Блин, не вынесла душа.....

Для устройства на работу — во многих случаях НЕ НУЖНО.
Для нормальной работы — В БОЛЬШИНСТВЕ СЛУЧАЕВ НУЖНО
Для того, чтобы серьезно повышать свою квалишикацию, НУЖНО ОЧЕНЬ.

Я, например, НЕ ИМЕЮ ВО. Сначала некоторые проблемы дома. Потом армия. Потом семья, которую нужно кормить.
Устраиваться на работу НЕ МЕШАЛО ни разу. В работе МЕШАЛО НЕОДНОКРАТНО.

Например, для понимания серьезной литературы нужна классическая образовательная база.
Мне для того, чтобы пробиться через "Реляционную Алгебру" Мейера понадобилось на порядок больше усилий, чем,
например, моей жене — у нее матфак НГУ, а у меня 10 классов церковно-приходской, и $%^&&^.

12 буржуйских сертификаций, опыт ЖИВОЙ работы 15 лет, бла-бла-бла...., и один черт, мне труднее,
чем выпускнику хорошего вуза при чтении книги по теории компиляторов.

Конечно, для понимания книги "Как выучить Цы++ за 21 час" база не нужна....

Давно открытый закон — исправить ошибку можно в начале разработки, быстро и дешево, и на этапе тестирования,
дорого и медленно. То есть ты можешь не иметь ВО, но тогда готовься учиться сам как проклятый,
иначе упрешься в потолок собственной безграмотности.

Еще пример из совсем другой области, но тоже мне хорошо знакомой. Тай-цзи цюань является более
мощной боевой школой, нежели бокс, из-за отсутствия искуственных ограничений на действия в поединке.

Тем не менее боксер после трех лет обучения будет иметь подавляющее преимущество над
мальчиком, который 10 лет по плакатам учил ТайЦзи, потому что у первого была КЛАССИЧЕСКАЯ
ХОРОШО СБАЛАНСИРОВАННАЯ ШКОЛА.

---------------------------
Десять тысяч ли за спиной,
А грабли все те же....
(с) Виктор Пелевин

Здравствуйте, Sinyagin Dmitry, Вы писали:

SD>"все в этом мире относительно"

Несомненно! Только чаще всего под аргументами "почему я считаю, что высшее образование не для меня" скрывается банальная безответсвенность и нежелание признаться самому себе в собственной лени.

Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Высшее образование вообще не нужно.
B>Достаточно научиться читать и купить
B>компьютер сразу после окончания детского сада.
B>Остальное приложиться само.
B>Тратить драгоценное время на лекции нет никакого смысла.
B>Кстати, тратить время на девушек тоже глупо.
B>За это время можно перечесть главу из стандарта
B>или опробовать новую технологию, тем самым сделав свой опыт весомее.

B>P.S. Хотя и злая, но шутка

Да вообще — на хрена жить, все равно помрем.
ИМХО, ВУЗЫ не учат профессии, они учат думать. Не все выпускники ВУЗОВ умеют думать, но практически все, кто умеет думать — выпускники ВУЗОВ

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Вот недавно спор вышел, нужно оно или нет, т.к. сколько раз устраивался на работу никогда не требовался диплом и пр. , один товарищ сказал что работотатель чувствует есть у тебя вышка или нет . Было смешно.
А>Есть какие-нить еще соображения по этом поводу ?
А>( речь идет только о профессии программера сис. админа, государственные организации пропустим , т.к. не актуально )

Высшее образование вообще не нужно.
Достаточно научиться читать и купить
компьютер сразу после окончания детского сада.
Остальное приложиться само.
Тратить драгоценное время на лекции нет никакого смысла.
Кстати, тратить время на девушек тоже глупо.
За это время можно перечесть главу из стандарта
или опробовать новую технологию, тем самым сделав свой опыт весомее.

P.S. Хотя и злая, но шутка

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Вот недавно спор вышел, нужно оно или нет, т.к. сколько раз устраивался на работу никогда не требовался диплом и пр. , один товарищ сказал что работотатель чувствует есть у тебя вышка или нет . Было смешно.
А>Есть какие-нить еще соображения по этом поводу ?
А>( речь идет только о профессии программера сис. админа, государственные организации пропустим , т.к. не актуально )

По программисту:
1) При устройстве на работу при прочих равных работодатель выберет кандидата с более высоким уровнем образования
2) Психологический момент: работодатель ищет "себе подобных". Если у него у самого (у того человека, кто определяет политику по набору — менеджер проекта, директор и т.п.) есть высшее образование или ученая степень (что не редкость), он хочет, чтобы и персонал был как минимум с высшим образованием.
3) Образование не имеет значения в фирмах, которые не могут предоставить конкурентоспособную зарплату (в противном случае, это имеет значение см. п1)
4) Брошенный институт — это сигнал для работодателя, что кандидат предположительно ленив и капризен (т.е. хочет делат только то, что ему самому нравиться, а иначе все бросает). Логика проста: не нравилось учить химию, физику — вот и бросил институт — где гарантия, что человек не поступит так же, когда ему дадут работу на предприятии, которая будет не слишком ему по душе? Кроме того, брошенный институт показывает работодателю, что кандидат не умеет справляться с трудностями.
5) Наконец, чисто профессионально: кандидат без ВУЗа по технической специальности не будет знать кучу дисциплин, поскольку ему скорее всего не придет в голову их изучать (особенному такому типу человека, который изучает только то, что ему нравиться). Обычно на собеседованиях у половины кандидатов наблюдается полное незнание Теории Алгоритмов, часто — незнание Структур Данных, незнание Архитектуры Процессоров, Архитекутры операционных систем, Дискретной Математики (ну не знают люди чему равен sizeof(int)! А за этим незнанием скрывается огромное белое пятно по всем перечисленным дисциплинам). А как сделать, например, конечный автомат, который используется в системах, например, искусственного интеллекта или системах принятия решений и т.п. (везде, где есть воздействия, функции, состояния и переходы между ними в зависимости от воздействий). Человека просто отсеят за отсутсвием необходимых для работы знаний.

По сисадмину:
1) Кандидата без ВУЗа в более-менее приличную компанию (прежде всего по зарплате) даже рассматривать не будут. Тут другая, чем у программера ситуация — желающих сидеть весь день за компом, ничего не делать и получать зарплату довольно много — поэтому ВУЗ — это просто искусственный фильтр для отсева кандидатов.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>....

А зачем собственно нужно среднее образование в ИТ? Это же подумать только — сколько не нужных предметов целых 10 лет учить приходится!!!! За это время столько бабок можно заработать!!!! А тут приходится сидеть за партой и зубрить историю с географией. Да и русский не особо нужен — зачем он в наш компьютерный век, если ворд прекрасно справляется с проверкой орфографии.

К тому же школы — это наследие тяжелого коммунистического прошлого и современная система образования только калечит неокрепшую детскую психику. И никаких знаний, который необходимы непосредственно для написания кодярника не дает!!! С++ с С# в школах не учат, и даже такие древности как Фокс Про и Фортран не проходят!!!

Потому предлагаю для тех, кто хочет быть настоящим кул хацкером, бросать школу сразу после 3-х классов (достаточно, чтобы выучить алфавит и уметь читать), и идти в помощники к настоящему кул хацкеру.

IT>Важно, не сомневайся.

вообще это пустой разговор, образованный специалист (который образовывался в нашем вузе) зачастую дубовее человека который настолько интересуется данной областью, что бросил учебу ради реальной практики и действий.
конечно можно долго рассказывать про кругозор, который формирует вуз и базовые знания, просто 99 процентов студентов уже через пол года после получения диплома забывают названия предметов (не говоря уж о содержании лекций).

ситуаций слишком много чтобы рассуждать штампами — "Да нужно !" и "Нет, ни в коем случае !". для кого-то 5 лет реальной работы, вместо просиживания на лекциях, сыграют бОльшую роль чем если бы он в 20 с лишним лет вышел из вуза с нулевым опытом и "базовыми" знаниями. также и наоборот.

"все в этом мире относительно"

Подпишусь под всем сказанным. Особенно точно подмечено, что работодатель выбирает себе подобных. Приходит какой нибудь Вася Пупкин без высшего образования и говорит, что он и так умный. Это что получается, я потратил пять лет своей жизни, чтобы получить знания, которые Вася знает без всякого института? В 18 лет, я думал, что я самый крутой программист и для меня ничего невозможного нет, на высшее образование я тогда плевал и думал что это пустая формальность. Окончив универ, я вдруш осознаю, что мои подходы к решения задач стали очень отличными от тех, которые я применял раньше. Казалось бы бесполезные предметы вдруг оказывались очень полезными и препода которого ненаидел начинаешь вспоминать добрым словом. А те кто думает что образование не надо, главное с детства сидеть за компьютеров — пожалеем убогих, они не понимают как они ограничивают свой потенциал.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Есть какие-нить еще соображения по этом поводу ?
А>( речь идет только о профессии программера сис. админа, государственные организации пропустим , т.к. не актуально )

На самом деле нужно ответить на вопрос — чем заниматься будем? Если собираемся лобать хтмл-странички до конца жизни и кнупочки на форму кидать — тогда да, в/о не нужно. Но если хочется чего-то большего, тогда не обойтись. Во-первых потому что все-таки как ни крути а человек с дипломом ценится хоть немного но больше чем человек без диплома. Нигде еще не видел подписити типа "в/о нежелательно"
Во-вторых: многие тут говорят что вот мол — все равно через полтора года выпускник все забудт. Все конечно, да не все. Я вот тоже на первых курсах инстика думал "А, ботва это все... какие-то там тфкп, анализ временных рядов.. — вон, SQL MFC и другие сокращения — это сила!". Но с какого-то момента наступает понимание, что ты с этими всеми буковицами просто слесарь инструментальщик. И дальше них без образования не выпрыгнешь. Все эти "мегатехнологии", "революционные веяния" и тп — это просто крохи со столов маститых челов, которые сидят тихо себе по исследовательским отделам разнообразных контор и занимаются разработкой всего этого счастья. Так вот я лично крупно сомневаюсь что там есть хоть один чел без в/о. А может даже и без степени ктн-а (PhD по ихнему еслине ошибаюсь). Так вот — хотите быть хорошими слесолярми — забейте на в/о. Хотите вырваться из серой массы и заниматсья интересными вещами за красивую денюжку — учиться, учиться и учиться. Все это нужно на самом деле. А то чт оу нас тут на просторах снг хтмл пока еще цениться дороже фун.анализа и — это явление временное...

b> Я владелец вполне конкретного российского образования (провинциальный
b> ВУЗ). Еще ни разу не пожалел о пяти лет в универе.
b> Если есть сомнения в IT образовании в конкретном ВУЗе
b> то просто не иди туда. Выбирай другой факультет (матфак, физфак и пр...)
b> другой ВУЗ, другой город, другую страну наконец.
b> Там у них тоже не все университеты гарвардские и не все институты — MTI.
Судя по всему закончили вы его довольно давно.
Система образования в РФ унаследована полностью и без остатка от СССР. Где главным приоритетом в/о было политвоспитание будущей инженерной прослойки населения. А практическая сторона отдавалась на откуп обязательной производственной практики, где человеку первым делом говорили: "забудь все чему тебя учили по специальности".
Единственной приличной частью этой системы образования были ВТУЗы, увы эта модель полностью пала в периуд экон.кризиса.
В данный момент реформировать гадюшник под названием "то что осталось от системы Высших Учебных Заведений" никто не собирается — себе дороже. Потому качество российского в/о в области ИТ будет становиться все хуже и хуже по причине все большего отрыва от реалий современной "индустрии ПО".
Потому рассматривать наше в/о можно лишь как возможность изменить приоритеты, т.е. выработать привычку и подход к самообразованию.

b> В общем возможность получить нормальное образование,
b> которое открывает двери, есть у любого.
b> Так что сразу после школы приоритеты лучше так и расставлять:
b> сначала образование (работа по возможности), а потом — нормальная
b> работа. В IT нет ничего такого, чтобы приоритеты расставлять как-то
b> иначе. Даже у нас в России.
А аргументрировать можешь?

b> Чего у нас точно пока не хватает — это развитой системы повышения
b> квалификации для профи с образованием. Тут на RSDN уже был вопрос про
b> удаленное обучение в IT. Это как раз то, что могло быть вариантом.
Развитой в масштабах страны?
Питер и Москва с этим особых проблем не испытывают, центры сертификации, как правило, могут предоставить вполне приличные курсы повышения квалификации.

GUI>Краснодипломников лучше вообще не брать, посольку красный диплом — это подозрительно. Это означает, что человек умеет учиться, и, скорее всего, не умеет работать.

Ерунда.
Человек может замечательно уметь работать, просто у него
а) не было большой необходимости начинать работать, учась в институте
б) если подходить к обучению серьезно (насколько это вообще возможно ) то совмещать с работой и не получится. Это просто может быть человек, который серьезно подходит к своей деятельности.

И я лично знаю таких людей.

tsR>Обычно при прочих равных условиях выбор делается в пользу дипломированного соискателя.

ой не факт...

Аминь.

Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

А>Выбор немного странный, но раз уж ты вопрос так поставил,
А>то я бы выбрал 1-го, который потратил "5 лет жизни на вышку".
А>Через 4-5 лет (или даже раньше) опыт у них будет равный, а вот у второго
А>образование так и не появится.
А>Причем опыт первого будет скорей всего ценнее, поскольку база у него другая.

Через пару лет после института опытный выпускник вуза не вспомнит ничего из того что учил. Т.к. в ВУЗах учат много ненужных в профессиональной деятельности предметов.

А теперь насчет опыта... Это в принципе неправильно оченивать квалификацию программиста опытом работы. Ведь можно N лет hello world писать.

Здравствуйте, tsR, Вы писали:

tsR>Тихо мирно идем сюда и видим:
tsR>"Ларри Эллисон, глава глобальной корпорации Oracle...[skip]... Сам Эллисон в высшем учебном заведении не доучился, что не помешало ему занять 2-е место в списке богатейших людей мира. Так же, как и он, в разное время вылетели из колледжа Билл Гейтс (N 1 в списке богатейших людей планеты) , Пол Аллен (N 3) и Майкл Делл (N 9)."

Страшно подумать, насколько они были бы богаче, если бы еще и в школе не доучились!!!!!
И чего это люди учатся в школах и в университетах — ведь для того, чтобы деньгу заколачивать ни среднего, ни высшего образования не надо!!!!

Здравствуйте, Sinyagin Dmitry, Вы писали:

SD>ситуаций слишком много чтобы рассуждать штампами — "Да нужно !" и "Нет, ни в коем случае !". для кого-то 5 лет реальной работы, вместо просиживания на лекциях, сыграют бОльшую роль чем если бы он в 20 с лишним лет вышел из вуза с нулевым опытом и "базовыми" знаниями. также и наоборот.


Все защитники "бездипломников" предлагают сравнивать дурака с дипломом и гения без диплома, который без сна и отдыха с 10-летнего возраста сидел за компьютером, изучая спецификации и разные технологии, в то время как первый интересовался только философией, культурологией и физкультурой.


Да, в таких задачах всегда берутся крайние случаи, что естественно, так как это служит лучшей наглядности результата. Но риторика — хитрая наука, а потому тут крайние случаи берутся неправильно.

Правильно же будет так:
Возьмем двух хороших программистов; 24 года каждый; с похожим (хорошим) уровнем знаний в языках программирования и технологиях; решавшие похожие (довольно сложные) задачи последние 4 года; оба хорошо читают и пишут по-английски, и даже могут изъясняться; работу ищут по объявлениям, а не по знакомству; не заикаются, не воняют, не имеют серьезных проблем со здоровьем и внешностью.
А вот теперь можно брать крайние случаи.
У одного — 9 классов образования средней школы, средний балл по аттестату — 3.5 (т.к. информатика, английский — 5), у другого — красный диплом ВМК МГУ, средний балл — 5.


