Re[11]: корпоративные дрязги - О работе

Здравствуйте, зиг, Вы писали:

зиг>почему мне минус поставили?
зиг>про некомпетентность моего начальника уже могу книгу написать... никогда не встречала таких тупых ранее в РФ и украине, работая в аутсорсе.
зиг>эту некомпетентность не замечают вышестоящие. им втирается, что вебсрвис написать это сложно и долго. на самом деле чувак 2 недели тратит на войну с эклипсом чтобы оно тупо компилилось и деплоилось.
зиг>когда чуваку начинаешь помогать все поправить — он обрадованно все быстренько заканчивает и радостно рапортует начальству что все ок, finished. поэтому искусственным затягиванием сроков тут не пахнет, впрочем как и по многим другим причинам

зиг>хотя.. чгео я тут разоряюсь, этот дебильный minorlogic просто любит расставлять минусы не утруждая себя объяснять причины, замечаю это уже в сотый раз.

почему у меня теперь 3 минуса!??11
что я не "так" тут-то сказала? все чистая правда!

Здравствуйте, Klatu, Вы писали:

O>>Это не он некомпетентен, это Вы overqualified

K>Боюсь, что это все же он некомпетентен. Человек, который берется писать многопоточный код и не знает, как и зачем применяют lock — это полный пиндец.

Он просто слишком буквально понял модную концепцию lock-free.

Здравствуйте, Klatu, Вы писали:

K>Внезапно выяснилось, что один из коллег по проекту — полный и непрошибаемый дилетант. Точнее, его код давно вызывал у меня сильные подозрения, но я не думал что всё настолько плохо.
K>Проблема в том, что он работает в фирме давно, а я нет, соответственно ему больше доверяют.
K>Как бы намекнуть начальству потоньше, что этот человек некомпетентен и всё нахрен угробит?

Если твоё начальство разумно, то первое, что оно должно сделать — задуматься о твоём увольнении, либо прочитать тебе краткую нотацию. Знаешь, почему? Потому что ты переводишь рядовое техническое недоразумение (тысячи их как правило) в разряд персонального противостояния, да ещё и подписываешь на это руководство. Заблуждения, ошибки бывают у всех, даже у маститых специалистов, нет никакого повода клеить ярлык на самого человека. Тем более, что человек работает давно и, по всей видимости, у руководства есть какие-то основания ему доверять. Вторая причина для такой реакции — это то, что научить техническим трюкам на порядок проще, чем объяснить разные "абстрактные" дефиниции — начальство подчас само понимает их сугубо интуитивно, следовательно и объяснить толком не сможет.

Я не хочу сказать, что нужно молчать о допущенных кем-либо ошибках, и понятно, что они вызывают известное раздражение. Но преподносить это лучше всего как констатацию технической проблемы и сразу предлагать способ её решить. В твоём случае диалог может звучать как-то так:

— То-то и то-то сделано неправильно, здесь будут заморочки. (Кто это сделал — обычно вопрос четырнадцатый, и в данном случае точно значения не имеющий)
— А как это исправить?
— Так-то и так-то или вот так и эдак.
— Сколько тебе понадобится времени на эти исправления?

Логика здесь простая: когда начальство увидит, сколько времени уходит на доработки, то вполне вероятно, что само предпримет какие-то меры (речь не об увольнении, а, например, о том, что пошлёт разработчика на курсы или просто обратит внимание на то, что он систематически допускает ошибки). И вообще — "тайные проблемы" станут явными, а это завсегда хорошо. Хотя я понимаю, самоутверждение и всё такое. Но такие проявления (этот человек...) в себе надо гасить, если не хочешь наколачивать себе шишки на ровном месте. Например, на поверку может выясниться, что описанные тобой проблемы яйца выеденного не стоят в смысле стоимости их исправления, а интриг вокруг них будет разведено выше крыши. И как прикажете к этому относиться?

Здравствуйте, Klatu, Вы писали:

K>Внезапно выяснилось, что один из коллег по проекту — полный и непрошибаемый дилетант. Точнее, его код давно вызывал у меня сильные подозрения, но я не думал что всё настолько плохо.
K>Проблема в том, что он работает в фирме давно (1), а я нет, соответственно ему больше доверяют.
K>Как бы намекнуть начальству потоньше, что этот человек некомпетентен и всё нахрен угробит (2)?

(1) не стыкуется с (2). или не угробит или начальство и так в курсе и ничего намекать не надо. у меня была схожая ситуация при устройстве на фирму, когда мой непосредственный руководитель (ленивый от природы и не слишком опытный) по одному ему известным причинам сделал все, чтобы меня оттуда уволить, но малость перестарался и вышестоящее начальство удивилось его рвению и колличеству собранного компромата на погонный метр. а я тем временем молча начал разрегребать проблемы по мере вникания в суть дела и курс событий. кончилось все тем, что ушел он, а я остался. и мы даже стали друзьями и позже он меня еще и переманивал, т.к. понял, что мыщъх нормальный хомяк и под него рыть не станет.

в общем, я бы не рекомендовал начинать строить отношения с выяснения уровня компентентности сотрудников. если вы видите, что кто-то косячит -- лучше тихо сказать ему это на ушко. если не доходит -- создать тикет в трекере с описанием проблемы.

альтернативный вариант -- если коллега косячит и вы хотите на него повлиять -- пишите ему письмо с копией начальству. если он ответит вам лично, то с точки зрения начальства, он прогнорировал проблему. так что исключать начальство из cc не в его интересах.

но вообще, прежде чем устраивать разборки -- нужно выяснить климат политической ситуации и расстановку сил. возможно, он уже достал начальство, возможно, у него есть другие ценные качества, за которые его и держат. политика -- дело серьезное. может, начальству нужен козел отпущения.

Здравствуйте, Klatu, Вы писали:

K>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>>(1) не стыкуется с (2). или не угробит или начальство и так в курсе и ничего намекать не надо.

K>Нормально стыкуется. У некоторых людей отлично прокачан скилл сваливать свои косяки на других или непреодолимый форс-мажор.

вы сказали "угробит проект". но раз он еще его не угробил, а работает уже давно, то остается только одно -- он приурочил угробление проекта к вашему появлению.

М>>в общем, я бы не рекомендовал начинать строить отношения с выяснения уровня компентентности сотрудников. если вы видите, что кто-то косячит -- лучше тихо сказать ему это на ушко. если не доходит -- создать тикет в трекере с описанием проблемы.

K>Я и так за ним уже давно подтираю. Достало.

вы с ним работаете над одним и тем же модулем? есть возможность работать с другим человеком над другой частью проекта? по любому, старый сотрудник -- носитель знаний. предлагаете его уволить? отправить на курсы повышения квалификации?

тут проблема не как сообщить об этом начальству. тут проблема что предложить взамен некомпетентного сотрудника.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>остается только одно -- он приурочил угробление проекта к вашему появлению.

проект жил-жил, человек работал, потом пришёл Klatu и ВНЕЗАПНО проект начал загибаться?. :3

Здравствуйте, Klatu, Вы писали:

K>Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:

UN>>Сделать утверждение что это не так и доказать на примере.

K>Ну я так и сделал. И знаешь что?
K>1) "ой, действительно, ужасный код, не понимаю вообще, чем я думал когда это писал". (перевожу: внимание начальника отвлечено от проблемы, готовность к командной работе продемонстрирована)
K>2) через день — "ой, я не совсем ясно вижу, где здесь race condition, не мог бы ты показать?" (перевожу: а не мог бы ты опять сделать за меня мою работу?)
K>Ну прямо мастер корпоративного кунг-фу

Ну и помоги, если есть время? В чем проблема?
Технически грамотные, доброжелательные и отзывчивые программеры
в итоге довольно быстро находят свое место тим лида или подобное.
У тебя реальный шанс. Но ты его скорей всего упустишь, потому что терпения у тебя похоже нету.

Кстати, твоя история про статический Dictionary весьма показательна.
Ты назвал человека идиотом, при этом вообще ничего не рассказал о технических деталях.
Что конкретно утверждает твой колллега совсем не понятно.

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Klatu сформулировал задачу вполне конкретно. На проекте есть человек, который губит дело, но при этом пользуется доверием начальства. Как исправить эту ситуацию? Вот и решите эту задачу, т.е. поделитесь своим опытом аналогичных ситуаций и своими соображениями по их разрешению.

Насчет такой формулировки — вопрос, тут каждый все видит из своей головы. Кто-то ведь мог бы увидеть ситуацию так: уже давно идет обычный рабочий процесс со своими багами и даже возможными системными ошибками — ничего исключительного; вдруг в проекте появляется деструктивный скандалист, который из рабочего процесса пытается сделать цирк-шапито с белыми клоунами. Это просто для примера, как другой возможный крайний взгляд (100% правоты — у другой стороны). А при желании-то мы здесь можем договориться и пообсуждать любую ситуацию.

В конкретных случаях, имхо, надо попытаться взглянуть на реальные цели, мотивы участников конфликта: от желания делать нормальный продукт, профессионально развиваться, зарабатывать в конце концов до попыток делать карьеру по головам коллег, самоутверждаться из-за своих психологических проблем и т.п. Уши таких вещей обычно торчат — только в путь, и опытному неглупому начальнику все это обычно явно или интуитивно видно со стороны.

Если говорить об обычной карьере, то, по моим личным наблюдениям, ее, за исключением каких-то ярких случаев, преимущественно делают спокойные умные трудяги. Работает человек на дело, развивается, не жужжит без необходимости, ему со временем и доверяют большее. Такой человек надежен, результативен, управляем — одни плюсы. Такому в первую очередь и доверят ответственность. А конфликтные люди сами снижают свою ценность, и, если они не являются штучной драгоценностью, от них склонны по возможности избавляться.