Понятно, что резюме первого большинство работодателей просто выкинут. Второго подавлящее большинство работодателей возьмет на работу обязательно, а сотрудник кадрового агенства, заманивший хорошего специалиста, еще и премию получит. Если же не возьмут, то только по двум причинам — либо over-qualification, либо боязнь, что сотрудник не проработает долго, а свалит, втч по HB1.

Все остальные варианты находятся между этим случаями на непрерывной и монотонной функции.

Здравствуйте, Alexey_ch, Вы писали:

A_>Через пару лет после института опытный выпускник вуза не вспомнит ничего из того что учил. Т.к. в ВУЗах учат много ненужных в профессиональной деятельности предметов.

Господи, ну никакой фантазии у людей Почему люди в спорах всегда выдвигают одни и те же доводы? Причем те, которые давным давно опровергнуты.

По существу: лишних знаний не бывает! Да, "через пару лет выпускник не вспомнит...", а через пару лет и один день, когда припрет — вспомнит. А невыпускник — нет! Я, например, с тех пор, как сдал всяческие там "датчики", лет 15 дела с ними не имел. Но если понадобится по работе, будте уверены — вспомню! И про ледебурит с цементитом. Для прикладного программиста вообще: чем больше знаний, тем лучше. Потому что решать приходится самы разнообразные и неожиданные задачи. А возьмешь на работу "маленького гения" без вышки и будешь ему втолковывать, чем отличается положительная обратная связь от отрицательной.

Вообще (убежден), объяснять человеку без образования, зачем оно нужно, это все равно, что слепому про цвета объяснять. Вспоминаются дискуссии про армии, когда "служивые" товарищи пытаются объяснить "не нюхавшим", что к чему. А те ручками отмахиваются и кричат: нет, нет, все не так, я знаю, мне рассказывали...

A_>А теперь насчет опыта... Это в принципе неправильно оченивать квалификацию программиста опытом работы. Ведь можно N лет hello world писать.

Это в принципе правильно. Потому что, когда приходит незнакомый человек, должны быть хоть какие-то критерии отбора при прочих равных. И опыт работы лишь один из критериев. Опровергнуть можно любые критерии отбора. Но беря человека с опытом, работодатель рискует, все-таки, меньше.

Здравствуйте, Flamer, Вы писали:

F>Если я в экономику Канады вложу пару лимонов зеленью, я думаю, что вопрос о гражданстве решится

Думаю, что образование будет дешевле получить, да и полезнее

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Неужели недоучки нынче в цене? Куда катится мир

нынче в цене специалисты и обладает этот специалист коркой провинциального вуза или нет я думаю не так уж и важно.

tsR>"Ларри Эллисон, глава глобальной корпорации Oracle...[skip]... Сам Эллисон в высшем учебном заведении не доучился, что не помешало ему занять 2-е место в списке богатейших людей мира. Так же, как и он, в разное время вылетели из колледжа Билл Гейтс (N 1 в списке богатейших людей планеты) , Пол Аллен (N 3) и Майкл Делл (N 9)."
А Березовский ваще лысый и с гепатитом. Может, дело в этом?

Здравствуйте, tsR, Вы писали:


tsR>А теже паттерны хотя бы с основами ООА/ООД? Рефакторинг?
tsR>Этому не учат в ВУЗах, а почти вся работа в большинстве сфер программинга на них и завязана. Получается человек выходит в свет с дипломом, а реально работать без доучивания не может. Разве подобная ситуация допустима для токаря/слесаря/сварщика/маляра покинувшего ПТУ с тем или иным (обязательным к сдаче) разрядом?

А чтоб не было пробелов с основами ООА/ООД нужно было в ВТУЗе не баклуши бить, а заниматся самообразованием и начинать не познее 3-го
курса чтобы успеть, тогда и проблем таких бы не возникало, лично я так и сделал, просто понял что то что у меня потребуют на работе мне в универе не дадут и усиленно занялся самообразованием, а выработав у себя за время учёбы правильный системный подход освоить такие вещи не составило особого труда, надеятся надо на себя, ставить перед собой задачи и их же решать.
Рефакторингу тебя и в американском ВУЗе не сильно научат, поскольку если вчитаешся вниматедбно в Фаулера, то он сам признаёт что технология достаточно новая, не существует пока достаточной базы знаний о её применимости для разных проэктов, а посколька сфера высшего образования достаточно инертна то о рефакторинге в лучшем случае ?
tsR>Почему же тогда при честно сданном в ВУЗе на отлично С++ я "плыву" на собеседовании? И что самое поганое, это совершенно никого не удивляет

У меня препод С++(курса по С++ не было, а было Объектно-ориентированое проектирование) излагал по Бучу 1 к одному, при этом сам не понимал половины из того что расказывал, ну не стрелятся же было мне. Я начал изучать С++ сам. Сначала Borland C++ 5, потом Visual C++ 5(я достал 5-дисковую версию с документацией, как я тогда радовался) помню какое удовольствие мне принесло написание компилятора Small C на C++ с использованием STL. Также главное было не поддатся течению и не бросить всё ради минутных заработков.
О собеседовании если окончил ВУЗ никто не обязан тебя взять на С++ програмиста изза того что ты имел за него 5-ёрку, к собеседованию ты должен подготовится, когда сможешь читать и понимать Страуструпа, Саттера, Мэерса тогда ты сможеш не "плавать".

ИМХО задание ВУЗа сформировать мышление, выработать систематический подход к добытию новых знаний, а также дать базу знаний которые не устареют(теже алгоритмы, вышка).
Да у нас ситема образования несовершенна, но она лишь отображает процэсы в нашем обществе, но оставаясь необразованым вы не имеете ни малейшего шанса её как-либо изменить к лучшему.

Здравствуйте, tsR, Вы писали:

tsR>Что вы теперь по этому поводу предложите еще и на вкладыш в дипломе инженеров смотреть? Или брать лишь краснодипломников? Среди них мол точно есть те кто покупал, демонстрируя умение решать проблемы, либо учил...

Краснодипломников лучше вообще не брать, посольку красный диплом — это подозрительно. Это означает, что человек умеет учиться, и, скорее всего, не умеет работать. Лучше всего брать человека, который начал подрабатывать еще в институте и, как следствие, не смог получить красного диплома.

tsR>У большинства нормальных людей проблем обычно хватает с лихвой. Потому почти всегда ими обучение в ВУЗе не воспринимается проблемой вообще. А идет лишь как довольно забавное и небесполезное занятие в свободное от работы время.
tsR>Попытка с помощью такого фильтра как "наличие в/о" застраховаться от того, кто когда-нибудь и почему-то уйдет досрочно из того или иного проекта — в лучшем случае смотрится весьма наивно.

Никто не говорит, что это единственный "фильтр". Разумеется "фильтров" много: опыт работы, знания, как рассказывает о своих проектах и т.д. Просто есть еще один более сложный фильтр — психологический портрет, и "брошенный институт" — это черточка к портрету.

P.S. Да ладно, не далее как 2 недели назад взяли человека, который бросил институт на первом курсе. Но ему придется много доучивать в процессе работы, что и было поставлено в качестве условия на собеседовании. На это время пару месяцев — зарплата будет ниже (впрочем это ведь заодно и испытательный срок).

Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

А>Вот недавно спор вышел, нужно оно или нет, т.к. сколько раз устраивался на работу никогда не требовался диплом и пр. , один товарищ сказал что работотатель чувствует есть у тебя вышка или нет . Было смешно.
А>Есть какие-нить еще соображения по этом поводу ?
А>( речь идет только о профессии программера сис. админа, государственные организации пропустим , т.к. не актуально )

Немного офтопом пусть пройдет вот эта статья. Имхо, если предпринимательский дух заменить творческим, то получиться вполне по теме.

Спасибо, Кирилу

Здравствуйте, burbaka, Вы писали:

B>Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

A>>MIT выложил все свои курсы в открытый доступ. У них есть курс по ООП. Курс замечательный, не такой бред разжеваный как у Бутча, и неплохая теоретическая база в отличие от того же Фаулера который просто куски кода показывает и не в состоянии нормально объяснить почему нужно делать именно так.

A>>Близко к этому курсу ни в одном российском ВУЗ-е imho не преподают.

B>Можно ссылочку, пожалуйста, или хотя бы полное название курса.
B>Поиск в OpenCourseWare успехом не завершился.

http://aka-ocw.mit.edu/OcwWeb/Electrical-Engineering-and-Computer-Science/6-170Laboratory-in-Software-EngineeringFall2001/LectureNotes/index.htm

b> Если ты прав, то в России заниматься IT не стоит вообще.
b> Потому что мы гарантированно проиграем конкуренцию по всем
b> пунктам тем же индусам к примеру.
Интересно было бы послушать четкое обоснования сего вывода.

b> Самоучки, даже талантливые, гарантированно проиграют середничкам,
b> которых целенаправленно учат.
ВУЗ целенаправленно кого-то учит? Ой, не смешите мои тапочки.

tsR>> А аргументрировать можешь?
b> Чем сложнее задачи и выше уровень ответственности,
b> тем дольше и серьезнее надо учиться, прежде чем тебя допустят к реальной
b> работе. Чем IT отличается от всего остального?
b> В IT только квалификацию надо повышать чаще,
b> чтобы оставаться на плаву и продолжать работать.
А теже паттерны хотя бы с основами ООА/ООД? Рефакторинг?
Этому не учат в ВУЗах, а почти вся работа в большинстве сфер программинга на них и завязана. Получается человек выходит в свет с дипломом, а реально работать без доучивания не может. Разве подобная ситуация допустима для токаря/слесаря/сварщика/маляра покинувшего ПТУ с тем или иным (обязательным к сдаче) разрядом?
Разве допустимо чтобы тот же выпускник-токарь 4-го разряда не знал как точить тот или иной резец? Да, в цеху будет штатный заточник знающий по этому делу гораздо больше, но как проконтролировать такому выпускнику работу оного, от которой зависит своя собственная?
Почему же тогда при честно сданном в ВУЗе на отлично С++ я "плыву" на собеседовании? И что самое поганое, это совершенно никого не удивляет

b>>> Чего у нас точно пока не хватает — это развитой системы повышения
b>>> квалификации для профи с образованием. Тут на RSDN уже был вопрос про
b>>> удаленное обучение в IT. Это как раз то, что могло быть вариантом.
tsR>> Развитой в масштабах страны?
tsR>> Питер и Москва с этим особых проблем не испытывают, центры
tsR>> сертификации, как правило, могут предоставить вполне приличные курсы
tsR>> повышения квалификации.
b> Можешь привести примеры?
Есть полностью автономные центры с достойным оборудованием "тестовых лабораторий" авторизованные теми же Microsoft, Sun, Oracle & etc. Ориентированные на выдачу тех самых пресловутых сертификатов и в большинстве случаев поддерживающих экстернат. В Питере один такой недалеко от Невского, рекламная стойка оного прочно обосновалась в "Доме Технической Книги".
Недавно (2-3 года) пошла мода открывать в стенах институтов так или иначе оформленные под крышей факультетов переподготовки и так же авторизованные теми же "китами индустрии". Например, точно есть в Москве в Баумановке, а в Питере в бывшем ЛЭТИ на Профессора Попова (лабораторная часть 5-го корпуса, 2/3 этаж). Где еще не знаю.
Или тебе треки с описанием? См. на сайтах интересующих компаний производителей.

b> В целом я не отрицаю проблем с образованием в IT и конечно же их пруд
b> пруди. У нас просто нет понимания задач образования в IT.
b> Кого, как и где надо учить — это пока не очень понятно.
Непонятно в большинстве случаев, из-за элементарных различий областей, вроде "пяти миров."

b> Если бы мне сейчас пришлось выбирать ВУЗ для того чтобы
b> потом работать программером, я бы выбрал матфак университета.
b> Если уж образование в IT (программирование) пока еще не сложилось (хотя
b> я в это не верю), то стоит выбрать то, что ближе всего стоит к IT.
"Обожаю" подобные заявления!
Программером в какой области/сфере ИТ?

b> С математическим образованием у нас пока надеюсь более менее нормально ?
b>
Хм. Меня тут недавно спросил вузовский преподаватель, в чем дескать разница между программером и переводчиком, в случае если заказчик приходит с уже готовым алгоритмом. Ну, говорит, даже если самому алгоритмизацией заниматься придется, то ничего особенного в этой профессии нету, обычный ремесленник мол. В чем мол основное искусство оного, наилучшим образом алгоритм составить на том или ином языке? За что ему вообще мол такие деньги платят?
На матфаке как и на почти 100% специальностей не учат ни ООП, ни ООА/ООД. В лучшем случае дают маленько основ ООП.
ИМХО: ТеорВер, ЛинАлгебра, Дискретная Математика нужна не такому уж большому проценту разработчиков ПО.

Здравствуйте, Gena_Popov, Вы писали:

G_P>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>>Есть какие-нить еще соображения по этом поводу ?
А>>( речь идет только о профессии программера сис. админа, государственные организации пропустим , т.к. не актуально )

G_P>Вообще есть хорошая формула для оценки зарплаты сотрудника:

G_P>Зарплата = Образование*k1 + Опыт_и_знания*k2 + Личные_качества_и_интеллект*k3

G_P>Если образование не высшее, то ты просто лишаешься первого члена этой суммы.
G_P>Также ты можешь лишиться возможности выезда за границу, и работы в некоторых компаниях (в основном в западных).

Ну да, формула понятна, просто речь о величине k1. Мне кажется k2 и k3 намного весомей. Если есть пара хороших готовых работ то мне кажется на наличие/отсутствие корочки просто закроют глаза. Тем более учитывая что ее наличие абсолютно не показывает знания, т.к. можно купить.

Вспомнил Коклюшкина :
— платишь 3-тыс. в семестр , получаешь одни тройки
— платишь 4-тыс. в семестр , получаешь одни четверки
— платишь 5-тыс. в семестр , получаешь одни пятерки
— заплатил за все обучение сразу — получаешь красный диплом с надписью "Осторожно Специалист".

G> п1) 4) Брошенный институт — это сигнал для работодателя, что кандидат
G> предположительно ленив и капризен (т.е. хочет делат только то, что ему
G> самому нравиться, а иначе все бросает). Логика проста: не нравилось
G> учить химию, физику — вот и бросил институт — где гарантия, что человек
G> не поступит так же, когда ему дадут работу на предприятии, которая будет
G> не слишком ему по душе? Кроме того, брошенный институт показывает
G> работодателю, что кандидат не умеет справляться с трудностями.
Ох не факт, что ВУЗ был брошен по "не желанию" учить не интересное.
Трудности бывают разные и порой лежат вне сферы влияния кандидата. Тем более, когда человек мог остался без поддержки семьи один на один с (возможно чужим) городом.
Ни кто и никогда не сможет сказать со 100% уверенностью продолжит ли человек свое "высшее образование" завтра.
G> 5) Наконец, чисто профессионально: кандидат без ВУЗа по технической
G> специальности не будет знать кучу дисциплин, поскольку ему скорее всего
G> не придет в голову их изучать (особенному такому типу человека, который
G> изучает только то, что ему нравиться).
Согласен.
G> Обычно на собеседованиях у половины кандидатов наблюдается полное
G> незнание Теории Алгоритмов, часто — незнание Структур Данных, незнание
G> Архитектуры Процессоров, Архитекутры операционных систем, Дискретной
G> Математики (ну не знают люди чему равен sizeof(int)! А за этим незнанием
G> скрывается огромное белое пятно по всем перечисленным дисциплинам).
Думаю тогда имеет смысл в тестах все таки обозначить о какой платформе идет речь, а то получается довольно забавно, когда кандидат пишет по сей причине в качестве ответа "не знаю", а экзаменующий при разборе теста смотрит на него, как на полного идиота, с недовольным видом уточняя платформу. В таком случае с вами и разговаривать то дальше нет желания.
G> А как сделать, например, конечный автомат, который используется в
G> системах, например, искусственного интеллекта или системах принятия
G> решений и т.п. (везде, где есть воздействия, функции, состояния и
G> переходы между ними в зависимости от воздействий). Человека просто
G> отсеят за отсутсвием необходимых для работы знаний.
Не факт, что человек не имеющих диплома не копался в исходниках подобных систем дописывая что либо интереса ради "разгружая" команду знакомых профи.
G> По сисадмину:
G> 1) Кандидата без ВУЗа в более-менее приличную компанию (прежде всего по
G> зарплате) даже рассматривать не будут. Тут другая, чем у программера
G> ситуация — желающих сидеть весь день за компом, ничего не делать и
G> получать зарплату довольно много — поэтому ВУЗ — это просто
G> искусственный фильтр для отсева кандидатов.
Угу, конечно, в последние 3-4 года средний возраст преподавателей в питерских технических ВУЗах колеблется около 65 лет.
А покупка сессия целиком обходится в $200-300.

Здравствуйте, tsR, Вы писали:

tsR>Угу, конечно, в последние 3-4 года средний возраст преподавателей в питерских технических ВУЗах колеблется около 65 лет.
tsR>А покупка сессия целиком обходится в $200-300.

Насчет покупки экзаменов имею четкую позицию: это нормальный вариант для работодателя. Как я уже отметил, работодатель рассматривает брошенный институт (в частности) как неумение решать проблемы. Покупка экзамена — это решение, следовательно будет воспринято нормально. Можно подумать, что те, кто не заплатил, вызубрили все — 2/3 потока списала со шпаргалок, 1/4 — с конспекта соседа, и найдется пару человек на каждую дисциплину, которые действительно что-то выучили.
Суть в том, что человека не должны останавливать трудности и он делжен уметь находить выход из любой ситуации. Человек, купивший экзамен, и на работе если не захочет что-то делать,- найдет приятеля, устроит его к себе на работу — и тот будет делать эту работу. А человек, бросивший институт, просто бросит и работу.

G> Насчет покупки экзаменов имею четкую позицию: это нормальный вариант
G> для работодателя. Как я уже отметил, работодатель рассматривает
G> брошенный институт (в частности) как неумение решать проблемы. Покупка
G> экзамена — это решение, следовательно будет воспринято нормально.
"Если мой сосед вор, то когда-нибудь он и меня обворует." (с) не помню.
Привычка человека "срезать углы" и "втирать очки" обычно весьма вредна для окружающих

G> Можно подумать, что те, кто не заплатил, вызубрили все — 2/3 потока
G> списала со шпаргалок, 1/4 — с конспекта соседа, и найдется пару человек
G> на каждую дисциплину, которые действительно что-то выучили.
Списывать на экзаменах бесполезно:
Дискретную математику, Теорию вероятностей, Структуры Данных, Теорию Алгоритмов, Архитектуру операционных систем, Архитектуру Процессоров ( не понимая списать и отстреляться по Protected Mode? ну-ну... )
Основная масса сдает в результате с 3-5 раза, усвоив примерно 1/10 изначально предполагаемого объема, заколебав преподователя и получив заслуженную "гос.оценку — удовл."
Что вы теперь по этому поводу предложите еще и на вкладыш в дипломе инженеров смотреть? Или брать лишь краснодипломников? Среди них мол точно есть те кто покупал, демонстрируя умение решать проблемы, либо учил...

G> Суть в том, что человека не должны останавливать трудности и он
G> делжен уметь находить выход из любой ситуации. Человек, купивший
G> экзамен, и на работе если не захочет что-то делать,- найдет приятеля,
G> устроит его к себе на работу — и тот будет делать эту работу. А человек,
G> бросивший институт, просто бросит и работу.
У большинства нормальных людей проблем обычно хватает с лихвой. Потому почти всегда ими обучение в ВУЗе не воспринимается проблемой вообще. А идет лишь как довольно забавное и небесполезное занятие в свободное от работы время.
Попытка с помощью такого фильтра как "наличие в/о" застраховаться от того, кто когда-нибудь и почему-то уйдет досрочно из того или иного проекта — в лучшем случае смотрится весьма наивно.

Здравствуйте, disop, Вы писали:

D>Здравствуйте, GUID, Вы писали:

GUI>>Здравствуйте, tsR, Вы писали:

GUI>>Краснодипломников лучше вообще не брать, посольку красный диплом — это подозрительно. <...> Лучше всего брать человека, который начал подрабатывать еще в институте и, как следствие, не смог получить красного диплома.

D>Ну вот я, например, имею красный диплом магистра, сейчас учусь в аспирантуре, при этом подрабатывал со 2-го курса, работать на полный рабочий день стал с 4-го. Что со мной делать?

Тебя лучше не брать на работу, потому что — это подозрительно.
Так что надо было тебе все же завалить пару экзаменов.
Так, на всякий случай...
Шутка


Большинство владельцев красных дипломов, которых я знаю лично,
как раз лучше брать в первую очередь.
Если и есть исключения, то только из-за каких-то личностных
особенностей (неуживчивость с другими, болезненная реакция на критику).
Но цвет диплома тут совсем не важен.

Здравствуйте, 7-agile, Вы писали:

7A>Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:А>Вот недавно спор вышел, нужно оно или нет, т.к. сколько раз устраивался на работу никогда не требовался диплом и пр. , один товарищ сказал что работотатель чувствует есть у тебя вышка или нет . Было смешно.
А>>Есть какие-нить еще соображения по этом поводу ?
А>>( речь идет только о профессии программера сис. админа, государственные организации пропустим , т.к. не актуально )

7A>Представим себе такой случай:
7A>Приходит 2 программера устраиваться на работу.
7A>у 1-го программера есть высшее образование и 1 год практики
7A>у 2-го нет в. о., но 6 лет практики в программинге
7A>вопрос: кого выберет работодатель( при условии, что на собеседовании они были наравных )

7A>ps: cтоит ли тратить 5 лет жизни на вышку или лучше прибавить практику.

Выбор немного странный, но раз уж ты вопрос так поставил,
то я бы выбрал 1-го, который потратил "5 лет жизни на вышку".
Через 4-5 лет (или даже раньше) опыт у них будет равный, а вот у второго
образование так и не появится.
Причем опыт первого будет скорей всего ценнее, поскольку база у него другая.

B>Как ни крути, а инвестиции в свое образование — это очень и очень выгодно.

Если размышлять в терминах абстрактых "работа или образование" — то тут все конечно ясно.

А вот когда идет о конкретно нашем, Российском "образовании" — вот тут-то и начинаются вопросы.
Есть большие сомнения в судьбе "инвестиций", вложенных в наше образование, особенно в области IT.

Здравствуйте, Igor Trofimov, Вы писали:

B>>Как ни крути, а инвестиции в свое образование — это очень и очень выгодно.

iT>) Если размышлять в терминах абстрактых "работа или образование" — то тут все конечно ясно.

iT>А вот когда идет о конкретно нашем, Российском "образовании" — вот тут-то и начинаются вопросы.
iT>Есть большие сомнения в судьбе "инвестиций", вложенных в наше образование, особенно в области IT.

Я владелец вполне конкретного российского образования (провинциальный ВУЗ).
Еще ни разу не пожалел о пяти лет в универе.

Если есть сомнения в IT образовании в конкретном ВУЗе
то просто не иди туда. Выбирай другой факультет (матфак, физфак и пр...)
другой ВУЗ, другой город, другую страну наконец.

Там у них тоже не все университеты гарвардские и не все институты — MTI.

В общем возможность получить нормальное образование,
которое открывает двери, есть у любого.
Так что сразу после школы приоритеты лучше так и расставлять:
сначала образование (работа по возможности), а потом — нормальная работа.
В IT нет ничего такого, чтобы приоритеты расставлять как-то иначе.
Даже у нас в России.

Чего у нас точно пока не хватает — это развитой системы повышения квалификации
для профи с образованием. Тут на RSDN уже был вопрос про удаленное обучение в IT.
Это как раз то, что могло быть вариантом.

Здравствуйте, Alexey_ch, Вы писали:

A_>Через пару лет после института опытный выпускник вуза не вспомнит ничего из того что учил. Т.к. в ВУЗах учат много ненужных в профессиональной деятельности предметов.

Очень много зависит от среды, в которой человек находится. Прежде всего человек учится манере общения в соответствующем обществе, несколько отходит от дворовых посиделок и компаний. Пересматривает жизненные ценности. Учится учиться. Вот, что дает ВУЗ, а остальное все-равно можно изучить только самостоятельно, потому что никто не знает что конкретному человеку надо, а под всех программу не подгонишь.

A_>А теперь насчет опыта... Это в принципе неправильно оченивать квалификацию программиста опытом работы. Ведь можно N лет hello world писать.

+

Здравствуйте, tsR, Вы писали:

S>> Потому предлагаю для тех, кто хочет быть настоящим кул хацкером, бросать
S>> школу сразу после 3-х классов (достаточно, чтобы выучить алфавит и уметь
S>> читать), и идти в помощники к настоящему кул хацкеру.
tsR>Тихо мирно идем сюда и видим:
tsR>"Ларри Эллисон, глава глобальной корпорации Oracle...[skip]... Сам Эллисон в высшем учебном заведении не доучился, что не помешало ему занять 2-е место в списке богатейших людей мира. Так же, как и он, в разное время вылетели из колледжа Билл Гейтс (N 1 в списке богатейших людей планеты) , Пол Аллен (N 3) и Майкл Делл (N 9)."

И причем тут нормальные инженерные специальности?
Понятно, что на "билгейтсов" нигде не научат.
В тот же Микрософт без диплома даже до интервью не дойдешь.
Билл Гейтс из колледжа вылетел, но предпочитает людей неглупых и с образованием.
Странно да?

Здравствуйте, Ransom Stark, Вы писали:

tsR>>"Ларри Эллисон, глава глобальной корпорации Oracle...[skip]... Сам Эллисон в высшем учебном заведении не доучился, что не помешало ему занять 2-е место в списке богатейших людей мира. Так же, как и он, в разное время вылетели из колледжа Билл Гейтс (N 1 в списке богатейших людей планеты) , Пол Аллен (N 3) и Майкл Делл (N 9)."
RS>А Березовский ваще лысый и с гепатитом. Может, дело в этом?

Я тоже лысый..... Урааа, осталось только гепатит заиметь. Это что хоть?

Здравствуйте, ironwit, Вы писали:

I>Я тоже лысый..... Урааа, осталось только гепатит заиметь. Это что хоть?

программисту светит только геморрой

Для проффесиональной деятельности нифига не нужно, это точно. В Питере, во всяким случае, ИТ не учат, программированию тем более — не умеют. Масксимум на что может расчитывать выпускник — знаени синтаксиса.
Другое, дело, что у работодателя вполне может быть другое мнение.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Несомненно! Только чаще всего под аргументами "почему я считаю, что высшее образование не для меня" скрывается банальная безответсвенность и нежелание признаться самому себе в собственной лени.

Не, ну — это неправда. Я вот каждый день признаюсь себе в своей лени.

Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

А>Вот недавно спор вышел, нужно оно или нет, т.к. сколько раз устраивался на работу никогда не требовался диплом и пр. , один товарищ сказал что работотатель чувствует есть у тебя вышка или нет . Было смешно.
А>Есть какие-нить еще соображения по этом поводу ?
А>( речь идет только о профессии программера сис. админа, государственные организации пропустим , т.к. не актуально )

Я бы зотел отделить мух от котлет.

1. Приходит ко мне устраиваться программист. Говорит, что у него есть высшее образование какого-нибудь Усть-Урюпинского ВУЗа. В данном случае мне наплевать на его образование.

2. Приходит ко мне устраиваться программист, который закончил МИРЭА, МЭСИ и тому подобные московские ВУЗы. Опять таки мне это АБСОЛЮТНО ничего не говорит.

3. Приходит ко мне устраиваться программист, имеющий красный диплом МИФИ. Вот тут я задумаюсь и его высшее образование для меня будет иметь вес, поскольку красный диплом такого ВУЗа говорит мне, конечно, не о качествах этого человека, как програаммиста, а о других его качествах, которые и в программировании себя проявят.

Таким образом, резюмируя — для меня высшее образование не играет роли. Играют роль достигнутые высоты при получении высшего образования, которые могут являться определённой гарантией в трудоспособности, усидчивости и сообразительности.

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>>Есть какие-нить еще соображения по этом поводу ?
А>>( речь идет только о профессии программера сис. админа, государственные организации пропустим , т.к. не актуально )

G>На самом деле нужно ответить на вопрос — чем заниматься будем? Если собираемся лобать хтмл-странички до конца жизни и кнупочки на форму кидать — тогда да, в/о не нужно. Но если хочется чего-то большего, тогда не обойтись. Во-первых потому что все-таки как ни крути а человек с дипломом ценится хоть немного но больше чем человек без диплома. Нигде еще не видел подписити типа "в/о нежелательно"

А нигде и не напишут, поскольку "непристижно". Только вот пристиж иметь работника с высшим образованием у нас есть, а зачем это нужно, не очень понятно. Вон — поглядите — сколько объявлений, где требуется симпатичная секретарша с высшим образованием.

По поводу "хоть немного, но больше" вот это немного и надо понять. Стоит ли оно 6-ти лет обучения? При этом ещё желательно представлять себе, что вы получите на выходе: знания или диплом?

G>Во-вторых: многие тут говорят что вот мол — все равно через полтора года выпускник все забудт. Все конечно, да не все. Я вот тоже на первых курсах инстика думал "А, ботва это все... какие-то там тфкп, анализ временных рядов.. — вон, SQL MFC и другие сокращения — это сила!". Но с какого-то момента наступает понимание, что ты с этими всеми буковицами просто слесарь инструментальщик. И дальше них без образования не выпрыгнешь. Все эти "мегатехнологии", "революционные веяния" и тп — это просто крохи со столов маститых челов, которые сидят тихо себе по исследовательским отделам разнообразных контор и занимаются разработкой всего этого счастья. Так вот я лично крупно сомневаюсь что там есть хоть один чел без в/о. А может даже и без степени ктн-а (PhD по ихнему еслине ошибаюсь).

Нет, забудет не всё. Вот у нас один раз понадобилось реализовывать аналог транспортной задачи — пришлось человеку поднимать старые тетрадки. Те, кто не учился в институте, те либо не имеют тетрадок (те, кто учился, правда, тоже могут уже не иметь), либо не знают, что такое транспортная задача и как её в принципе решают. В этом плане обучение — это удобно.

Что же касается "революционных веяний маститых челов", то этому в ВУЗе всё равно вас не научат. Придётся либо заниматься специально (читай факультативно или в аспирантуре ПО ПРОФИЛЮ), либо уже в компании, где вы будете этим заниматься, вас обучат.

И ещё — работа бывает разная. Одни занимаются разработкой технологий, другие использованием этих технологий. Говорить, что первые круче, а остальные "слесари" по крайней мере некорректно, не говоря уж о том, что это просто неверно.