Здравствуйте, Klatu, Вы писали:

K>Здравствуйте, barlock, Вы писали:

B>>Вам очень повезет, если он думает о Вас также, только ему не нужно намекать начальству, он ему прямо скажет, что Вы делетант.

K>O RLY?

B>>Посмотрите на свою позицию со стороны, Вы командны йигрок? нет? тогда либо Вы гений, либо полная посредственность.

K>Смысл в потоке сознания not detected

Что не понятно? Что Ваш пост это субъективные мысли? и возможно имеющие под собой кучу комплексов.
Критерии оценки того, что он делетант, а Вы нет в студию.

Здравствуйте, Klatu, Вы писали:

ГВ>>Так скажи на милость, почему нужно доверять твоим эпитетам, а не простейшему логическому анализу твоих доводов?
K>Потому что у меня на руках факты и знание ситуации, а у тебя — только высосанные из пальца домыслы.
K>На самом деле, кто здесь прав а кто виноват — это вообще не твое дело. Если я не прав, то буду за это расплачиваться, это будет моя персональная проблема.

- Помогите, есть проблема!!1
[...помогают...]
— Отвалите, это не ваше дело. Это моя персональная проблема!

Внезапно выяснилось, что один из коллег по проекту — полный и непрошибаемый дилетант. Точнее, его код давно вызывал у меня сильные подозрения, но я не думал что всё настолько плохо.
Проблема в том, что он работает в фирме давно, а я нет, соответственно ему больше доверяют.
Как бы намекнуть начальству потоньше, что этот человек некомпетентен и всё нахрен угробит?

29.07.11 12:05: Перенесено из 'О жизни'

Здравствуйте, Klatu, Вы писали:

K>Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>>Там вообще никакой конретики.

K>Начнем танцевать от печки. Что такое thread safety и как она достигается — тебе известно?

Да знаю, но речь не об этом.

Непонятно о каких конкретно гарантиях говорил твой коллега.
Я имею ввиду описание класса, где бы фигуривал твой Dictionary и конкретно методы,
про которые коллега утвеждает, что они thread safe.
Может он имеет ввиду создание/удаление Dictionary или еще чего.
Может он имеет ввиду все методы Dictionary, которые магическим образом стали потокобезопасными.
Может он имеет ввиду контект, в котором используются объекты Dictionary.
Заметь, я не утверждаю, что кто-то из вас не прав.
Вполне возможно он действительно что-то не понимает.
Я просто утверждаю, что твое сообщение ровным счетом ничего не содержит,
чтобы хоть как-то понять, в чем может заблуждаться твой коллега и как тебе помочь ему помочь разобраться в ситуации.
Но возможно такой цели (помочь ему) у тебя и не было...

Ты вообще с ним общался или сразу психанул и пошел писать на форум?
Кстати, а он вообще гарантировал thread safety для своего кода?

Здравствуйте, Klatu, Вы писали:

K>Как бы намекнуть начальству потоньше, что этот человек некомпетентен и всё нахрен угробит?

Уважаемый Klatu!
Это не он некомпетентен, это Вы overqualified

PS Сочувствую.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Проблемы нет, есть обычный процесс работы над продуктом. Вот тебе и весь сказ.

Обычный процесс не включает в себя схему "один накосячил — другой исправил"

ГВ>Ты пойми, это нормально, что ошибки вызывают бурю эмоций — такова специфика нашей деятельности. Да, их надо устранять и систематически предотвращать, но не надо эту работу превращать в настоящую склоку с воплями, руганью и разборками "кто тут идиот".

А никто и не устраивает.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

N>>Мораль всегда имеет под собой какие-то экономические обоснования. Даже хрестоматийное "не убий" имеет такое обоснование. У нас нет абсолютной врождённой морали. Какое обоснование твоему утверждению?

L>Мне не нужны обоснования для того, чтобы понимать, что делать гадости за спиной — это не есть хорошо.
L>Если для вас это предмет для обсуждения, то боюсь, нам с вами не по пути.

Отлично. Итак, имеем:

1. Общедоступное письмо во внутренней почте компании, которое всегда имеет автора. Письмо не содержит упоминаний о личности "бракодела", но содержит объяснение ошибки и метод её исправления. "Бракодел" читает это письмо наравне со всеми и может обратиться к автору непосредственно, минуя почту.

2. Скрытное обсуждение ошибки с тем, кто заведомо не собирается принимать во внимание это обсуждение. Остальной коллектив не знает ни о факте обсуждения, ни о зависающей ошибке.

3. Вытаскивание внутренних разборок на публичный форум, сопровождающееся прямыми оскорблениями коллеги.

Люто, бешено думаем, где здесь совершается гадость за спиной и у кого. Заодно подумаем, почему в п.3 оскорбляемый коллега с большой вероятностью в форуме не появится (подсказка: известный ему человек публично называет его здесь идиотом).

Красивая картина, правда? Параллельно можно подумать о том, что может служить причиной... Э-э-э... Причиной такого поведения, когда выступление "с открытым забралом" называют "гадостью за спиной", а совершение настоящей гадости за спиной (я не хотел, но назову это прямо — подлостью, поскольку соперник сходу выводится за пределы дискуссии) поддерживают обоими руками, да ещё и подкидывают советы, апеллируя к высоким идеалам.

Ну что, заиграл мир новыми красками?

Здравствуйте, Klatu, Вы писали:

YKU>>У меня, видимо, аналогичные проблемы, т.к. я не понимаю, прочему проходят юниттесты , а на бета тестировании всё внезапно загнётся.

K>Юнит-тесты не гарантируют совершенно ничего, тем более в случае многопоточного кода.

Это прохождение юниттестов не гарантирует ничего. А непрохождение как раз гарантирует. Вот если ты такой умный и красивый как рассказываешь — напиши тест и завали библиотеку своего колеги. Все вопросы отпадут сами собой.

Впрочем, после того как ты ниасилил написать десять строчек кода чтоб завалить Dictionary в многопоточности многие вопросы проясняются сами собой.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>В идеале тебе вообще не надо его никак называть. Достаточно просто по имени.

Кстати, никакого отношения к политкорректности это не имеет, нормальная схема рабочих отношений — учимся отделять мух от котлет.

На удивление свежая и оригинальная идея.

Жду дальнейших откровений.

ГВ>Чего ты хочешь добиться? Устранения ошибок или устранения человека? Если устранения ошибок — устраняй ошибки, тихо гордись своей способностью это сделать и оставь кадровые решения руководству — при этом раньше или позже ты станешь весьма полезным и уважаемым сотрудником. Ну а если ты хочешь устранить человека — у тебя, конечно, может это получиться, но слава корпоративного интригана настигнет тебя со всей неизбежностью. Можешь прикинуть последствия в том и другом случае.

Где интриги? Я всего лишь хочу избавиться от человека, который не справляется со своей работой.

ГВ>Или то, что эпитет "некомпетентный идиот" — это прямой переход на личности (апелляция к субъекту)?

Ой, приплыли. Оказывается, обсуждать профессиональные способности и пригодность человека к работе уже нельзя? Как страшно жить

Здравствуйте, Klatu, Вы писали:

K>Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>>Ты, что типа владелец бизнеса, который от своего имени продает продукт?

K>Мой код — конечный, потому что это "морда". Свалить баги больше не на кого

Теперь начинаю понимать... неудачник занимающийся мордами, страдает от заниженной самооценки.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>

Здравствуйте, Klatu, Вы писали:

K>Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:

YKU>>В последний раз: если ты таки осилил завалить библиотеку, то у тебя есть формальное доказательство, что она не работает. На этом, обычно, разговор заканчивается, т.к. говорить вообще говоря более не о чем. До тех пор, пока тест не будет проходить.

K>Объясняю на пальцах, для самых талантливых и сообразительных. Ошибки в многопоточном коде недетерминированы. Написать тест, который проявляет такие баги гарантированно — всё равно что поймать радугу за хвост. Синтетические тесты и стектрейсы не проканывают, почему — см "поток сознания"

У тебя такой поток сознания, как будто первый раз сталкиваешся с тестированием многопоточных програми. А на самом деле все просто — пишеш юнит тест на классы своего коллеки, и гоняеш по циклу его хоть всю ночь. падения отлавливаеши и пишеш стек трейс + сохраняеш логи. Это и называется проявить баги гарантировано.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>вы сказали "угробит проект". но раз он еще его не угробил, а работает уже давно, то остается только одно -- он приурочил угробление проекта к вашему появлению.

У вас, мышьх, серьезные проблемы с логикой. Остается не только одно. Например, как в данном случае — проект длится давно, а релиза еще не было, и бета-тестирование только начинается.

М>вы с ним работаете над одним и тем же модулем?

Я использую его модуль. Он многопоточный. Чтобы был понятен масштаб проблем: как объяснить идиоту?...

Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:

YKU>В последний раз: если ты таки осилил завалить библиотеку, то у тебя есть формальное доказательство, что она не работает. На этом, обычно, разговор заканчивается, т.к. говорить вообще говоря более не о чем. До тех пор, пока тест не будет проходить.

Объясняю на пальцах, для самых талантливых и сообразительных. Ошибки в многопоточном коде недетерминированы. Написать тест, который проявляет такие баги гарантированно — всё равно что поймать радугу за хвост. Синтетические тесты и стектрейсы не проканывают, почему — см "поток сознания"

Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>Ты, что типа владелец бизнеса, который от своего имени продает продукт?

Мой код — конечный, потому что это "морда". Свалить баги больше не на кого

Здравствуйте, зиг, Вы писали:

зиг>Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:

TSP>>Здравствуйте, Klatu, Вы писали:

K>>>Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:

TSP>>>>А ты уверен, что понимаешь суть решаемой задачи? Иногда суть в затягивании сроков и попиле денег, а не в функциональности, качестве, масштабировании и пр. Часто вьюноши с горящим взором попадают в процесс тупого выкачивания бабла и при этом очень расстраиваются.