Заяц круче льва с точки зрения зайцев, поскольку лев не умеет грамотно морковку жрать.

G>Так вот — хотите быть хорошими слесолярми — забейте на в/о. Хотите вырваться из серой массы и заниматсья интересными вещами за красивую денюжку — учиться, учиться и учиться. Все это нужно на самом деле. А то чт оу нас тут на просторах снг хтмл пока еще цениться дороже фун.анализа и — это явление временное...

Чего-то я не заметил, что все окончившие ВУЗы "занимаются интересными вещами за красивую денюжку" Может всё-таки не это главное, чтобы выбраться из серой массы, а скорее наличие другой серой массы под черепом?

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>Здравствуйте, Spidola, Вы писали:


[SKIPPED]

S>>По поводу "хоть немного, но больше" вот это немного и надо понять. Стоит ли оно 6-ти лет обучения? При этом ещё желательно представлять себе, что вы получите на выходе: знания или диплом?

G>См. выше — "Чем хотим заниматься" — ответим наэтот вопрос — ответим на вопрос о том стоит ли "тратить" 6 лет

Ага, много народу в 17-18 лет знает, чем заниматься хочет? В большинстве случаев мысль одна — как от армии откосить... (у мужской части, разумеется ).

S>>Что же касается "революционных веяний маститых челов", то этому в ВУЗе всё равно вас не научат. Придётся либо заниматься специально (читай факультативно или в аспирантуре ПО ПРОФИЛЮ), либо уже в компании, где вы будете этим заниматься, вас обучат.

G>А тебя в вузе этому и не должны учить. Вуз нужен для того чтобы ты научился смотреть вглубь проблемы, а не просто тупо знать для чего нужен класс ЦДиалог.

Хе-хе... Пардон, но может сейчас что-то изменилось, но 10 лет назад в ВУЗах не очень-то учили смотреть вглубь проблемы

S>>И ещё — работа бывает разная. Одни занимаются разработкой технологий, другие использованием этих технологий. Говорить, что первые круче, а остальные "слесари" по крайней мере некорректно, не говоря уж о том, что это просто неверно.

G>Но так на самом деле и есть. Те кто эти технологии пользуют в большенстве совем именно "слесари", хотя и высококвалифицирвоанные. С этим надо смирится. То чт оу чела в резюме список требуквенных сокращений на пол страницы и 10 лет опыта скажем в создании СОМ-объектов говорит о том, что он очень хороший "слесарь" по меркам программинга. Просто действительно, в ИТ-отрасли уровень знаний и интеллекта среднего работника намного выше, чем в сталелитейном производстве к примеру. Но он от этого не перестает быть просто грамотным пользователем тех инструметов, которые ему предлагают "инженеры-технологи" из исследовательских отделов АТиТ, Мс и тп

S>>Заяц круче льва с точки зрения зайцев, поскольку лев не умеет грамотно морковку жрать.

G>Неверная аналогия.

Ничуть не хуже слесаря, на мой взгляд.

S>>Чего-то я не заметил, что все окончившие ВУЗы "занимаются интересными вещами за красивую денюжку" Может всё-таки не это главное, чтобы выбраться из серой массы, а скорее наличие другой серой массы под черепом?

G>А кто сказал что ВСЕ закончившые вуз будут этим заниматься.
G>Как ты правильно подметил, все зависит от того, как товарищи учатся в инстике — одни отбывают номер другие — процента 3 от общего числа — реально получают знания и вкалывают как негры. И эти три прОцента как раз и занимаются интересными вещами за красивую денюжку

Поймите меня правильно, я не агитирую народ не обучаться в ВУЗе. Совсем нет. Даже наоборот — институт там или университет — это правильно. Но это не необходимое и не достаточное условие, как следует из вашего поста.

Мой хороший друг окончил мехмат МГУ с красным дипломом и через месяц устроился работать дворником. Год работал и был счастлив. Потом уже пошёл и получил второе юридическое образование и сейчас работает адвокатом. Потому что потребность и интерес к профессии у него сформировались не тогда, когда он на мехмат поступал, а когда дворником поработал.

Институт — это замечательное время (отсрочка, можно сказать, от жизни), когда можно наконец вылезти из под родительской опеки, "послушать себя" и определиться, что тебе в жизни действительно интересно. И уже поняв, начать самостоятельно обучаться, беря из институтской программы то, что реально нужно. В таком контексте я соглашусь, что высшее образование у нас — это хорошо.

Высшее образование ещё интересно тем, что если ВУЗ хороший, то появляются возможности самообразования с использованием ресурсов ВУЗа.

А что касается общепринятого мнения, что институт учит методично подходить к изучению материала, формирует структурное мышление и т.п., так это ИМХО ерунда, поскольку институт здесь не причём. Структурное мышление или есть, или его нет. И никакой институт здесь не поможет.

Здравствуйте, Spidola, Вы писали:

S>А что касается общепринятого мнения, что институт учит методично подходить к изучению материала, формирует структурное мышление и т.п., так это ИМХО ерунда, поскольку институт здесь не причём. Структурное мышление или есть, или его нет. И никакой институт здесь не поможет.

Сорри не удержался. Привесту цитату из классика

-- Товарищи! -- сказал он [Остап — ОК] прекрасным голосом. -- [SKIPPED] Даже с ничтожными силами можно овладеть всей доской. Все зависит от каждого индивидуума в отдельности. Например, вон тот блондинчик в третьем ряду. Положим, он играет хорошо...

Блондин в третьем ряду зарделся.

-- А вон тот брюнет, допустим, хуже.

Все повернулись и осмотрели также брюнета.

-- Что же мы видим, товарищи? Мы видим, что блондин играет хорошо, а брюнет играет плохо. И никакие лекции не изменят этого соотношения сил, если каждый индивидуум в отдельности не будет постоянно тренироваться в шашк... то есть я хотел сказать -- в шахматы..

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>Здравствуйте, Spidola, Вы писали:

S>>Ага, много народу в 17-18 лет знает, чем заниматься хочет? В большинстве случаев мысль одна — как от армии откосить... (у мужской части, разумеется ).

G>Те кто не знают после мехмата мгу идут в дворники

Вы не правы. Просто люди более свободны и вольны заниматься тем, чем им хочется, не упираются в однажды выбранное направление и готовы пересмотреть своё мнение о собственном будущем исходя из анализа прошлого и настоящего. Такие люди у меня, например, вызывают белую зависть и уважение.

G>>>Неверная аналогия.

S>>Ничуть не хуже слесаря, на мой взгляд.

G>Хуже. Я бы даже сказал ваще не в тему. И если ты не совсем понеял о чем это все про слесорей тут, я поясню. Есть слесарь — он решает задачи, которые перед ним поставил инженер. И решает он их теми инструментами которые для него сделал инженер. А инженер занимается этой самой постановкой задачи в рамках решения более общей, он занимается разработкой этих самфх инструментов и тому подобными вещами. Слесарь — это просто исполнитель. У него есть 4 приема по завинчиванию гайки ключем, придуманным инженером, и он это делает и ничего более. То же самое щас происходит в большенстве программерсвких контор. Там просто слесаря более высокого уровня. Они тоже умеют отсортировать массив алгоритмом sort, но в большенстве своем непрендставляют как это работает. Будь у них другой алгоритм сортировали бы им. Не задумываясь. То же самое — лобание окошек, клиент/сервер и т.п. Просто сборщики на конвеере. Но вот если вдргу отового алгоритма сортировки не будет чел без в/о сядет в лужу как самый паганый вариант, а кеак не самый неделю потратит на писание своего алгоритма — отсутсвие в/о понимаешь ли Ну не привык чел думать категориями, отрезанными от языка.

Я езжу на машине и не представляю тонкостей работы двигателя внутреннего сгорания. Я, конечно, не самый лучший водитель, но в плохом вождении меня тоже никто не упрекал. Но это так, лирическое отступление.

Другой пример. Недавно Samsung собирал команду во вновь создающийся исследовательский отдел, который будет заниматься научными разработками в области новых языков управления принтерами и т.п. К одному нашему сотруднику пришло приглашение в эту команду. Он отказался. Не потому, что он был некомпетентен (с этим всё в порядке — красный диплом МИФИ и куча дополнительных регалий). Ей просто было неинтересно этим заниматься. Кстати, и золотых гор там не обещали . Узкоспециализированные научные разработки (а сейчас наукой нужно заниматься только узкоспециализированно) даже в IT далеко не самое интересное занятие. И написание новых алгоритмов сортировки не приносит особого морального удовлетворения

Кстати, хороший слесарь ценится куда больше посредственного инженера

Действительно, много программерских контор используют труд низкооплачиваемых работников, но эти работники выбрали ИТ не по "зову сердца", а потому, что для них данная профессия является самым обычным средством зарабатывания денег. У нас работал человек, который до дефолта был замечательным фьючерсным брокером и фактически жил как новый русский. После дефолта у него стало совсем плохо с деньгами и он пошёл работать программистом. Причём работал очень неплохо и закрывал нам большую часть фронта работ, связанных с рутиной. При этом продолжал потихоньку торговать на бирже электронными способами, поскольку это было его увлечение и "зов сердца".

Это всё я говорю к тому, что ИМХО говоря "интересная работа за хорошую денюжку" вы рассматриваете исключительно своё представление об интересной работе (и это нормально). Ненормально то, что вы не рассматриваете альтернативные мнения других об "интересной работе" и не учитываете, что многом куда интереснее работать в прикладной области, нежели заниматься созданием новых алгоритмов сортировки и т.п.

S>>Поймите меня правильно, я не агитирую народ не обучаться в ВУЗе. Совсем нет. Даже наоборот — институт там или университет — это правильно. Но это не необходимое и не достаточное условие, как следует из вашего поста.

G>А так за что ты агитируешь я не понимаю. Я вот агитирую за получение в/о.
G>Не обходимое и не достаточное условие? Для чего? Я ж писал уже в трех постах выше и напишу еще. ДА! Чтобы лобать окошки в/о не надо. пожэтомуответь себе на вопрос — чем хочешь заниматься. Ты ответил?

Да, ответил. И периодически пересматриваю свою позицию, чем доволен.
Отвечая на заголовок топика "Нужно ли высшее образование в IT?" я отвечаю, что не обязательно.

S>>Мой хороший друг окончил мехмат МГУ с красным дипломом и через месяц устроился работать дворником. Год работал и был счастлив. Потом уже пошёл и получил второе юридическое образование и сейчас работает адвокатом. Потому что потребность и интерес к профессии у него сформировались не тогда, когда он на мехмат поступал, а когда дворником поработал.

G>Очень жаль твоего друга. Ну, имеем 1 пример, и что?А я вот имею другой — а вот мой друг закончил политех , ПМ(САиУ), и нормально работает в конторе по специальности, знаимается интересными вещами, получает денюжку. Ну и кто из нас прав?

Никто. Каждый человек решает что для него лучше самостоятельно. Вы думаете, что дворник — это плохо? Перечитайте (надеюсь, что читали) "Град обречённый" Стругацких.

[SKIPPED]

Здравствуйте, Олег Куликов, Вы писали:

ОК>Здравствуйте, Spidola, Вы писали:

S>>А что касается общепринятого мнения, что институт учит методично подходить к изучению материала, формирует структурное мышление и т.п., так это ИМХО ерунда, поскольку институт здесь не причём. Структурное мышление или есть, или его нет. И никакой институт здесь не поможет.

ОК>Сорри не удержался. Привесту цитату из классика


ОК>

ОК> -- Товарищи! -- сказал он [Остап — ОК] прекрасным голосом. -- [SKIPPED] Даже с ничтожными силами можно овладеть всей доской. Все зависит от каждого индивидуума в отдельности. Например, вон тот блондинчик в третьем ряду. Положим, он играет хорошо...

ОК> Блондин в третьем ряду зарделся.

ОК> -- А вон тот брюнет, допустим, хуже.

ОК> Все повернулись и осмотрели также брюнета.

ОК> -- Что же мы видим, товарищи? Мы видим, что блондин играет хорошо, а брюнет играет плохо. И никакие лекции не изменят этого соотношения сил, если каждый индивидуум в отдельности не будет постоянно тренироваться в шашк... то есть я хотел сказать -- в шахматы..

Вы мне льстите Я ещё не дорос до мировозрения Остапа Ибрагимовича, к сожалению...

Хорошая цитата. Правильная. Особенно последняя её фраза. Никакие лекции не помогут, если человек сам не будет иметь желание обучаться. Институт даёт возможность, но не заставляет эту возможность использовать. Одни индивидуумы выходят из института, имея только корочки на руках и пустоту в голове, другие учатся заочно и получают интересующие их знания.

Причём институт — это не единственная возможность получить необходимые знания.

Здравствуйте, Xentrax, Вы писали:


X>Правильно же будет так:
X>Возьмем двух хороших программистов; 24 года каждый; с похожим (хорошим) уровнем знаний в языках программирования и технологиях; решавшие похожие (довольно сложные) задачи последние 4 года; оба хорошо читают и пишут по-английски, и даже могут изъясняться; работу ищут по объявлениям, а не по знакомству; не заикаются, не воняют, не имеют серьезных проблем со здоровьем и внешностью.
X>А вот теперь можно брать крайние случаи.
X>У одного — 9 классов образования средней школы, средний балл по аттестату — 3.5 (т.к. информатика, английский — 5), у другого — красный диплом ВМК МГУ, средний балл — 5.

Вообще неплохо бы добавить к данному примеру, что первый запросит 1000 у.е., а второй — 1500 у.е.

Вот недавно спор вышел, нужно оно или нет, т.к. сколько раз устраивался на работу никогда не требовался диплом и пр. , один товарищ сказал что работотатель чувствует есть у тебя вышка или нет . Было смешно.
Есть какие-нить еще соображения по этом поводу ?
( речь идет только о профессии программера сис. админа, государственные организации пропустим , т.к. не актуально )

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>( речь идет только о профессии программера сис. админа, государственные организации пропустим , т.к. не актуально )

Немного не в тему, но вкупе с гос. организациями становятся неактуальными возможности уехать работать заграницу или подать на эммиграцию в большинство цивилизованных стран

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Вот недавно спор вышел, нужно оно или нет, т.к. сколько раз устраивался на работу никогда не требовался диплом и пр. , один товарищ сказал что работотатель чувствует есть у тебя вышка или нет . Было смешно.
А>Есть какие-нить еще соображения по этом поводу ?
А>( речь идет только о профессии программера сис. админа, государственные организации пропустим , т.к. не актуально )

А у меня при устройстве на две последние работы не только спрашивали его наличие, но и требовали вписать в соответствующие "анкеты" номер диплома, тему дипломной работы, etc.

Здравствуйте, SchweinDeBurg, Вы писали:

SDB>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>>Вот недавно спор вышел, нужно оно или нет, т.к. сколько раз устраивался на работу никогда не требовался диплом и пр. , один товарищ сказал что работотатель чувствует есть у тебя вышка или нет . Было смешно.
А>>Есть какие-нить еще соображения по этом поводу ?
А>>( речь идет только о профессии программера сис. админа, государственные организации пропустим , т.к. не актуально )

SDB>А у меня при устройстве на две последние работы не только спрашивали его наличие, но и требовали вписать в соответствующие "анкеты" номер диплома, тему дипломной работы, etc.

А чего за работа ? Точнее организация , где еще чтут дипломированных специалистов ...