K>>>Да не похоже. Делают на свои деньги, не на инвесторские.
TSP>>Ты эти деньги лично считал и на всех переговорах свечку держал? Как то все плохо стыкуется. Если проект за свои кровные ведут, то терпеть лодыря в течении долгого времени это глупо. Ты ошибся либо в оценке компании либо коллеги.
зиг>да запросто такое может быть... у меня аналогичная ситуация, с той разницей, что этот чувак мой начальник, и что он работает здесь полгода. и начальник моего начальника — просто менеджер, который технически не врубается, сколько например должно делаться такая или такая фича.. поэтому моему все сходит с рук, типа копания 2 и более недель над плевой задачкой типа настроить вебсервис...

почему мне минус поставили?
про некомпетентность моего начальника уже могу книгу написать... никогда не встречала таких тупых ранее в РФ и украине, работая в аутсорсе.
эту некомпетентность не замечают вышестоящие. им втирается, что вебсрвис написать это сложно и долго. на самом деле чувак 2 недели тратит на войну с эклипсом чтобы оно тупо компилилось и деплоилось.
когда чуваку начинаешь помогать все поправить — он обрадованно все быстренько заканчивает и радостно рапортует начальству что все ок, finished. поэтому искусственным затягиванием сроков тут не пахнет, впрочем как и по многим другим причинам

хотя.. чгео я тут разоряюсь, этот дебильный minorlogic просто любит расставлять минусы не утруждая себя объяснять причины, замечаю это уже в сотый раз.

зиг>почему у меня теперь 3 минуса!??11

Потому что так весело смотреть, как ты петушишься

А, ну и, вообще говоря, если назван срок (2 недели), задача выполнена (сервис работает?) в срок, то, собственно, какие проблемы-то. Всё хорошо.

Здравствуйте, Klatu, Вы писали:

K>>>2) к тому же эта гадость, что самое характерное, сказана "за спиной"
ГВ>>В дискуссии, которую ты сам и затеял?

K>Если ты скажешь своему другу "ну он и му%ак" в доме обсуждаемого человека, это что-то изменит?

Внимательно сравни две фразы: "ну он и му%ак" и "это — подлость".

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Здравствуйте, goto, Вы писали:

G>>Если говорить об обычной карьере, то, по моим личным наблюдениям, ее, за исключением каких-то ярких случаев, преимущественно делают спокойные умные трудяги. Работает человек на дело, развивается, не жужжит без необходимости, ему со временем и доверяют большее. Такой человек надежен, результативен, управляем — одни плюсы. Такому в первую очередь и доверят ответственность. А конфликтные люди сами снижают свою ценность, и, если они не являются штучной драгоценностью, от них склонны по возможности избавляться.

U>Ты спокойный умный трудяга. Но на проекте есть человек, который губит дело. Твои действия?

Люлей надавать. Это если кратко. На самом деле здесь точного рецепта нет, все зависит от конкретики. Люли бывают и добрыми.

Я не спокойный умный трудяга, таковых наблюдал со стороны. Спокойные и умные редко инициируют конфликты, не стремятся в них участвовать, особенно в их эмоциональной части.

U>Конфликт это не самоцель, а один из инструментов позволяющий в некоторых случаях сделать дело лучше. Естественно если тех же или даже лучших результатов можно добиться и без конфликта, то понятно, что смысла идти на конфликт нет никакого. Но если по хорошему человек не понимает и продолжает губить дело, то как тут можно избежать конфликта?

Теоретически всегда можно избежать. Можно взаимодействовать как спокойные деловые бобры или еще как-то. Главное, вести себя беззлобно, тогда люди потянутся, я это проверял.

Вообще, тема конфликтов большая, по ней защищена гора диссертаций.

Лично мне пару раз на испытательных сроках пришлось поработать под чутким руководством довольно самоуверенных джуниоров. У одного из таких временных боссов программистский стаж был меньше года. У другого вообще месяца 3-4, при этом он был давним и за что-то любимым и опекаемым сотрудником фирмы (до программирования был то ли переводчиком, то ли дизайнером, то ли бумагу в принтер добавлял). При этом в обоих случаях мы начинали новые проекты, закладывали их фундаменты, речь шла отнюдь не о клепании прототипов. Веселья хватало. В одном из этих случаев меня после испытательного срока отфутболили с формулировкой "ни фига не коллективист" или вроде.

31.07.2011 6:26, Здравствуйте, Undying :
> Соответственно смысл это обсуждать? Конструктивно было бы обсудить, что
> делать в ситуации, когда на проекте человек губящий дело действительно есть.

Undying, давай смотреть что есть:
1. Существуют два человека -- Клату и его коллега.
2. Существует конфликт между двумя этими людьми.
3. Высказана позиция Клату в конфликте: коллега некомпетентен и его
нужно уволить. Судя по агрессивности Клату, позиция слабая.

Вот это _все_ факты, которые у нас есть.

Ты предлагаешь нам усилить позицию Клату. Это не имеет смысла, конфликт
от этого не прекратится. Более того, ты только ухудшишь дело -- такое
обсуждение уведет Клату еще дальше от его реальных интересов.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ> А здесь ты вываливаешь исключительно своё "нелицеприятное" мнение о равном тебе сотруднике, при этом у нас нет возможности проверить реальные обстоятельства и уж тем более, противная сторона в этой дискуссии не отметилась. Так скажи на милость, почему нужно доверять твоим эпитетам, а не простейшему логическому анализу твоих доводов?

Т.е. ситуаций, когда на проекте есть человек, который губит дело не бывает? Среди программистов случайных и некомпетентных людей не бывает что ли? Правильно или неправильно Klatu оценил ситуацию это дело десятое, т.к. все равно у нас нет информации чтобы это проверить. Соответственно смысл это обсуждать? Конструктивно было бы обсудить, что делать в ситуации, когда на проекте человек губящий дело действительно есть.

29.07.2011 8:22, Здравствуйте, Klatu :
> Как бы намекнуть начальству потоньше, что этот человек некомпетентен и
> всё нахрен угробит?

Не вздумай. Ты исходишь из ложной предпосылки: "начальство полные
идиоты, нихрена не видят и им срочно нужно открыть глаза".
Соответственно, перед тем, как доказать некомпетентность коллеги, тебе
придется доказать некомпетентность начальства. Путь если не
самоубийственный, то по крайней мере очень и очень скользкий.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

B>тут есть одна проблема.
B>некоторые _настаивают_ (причем в грубой форме), что бы все, что они считают неправильным, было переделано прямо сейчас, пока он подошел и орет на весь офис, потому что он тут главный гений уже с утра.

B>не сталкивались?..

сколько раз видел. во

Правильно... пиз...ть что все плохо могут многие, а вот взять и молча сделать свою работу и исправить и переписать... мало кто... работа в комманде и заключается не дрязгах — а во взаимной поддержке, когда не дрязги развиваются, а нормальная работа — взаимное исправление багов. Я в первую очередь исправляю чью-то багу или подхожу к человеку и спрашиваю — вот тут так и так, это так задумано или бага и потом решаем — кто исправит — я (если человек занят чем-то другим) или он сам. Только и всего.

Самый простой способ понять, перенять дела этого человека, когда он уходит в отпуск... Варианта два — либо вы окажетесь правы, либо в силу вашей слабой компетенции вы упускаете из виду очень много моментов.

Мне лично когда я ухожу в отпуск приходится либо работу приостанавливать, либо передавать 3-4 людям... Еще забавно бывает, когда приходит человек, ему дают разобраться в проекте... а он не в состоянии осознать всю полноту и увольняется...

А вообще — любой программист бывает допускает баги и это нормально — я тестлабу говорю — о круто, что багу нашли, занесите её в трекер, что б я не забыл её пофиксить. Приветствую когда сторонний человек смотрит мой код и находит баги, ибо человек работающий много с одним и тем же кодом — часто глаз "замыливается" — и я бы лично предпочел, что человек, который смотрит мой код, взял и исправил багу молча или занес её в трекер, что б я не забыл её исправить...

А начальству писать, поливать грязью — каждый может — но по моему это низко и не профессионально — но у меня тактика противодействия простая — действуй — выполни мою работу, а мы посмотрим, либо ты справишься и молодец (спасибо кстати — что сумел перенять часть работы от меня — я займусь тем, что не хватало сил и рук), либо сам загнешься и уволишься... Самый эффективный тут способ — как в айкидо, направить усилие противника против него самого х)

Здравствуйте, Klatu, Вы писали:

ГВ>>С того, какими эпитетами ты "награждаешь" своего коллегу. Возможно, что "противостояние" — не слишком удачное слово, тогда ограничимся формальной констатацией "перехода на личности".
K>А как мне еще его называть, если он действительно некомпетентный идиот? Или ты предлагаешь ввести ценз на политкорректность и никогда не выражаться иначе, как "недостаточно образованное лицо с альтернативными умственными способностями"?

В идеале тебе вообще не надо его никак называть. Достаточно просто по имени.

Кстати, никакого отношения к политкорректности это не имеет, нормальная схема рабочих отношений — учимся отделять мух от котлет.

Чего ты хочешь добиться? Устранения ошибок или устранения человека? Если устранения ошибок — устраняй ошибки, тихо гордись своей способностью это сделать и оставь кадровые решения руководству — при этом раньше или позже ты станешь весьма полезным и уважаемым сотрудником. Ну а если ты хочешь устранить человека — у тебя, конечно, может это получиться, но слава корпоративного интригана настигнет тебя со всей неизбежностью. Можешь прикинуть последствия в том и другом случае.

ГВ>>Разные. Ошибки — объективное явление, "некомпетентность" — сильно граничит с некорректной апелляцией к личности.
K>Обосновать сможешь?

А что тут обосновывать? Объективность ошибок? Или то, что эпитет "некомпетентный идиот" — это прямой переход на личности (апелляция к субъекту)?

Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:

YKU>У меня, видимо, аналогичные проблемы, т.к. я не понимаю, прочему проходят юниттесты , а на бета тестировании всё внезапно загнётся.

У тебя не аналогичные проблемы, а намного хуже — ты вообще не понимаешь, о чем говоришь. Юнит-тесты не гарантируют совершенно ничего, тем более в случае многопоточного кода.

Здравствуйте, Klatu, Вы писали:

K>Здравствуйте, peterbes, Вы писали:

P>>может так статься, что именно твой код полетит в помойную яму.

K>О, еще один мастер гадания на хрустальном шаре?

Нечего гадать, ты сам о себе всё рассказал о уровне отношений со своими коллегами.

K>Он перевесит ее на серверщиков, а тебе вообще болт забьют. Знаем, уже плавали

Бага то останется — и пусть начальство собирает совещание и обсуждает баги, что висяти не правятся...

Здравствуйте, Klatu, Вы писали:

K>Я и так за ним уже давно подтираю. Достало.

Об этом поподробнее. У вас там совсем что-ли нет разделения ответственности?

Здравствуйте, Klatu, Вы писали:

ГВ>>Проблемы нет, есть обычный процесс работы над продуктом. Вот тебе и весь сказ.
K>Обычный процесс не включает в себя схему "один накосячил — другой исправил"

Включает. Кто-то накосячил, кто-то исправил. По-своему это даже где-то хорошо, поскольку снижает накал страстей по поводу "незаменимости".

ГВ>>Ты пойми, это нормально, что ошибки вызывают бурю эмоций — такова специфика нашей деятельности. Да, их надо устранять и систематически предотвращать, но не надо эту работу превращать в настоящую склоку с воплями, руганью и разборками "кто тут идиот".

K>А никто и не устраивает.

Ага, значит, ты сам не понимаешь, что к чему. Поясню. Есть три варианта оценки ситуации "назвать коллегу идиотом и постараться от него избавиться". Вариант первый — это начало реальной склоки, и это серьёзная проблема. Вариант второй — это детский сад, подростковое самоутверждение (психологи дополнят). Вариант третий — обычное ворчание профи друг на друга. Что тебе больше нравится? Сразу скажу, что третий вариант по сумме твоих сообщений выглядит довольно сомнительным. Первый, в общем, тоже — подозреваю, что никто тебе не позволит устроить реальную разборку, да и соответствующих навыков у тебя, к счастью, нет. Остаётся второй, с некоторой вероятностью перехода в третий. Вероятность эта тем больше, чем лучше ты себе сможешь представить действительные последствия избавления от коллеги таким способом, а также она прямо пропорциональна скиллам "слушать" и "объяснять в десятый раз".

Здравствуйте, Klatu, Вы писали:

ГВ>>Чего ты хочешь добиться? Устранения ошибок или устранения человека? Если устранения ошибок — устраняй ошибки, тихо гордись своей способностью это сделать и оставь кадровые решения руководству — при этом раньше или позже ты станешь весьма полезным и уважаемым сотрудником. Ну а если ты хочешь устранить человека — у тебя, конечно, может это получиться, но слава корпоративного интригана настигнет тебя со всей неизбежностью. Можешь прикинуть последствия в том и другом случае.

K>Где интриги? Я всего лишь хочу избавиться от человека, который не справляется со своей работой.

Это очень просто: поскольку у тебя нет прямых полномочий принимать кадровые решения, то есть ты не можешь самостоятельно уволить сотрудника, тебе придётся добиваться этого косвенными методами. Обычно люди не слишком глубоко анализируют причинно-следственные связи и потому называют такие штуки "интригами" или "политикой". Ну а того, кто такую игру ведёт... Ну, ты понял. Да, кстати, ты не думай, что обозначенная игра может быть полностью тайной (ты уж извини, но не тот калибр) — выплывет в полном объёме, ещё и с подробностями, притом твоим объяснениям будут доверять меньше, чем "пострадавшей" стороне.

ГВ>>Или то, что эпитет "некомпетентный идиот" — это прямой переход на личности (апелляция к субъекту)?
K>Ой, приплыли. Оказывается, обсуждать профессиональные способности и пригодность человека к работе уже нельзя? Как страшно жить

Можно, но в соответствующем контексте. Например при отборе кандидатов HR естественным образом апеллируют к личностным качествам, но у них именно, что соответствующая специфика работы. А здесь ты вываливаешь исключительно своё "нелицеприятное" мнение о равном тебе сотруднике, при этом у нас нет возможности проверить реальные обстоятельства и уж тем более, противная сторона в этой дискуссии не отметилась. Так скажи на милость, почему нужно доверять твоим эпитетам, а не простейшему логическому анализу твоих доводов? А простейший логический анализ после отсечения заведомо некорректных аргументов даёт тривиальную рабочую ситуацию. Ситуация выглядит так: один (достаточно заслуженный) пишет с ошибками, другой подправляет, затрачивая около 30% своего времени на правки. Где-то они друг друга не понимают, где-то спорят, но тем не менее продукт продаётся, руководство ситуацией довольно. Сотрудники тоже не уволились. Честно, не вижу повода даже выносить этот спор на всеобщее обозрение.

Здравствуйте, Klatu, Вы писали:

K>Напрягись, и у тебя получится найти самый очевидный ответ.

Жена ушла к нему?

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Здравствуйте, netch80, Вы писали:

L>>>Если здоровый человек хряснет себя поленом по лбу, то ничего ему не будет, раз он здоровый. Да вот только делать выводы о полезности такого поведения из этого факта нельзя.

N>>Ты продолжаешь безапелляционно утверждать неправильность описанного поведения, не сделав даже попытки привести аргументы в пользу своей позиции.

L>Ты продолжаешь безапелляционно утверждать правильность описанного поведения, не сделав даже попытки привести аргументы в пользу своей позиции?

1. Оно работает на практике.
2. По процедуре — бремя доказательства на тебе, потому что ты в ответ на предложение наехал на него, причём чисто на эмоциях, без единого логического аргумента.

N>>С чего такой странный вывод? Я ни словом ни намёком не давал повода так думать.
L>Ну я так понял, что вы пытаетесь защитить позицию dleo, который предлагает не обсуждать проблему тет-а-тет, а начать анонмимную публичную порку.

Не "проблему", а отдельные технические просчёты (некорректные решения, etc.)
О проблеме постоянной некомпетентности речь не шла.

С другой стороны, на практике было показано, что и это можно решать (в случае мягких форм) за счёт такого вот обучения: я несколько раз видел ситуацию, когда кому-то просто не хватало ресурсов освоить все ситуации во всех аспектах сразу, и он шёл по пути тотального упрощения, чтобы хоть что-то сделать. Попав же под такой "обучающий поток", он начал делать меньше ошибок по ходу и постепенно у него сократилась необходимость исправлений за собой и стало больше времени на нормальную работу. К сожалению, есть такие психотипы, которые поддаются воздействию только таким анонимным методом: прямую критику (даже наедине, даже в косвенной и доброжелательной форме) они не воспринимают совсем.

L>Если вы-таки не соронник такого подхода разрешения конфликтов, то прошу прощения, видимо я не правильно вас понял.

L>P.S. Не подумайте, что я противник обмена опытом. Я противник разрешения конфликтов предложеным способом и только.

Как я уже сказал выше, есть люди, которых можно "исправлять" только таким способом. К сожалению, мы не имеем ни малейшего представления о свойствах противника товарища Klatu, так что можем только гадать.

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

>> Смирись. Если начальство некомпетентно в технических вопросах, то шансов
>> — ноль.

Р>Да какая разница? Топикстартер, насколько показал топик, и компетентному
Р>в технических вопросах толком ничего объяснить не может.

Да все он нормально объяснил. Кто хотел, тот понял, а тому, кто понимать не желает, объяснять безсмысленно.

Здравствуйте, Klatu, Вы писали:

ГВ>>Так скажи на милость, почему нужно доверять твоим эпитетам, а не простейшему логическому анализу твоих доводов?

K>Потому что у меня на руках факты и знание ситуации, а у тебя — только высосанные из пальца домыслы.

Поэтому нужно доверять твоим эпитетам?

"Есть у нас оружие!" (c)

K>На самом деле, кто здесь прав а кто виноват — это вообще не твое дело. Если я не прав, то буду за это расплачиваться, это будет моя персональная проблема.

Очень даже моё, как "коллеги по цеху". Я конечно, могу ограничиться констатацией: "Чем больше таких, как вы, тем выше моя цена", но как-то перспективы пугают.

Здравствуйте, barlock, Вы писали:

B>Вам очень повезет, если он думает о Вас также, только ему не нужно намекать начальству, он ему прямо скажет, что Вы делетант.

O RLY?

B>Посмотрите на свою позицию со стороны, Вы командны йигрок? нет? тогда либо Вы гений, либо полная посредственность.

Смысл в потоке сознания not detected

Здравствуйте, Went, Вы писали:

W>Луркоед детектед.

По моему, у тебя должна настать бесконечная рекурсия.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>Здравствуйте, Klatu, Вы писали:

K>>Внезапно выяснилось, что один из коллег по проекту — полный и непрошибаемый дилетант. Точнее, его код давно вызывал у меня сильные подозрения, но я не думал что всё настолько плохо.
K>>Проблема в том, что он работает в фирме давно (1), а я нет, соответственно ему больше доверяют.
K>>Как бы намекнуть начальству потоньше, что этот человек некомпетентен и всё нахрен угробит (2)?

М>(1) не стыкуется с (2). или не угробит или начальство и так в курсе и ничего намекать не надо. у

Стыкуется. Например, он работал на другой должности и там успешно показал себя. Или раньше были мелкие проекты, где вероятная некомпетентность данного кадра не мешала, а потом пришёл крупный, где всё резко не так.