> Вот недавно спор вышел, нужно оно или нет, т.к. сколько раз
> устраивался на работу никогда не требовался диплом и пр. , один
> товарищ сказал что работотатель чувствует есть у тебя вышка или нет
> . Было смешно.
> Есть какие-нить еще соображения по этом поводу ?
> ( речь идет только о профессии программера сис. админа,
> государственные организации пропустим , т.к. не актуально )

На своем коротком веку программером, в Питере не встречал ни одной не гос. компании, где бы не спрашивали об образовании. А вот действительно ли оные учитывают этот критерий при принятии решения взять не взять — это уже другой вопрос. Обычно при прочих равных условиях выбор делается в пользу дипломированного соискателя.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>А чего за работа ? Точнее организация , где еще чтут дипломированных специалистов ...

ПГ "Петросоюз" и Промышленно-Строительный Банк. Обе — в Ленинграде.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Вот недавно спор вышел, нужно оно или нет, т.к. сколько раз устраивался на работу никогда не требовался диплом и пр. , один товарищ сказал что работотатель чувствует есть у тебя вышка или нет . Было смешно.
А>Есть какие-нить еще соображения по этом поводу ?
А>( речь идет только о профессии программера сис. админа, государственные организации пропустим , т.к. не актуально )
Еще как требуется. Причем есть даже некая шкала, по которой котируются "выходцы" из ВУЗов. У меня это особенно спрашивали иностранные работодатели. Для них хороший диплом — основание для приема на работу.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Вот недавно спор вышел, нужно оно или нет, т.к. сколько раз устраивался на работу никогда не требовался диплом и пр. , один товарищ сказал что работотатель чувствует есть у тебя вышка или нет . Было смешно.
Конечно смешно. Когда работал сторожем или торговцем на рынке, у меня диплом почему-то никто не спрашивал.
А теперь — "средний бал, средний бал...". Ну никакого чувства юмора

А>Есть какие-нить еще соображения по этом поводу ?
А>( речь идет только о профессии программера сис. админа, государственные организации пропустим , т.к. не актуально )

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Есть какие-нить еще соображения по этом поводу ?
А>( речь идет только о профессии программера сис. админа, государственные организации пропустим , т.к. не актуально )

Вообще есть хорошая формула для оценки зарплаты сотрудника:

Зарплата = Образование*k1 + Опыт_и_знания*k2 + Личные_качества_и_интеллект*k3

Если образование не высшее, то ты просто лишаешься первого члена этой суммы.
Также ты можешь лишиться возможности выезда за границу, и работы в некоторых компаниях (в основном в западных).

GIO>Еще как требуется. Причем есть даже некая шкала, по которой котируются "выходцы" из ВУЗов. У меня это особенно спрашивали иностранные работодатели. Для них хороший диплом — основание для приема на работу.

И у всех технических директоров и менеджеров есть собственная котировка ВУЗов =)))
И с выпускниками некоторых, пальцем показывать не буду, разговаривают несколько в более доброжелательной и профессиональной манере. Это для молодых специалистов. Потом конечно различия менее заметны, но они есть.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

[]

А>Немного не в тему, но вкупе с гос. организациями становятся неактуальными возможности уехать работать заграницу или подать на эммиграцию в большинство цивилизованных стран

Да ну? Ужа так прям и невозможно? У меня неоконченное высшее (4 курса) и ничего, уехал мир посмотреть... А насчет эмиграции — во многих странах критичным является наличие бабла и его сумма — чем больше, тем лучше. Если я в экономику Канады вложу пару лимонов зеленью, я думаю, что вопрос о гражданстве решится

Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>Высшее образование вообще не нужно.
B>Достаточно научиться читать и купить
B>компьютер сразу после окончания детского сада.
B>Остальное приложиться само.
B>Тратить драгоценное время на лекции нет никакого смысла.
B>Кстати, тратить время на девушек тоже глупо.
B>За это время можно перечесть главу из стандарта
B>или опробовать новую технологию, тем самым сделав свой опыт весомее.

B>P.S. Хотя и злая, но шутка
Это реальность

Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

А>Вот недавно спор вышел, нужно оно или нет, т.к. сколько раз устраивался на работу никогда не требовался диплом и пр. , один товарищ сказал что работотатель чувствует есть у тебя вышка или нет . Было смешно.
А>Есть какие-нить еще соображения по этом поводу ?
А>( речь идет только о профессии программера сис. админа, государственные организации пропустим , т.к. не актуально )
Тема в n-й раз поднимается.
Да нужно.
Да учитывается.
Да имеет значение.

GUI>на работе если не захочет что-то делать,- найдет приятеля, устроит его к себе на работу — и тот будет делать эту работу. А человек, бросивший иGUI>нститут, просто бросит и работу.

Не охота мне встревать опять в такого рода дискуссию, но все же замечу, что люди, обычно, работают за деньги.
И если человек может взять, да и бросить работу, то это значит, что 1) его там что-то не устраивает, 2) он уверен в том, что найдет работу, как минимум, не хуже оплачиваемую. Вы противоречия никакого не видите?

Здравствуйте, Sinyagin Dmitry, Вы писали:

tsR>>Обычно при прочих равных условиях выбор делается в пользу дипломированного соискателя.

SD>ой не факт...

Неужели недоучки нынче в цене? Куда катится мир

Здравствуйте, dmz, Вы писали:

dmz>И если человек может взять, да и бросить работу, то это значит, что 1) его там что-то не устраивает, 2) он уверен в том, что найдет работу, как минимум, не хуже оплачиваемую. Вы противоречия никакого не видите?

Разрешать такие противоречия лучше всего помогает звонок бывшему начальнику

Здравствуйте, GUID, Вы писали:

GUI>Здравствуйте, tsR, Вы писали:

GUI>Краснодипломников лучше вообще не брать, посольку красный диплом — это подозрительно. <...> Лучше всего брать человека, который начал подрабатывать еще в институте и, как следствие, не смог получить красного диплома.

Ну вот я, например, имею красный диплом магистра, сейчас учусь в аспирантуре, при этом подрабатывал со 2-го курса, работать на полный рабочий день стал с 4-го. Что со мной делать?

WBR, DisoP.

Здравствуйте, dmz, Вы писали:


GUI>>на работе если не захочет что-то делать,- найдет приятеля, устроит его к себе на работу — и тот будет делать эту работу. А человек, бросивший иGUI>нститут, просто бросит и работу.

dmz>Не охота мне встревать опять в такого рода дискуссию, но все же замечу, что люди, обычно, работают за деньги.
dmz>И если человек может взять, да и бросить работу, то это значит, что 1) его там что-то не устраивает, 2) он уверен в том, что найдет работу, как минимум, не хуже оплачиваемую. Вы противоречия никакого не видите?

Не вижу: мы говорим о человеке, который бросил институт насовсем, а не о человеке, который бросил институт, чтобы найти себе новый институт, как минимум, с не менее хорошим уровнем преподавания.

Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:А>Вот недавно спор вышел, нужно оно или нет, т.к. сколько раз устраивался на работу никогда не требовался диплом и пр. , один товарищ сказал что работотатель чувствует есть у тебя вышка или нет . Было смешно.
А>Есть какие-нить еще соображения по этом поводу ?
А>( речь идет только о профессии программера сис. админа, государственные организации пропустим , т.к. не актуально )

Представим себе такой случай:
Приходит 2 программера устраиваться на работу.
у 1-го программера есть высшее образование и 1 год практики
у 2-го нет в. о., но 6 лет практики в программинге
вопрос: кого выберет работодатель( при условии, что на собеседовании они были наравных )

ps: cтоит ли тратить 5 лет жизни на вышку или лучше прибавить практику.

Здравствуйте, Igor Trofimov, Вы писали:

GUI>>Краснодипломников лучше вообще не брать, посольку красный диплом — это подозрительно. Это означает, что человек умеет учиться, и, скорее всего, не умеет работать.

iT>Ерунда.
iT>Человек может замечательно уметь работать, просто у него
iT>а) не было большой необходимости начинать работать, учась в институте
iT>б) если подходить к обучению серьезно (насколько это вообще возможно ) то совмещать с работой и не получится. Это просто может быть человек, который серьезно подходит к своей деятельности.

iT>И я лично знаю таких людей.

Кстати, за бугром, это как раз ненормально совмещать
учебу работу с учебой. Я имею ввиду нормальную full time работу,
а не студенческий приработок в макдональдсе...

Здравствуйте, 7-agile, Вы писали:

7A>ps: cтоит ли тратить 5 лет жизни на вышку или лучше прибавить практику.

Это очевидно, что после школы с точки зрения добывания денег
в краткосрочной перспективе лучше пойти работать сразу.
Пока твой знакомый на "лекциях парится", ты уже кучу бабок заработаешь.
Но вот статистика вещь упрямая и говорит,
что в итоге чем лучше образование, тем лучше и тех же денег в итоге
будет больше. Просто придут они (деньги) чуть позже.
Люди с высшем образованием в среднем даже живут дольше.

Как ни крути, а инвестиции в свое образование — это очень и очень выгодно.

Здравствуйте, disop, Вы писали:

D>Здравствуйте, GUID, Вы писали:

GUI>>Здравствуйте, tsR, Вы писали:

GUI>>Краснодипломников лучше вообще не брать, посольку красный диплом — это подозрительно. <...> Лучше всего брать человека, который начал подрабатывать еще в институте и, как следствие, не смог получить красного диплома.

D>Ну вот я, например, имею красный диплом магистра, сейчас учусь в аспирантуре, при этом подрабатывал со 2-го курса, работать на полный рабочий день стал с 4-го. Что со мной делать?

D>WBR, DisoP.

Еще наверное, есть жена и двое детей. Короче говоря, ты — исключение — гений. Основная задача будет выяснить злой ты гений или добрый, боюсь не меньше трех часов на собеседовании уйдет...

Здравствуйте, HeaveN, Вы писали:

HN>Очень много зависит от среды, в которой человек находится. Прежде всего человек учится манере общения в соответствующем обществе, несколько отходит от дворовых посиделок и компаний. Пересматривает жизненные ценности. Учится учиться. Вот, что дает ВУЗ, а остальное все-равно можно изучить только самостоятельно, потому что никто не знает что конкретному человеку надо, а под всех программу не подгонишь.

Абсолютно согласен. В универе учат учиться и неважно чему там учат.

Здравствуйте, HeaveN, Вы писали:

HN>Здравствуйте, Alexey_ch, Вы писали:

A_>>Через пару лет после института опытный выпускник вуза не вспомнит ничего из того что учил. Т.к. в ВУЗах учат много ненужных в профессиональной деятельности предметов.

HN>Очень много зависит от среды, в которой человек находится. Прежде всего человек учится манере общения в соответствующем обществе, несколько отходит от дворовых посиделок и компаний. Пересматривает жизненные ценности. Учится учиться. Вот, что дает ВУЗ, а остальное все-равно можно изучить только самостоятельно, потому что никто не знает что конкретному человеку надо, а под всех программу не подгонишь.

В таком случае начальная школа ничем от ВУЗа не отличается. Более того -- она должна быть престижнее, т.к. длится 8-10 лет; надо только начинать в ней учиться в 17 лет.

Здравствуйте, 7-agile, Вы писали:

7A>Абсолютно согласен. В универе учат учиться и неважно чему там учат.

С этим можно было бы согласился, но как это обычно бывает: идея хорошая, а реализация отвратительная. Я помню что бросил институт на втором курсе не потому, что третий раз пришлось то же самое (школа, техникум, институт), а потому что институт стал сильно мешать работе. 5 лет жизни потратить чтобы научиться учиться -- это очень много...

B>Я владелец вполне конкретного российского образования (провинциальный ВУЗ).
B>Еще ни разу не пожалел о пяти лет в универе.

Я тоже. Просто потому что жалеть о чем-то, уже сделанном — это глупо.

B>Если есть сомнения в IT образовании в конкретном ВУЗе
B>то просто не иди туда. Выбирай другой факультет (матфак, физфак и пр...)

О, если бы все было так просто
Я долго выбирал ВУЗ (считается одним из лучших в Москве), поступл туда, куда хотел, по ходу учебы переходил туда, где казалось — все-таки есть, чему поучиться, после того, как разочаровался в предыдущей кафедре — но ощущения того, что "вот оно, наше российское образование" что-то не прибавилось, а скорее наоборот.

Российское образование умирает. Впрочем, может умирать еще, наверное, долго.

B>В общем возможность получить нормальное образование,
B>которое открывает двери, есть у любого.

Конечно. Absolute! Вот только при чем тут ВУЗ?

Здравствуйте, Alexey_ch, Вы писали:

A_> В таком случае начальная школа ничем от ВУЗа не отличается. Более того -- она должна быть престижнее, т.к. длится 8-10 лет; надо только начинать в ней учиться в 17 лет.

Во-во, во-первых в школе человек находится еще до своей сознательной жизни, а во-вторых если в школу проводить конкурс типа вступительных экзаменов, то это было бы похоже. В школу идут все и заканчивают все, даже самые отъявленные двоечники, которые к ВУЗу и близко подойти не могут (я говорю про нормальные ВУЗы, а не про учреждения типа "заплати и иди").

Здравствуйте, tsR, Вы писали:

b>> Я владелец вполне конкретного российского образования (провинциальный
b>> ВУЗ). Еще ни разу не пожалел о пяти лет в универе.
b>> Если есть сомнения в IT образовании в конкретном ВУЗе
b>> то просто не иди туда. Выбирай другой факультет (матфак, физфак и пр...)
b>> другой ВУЗ, другой город, другую страну наконец.
b>> Там у них тоже не все университеты гарвардские и не все институты — MTI.

tsR>Судя по всему закончили вы его довольно давно.

6 лет назад.

tsR>Система образования в РФ унаследована полностью и без остатка от СССР. Где главным приоритетом в/о было политвоспитание будущей инженерной прослойки населения. А практическая сторона отдавалась на откуп обязательной производственной практики, где человеку первым делом говорили: "забудь все чему тебя учили по специальности".
tsR>Единственной приличной частью этой системы образования были ВТУЗы, увы эта модель полностью пала в периуд экон.кризиса.
tsR>В данный момент реформировать гадюшник под названием "то что осталось от системы Высших Учебных Заведений" никто не собирается — себе дороже. Потому качество российского в/о в области ИТ будет становиться все хуже и хуже по причине все большего отрыва от реалий современной "индустрии ПО".
tsR>Потому рассматривать наше в/о можно лишь как возможность изменить приоритеты, т.е. выработать привычку и подход к самообразованию.

Если ты прав, то в России заниматься IT не стоит вообще.
Потому что мы гарантированно проиграем конкуренцию по всем
пунктам тем же индусам к примеру.
Самоучки, даже талантливые, гарантированно проиграют середничкам,
которых целенаправленно учат.
Талантливых самоучек просто не хватит на все задачи.

b>> В общем возможность получить нормальное образование,
b>> которое открывает двери, есть у любого.
b>> Так что сразу после школы приоритеты лучше так и расставлять:
b>> сначала образование (работа по возможности), а потом — нормальная
b>> работа. В IT нет ничего такого, чтобы приоритеты расставлять как-то
b>> иначе. Даже у нас в России.
tsR>А аргументрировать можешь?

Не знаю, какие аргументы для тебя могут быть весомыми.
В целом я просто не вижу особой исключительности IT.
Класическая последовательность
"учеба"->"работа"->"повышение квалификации"->"работа" и т.д. до пенсии
справедлива для всех профессий. Слесаря после школы заканчивают ПТУ,
врачи — мединституты, летчики — летные школы...
Чем сложнее задачи и выше уровень ответственности,
тем дольше и серьезнее надо учиться, прежде чем тебя допустят к реальной работе.
Чем IT отличается от всего остального?
В IT только квалификацию надо повышать чаще,
чтобы оставаться на плаву и продолжать работать.

b>> Чего у нас точно пока не хватает — это развитой системы повышения
b>> квалификации для профи с образованием. Тут на RSDN уже был вопрос про
b>> удаленное обучение в IT. Это как раз то, что могло быть вариантом.
tsR>Развитой в масштабах страны?
tsR>Питер и Москва с этим особых проблем не испытывают, центры сертификации, как правило, могут предоставить вполне приличные курсы повышения квалификации.

Можешь привести примеры?

В целом я не отрицаю проблем с образованием в IT и конечно же их пруд пруди.
У нас просто нет понимания задач образования в IT.
Кого, как и где надо учить — это пока не очень понятно.

Если бы мне сейчас пришлось выбирать ВУЗ для того чтобы
потом работать программером, я бы выбрал матфак университета.
Если уж образование в IT (программирование) пока еще не сложилось (хотя я в это не верю),
то стоит выбрать то, что ближе всего стоит к IT.
С математическим образованием у нас пока надеюсь более менее нормально ?

Здравствуйте, Sinyagin Dmitry, Вы писали:

IT>>Неужели недоучки нынче в цене? Куда катится мир

SD>нынче в цене специалисты

Ты хочешь сказать необразованные специалисты

SD>и обладает этот специалист коркой провинциального вуза или нет я думаю не так уж и важно.

Важно, не сомневайся.

B>Если уж образование в IT (программирование) пока еще не сложилось (хотя я в это не верю),
B>то стоит выбрать то, что ближе всего стоит к IT.
B>С математическим образованием у нас пока надеюсь более менее нормально ?

Как кодеры лучше лингвисты. Взял как-то на работу женщину, после декрета-ребенка и т.д.,
наглость понравилась ( такой примерно диалог:
— я программист
— программист на чем ?
— на Deplhi!
— в сад!
— а на чем нужно?
— С++!
— выучу! ).
Действительно, язык программирования учила как еще один иностранный — легко.
Работала очень быстро. Но... только кодер, к архитектуре близко подпускать нельзя.

Здравствуйте, promsoft, Вы писали:

B>>Если уж образование в IT (программирование) пока еще не сложилось (хотя я в это не верю),
B>>то стоит выбрать то, что ближе всего стоит к IT.
B>>С математическим образованием у нас пока надеюсь более менее нормально ?

P>Как кодеры лучше лингвисты. Взял как-то на работу женщину, после декрета-ребенка и т.д.,
P>наглость понравилась ( такой примерно диалог:
P>- я программист
P>- программист на чем ?
P>- на Deplhi!
P>- в сад!
P>- а на чем нужно?
P>- С++!
P>- выучу! ).
P>Действительно, язык программирования учила как еще один иностранный — легко.
P>Работала очень быстро. Но... только кодер, к архитектуре близко подпускать нельзя.

В историю верю
При разработке ПО нужны разные люди с разным образованием и опытом.
Мешать всех в кучу и называть всех программистами — это тоже причина
проблем в том числе и с пониманием задач образования.

Когда дом строят нужны и маляры после ПТУ и архитектор после ВУЗа.

Здравствуйте, promsoft, Вы писали:

B>>Если уж образование в IT (программирование) пока еще не сложилось (хотя я в это не верю),
B>>то стоит выбрать то, что ближе всего стоит к IT.
B>>С математическим образованием у нас пока надеюсь более менее нормально ?

P>Как кодеры лучше лингвисты. Взял как-то на работу женщину, после декрета-ребенка и т.д.,
P>наглость понравилась ( такой примерно диалог:
P>- я программист
P>- программист на чем ?
P>- на Deplhi!
P>- в сад!
P>- а на чем нужно?
P>- С++!
P>- выучу! ).
P>Действительно, язык программирования учила как еще один иностранный — легко.
P>Работала очень быстро. Но... только кодер, к архитектуре близко подпускать нельзя.

А что значит быстро _как_ еще один иностранный? Что, natural language по-твоему так легко выучить? Я вот до сих пор английский нормально выучить не могу.

H> Очень много зависит от среды, в которой человек находится. Прежде всего
H> человек учится манере общения в соответствующем обществе, несколько
H> отходит от дворовых посиделок и компаний. Пересматривает жизненные
H> ценности.
Согласен, бывает.
Благо Высшая школа в России не занимается воспитанием людей непосредственно

H> Учится учиться. Вот, что дает ВУЗ, а остальное все-равно можно изучить
H> только самостоятельно, потому что никто не знает что конкретному
H> человеку надо, а под всех программу не подгонишь.
Согласен, дает лишь базис в виде подхода к решению задачи "самообразование".

S> Потому предлагаю для тех, кто хочет быть настоящим кул хацкером, бросать
S> школу сразу после 3-х классов (достаточно, чтобы выучить алфавит и уметь
S> читать), и идти в помощники к настоящему кул хацкеру.
Тихо мирно идем сюда и видим:
"Ларри Эллисон, глава глобальной корпорации Oracle...[skip]... Сам Эллисон в высшем учебном заведении не доучился, что не помешало ему занять 2-е место в списке богатейших людей мира. Так же, как и он, в разное время вылетели из колледжа Билл Гейтс (N 1 в списке богатейших людей планеты) , Пол Аллен (N 3) и Майкл Делл (N 9)."

Здравствуйте, Strauss, Вы писали:

S>Здравствуйте, tsR, Вы писали:

Да и вооще — реальным пацанам 3 класса — и больше не надо.
Самое главное уметь складывать и умножать, а еще надо чтобы объем бицепса был больше объема головного мозга. Тогда вооще — супер

Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>В целом я просто не вижу особой исключительности IT.
B>Класическая последовательность
B>"учеба"->"работа"->"повышение квалификации"->"работа" и т.д. до пенсии
B>справедлива для всех профессий. Слесаря после школы заканчивают ПТУ,
B>врачи — мединституты, летчики — летные школы...
B>Чем сложнее задачи и выше уровень ответственности,
B>тем дольше и серьезнее надо учиться, прежде чем тебя допустят к реальной работе.
B>Чем IT отличается от всего остального?
B>здесьВ IT только квалификацию надо повышать чаще,
B>чтобы оставаться на плаву и продолжать работать.

абсолютно согласен с вышеизложеным!

Здравствуйте, Strauss, Вы писали о среднем образовании.

Не стоит, однако, увлекаться профанированием.

Ведь можно так же как вы поставить вопрос о необходимости получения профессии слесарь-сантехник для успешной карьеры в IT. Это ж какой кругозор. А индусы вообще отдыхают — по сравнению с вами Слесарем-Сантехником! Эта корочка наглядно показывает, что вы не лентяй — 3 года по канализациям — на это требуется особая внутренняя собранность.

Пусто все это. Если ВО необходимо вам именно там, где вы находитесь и чем планируете заниматься — получайте его, если нет — не комплексуйте.

Здравствуйте, Strauss, Вы писали:

S>Потому предлагаю для тех, кто хочет быть настоящим кул хацкером, бросать школу сразу после 3-х классов (достаточно, чтобы выучить алфавит и уметь читать), и идти в помощники к настоящему кул хацкеру.

А потом и получится разговор Американца и Француза в Америке в стиле Задорнова:
А: -ты откуда приехал?
Ф: -из Франции
А: -на чем?
Ф: -на самолете
А: -а че не на машине?
Ф: -так ведь океан между нами...
А: -дык Вы ведь туннель прорыли?
Ф: -Это в Британию!
А: -ну приехал бы оттуда на машине.

Любой предмет (даже чертова социология) расширяет гругозор и помогает ИМХО быстрее соображать (не логично мыслить). Лично я не жалею, что 6-й год доучиваюсь в инсте, хотя вроде полезному ничему и не научился (механика... разве только для моделирования...)

Здравствуйте, 7-agile, Вы писали:

7A>Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:А>Вот недавно спор вышел, нужно оно или нет, т.к. сколько раз устраивался на работу никогда не требовался диплом и пр. , один товарищ сказал что работотатель чувствует есть у тебя вышка или нет . Было смешно.
А>>Есть какие-нить еще соображения по этом поводу ?
А>>( речь идет только о профессии программера сис. админа, государственные организации пропустим , т.к. не актуально )

7A>Представим себе такой случай:
7A>Приходит 2 программера устраиваться на работу.
7A>у 1-го программера есть высшее образование и 1 год практики
7A>у 2-го нет в. о., но 6 лет практики в программинге
7A>вопрос: кого выберет работодатель( при условии, что на собеседовании они были наравных )

Если "были наравных", то естественно первого.
Человеку, который после 6 лет опыта остался на уровне В/О + год в IT вообще делать нечего.
Но вообще — описаная аитуация просто нереальна...

7A>ps: cтоит ли тратить 5 лет жизни на вышку или лучше прибавить практику.

На вышку стоит потратить 2-3 года, а дальше более высокий приоритет у практики.

P>>Как кодеры лучше лингвисты. Взял как-то на работу женщину, после декрета-ребенка и т.д.,
P>>Действительно, язык программирования учила как еще один иностранный — легко.
ВВ>А что значит быстро _как_ еще один иностранный? Что, natural language по-твоему так легко выучить? Я вот

Она была ЛИНГВИСТ

Здравствуйте, tsR, Вы писали:

b>> Если ты прав, то в России заниматься IT не стоит вообще.
b>> Потому что мы гарантированно проиграем конкуренцию по всем
b>> пунктам тем же индусам к примеру.
tsR>Интересно было бы послушать четкое обоснования сего вывода.

Дак мы уже проигрываем. Какие тут обоснования нужны?
Бери доступную статистику и сравнивай Россию и Индию.
Даже если сделать поправку на то, что у них народа "чуть" больше чем у нас,
то все равно мы проигрываем. Причин сильно. На анализ меня пожалуй не хватит

Здравствуйте, Framer, Вы писали:

F>Тема в n-й раз поднимается.
Ну и нафига ты ее в очередной раз поднял, если все-таки

F>Да нужно.
F>Да учитывается.
F>Да имеет значение.

Уже обсудили, пришли к выводу, что нуна.
Провокаторррр.

Здравствуйте, GUID, Вы писали:

D>>Ну вот я, например, имею красный диплом магистра, сейчас учусь в аспирантуре, при этом подрабатывал со 2-го курса, работать на полный рабочий день стал с 4-го. Что со мной делать?

D>>WBR, DisoP.

GUI>Еще наверное, есть жена и двое детей.
Боже упаси (пока) — мне только 23 года...
Короче говоря, ты — исключение — гений.
а вот с этим не согласен... Я думаю на форуме достаточно высокий процент людей развивались (или развиваются) также.

WBR, DisoP.

Здравствуйте, Strauss, Вы писали:

S>Да и вооще — реальным пацанам 3 класса — и больше не надо.
S>Самое главное уметь складывать и умножать, а еще надо чтобы объем бицепса был больше объема головного мозга. Тогда вооще — супер

Ну нет, так не годится. При таких данных умение отнимать и делить (нет, лучше присваивать) важнее будет.

Здравствуйте, disop, Вы писали:

D>Здравствуйте, GUID, Вы писали:

D>>>Ну вот я, например, имею красный диплом магистра, сейчас учусь в аспирантуре, при этом подрабатывал со 2-го курса, работать на полный рабочий день стал с 4-го. Что со мной делать?

Тоже имею красный диплом магистра, учусь в аспирантуре, подрабатывал с третьего курса, по полной тоже с четвёртого, неженат,так что наверное не исключение всё таки.

Здравствуйте, Amon-RA, Вы писали:


AR>Да вообще — на хрена жить, все равно помрем.
AR>ИМХО, ВУЗЫ не учат профессии, они учат думать. Не все выпускники ВУЗОВ умеют думать, но практически все, кто умеет думать — выпускники ВУЗОВ

Мой любимы препод говорил что мы нещасные люди и помрём скоро, потому что много знаем, а были бы простыми сельськими жителями жили бы намного дольше.

Здравствуйте, Stoune, Вы писали:

S>А чтоб не было пробелов с основами ООА/ООД нужно было в ВТУЗе не баклуши бить, а заниматся самообразованием и начинать не познее 3-го

S>У меня препод С++(курса по С++ не было, а было Объектно-ориентированое проектирование) излагал по Бучу 1 к одному, при этом сам не понимал половины из того что расказывал, ну не стрелятся же было мне. Я начал изучать С++ сам. Сначала Borland C++ 5, потом Visual C++ 5(я достал 5-дисковую версию с документацией, как я тогда радовался) помню какое удовольствие мне принесло написание компилятора Small C на C++ с использованием STL.
Снимаю шляпу!!
S>Также главное было не поддатся течению и не бросить всё ради минутных заработков.
Да, это я тож не только студентамЮ, но и преподам свом постоянно твержу. У меня препод на кафедре есть, который раньше меня начал преподавать. Познакомился я с ним 10 лет назад. Я за это время успел стать кандидатом, зав. кафедрой, книжку написал и еще пишу. А он все старший преподаватель. Потому что все эти 10 лет бегал по разным местам — деньги зарабатывал. А сейчас — ни денег, ни результатов, которые можно предъявить.
S>О собеседовании если окончил ВУЗ никто не обязан тебя взять на С++ програмиста изза того что ты имел за него 5-ёрку, к собеседованию ты должен подготовится, когда сможешь читать и понимать Страуструпа, Саттера, Мэерса тогда ты сможеш не "плавать".

Здравствуйте, Alexey_ch, Вы писали:

A_>С этим можно было бы согласился, но как это обычно бывает: идея хорошая, а реализация отвратительная. Я помню что бросил институт на втором курсе не потому, что третий раз пришлось то же самое (школа, техникум, институт), а потому что институт стал сильно мешать работе. 5 лет жизни потратить чтобы научиться учиться -- это очень много...

и как сейчас — проблем нет с тем, что недоучился?

Здравствуйте, oRover, Вы писали:

R>Здравствуйте, ironwit, Вы писали:

I>>Я тоже лысый..... Урааа, осталось только гепатит заиметь. Это что хоть?

R>программисту светит только геморрой

Спасибо, уПокоил

S> Для проффесиональной деятельности ...
S> Масксимум на что может расчитывать выпускник — знаени
S> синтаксиса.

Выделенное убедительно показывает, что даже на знание синтаксиса тоже не
стоит расчитывать.
А вообще-то есть статья
"Значение диплома"

Здравствуйте, oRover, Вы писали:

R>и как сейчас — проблем нет с тем, что недоучился?

Пока не было. Даже при получении разрешения на работу за бугром.
Хотя сейчас иногда задумываюсь о поступлении куда-нибудь заочно.
Но не для образования, а для бумаги.

Здравствуйте, S-SH, Вы писали:

— знаени
Пропущено было вами.
SS>Выделенное убедительно показывает, что даже на знание синтаксиса тоже не
тоже излишне.

Иногда требуют профильное образование.
А иногда — любое ВО.

На мой взгляд, второе требование разумнее.

Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>Здравствуйте, 7-agile, Вы писали:

7A>>ps: cтоит ли тратить 5 лет жизни на вышку или лучше прибавить практику.

B>Это очевидно, что после школы с точки зрения добывания денег
B>в краткосрочной перспективе лучше пойти работать сразу.
B>Пока твой знакомый на "лекциях парится", ты уже кучу бабок заработаешь.
B>Но вот статистика вещь упрямая и говорит,
B>что в итоге чем лучше образование, тем лучше и тех же денег в итоге
B>будет больше. Просто придут они (деньги) чуть позже.
B>Люди с высшем образованием в среднем даже живут дольше.

B>Как ни крути, а инвестиции в свое образование — это очень и очень выгодно.