М> и мы даже стали друзьями и позже он меня еще и переманивал, т.к. понял, что мыщъх нормальный хомяк и под него рыть не станет.

Я думаю, что эта "дружба" очень временна и он станет врагом при малейшем предположении об угрозе с твоей стороны.

Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:

UN>...но у меня тактика противодействия простая — действуй — выполни мою работу, а мы посмотрим, либо ты справишься и молодец (спасибо кстати — что сумел перенять часть работы от меня — я займусь тем, что не хватало сил и рук), либо сам загнешься и уволишься... Самый эффективный тут способ — как в айкидо, направить усилие противника против него самого х)

тут есть одна проблема.
некоторые _настаивают_ (причем в грубой форме), что бы все, что они считают неправильным, было переделано прямо сейчас, пока он подошел и орет на весь офис, потому что он тут главный гений уже с утра.

не сталкивались?..

сколько раз видел. во

Здравствуйте, Klatu, Вы писали:

K>У вас, мышьх, серьезные проблемы с логикой. Остается не только одно. Например, как в данном случае — проект длится давно, а релиза еще не было, и бета-тестирование только начинается.

У меня, видимо, аналогичные проблемы, т.к. я не понимаю, прочему проходят юниттесты , а на бета тестировании всё внезапно загнётся.

K>Я использую его модуль. Он многопоточный. Чтобы был понятен масштаб проблем:

Проблема в том, что вы не можете найти документацию или в том, что не можете написать тестовый пример?

K>gerold: я в шоке! Я нас на работе парень есть — охренетительный дол№%#б; можно сказать дол№%#б в квадрате, в кубе. Ничего нормально сделать не может, мне приходится за ним все переделывать. Сегодня случайно увидел зарплатную ведомость — он получает в ДВА!!! раза больше меня. Вот теперь сижу и думаю: и кто из нас двоих дурак?

K>(C) bash

Так не переделывай... делай свою работу качественно и в срок... а в его хозяйство не лезь, подходи формально — не работает его модуль — заноси багу.

Здравствуйте, Klatu, Вы писали:

K>Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:

UN>>Так не переделывай... делай свою работу качественно и в срок... а в его хозяйство не лезь, подходи формально — не работает его модуль — заноси багу.

K>Проблема в том, что конечный юзер ни о каких модулях ничего не знает. Для него любой баг — это мой баг.

Ты, что типа владелец бизнеса, который от своего имени продает продукт?
Или ты один герой в поле, о котором все юзера знают?
Скорей всего это не так.
Баги они вообще не твои и не твоего коллеги.
Они не персонифицированы. Их надо править в порядке приоритетов,
и думать о том, как их не доводить до юзера.

Ну это ты слишком много на себя берешь

У нас обратная ситуация. GUI девелоперы по умолчанию отнекиваются от любых багов.
Типа они тонкая прослойка. Что там в недрах происходит — они не в курсе,
а у них шансов накосячить почти нету

Иногда приходится копать и показывать, что и они запросто могут накосячить.

Klatu,

K>Как бы намекнуть начальству потоньше, что этот человек некомпетентен и всё нахрен угробит?

Читаем Сгрийверса "Как быть крысой". Если тяжело даëтся, можно начать с "Трëх мушкетëров". Плетëм сеть интриг и готовим комбинацию. Когда приходит момент, наносим решающий удар.

(Это будет работать, если тебе роль крысы близка и не вызывает отторжения, иначе окружающие тебя быстро раскусят).

K>Проблема в том, что конечный юзер ни о каких модулях ничего не знает. Для него любой баг — это мой баг.

Почему твой — на тебя завели багу — определяй что она в модуле другого человека и перевешивай — в чем проблема то?

Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:

TSP>Если проект за свои кровные ведут, то терпеть лодыря в течении долгого времени это глупо. Ты ошибся либо в оценке компании либо коллеги.

Ты уверен, что знаешь о чем говоришь?

В больших корпорациях бездельников и дураков бывают не просто единицы, а целые отделы и подразделения.

Здравствуйте, Klatu, Вы писали:

М>>в общем, я бы не рекомендовал начинать строить отношения с выяснения уровня компентентности сотрудников. если вы видите, что кто-то косячит -- лучше тихо сказать ему это на ушко. если не доходит -- создать тикет в трекере с описанием проблемы.

K>Я и так за ним уже давно подтираю. Достало.

Чем дольше подтираете — тем меньше шансов что его уволят. Прекратите подтирать _за ним_, но сделайте так чтобы к вам претензией не было.

Когда-то сам был в такой ситуации: был у нас в группе один товарищ, которого все звали "плюходел". Косячил страшно, но начальство его терпело т.к. "носитель знаний". Моей же программе приходилось взаимодействовать с его программой. Соответственно результат смотрелся по их совместной работе и был печален. Хотя на 1 мою ошибку приходилось по 9 его, но на уровне пользователя (и начальства) не было видно чьи ошибки.

Решилось просто: я навставлял в свою программу затычек, которые проверяли его программу. И при каждом косяке убедительно доказывал: у меня все работает, не работает — у него. Его конечно не уволили, но с меня претензии сняли.

Конкретный пример: его программа отвечала за GUI, моя — за связь. Его программа должна была каждый 10 минут создавать специальный файл, а моя — его отсылать. Его программа часто падала, файл не приходил — но поначалу думали, что упала связь, поэтому всегда первым дергали меня. Решение: моя программа также начала слать файлы, свои собственные и раз в минуту. Соответственно, если его файл не приходил, но приходили мои, я мог честно ответить: связь в порядке!! И дергали уже его...

P.S. Все равно потом оттуда уволился и не жалею, а тот товарищ там прозябает и по сей день...

Здравствуйте, Klatu, Вы писали:

ГВ>>Потому что ты переводишь рядовое техническое недоразумение (тысячи их как правило) в разряд персонального противостояния
K>А с чего ты решил, что есть какое-то персональное противостояние?

С того, какими эпитетами ты "награждаешь" своего коллегу. Возможно, что "противостояние" — не слишком удачное слово, тогда ограничимся формальной констатацией "перехода на личности".

ГВ>>Заблуждения, ошибки бывают у всех, даже у маститых специалистов, нет никакого повода клеить ярлык на самого человека.
K>Ошибки и некомпетентность — это сильно разные вещи.

Разные. Ошибки — объективное явление, "некомпетентность" — сильно граничит с некорректной апелляцией к личности.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>

K>...работает в фирме давно...
K>...всё нахрен угробит...

Как-то это не очень сочетается.
Ведь до сих пор он ничего не угробил.

29.07.2011 8:22, Здравствуйте, Klatu :

Зачем ты хочешь уволить своего коллегу? Ты станешь больше получать денег
(планируешь получить повышение)? Ты станешь меньше работать (потому-что
ошибок коллеги не будет)? Этот проект настолько важен для твоего резюме,
что новая строчка существенно увеличит твой доход? Какой тебе, лично,
профит от увольнения коллеги?

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>Зачем ты хочешь уволить своего коллегу? Ты станешь больше получать денег
Р>(планируешь получить повышение)? Ты станешь меньше работать (потому-что
Р>ошибок коллеги не будет)? Этот проект настолько важен для твоего резюме,
Р>что новая строчка существенно увеличит твой доход? Какой тебе, лично,
Р>профит от увольнения коллеги?

А что, получение качественного продукта на выходе уже не котируется в нынешних реалиях?

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>А что, получение качественного продукта на выходе уже не котируется в нынешних реалиях?

Котируется, только качественности продукта добиваются не такими методами.

31.07.2011 17:58, Здравствуйте, Undying :
> Т.е. участие в разработке глюкавого и бесполезного на практике угребища
> тебя не напрягает?

Вы считаете, что Клату разрабатывает "глюкавое и бесполезное на практике
угребище"? Ваше допущение, как минимум, странное.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

31.07.2011 17:51, Здравствуйте, Lloyd :
> А что, получение качественного продукта на выходе уже не котируется в
> нынешних реалиях?

1. Вопрос был к Клату.
2. Качество продукта не конечная цель и не может быть интересно Клату
само по себе.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, dleo, Вы писали:

L>>Гнусность какая. Это еще более мерзко, чем начальству настучать.

D>Даже поднапрягшись, не могу разглядеть гнусность

Тогда тут можно только пособолезновать.

Если есть проблема с человеком, ее нужно решать либо в личном порядке лицом к лицу, а если разрешить не удалось, то эскалировать проблему до уровня ближайшего начальства, но не разнося факт конфликта на публику. То что вы предлагаете, только выставит вас же в худшем свете, как сплетника.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>>>Если есть проблема с человеком, ее нужно решать либо в личном порядке лицом к лицу, а если разрешить не удалось, то эскалировать проблему до уровня ближайшего начальства, но не разнося факт конфликта на публику. То что вы предлагаете, только выставит вас же в худшем свете, как сплетника.

D>>Я специально написал — не упоминая имен

L>Это как раз и означает, что потенциальной жертвой твоих сплетен является каждый, прочитавший письмо.

В коллективе, где подобное проявляется, темой сплетен вообще может быть что угодно — если он этому подвержен. Если же он психологически здоров — то такие письма послужат только средством обмена опытом.

D>>Эскалирование не лучший вариант — менеджер может быть не разработчиком, да и все же это открытое противостояние
D>>Безличное же описание бага — во-первых, выглядит как бескорыстная забота об общем деле (особенно если это обозвать как "best practices" или "lessons learnt"), во-вторых надежно прикрывает собственнную задницу, в-третьих — настраивает общественное мнение против виновника (все всё равно поймут, чей баг)

L>Общественное мнение настроится против тебя и это будет совершенно справедливо.