Дай линк на статистику, пожалуйста!

Здравствуйте, 7-agile, Вы писали:

7A>Представим себе такой случай:
7A>Приходит 2 программера устраиваться на работу.
7A>у 1-го программера есть высшее образование и 1 год практики
7A>у 2-го нет в. о., но 6 лет практики в программинге
7A>вопрос: кого выберет работодатель( при условии, что на собеседовании они были наравных )

7A>ps: cтоит ли тратить 5 лет жизни на вышку или лучше прибавить практику.

я бы отдназначно взял с ВО, а на второго даже не стал тратить времени на собеседование.
практика 6 лет без ВО это 2 года с ВО. Но даже на Ваших условиях, сейчас один имеет преимущество в 6 раз по практике,
через год это будет уже 3.5, через два ~2. А если учесть, что мы все равно учим (сколько практики не было) програмирровать, то и здесь лучше иметь опыт обучения т.е. то же ВО. Но у нас сложные задачи, компиляторы там всякие, для простых задач, подойдет и юный кодировщик.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>>Несомненно! Только чаще всего под аргументами "почему я считаю, что высшее образование не для меня" скрывается банальная безответсвенность и нежелание признаться самому себе в собственной лени.

VD>Не, ну — это неправда. Я вот каждый день признаюсь себе в своей лени.

Я вот тоже, признаюсь в собственой лени, выключаю монитор и еду в ВУЗ

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

7A>>ps: cтоит ли тратить 5 лет жизни на вышку или лучше прибавить практику.

А>Выбор немного странный, но раз уж ты вопрос так поставил,
А>то я бы выбрал 1-го, который потратил "5 лет жизни на вышку".
А>Через 4-5 лет (или даже раньше) опыт у них будет равный, а вот у второго
А>образование так и не появится.

Средний срок работы в одной организации чуть меньше 2 лет... (Так для информации.)

Здравствуйте, Spidola, Вы писали:

S>Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

А>>Вот недавно спор вышел, нужно оно или нет, т.к. сколько раз устраивался на работу никогда не требовался диплом и пр. , один товарищ сказал что работотатель чувствует есть у тебя вышка или нет . Было смешно.
А>>Есть какие-нить еще соображения по этом поводу ?
А>>( речь идет только о профессии программера сис. админа, государственные организации пропустим , т.к. не актуально )

S>Я бы зотел отделить мух от котлет.

S>1. Приходит ко мне устраиваться программист. Говорит, что у него есть высшее образование какого-нибудь Усть-Урюпинского ВУЗа. В данном случае мне наплевать на его образование.

S>2. Приходит ко мне устраиваться программист, который закончил МИРЭА, МЭСИ и тому подобные московские ВУЗы. Опять таки мне это АБСОЛЮТНО ничего не говорит.

S>3. Приходит ко мне устраиваться программист, имеющий красный диплом МИФИ. Вот тут я задумаюсь и его высшее образование для меня будет иметь вес, поскольку красный диплом такого ВУЗа говорит мне, конечно, не о качествах этого человека, как програаммиста, а о других его качествах, которые и в программировании себя проявят.

А можно списочек ВУЗов, которые влияют

S>Таким образом, резюмируя — для меня высшее образование не играет роли. Играют роль достигнутые высоты при получении высшего образования, которые могут являться определённой гарантией в трудоспособности, усидчивости и сообразительности.

Здравствуйте, Stoune, Вы писали:

S>Рефакторингу тебя и в американском ВУЗе не сильно научат, поскольку если вчитаешся вниматедбно в Фаулера, то он сам признаёт что технология достаточно новая, не существует пока достаточной базы знаний о её применимости для разных проэктов, а посколька сфера высшего образования достаточно инертна то о рефакторинге в лучшем случае ?

MIT выложил все свои курсы в открытый доступ. У них есть курс по ООП. Курс замечательный, не такой бред разжеваный как у Бутча, и неплохая теоретическая база в отличие от того же Фаулера который просто куски кода показывает и не в состоянии нормально объяснить почему нужно делать именно так.

Близко к этому курсу ни в одном российском ВУЗ-е imho не преподают.

Здравствуйте, catap, Вы писали:


S>>3. Приходит ко мне устраиваться программист, имеющий красный диплом МИФИ. Вот тут я задумаюсь и его высшее образование для меня будет иметь вес, поскольку красный диплом такого ВУЗа говорит мне, конечно, не о качествах этого человека, как програаммиста, а о других его качествах, которые и в программировании себя проявят.

C>А можно списочек ВУЗов, которые влияют

Полный не скажу, поскольку не отслеживаю уже...
— МИФИ
— МФТИ
— МГУ (профильные факультеты вроде ВМК или мехмата)
— Бауманка
— ну и ещё несколько...

Информацией по немосковским не владею, так что извиняёте, если что...

Думаю, что те технические ВУЗы, в которых за пару последних лет достаточно большой конкурс на поступление...

Хотя, опять подчеркну, что только если у человека какой-то диплом, вроде красного, имеет смысл принимать это в расчёт.

И всё это только в нашей компании... В других может быть всё по другому (меня тоже спрашивали на собеседованиях, какой ВУЗ я оканчивал, но после моего ответа мы обычно вместе смеялись и забывали об этом вопросе)

Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

A>MIT выложил все свои курсы в открытый доступ. У них есть курс по ООП. Курс замечательный, не такой бред разжеваный как у Бутча, и неплохая теоретическая база в отличие от того же Фаулера который просто куски кода показывает и не в состоянии нормально объяснить почему нужно делать именно так.

A>Близко к этому курсу ни в одном российском ВУЗ-е imho не преподают.

Можно ссылочку, пожалуйста, или хотя бы полное название курса.
Поиск в OpenCourseWare успехом не завершился.

Здравствуйте, Spidola, Вы писали:

S>Нет, забудет не всё. Вот у нас один раз понадобилось реализовывать аналог транспортной задачи — пришлось человеку поднимать старые тетрадки. Те, кто не учился в институте, те либо не имеют тетрадок (те, кто учился, правда, тоже могут уже не иметь), либо не знают, что такое транспортная задача и как её в принципе решают. В этом плане обучение — это удобно.

А Google то на что? У теня например такой почерк что читать свои собственные старые тетрадки мне бы в голову не пришло.

Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

B>>Можно ссылочку, пожалуйста, или хотя бы полное название курса.
B>>Поиск в OpenCourseWare успехом не завершился.

A>http://aka-ocw.mit.edu/OcwWeb/Electrical-Engineering-and-Computer-Science/6-170Laboratory-in-Software-EngineeringFall2001/LectureNotes/index.htm

Большое спасибо. Вас всегда приятно (и очень часто полезно) читать на форуме.

Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

A>Здравствуйте, Spidola, Вы писали:

S>>Нет, забудет не всё. Вот у нас один раз понадобилось реализовывать аналог транспортной задачи — пришлось человеку поднимать старые тетрадки. Те, кто не учился в институте, те либо не имеют тетрадок (те, кто учился, правда, тоже могут уже не иметь), либо не знают, что такое транспортная задача и как её в принципе решают. В этом плане обучение — это удобно.

A>А Google то на что? У теня например такой почерк что читать свои собственные старые тетрадки мне бы в голову не пришло.

А у меня вообще тетрадок нет. Я сразу в Гугл обычно записываю

Здравствуйте, tsR, Вы писали:

tsR>ИМХО: ТеорВер, ЛинАлгебра, Дискретная Математика нужна не такому уж большому проценту разработчиков ПО.

Ответное ИМХО:
Без системного анализа рождаются всякие паттерны типа multiple singleton (было недавно).
Без дискретной математики рождается что-то типа
if (condition) return True else Return False.
и т.д.

Просто надо на преподавателей хороших попадать, которые учат, а не взятки за экзамены берут. Хотя в последнее время с этим все сложнее

Здравствуйте, Spidola, Вы писали:


S>А нигде и не напишут, поскольку "непристижно". Только вот пристиж иметь работника с высшим образованием у нас есть, а зачем это нужно, не очень понятно. Вон — поглядите — сколько объявлений, где требуется симпатичная секретарша с высшим образованием.

Ну она же должна уметь брать ваши интегралы французским способом ююю

S>По поводу "хоть немного, но больше" вот это немного и надо понять. Стоит ли оно 6-ти лет обучения? При этом ещё желательно представлять себе, что вы получите на выходе: знания или диплом?

См. выше — "Чем хотим заниматься" — ответим наэтот вопрос — ответим на вопрос о том стоит ли "тратить" 6 лет





S>Что же касается "революционных веяний маститых челов", то этому в ВУЗе всё равно вас не научат. Придётся либо заниматься специально (читай факультативно или в аспирантуре ПО ПРОФИЛЮ), либо уже в компании, где вы будете этим заниматься, вас обучат.

А тебя в вузе этому и не должны учить. Вуз нужен для того чтобы ты научился смотреть вглубь проблемы, а не просто тупо знать для чего нужен класс ЦДиалог.

S>И ещё — работа бывает разная. Одни занимаются разработкой технологий, другие использованием этих технологий. Говорить, что первые круче, а остальные "слесари" по крайней мере некорректно, не говоря уж о том, что это просто неверно.

Но так на самом деле и есть. Те кто эти технологии пользуют в большенстве совем именно "слесари", хотя и высококвалифицирвоанные. С этим надо смирится. То чт оу чела в резюме список требуквенных сокращений на пол страницы и 10 лет опыта скажем в создании СОМ-объектов говорит о том, что он очень хороший "слесарь" по меркам программинга. Просто действительно, в ИТ-отрасли уровень знаний и интеллекта среднего работника намного выше, чем в сталелитейном производстве к примеру. Но он от этого не перестает быть просто грамотным пользователем тех инструметов, которые ему предлагают "инженеры-технологи" из исследовательских отделов АТиТ, Мс и тп

S>Заяц круче льва с точки зрения зайцев, поскольку лев не умеет грамотно морковку жрать.

Неверная аналогия.



S>Чего-то я не заметил, что все окончившие ВУЗы "занимаются интересными вещами за красивую денюжку" Может всё-таки не это главное, чтобы выбраться из серой массы, а скорее наличие другой серой массы под черепом?

А кто сказал что ВСЕ закончившые вуз будут этим заниматься.
Как ты правильно подметил, все зависит от того, как товарищи учатся в инстике — одни отбывают номер другие — процента 3 от общего числа — реально получают знания и вкалывают как негры. И эти три прОцента как раз и занимаются интересными вещами за красивую денюжку

Здравствуйте, chum, Вы писали:

После 10 месяцев перерыва начинаем все сначала

A_>>Через пару лет после института опытный выпускник вуза не вспомнит ничего из того что учил. Т.к. в ВУЗах учат много ненужных в профессиональной деятельности предметов.

C>Господи, ну никакой фантазии у людей Почему люди в спорах всегда выдвигают одни и те же доводы? Причем те, которые давным давно опровергнуты.
Не знаю, може быть потому что спорят разные люди?

C>По существу: лишних знаний не бывает! Да, "через пару лет выпускник не вспомнит...", а через пару лет и один день, когда припрет — вспомнит. А невыпускник — нет! Я, например, с тех пор, как сдал всяческие там "датчики", лет 15 дела с ними не имел. Но если понадобится по работе, будте уверены — вспомню! И про ледебурит с цементитом.
И по времени это займет где-то на 10% меньше, чем у того кто про это раньше вообще не знал. А если он моложе -- то возможно и даже быстрее получится. 15 лет -- срок очень большой, так что сами знания могут безвозвратно устареть и стать бесполезными.

C>Для прикладного программиста вообще: чем больше знаний, тем лучше. Потому что решать приходится самы разнообразные и неожиданные задачи. А возьмешь на работу "маленького гения" без вышки и будешь ему втолковывать, чем отличается положительная обратная связь от отрицательной.
А это от убогости процесса разработки в данной конторе. Иначе "маленький гений" занят только процессом превращения спецификации в хорошо спроектированный программный продукт. Формулы расчета параметров операционных усилителей не надо понимать, надо на их основании делать софт.

C>Вообще (убежден), объяснять человеку без образования, зачем оно нужно, это все равно, что слепому про цвета объяснять. Вспоминаются дискуссии про армии, когда "служивые" товарищи пытаются объяснить "не нюхавшим", что к чему. А те ручками отмахиваются и кричат: нет, нет, все не так, я знаю, мне рассказывали...
И так мне тут себя жалко стало, что даже сходил вытер сопли огорчения своим дипломом...
Давайте честно спорить, право на удары ниже пояса оставим девочкам.

A_>>А теперь насчет опыта... Это в принципе неправильно оценивать квалификацию программиста опытом работы. Ведь можно N лет hello world писать.

C>Это в принципе правильно. Потому что, когда приходит незнакомый человек, должны быть хоть какие-то критерии отбора при прочих равных. И опыт работы лишь один из критериев. Опровергнуть можно любые критерии отбора. Но беря человека с опытом, работодатель рискует, все-таки, меньше.
Я отвечал на следующее сообщение,

Приходит 2 программера устраиваться на работу.
у 1-го программера есть высшее образование и 1 год практики
у 2-го нет в. о., но 6 лет практики в программинге

где опыт отсчитывался годами. Основная идея в том, что невозможно выбрать без собеседования первого или второго, т.к. профильное образование — пустышка, а опыт может оказаться N лет hello world.

Здравствуйте, SchweinDeBurg, Вы писали:


SDB>ПГ "Петросоюз" и Промышленно-Строительный Банк. Обе — в Ленинграде.

Судя по "Ленинграду", ты не местный?
Может, поэтому и спрашивали?
Без обид

Здравствуйте, AntZ, Вы писали:

AZ>Подпишусь под всем сказанным. Особенно точно подмечено, что работодатель выбирает себе подобных. Приходит какой нибудь Вася Пупкин без высшего образования и говорит, что он и так умный. Это что получается, я потратил пять лет своей жизни, чтобы получить знания, которые Вася знает без всякого института? В 18 лет, я думал, что я самый крутой программист и для меня ничего невозможного нет, на высшее образование я тогда плевал и думал что это пустая формальность. Окончив универ, я вдруш осознаю, что мои подходы к решения задач стали очень отличными от тех, которые я применял раньше. Казалось бы бесполезные предметы вдруг оказывались очень полезными и препода которого ненаидел начинаешь вспоминать добрым словом. А те кто думает что образование не надо, главное с детства сидеть за компьютеров — пожалеем убогих, они не понимают как они ограничивают свой потенциал.

Ты что, после института забил на свое развитие????
Высшее нужно в первую очередь для развития мозгов, которые отупляет армия. У меня нет ни одного друга детства, который после армии смог бы закончить ВУЗ. Семья, бытовые вопросы да и просто лень и необходимость кормить себя губят тягу к знаниям на корню.
Все-таки время, когда ты можешь жить и учиться за счет родителей, надо использовать. Конечно, если есть такая возможность.

Здравствуйте, Alexey_ch, Вы писали:

A_>После 10 месяцев перерыва начинаем все сначала

Виноват, не обратил внимание, что пост старый. Просто появилась ветка, я и решил, что все это свеженькое

C>>Господи, ну никакой фантазии у людей Почему люди в спорах всегда выдвигают одни и те же доводы? Причем те, которые давным давно опровергнуты.
A_>Не знаю, може быть потому что спорят разные люди?