Работаем именно по методу, описанному твоим оппонентом (ошибки/ляпы/недочёты абстрагируются от людей и раздаются во всеобщее знание), дурных сплетен нет, польза есть — другие уже такого не делают. ЧЯНДТ? Точнее, в каком ужасном месте ты работаешь, если ты так боишься простейшего обмена опытом?
Может, тебе надо таки поменять работу? Здоровье — оно не бесконечное.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1476>>

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Причиной такого поведения, когда выступление "с открытым забралом" называют "гадостью за спиной", а совершение настоящей гадости за спиной (я не хотел, но назову это прямо — подлостью, поскольку соперник сходу выводится за пределы дискуссии)

Обращаю внимание:
1) вот это — действительно переход на личности, о недопустимости чего ты поучал меня совсем недавно
2) к тому же эта гадость, что самое характерное, сказана "за спиной"

Прелестно, не правда ли?

Здравствуйте, Klatu, Вы писали:

ГВ>>Причиной такого поведения, когда выступление "с открытым забралом" называют "гадостью за спиной", а совершение настоящей гадости за спиной (я не хотел, но назову это прямо — подлостью, поскольку соперник сходу выводится за пределы дискуссии)

K>Обращаю внимание:
K>1) вот это — действительно переход на личности, о недопустимости чего ты поучал меня совсем недавно

Нет, разумеется.

K>2) к тому же эта гадость, что самое характерное, сказана "за спиной"

В дискуссии, которую ты сам и затеял?

Здравствуйте, neFormal, Вы писали:

F>Здравствуйте, Klatu, Вы писали:

ГВ>>>Так скажи на милость, почему нужно доверять твоим эпитетам, а не простейшему логическому анализу твоих доводов?
K>>Потому что у меня на руках факты и знание ситуации, а у тебя — только высосанные из пальца домыслы.
K>>На самом деле, кто здесь прав а кто виноват — это вообще не твое дело. Если я не прав, то буду за это расплачиваться, это будет моя персональная проблема.

F>

F>- Помогите, есть проблема!!1
F>[...помогают...]
F>- Отвалите, это не ваше дело. Это моя персональная проблема!

да они не помогали толком...
вот у меня аналогичная проблема, и никто ничего мудрого по теме не предложил. кроме как поменять работу...

02.08.2011 11:48, Здравствуйте, Klatu :
> 1) упростить свою работу

Зачем? Сделать меньше работы за те же деньги? Чем так сложна твоя
работа, что ее нужно упрощать?

> 2) я просто люблю хороший и надежный код

Я вон девок люблю. Но увольнять коллегу, за то, что он их портит,
несколько странно. при чем здесь коллега?

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, Klatu, Вы писали:

ГВ>>Внимательно сравни две фразы: "ну он и му%ак" и "это — подлость".

K>А что это меняет?

Так ты их сравнил или нет?

K>Ты сам сделал то же самое, за что осуждал меня. Причем — в одном и том же сообщении

K>Ты уж определись, наконец. Если это подлость, то ты — подлец в квадрате.

Вот мы и подходим к серьёзной проблеме, которая была мной упомянута раньше.

..."абстрактные" дефиниции...

Здравствуйте, зиг, Вы писали:

K>>>>Он перевесит ее на серверщиков, а тебе вообще болт забьют. Знаем, уже плавали

UN>>>Бага то останется — и пусть начальство собирает совещание и обсуждает баги, что висяти не правятся...

E__>>Именно что. В этой ситуации на ТС никакой ответственности. Можно спокойно ждать пока ~~по реке проплывет труп врага~~ все естественным образом разъяснится.

зиг>нет, это тоже плохая стратегия... этак можно тоже под одну гребенку попасть. или уволят весь отдел. или проект провалится опять же весь если все так будут себя вести

зиг>имхо надо заводить в багтрекере баги с описанием. и самому их фиксить. или не фиксить, пускай висят...
зиг>у меня еще такое прокатывало.. что я писала письмо тестерам с описанием как багу воспоризвести.. тестерам такое шибко нравилось, потому что каждая найденная бага им в плюс только шла. заодно и отношения с тестерами хорошие налаживаеш

зиг>в моем случае мне этим лениво заниматься... тут все хуже

Ну я примерно так и говорю. Строго говоря, я теоретизирую, так как ни разу не встречал таких упертых товарищей, но все-таки. Если есть бага, которая явно следствие косяка сотрудника, но он ни в какую не хочет не то что править, но даже и признавать ее, то главное — чтобы эта бага появилась в трекере. Или самому писать, или тестеры найдут — неважно. А дальше просто ждать. Вариантов развития немного:
1. Бага проявляется у 3% пользователей, и то только когда планеты располагаюся так, что можно различить известное всем матерное слово, и при этом не ведет к серьезным последствиям. На баг просто забьют.
2. Бага проявляется часто и/или приводит к серьезным последствиям(например, юзер теряет деньги, или наоборот получает нахаляву). Это довольно быстро поставит вопрос ребром(в случае, когла "и" — стремительно), а там уже товарищу придется что-то делать.

Главное — втихую не править. Это не значит, что не нужно помогать. Но нужно четко разделять:
1. Ошибка случайная. Сотрудник знает, как нужно писать, просто в запаре ошибся — бывает, все мы люди.
2. Ошибка по незнанию. Сотрудник не имеет опыта в этой области, но после разговора с ним признает ошибку, и идет курить маны.
3. То же, но сотрудник уперся рогом, и считает, что он прав, и несет чушь, когда ему показываешь тесты, которые крашат его код.

Вот в третьем случае самому исправлять нельзя никогда. Это не помощь, это потенциальный геморрой себе на голову.

Здравствуйте, Klatu, Вы писали:

ГВ>>>>Собственно, это и есть: "Вариант первый — это начало реальной склоки, и это серьёзная проблема".
K>>>Я так понимаю, у вас идиотов вообще не увольняют, чтобы не создавать склок? Это многое объясняет

ГВ>>Дружище, ты потрясающе лихо переводишь обсуждение с объекта на субъект (надеюсь, нет нужды объяснять, чем одно отличается от другого). Формально это некорректный аргумент, увод обсуждения в сторону от предмета обсуждения. Такой приём время от времени срабатывает IRL, но в интернете он попросту не уместен.

K>Ты пытался меня уверить, что уволить разработчика-дилетанта без склоки невозможно. Вот я и сделал предположение

K>Так что нужна объснять в данном случае есть

Объясню: обвинения другого человека в некомпетентности, сопровождающиеся эмоциональными выпадами, тем более доводимые до начальства в таком виде, что они выставляют человека в неприятном свете и преследуют целью его увольнение — это есть начало реальной склоки, поскольку ясно, что сотрудник не будет молчать, он как-то ответит и т.п. Если это не склока, то я не знаю, что тогда ею называть — скандал с непременным ломанием мебели, что ли? Ergo, увольнение вследствие такой коллизии — суть увольнение в результате склоки, и это действительно проблема для любого коллектива по целому ряду причин. Понятно, что сотрудник сам мог подать соответствующий повод и т.п., но сама по себе оценка сценария развития событий от этого не поменяется. И это, повторюсь, симптом очень серьёзных проблем: либо руководство растеряло связь с реальностью, либо оно без затей "сдалось" под напором эмоциональных аргументов. Конечно, можно будет сказать, что под эмоциями были и рациональные причины, но кто ж там разберёт-то, когда скандал уже состоялся? Короче говоря, в таком сценарии, куда ни кинь — сплошные минусы.

С другой стороны — действительно, можно без шума и пыли уволить человека, не подходящего по компетентности, это вполне обыкновенная практика, на которой не стоит даже заострять внимание. Но что-то мне подсказывает, что если бы это было возможно в твоём случае, то данного топика попросту бы не было.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Слушай, так релиз и реальные пользователи уже есть, или ещё нет? И сколько вообще длится разработка?

Я писал на вполне русском языке, что начинается бета-тестировани

Предложите ввести процедуру peer code review. Все сразу же станет проще и явнее.

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

+1 к поскипанному.

Р>Ты предлагаешь нам усилить позицию Клату. Это не имеет смысла, конфликт
Р>от этого не прекратится. Более того, ты только ухудшишь дело -- такое
Р>обсуждение уведет Клату еще дальше от его реальных интересов.

Притом реальный интерес Klatu, ИМХО, вырисовывается не в спасении проекта (спасать проект, похоже, не от чего), а в избавлении от неинтересной работы. Сомнений нет, дело благое, но распинывать других при этом явно не самая подходящая стратегия. В одной же лодке все...

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>А зачем рюский правит индусячий код и потом утирается X/3?
Идеалистов среди нас многовато.

I>Я бы в такой ситуации, наверное, просто бы уволился.
Толку-то, после очередной смены работы понимаешь, что везде одинаково.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 1495>>

SD>>Готовься, в смысле подыщи другую работу. Потому что высокопоставленные на то и высокопоставленные, что давно уже достигли мастерства в искусстве перекладывания вины. А тебе еще только предстоит.

K>Даже и не собираюсь

Вот и зря. Умение разделять бонусы и ответственность (бонусы себе, ответственность другим) — важнейшее для любого карьерного роста. Пока его не освоишь, много не заработаешь и из программистов (и прочих работников сохи, лопаты и вантуса) никуда не денешься.

K>А перекладывать и не надо. Нужно просто иметь факты, чтобы припереть к стенке накосячивших. Хотя самые высокопоставленные задницы, как обычно, ни за что не отвечают — они "занимаются общим руководством".

О, за такое "высокопоставленные задницы" еще и спасибо скажут! Ты же сам действуешь в их интересах — показываешь пальцем на какого-то человека, который "косячил", и тем самым прямо-таки демонстрируешь начальству, на кого можно повесить все грехи

Короче говоря, даешь отличный способ начальству снова избежать ответственности. Может, тебе лучше с тем коллегой помириться, объяснить ситуацию, поговорить, продемонстрировать, что начальство с вами играет в "разделяй и властвуй" (пока вы друг с другом грызетесь, начальство "растёт"). В общем, копни чуть глубже — может, начальство нарочно создает такую атмосферу, понимая, что проект валится. Им нужны козлы отпущения. А те, кто в каких-то конфликтах задействованы, это уже по-умолчанию оные животные.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>(1) не стыкуется с (2). или не угробит или начальство и так в курсе и ничего намекать не надо.

Нормально стыкуется. У некоторых людей отлично прокачан скилл сваливать свои косяки на других или непреодолимый форс-мажор.

М>в общем, я бы не рекомендовал начинать строить отношения с выяснения уровня компентентности сотрудников. если вы видите, что кто-то косячит -- лучше тихо сказать ему это на ушко. если не доходит -- создать тикет в трекере с описанием проблемы.

Я и так за ним уже давно подтираю. Достало.

Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:

YKU>А непрохождение как раз гарантирует.

Ага. Оно гарантирует, что тест перезапустят снова

YKU>Вот если ты такой умный и красивый как рассказываешь — напиши тест и завали библиотеку своего колеги. Все вопросы отпадут сами собой.

Я ее не один раз уже клал. Заканчивалось всегда одинаково — "ну у меня очень много задач (* прим. переводчика — по ковырянию в носу), ты это, сделай тест чтобы мой код всегда гарантированно ломался. А то твой стек трейс какой-то непонятный, не знаю почему так может происходить. А я вот тут запустил твой тест (* прим. переводчика — в 10 раз), и у меня ничего не сломалось. А твой синтетический пример конечно интересный, но это же другой код, а не мой. Я не думаю, что в моем коде будет такая же ошибка"

Здравствуйте, Klatu, Вы писали:

YKU>>А непрохождение как раз гарантирует.

K>Ага. Оно гарантирует, что тест перезапустят снова

И что?

YKU>>Вот если ты такой умный и красивый как рассказываешь — напиши тест и завали библиотеку своего колеги. Все вопросы отпадут сами собой.

K>Я ее не один раз уже клал. Заканчивалось всегда одинаково — "ну у меня очень много задач (* прим. переводчика — по ковырянию в носу), ты это, сделай тест чтобы мой код всегда гарантированно ломался. А то твой стек трейс какой-то непонятный, не знаю почему так может происходить. А я вот тут запустил твой тест (* прим. переводчика — в 10 раз), и у меня ничего не сломалось. А твой синтетический пример конечно интересный, но это же другой код, а не мой. Я не думаю, что в моем коде будет такая же ошибка"

Если честно — то то, что ты пишешь — это какой-то поток сознания.

В последний раз: если ты таки осилил завалить библиотеку, то у тебя есть формальное доказательство, что она не работает. На этом, обычно, разговор заканчивается, т.к. говорить вообще говоря более не о чем. До тех пор, пока тест не будет проходить.

Здравствуйте, peterbes, Вы писали:

P>может так статься, что именно твой код полетит в помойную яму.

О, еще один мастер гадания на хрустальном шаре?

Здравствуйте, peterbes, Вы писали:

P>Нечего гадать, ты сам о себе всё рассказал о уровне отношений со своими коллегами.

ой, правда? ну ка покажи, что я рассказал об этом

Здравствуйте, Klatu, Вы писали:

K>Здравствуйте, peterbes, Вы писали:

P>>Нечего гадать, ты сам о себе всё рассказал о уровне отношений со своими коллегами.

K>ой, правда? ну ка покажи, что я рассказал об этом

Перечитай сам свой первый пост если уже не помнишь что пишешь.
Ты, что, также работаешь, как эти посты рожаешь?

K>Я не говорю про баги. Я говорю про полное, абсолютное непонимание сути решаемой задачи.
А ты уверен, что понимаешь суть решаемой задачи? Иногда суть в затягивании сроков и попиле денег, а не в функциональности, качестве, масштабировании и пр. Часто вьюноши с горящим взором попадают в процесс тупого выкачивания бабла и при этом очень расстраиваются.

Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:

TSP>Здравствуйте, Klatu, Вы писали:

K>>Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:

TSP>>>А ты уверен, что понимаешь суть решаемой задачи? Иногда суть в затягивании сроков и попиле денег, а не в функциональности, качестве, масштабировании и пр. Часто вьюноши с горящим взором попадают в процесс тупого выкачивания бабла и при этом очень расстраиваются.

K>>Да не похоже. Делают на свои деньги, не на инвесторские.
TSP>Ты эти деньги лично считал и на всех переговорах свечку держал? Как то все плохо стыкуется. Если проект за свои кровные ведут, то терпеть лодыря в течении долгого времени это глупо. Ты ошибся либо в оценке компании либо коллеги.
да запросто такое может быть... у меня аналогичная ситуация, с той разницей, что этот чувак мой начальник, и что он работает здесь полгода. и начальник моего начальника — просто менеджер, который технически не врубается, сколько например должно делаться такая или такая фича.. поэтому моему все сходит с рук, типа копания 2 и более недель над плевой задачкой типа настроить вебсервис...

29.07.2011 11:26, Здравствуйте, Lloyd :
> K>Как бы намекнуть начальству потоньше, что этот человек некомпетентен и
> всё нахрен угробит?
> Смирись. Если начальство некомпетентно в технических вопросах, то шансов
> — ноль.

Да какая разница? Топикстартер, насколько показал топик, и компетентному
в технических вопросах толком ничего объяснить не может. Это не камень в
огород, это просто констатация факта. Может он программер офигенный, но
вот объяснять не может. Ну бывает. Вот только начальство нифига в этом
не виновато.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Хорошо. И каков по трекеру процент твоего времени, потраченный на "подтирания"? Ну, скажем, за последние пару месяцев?

Процентов так 30 я потратил на вылавливание багов в чужом коде. Причем глупых багов.

Здравствуйте, peterbes, Вы писали:

P>Перечитай сам свой первый пост если уже не помнишь что пишешь.

Я то помню. А вот у тебя явно серьезные проблемы с уяснением смысла прочитанного текста.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>С того, какими эпитетами ты "награждаешь" своего коллегу. Возможно, что "противостояние" — не слишком удачное слово, тогда ограничимся формальной констатацией "перехода на личности".

А как мне еще его называть, если он действительно некомпетентный идиот? Или ты предлагаешь ввести ценз на политкорректность и никогда не выражаться иначе, как "недостаточно образованное лицо с альтернативными умственными способностями"?

ГВ>Разные. Ошибки — объективное явление, "некомпетентность" — сильно граничит с некорректной апелляцией к личности.

Обосновать сможешь?

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Начальство, я так понимаю, такая ситуация вполне устраивает?

Начальство устраивает, что баги в конечном итоге правятся. Меня не устраивает, что отдуваться приходится мне. CO mode off.

Здравствуйте, Klatu, Вы писали:

ГВ>>Начальство, я так понимаю, такая ситуация вполне устраивает?
K>Начальство устраивает, что баги в конечном итоге правятся. Меня не устраивает, что отдуваться приходится мне. CO mode off.

Проблемы нет, есть обычный процесс работы над продуктом. Вот тебе и весь сказ.

Ты пойми, это нормально, что ошибки вызывают бурю эмоций — такова специфика нашей деятельности. Да, их надо устранять и систематически предотвращать, но не надо эту работу превращать в настоящую склоку с воплями, руганью и разборками "кто тут идиот".

Здравствуйте, Klatu, Вы писали:

K>Где интриги? Я всего лишь хочу избавиться от человека, который не справляется со своей работой.

Ты один такой там, который хочет избавиться от человека?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

В дополнение к сказанному здесь.

U>Конструктивно было бы обсудить, что делать в ситуации, когда на проекте человек губящий дело действительно есть.

Кроме всего прочего, при таком подходе получается, что нам пофиг на Klatu и на его реальную ситуацию — мы будем обсуждать гипотетическую ситуацию с гипотетическим "человеком, губящим дело", притом у каждого участника содержание этих фантазий будет своим. Ну да, так, конечно, спокойней и в чём-то даже интересней, но смысл? Языками почесать?

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>>>Т.е. ситуаций, когда на проекте есть человек, который губит дело не бывает? Среди программистов случайных и некомпетентных людей не бывает что ли?
ГВ>>Бывают.
U>И что надо делать в таких ситуациях?

Очень сильно зависит от ситуации. Бывает, что проще подыскать новую работу.

ГВ>>Наипрямейший. Потому что от правильности оценки ситуации зависит правильность выводов. И их, выводов, конструктивность — тоже. А ситуации такого рода мало того, что должны рассматриваться в комплексе условий, так ещё и имеют тенденцию видоизменяться во времени.

U>И как ты собрался в формате форумного общения получить информацию о "комплексе условий, имеющем тенденцию видоизменяться во времени"? Очевидно, никак. И что ты тогда обсуждаешь в этом топике?

Очевидно, что обсуждаю я доводы, приводимые Klatu, одновременно перестраивая своё представление о ситуации. Возможно, что когда-нибудь мы придём к общему знаменателю. Это был раз. Два — с чего ты взял, что в формате форумного общения нельзя получить информацию, необходимую для адекватной оценки ситуации? Очень даже можно.

ГВ>>Ну здравствуйте, приехали! Мы не знаем, правильно ли Klatu оценил ситуацию, но желаем обсудить нечто похожее на то, что нам показалось похожим на ситуацию Klatu. Кто в лес, кто по дрова.

U>Klatu сформулировал задачу вполне конкретно. На проекте есть человек, который губит дело, но при этом пользуется доверием начальства. Как исправить эту ситуацию? Вот и решите эту задачу, т.е. поделитесь своим опытом аналогичных ситуаций и своими соображениями по их разрешению.