Наверняка. Но вот на RSDN'е, к примеру, есть постоянные авторы, которые любят выдвигать одни и те же аргументы по кругу, не обращая внимания на оппонентов. Я, собственно, их и имел ввиду. Извините, если не по адресу

C>>По существу: лишних знаний не бывает! Да, "через пару лет выпускник не вспомнит...", а через пару лет и один день, когда припрет — вспомнит. А невыпускник — нет! Я, например, с тех пор, как сдал всяческие там "датчики", лет 15 дела с ними не имел. Но если понадобится по работе, будте уверены — вспомню! И про ледебурит с цементитом.
A_>И по времени это займет где-то на 10% меньше, чем у того кто про это раньше вообще не знал. А если он моложе -- то возможно и даже быстрее получится. 15 лет -- срок очень большой, так что сами знания могут безвозвратно устареть и стать бесполезными.

Ну да, ну да. Это если никаких дополнительных знаний не требуется. А если для понимания этого курса надо еще десяток прослушать, то уйдет на это у нашего молодого товарища не на 10% больше времени, а в 10 раз больше. И разжевывать ему никто ничего не будет.

C>>Для прикладного программиста вообще: чем больше знаний, тем лучше. Потому что решать приходится самы разнообразные и неожиданные задачи. А возьмешь на работу "маленького гения" без вышки и будешь ему втолковывать, чем отличается положительная обратная связь от отрицательной.
A_>А это от убогости процесса разработки в данной конторе. Иначе "маленький гений" занят только процессом превращения спецификации в хорошо спроектированный программный продукт. Формулы расчета параметров операционных усилителей не надо понимать, надо на их основании делать софт.

Ну, если мы говорим о кодерах, то да. А если Вы собираетесь данную спецификацию разрабатывать, то неплохо бы знать "физику" явлений. Да и вообще, мой личный опыт говорит, что заказчик никогда не выдает информацию в достаточном объеме. И если Вы напишете продукт ровно по тем формулам, что он Вам выдал, то и получите говно. А если вы (опять же) понимаете "физику" процесса, то и времени и нервов на взаимопонимание уйдет на порядок меньше.

C>>Вообще (убежден), объяснять человеку без образования, зачем оно нужно, это все равно, что слепому про цвета объяснять. Вспоминаются дискуссии про армии, когда "служивые" товарищи пытаются объяснить "не нюхавшим", что к чему. А те ручками отмахиваются и кричат: нет, нет, все не так, я знаю, мне рассказывали...
A_>И так мне тут себя жалко стало, что даже сходил вытер сопли огорчения своим дипломом...

А это зачем?

A_>Давайте честно спорить, право на удары ниже пояса оставим девочкам.

А где тут удар ниже пояса? Я, честно говоря, не пойму, чем вызвана такая острая реакция.

A_>Я отвечал на следующее сообщение,
A_>

A_>Приходит 2 программера устраиваться на работу.
A_>у 1-го программера есть высшее образование и 1 год практики
A_>у 2-го нет в. о., но 6 лет практики в программинге где опыт отсчитывался годами.

A_>Основная идея в том, что невозможно выбрать без собеседования первого или второго, т.к. профильное образование — пустышка, а опыт может оказаться N лет hello world.

А кто тут предлагал выбирать без собеседования? Понятно, что можно нарваться на дурака с десятилетним стажем. Понятно, что в приведенном примере надо действовать по обстоятельствам. Но я, например, склоняюсь в пользу человека с 1 годом практики, но с вышкой. А Вы, честно говоря, не понял к какому варианту склоняетесь. Исходные данные Вас вообще не интересуют? Вы уповаете только на собеседование?

Здравствуйте, Spidola, Вы писали:

S>Ага, много народу в 17-18 лет знает, чем заниматься хочет? В большинстве случаев мысль одна — как от армии откосить... (у мужской части, разумеется ).

Те кто не знают после мехмата мгу идут в дворники

G>>Неверная аналогия.

S>Ничуть не хуже слесаря, на мой взгляд.

Хуже. Я бы даже сказал ваще не в тему. И если ты не совсем понеял о чем это все про слесорей тут, я поясню. Есть слесарь — он решает задачи, которые перед ним поставил инженер. И решает он их теми инструментами которые для него сделал инженер. А инженер занимается этой самой постановкой задачи в рамках решения более общей, он занимается разработкой этих самфх инструментов и тому подобными вещами. Слесарь — это просто исполнитель. У него есть 4 приема по завинчиванию гайки ключем, придуманным инженером, и он это делает и ничего более. То же самое щас происходит в большенстве программерсвких контор. Там просто слесаря более высокого уровня. Они тоже умеют отсортировать массив алгоритмом sort, но в большенстве своем непрендставляют как это работает. Будь у них другой алгоритм сортировали бы им. Не задумываясь. То же самое — лобание окошек, клиент/сервер и т.п. Просто сборщики на конвеере. Но вот если вдргу отового алгоритма сортировки не будет чел без в/о сядет в лужу как самый паганый вариант, а кеак не самый неделю потратит на писание своего алгоритма — отсутсвие в/о понимаешь ли Ну не привык чел думать категориями, отрезанными от языка.




S>Поймите меня правильно, я не агитирую народ не обучаться в ВУЗе. Совсем нет. Даже наоборот — институт там или университет — это правильно. Но это не необходимое и не достаточное условие, как следует из вашего поста.

А так за что ты агитируешь я не понимаю. Я вот агитирую за получение в/о.
Не обходимое и не достаточное условие? Для чего? Я ж писал уже в трех постах выше и напишу еще. ДА! Чтобы лобать окошки в/о не надо. пожэтомуответь себе на вопрос — чем хочешь заниматься. Ты ответил?

S>Мой хороший друг окончил мехмат МГУ с красным дипломом и через месяц устроился работать дворником. Год работал и был счастлив. Потом уже пошёл и получил второе юридическое образование и сейчас работает адвокатом. Потому что потребность и интерес к профессии у него сформировались не тогда, когда он на мехмат поступал, а когда дворником поработал.

Очень жаль твоего друга. Ну, имеем 1 пример, и что?А я вот имею другой — а вот мой друг закончил политех , ПМ(САиУ), и нормально работает в конторе по специальности, знаимается интересными вещами, получает денюжку. Ну и кто из нас прав?

S>Институт — это замечательное время (отсрочка, можно сказать, от жизни), когда можно наконец вылезти из под родительской опеки, "послушать себя" и определиться, что тебе в жизни действительно интересно. И уже поняв, начать самостоятельно обучаться, беря из институтской программы то, что реально нужно. В таком контексте я соглашусь, что высшее образование у нас — это хорошо.

Ну ваще-то именно так все и делают — берут то что нужно. Специалистом во всех дисциплинах, которые тебе преподают, быть нельзя ведь.

S>Высшее образование ещё интересно тем, что если ВУЗ хороший, то появляются возможности самообразования с использованием ресурсов ВУЗа.

S>А что касается общепринятого мнения, что институт учит методично подходить к изучению материала, формирует структурное мышление и т.п., так это ИМХО ерунда, поскольку институт здесь не причём. Структурное мышление или есть, или его нет. И никакой институт здесь не поможет.

Кааанечно поможет

Здравствуйте, Volgaboatman, Вы писали:

V>Без дискретной математики рождается что-то типа
V> if (condition) return True else Return False.
V>и т.д.

Я знаком с несколькими 10-12 летними программистами которые так никогда не напишут.
Imho про необходимость знания дискретной математики для этого ты маленько преувеличил.

Здравствуйте, Spidola, Вы писали:

A>>А Google то на что? У теня например такой почерк что читать свои собственные старые тетрадки мне бы в голову не пришло.

S>А у меня вообще тетрадок нет. Я сразу в Гугл обычно записываю

Да я тоже. Последнее время я заметил что если я кгде то расписываюсь(за ключи там, на чеке когда карточкой плачу) у меня подпись очень кривая и каждый раз разная получается. Потом понял почему это — уже несколько раз единственное что я делаю ручкой это расписываюсь, все остальное клавиатура.

А>Вот недавно спор вышел, нужно оно или нет, т.к. сколько раз устраивался на работу никогда не требовался диплом и пр. , один товарищ сказал что работотатель чувствует есть у тебя вышка или нет . Было смешно.
Еще как

А>Есть какие-нить еще соображения по этом поводу ?
А>( речь идет только о профессии программера сис. админа, государственные организации пропустим , т.к. не актуально )
Мнение достаточно однозначное — нужно. Причем не ясно, чем обидели гос. организации. Ну да ладно, видать, обидели.
Как всегда, лучше всего мы понимаем геморрой на собственной ж. Я, как честный стьюдент, в институте после третьего курса честно забивал на учебу. Работал по принципу "главное — деньги". После института программингом занялся профессионально. Дык вот доложу, уже через полгода понадобилиьс теоретические основы, еще через год пришлось вспоминать вышку и изучать труды типа Кнута. На фоне тоски по поводу тягости изучаемого душу греет облегчение что на курсы типа ВМ, МФ или ТОЭС болт был забит не полностью, я бы сказал, почти не забит . Во многих местах идет воспоминание и процесс шел довольно шустро. Так вот, это лирика. Практика выражается в способности заниматься не кодингом ,а программингом. Конечно, профильное ВО рулит... Тока я попал в ту категорию, которая сразу не попала. Что ж делать, теперь приходиться ломиться...

интересная особенность: ваш оппонент приводит категории, а Вы — исключенbz в виде примеров.

да и вообще это особенность не только этой дискуссии, но и всего треда в целом. Не сторонники получения ВО приводят больше примеры, нежели доводы. А такие примеры все-же, по-моему, исключения.

И вообще, если человек получил ВО, но оно ему не пригодилось, и теперь он считает будто бы ВО необязательно на той позиции, на которой он находится сейчас, то караул нужно кричать, товарищи, ибо этот конерктный человек получал ВО зря. И точно так же зря государство тратило на него деньги 5 или 6 лет. Таких "косарей" к вузам нельзя на пушечный вытсрел подпускать.


все вышеизложенное просьба считать mho

Здравствуйте, xtile, Вы писали:

X>интересная особенность: ваш оппонент приводит категории, а Вы — исключенbz в виде примеров.

X>да и вообще это особенность не только этой дискуссии, но и всего треда в целом. Не сторонники получения ВО приводят больше примеры, нежели доводы. А такие примеры все-же, по-моему, исключения.

Думаю, что это особенность данной дискуссии. Когда доказательство идёт категориями, то желательно оговаривать, что это общий случай и, ИМХО, не стоит утверждать, что эти категории применимы к каждому. Частные примеры как раз демонстрируют исключения и утверждают, что в частном случае "категория" может не подходить.

Что касается сути вопроса, то, думаю, изначально данный вопрос поставлен таким образом, что однозначно на него ответить невозможно.
Есди бы вопрос звучал примерно так: "Нужно ли профильное высшее образование с ИТ?" или так: "Что даёт ВМК МГУ сейчас для дальнейшей работы в сфере ИТ", то ответ был бы дать проще.

В общем случае "высшее образование" в ИТ на мой взгляд рассматривать трудно, поскольку разные ВУЗы и кафедры дают совершенно разные знания, как по качеству, так и по объёму. Да и сферы ИТ несколько отличаются друг от друга.

А интересно, на самом деле было бы составить что-то вроде матрицы, где по одной оси стоят ВУЗы, факультеты и кафедры, а по другой дисциплины ИТ, в которых человек видит применение полученных знаний (хотя бы с точки зрения ролей и предметной области). Вот это была бы матрица полезная практически.


А текущий спор (уж простите за очередной пример), можно сравнить со спором, кто лучше разбирается в кулинарии — физик или химик...

Здравствуйте, chum, Вы писали:

A_>>А это от убогости процесса разработки в данной конторе. Иначе "маленький гений" занят только процессом превращения спецификации в хорошо спроектированный программный продукт. Формулы расчета параметров операционных усилителей не надо понимать, надо на их основании делать софт.
C>Ну, если мы говорим о кодерах, то да. А если Вы собираетесь данную спецификацию разрабатывать, то неплохо бы знать "физику" явлений. Да и вообще, мой личный опыт говорит, что заказчик никогда не выдает информацию в достаточном объеме. И если Вы напишете продукт ровно по тем формулам, что он Вам выдал, то и получите говно. А если вы (опять же) понимаете "физику" процесса, то и времени и нервов на взаимопонимание уйдет на порядок меньше.
Нет, это высказывание относится к кодерам, разным сеньор девелоперам и архитекторам. "физику" процесса должны знать постановщики задачи, задача программиста -- слепить "говно" без багов, из современного материала, хорошо задокументированное и сопровождаемое. Чем серьезнее фирма, тем меньше вероятность встретить объявление типа "требуется программист со знанием бухгалтерской отчетности".

A_>>Давайте честно спорить, право на удары ниже пояса оставим девочкам.
C>А где тут удар ниже пояса? Я, честно говоря, не пойму, чем вызвана такая острая реакция.
Нет, никакой острой реакции не было. Это я сказал насчет аргумента в споре "объяснять человеку без образования, зачем оно нужно". У меня есть диплом колледжа, а институт я абсолютно осознанно послал в лес, после того как сдал зимнюю сессию на втором курсе, т.к. он сильно мешал карьере. Так что я не по наслышке знаю, что это это значит, учиться в институте.

C>Но я, например, склоняюсь в пользу человека с 1 годом практики, но с вышкой. А Вы, честно говоря, не понял к какому варианту склоняетесь. Исходные данные Вас вообще не интересуют? Вы уповаете только на собеседование?
Исходные данные это резюме. Резюме из которого видно, что человек понимает, зачем он писал это резюме (описан опыт работы или учебы) -- очень хороший повод для собеседования. Все формальные критерии отсева (наличие диплома ВО или даже диплома какого-нибудь конкретного учебного заведения) могут быть применены, пока предложение превышает спрос и у работодателя есть возможность выпендриваться. Но потом, вследствие такого отбора, тут на форуме льются слезы типа "да они же ничего на слышали про объекты синхронизации в multithread приложениях, за что им 1500 платить?".

Здравствуйте, Spidola, Вы писали:

S>Хорошая цитата. Правильная. Особенно последняя её фраза. Никакие лекции не помогут, если человек сам не будет иметь желание обучаться. Институт даёт возможность, но не заставляет эту возможность использовать. Одни индивидуумы выходят из института, имея только корочки на руках и пустоту в голове, другие учатся заочно и получают интересующие их знания.
S>Причём институт — это не единственная возможность получить необходимые знания.
Мы тут спорим о том, что важнее — опыт или диплом о высшем образовании. Я сегодня зашел в кадровое агенство прощупать почву на предмет, куда мне можно податься с нынешнего места работы, и выяснил "ИСТИНУ". Оказывается в крупных инвестиционных компаниях зарплата начисляется по тарифной сетке, и чем больше сотруднику лет (даже не время работы на компанию, она же выслуга лет), тем выше зарплата.

Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

A>Здравствуйте, Volgaboatman, Вы писали:

V>>Без дискретной математики рождается что-то типа
V>> if (condition) return True else Return False.
V>>и т.д.

A>Я знаком с несколькими 10-12 летними программистами которые так никогда не напишут.
A>Imho про необходимость знания дискретной математики для этого ты маленько преувеличил.

Просто когда они пойдут изучать дискретную математику они поймут, что почти все это уже знают. Но плюс к этому им расскжут кучу новых интересных вещей... Если препод будет хороший.

Здравствуйте, Volgaboatman, Вы писали:

V> Просто когда они пойдут изучать дискретную математику они поймут, что почти все это уже знают. Но плюс к этому им расскжут кучу новых интересных вещей... Если препод будет хороший.

И если они не будут гнуть пальцы. А то у нас были кадры, которые на первом курсе сказали что то, что нам читали на ВМ они уже в школе прошли. После чего многие с удивлением узнали в первую же сессию, что с октября начали читать продолжение.