Прошу прощения, но из рассуждений Klatu вовсе не следует, что нужно немедленно бросаться ему помогать решать именно ту задачу, которую он поставил. У него нет ни соответствующих полномочий, ни ясного представления о расстановке сил и приоритетов. Ты уверен, что оказывать "содержательную помощь" Klatu в данном случае — разумное занятие? А если он себе "лоб расшибёт", реализуя форумные советы? Извиняться советчики станут?

Здравствуйте, зиг, Вы писали:

зиг>Здравствуйте, зиг, Вы писали:

зиг>>Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:

TSP>>>Здравствуйте, Klatu, Вы писали:

K>>>>Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:

TSP>>>>>А ты уверен, что понимаешь суть решаемой задачи? Иногда суть в затягивании сроков и попиле денег, а не в функциональности, качестве, масштабировании и пр. Часто вьюноши с горящим взором попадают в процесс тупого выкачивания бабла и при этом очень расстраиваются.

K>>>>Да не похоже. Делают на свои деньги, не на инвесторские.
TSP>>>Ты эти деньги лично считал и на всех переговорах свечку держал? Как то все плохо стыкуется. Если проект за свои кровные ведут, то терпеть лодыря в течении долгого времени это глупо. Ты ошибся либо в оценке компании либо коллеги.
зиг>>да запросто такое может быть... у меня аналогичная ситуация, с той разницей, что этот чувак мой начальник, и что он работает здесь полгода. и начальник моего начальника — просто менеджер, который технически не врубается, сколько например должно делаться такая или такая фича.. поэтому моему все сходит с рук, типа копания 2 и более недель над плевой задачкой типа настроить вебсервис...

зиг>почему мне минус поставили?

зиг>хотя.. чгео я тут разоряюсь, этот дебильный minorlogic просто любит расставлять минусы не утруждая себя объяснять причины, замечаю это уже в сотый раз.

он наверное тоже начальник

а дурак-начальник это обычное дело, если умных назначить начальниками, кто работу делать будет?

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>Зачем ты хочешь уволить своего коллегу? Ты станешь больше получать денег
Р>(планируешь получить повышение)? Ты станешь меньше работать (потому-что
Р>ошибок коллеги не будет)? Этот проект настолько важен для твоего резюме,
Р>что новая строчка существенно увеличит твой доход? Какой тебе, лично,
Р>профит от увольнения коллеги?

Т.е. участие в разработке глюкавого и бесполезного на практике угребища тебя не напрягает?

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

L>>А что, получение качественного продукта на выходе уже не котируется в нынешних реалиях?

ГВ>Котируется, только качественности продукта добиваются не такими методами.

В том числе и такими. Кадры решаются все.

Здравствуйте, dleo, Вы писали:

D>Можешь попробовать рассылать письма на отдел, с описанием бага и почему так делать нельзя, но ни в коем случае не упоминая никаких имен.

Гнусность какая. Это еще более мерзко, чем начальству настучать.

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>>>Т.е. участие в разработке глюкавого и бесполезного на практике угребища тебя не напрягает?
ГВ>>С чего ты взял, что оно бесполезное на практике?

U>С того, что Ромашку похоже такие понятия как полезность и качество разрабатываемого продукта вообще не интересуют. Главное чтоб бабок платили побольше и работать поменьше заставляли, а остальное ему по барабану.

А как из взгядов Ромашки следует бесполезность обсуждаемого продукта?

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>>>Т.е. участие в разработке глюкавого и бесполезного на практике угребища тебя не напрягает?
ГВ>>С чего ты взял, что оно бесполезное на практике?

U>С того, что Ромашку похоже такие понятия как полезность и качество разрабатываемого продукта вообще не интересуют. Главное чтоб бабок платили побольше и работать поменьше заставляли, а остальное ему по барабану.

Короче, оценка продукта, над которым работает Klatu, основывается на интернет-психоанализе одного из комментаторов. Это крутое кунг-фу, очень крутое!

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Соответственно смысл это обсуждать? Конструктивно было бы обсудить, что делать в ситуации, когда на проекте человек губящий дело действительно есть.

Тут обсудать собственно нечего.
Проблему надо эскалировать на вышестоящий уровень.
Т.е. пойти к начальству

То, что начальство по "недоразумению" может поддерживать человека, губящяго дело,
ровно счетом ничего не меняет.
Просто факты должны быть фактами, а не просто эмоциями...

31.07.2011 17:41, Здравствуйте, Геннадий Васильев :
> Притом реальный интерес Klatu, ИМХО, вырисовывается не в спасении
> проекта (спасать проект, похоже, не от чего), а в избавлении от
> неинтересной работы.

Я не стал бы строить догадок. Это может вообще не иметь отношения к
программированию или к работе.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Если есть проблема с человеком, ее нужно решать либо в личном порядке лицом к лицу, а если разрешить не удалось, то эскалировать проблему до уровня ближайшего начальства, но не разнося факт конфликта на публику. То что вы предлагаете, только выставит вас же в худшем свете, как сплетника.

Я специально написал — не упоминая имен
Эскалирование не лучший вариант — менеджер может быть не разработчиком, да и все же это открытое противостояние
Безличное же описание бага — во-первых, выглядит как бескорыстная забота об общем деле (особенно если это обозвать как "best practices" или "lessons learnt"), во-вторых надежно прикрывает собственнную задницу, в-третьих — настраивает общественное мнение против виновника (все всё равно поймут, чей баг)
Возможен вариант, когда всем пофиг — но тут уже ничего не поделаешь

Здравствуйте, x64, Вы писали:

x64>Как-то это не очень сочетается.
x64>Ведь до сих пор он ничего не угробил.
Легко сочетается. Да только за этот год можно привести минимум 3 трагедии, в которых участвовали некоторые технические средства, которые до определенного момента никто не угробил. В этом и есть вся трагичность ситуации. Ответ "это работает" канает лишь до поры до времени. Допускаю, что Klatu может гнать — бывало, но я не могу не поддержать постинг Undying-а, в котором он предлагает решить конкретную задачу, вместо того, чтобы переноситься во вселенную, где такой проблемы якобы не бывает.

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>>>Ты продолжаешь безапелляционно утверждать неправильность описанного поведения, не сделав даже попытки привести аргументы в пользу своей позиции.

L>>Ты продолжаешь безапелляционно утверждать правильность описанного поведения, не сделав даже попытки привести аргументы в пользу своей позиции?

N>1. Оно работает на практике.

Ты забыл добавить "поверь мне". Так выглядело бы гораздо более весомо.

N>2. По процедуре — бремя доказательства на тебе, потому что ты в ответ на предложение наехал на него, причём чисто на эмоциях, без единого логического аргумента.

Доказательство чего ты жедаешь услышать? Того, что это гнусность — вместо того, чтобы разрешить вопрос, вытаскивать его на публику? Извини, но доказательств тут быть не может по определению, т.к. это вопрос морали и только.

Чисто по процедуре — как доказать, что стучать плохо? Возьмешься?

N>>>С чего такой странный вывод? Я ни словом ни намёком не давал повода так думать.
L>>Ну я так понял, что вы пытаетесь защитить позицию dleo, который предлагает не обсуждать проблему тет-а-тет, а начать анонмимную публичную порку.

N>Не "проблему", а отдельные технические просчёты (некорректные решения, etc.)
N>О проблеме постоянной некомпетентности речь не шла.

Да вроде как раз речь о ней, о некомпетентности.
Или ты тоже считаешь, что добавление статик к словарю делает его потокобезопасным? Если так, то у меня для тебя плохие новости.

N>С другой стороны, на практике было показано, что и это можно решать (в случае мягких форм) за счёт такого вот обучения: я несколько раз видел ситуацию, когда кому-то просто не хватало ресурсов освоить все ситуации во всех аспектах сразу, и он шёл по пути тотального упрощения, чтобы хоть что-то сделать. Попав же под такой "обучающий поток", он начал делать меньше ошибок по ходу и постепенно у него сократилась необходимость исправлений за собой и стало больше времени на нормальную работу. К сожалению, есть такие психотипы, которые поддаются воздействию только таким анонимным методом: прямую критику (даже наедине, даже в косвенной и доброжелательной форме) они не воспринимают совсем.

Я с трудом могу представить человека, который не поддается воздействию в персональном контакте, но при этом хорошо воспринимают анонимную критику.
Ну ок, спишем это на то, что у меня проблемы с воображением.

L>>Если вы-таки не соронник такого подхода разрешения конфликтов, то прошу прощения, видимо я не правильно вас понял.

L>>P.S. Не подумайте, что я противник обмена опытом. Я противник разрешения конфликтов предложеным способом и только.

N>Как я уже сказал выше, есть люди, которых можно "исправлять" только таким способом. К сожалению, мы не имеем ни малейшего представления о свойствах противника товарища Klatu, так что можем только гадать.

Как я уже сказал выше, я с трудом представляю, что такие люди есть. Видимо мне просто везло.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Ну я так понял, что вы пытаетесь защитить позицию dleo, который предлагает не обсуждать проблему тет-а-тет, а начать анонмимную публичную порку.

Очевидно, что если проблему можно разрешить простым разговором "смотри, у тебя здесь косяк, это надо делать так" — "понятно, спасибо что сказал" то во всем что я написал нет необходимости.
Уговаривать же человека не косячить лично я бы не стал.

Прямо связано: я говорю о том, что никакой гнусности в таком поступке нет. Чьё-то мелко уязвлённое самолюбие не в счёт.

L>>>Чисто по процедуре — как доказать, что стучать плохо? Возьмешься?

ГВ>>Не смеши. То, что ты называешь "стучать" в рабочем контексте не только не плохо, но бывает очень даже полезно: про метод предотвращения ошибки узнают все, а не только её виновник. В частности, это упрощает вход новых сотрудников в процесс — объяснения некоторых решений нередко можно найти как раз в такой переписке. Короче, плюсов тут гораздо больше, чем в соблюдении каких-то детских представлений "о чести и достоинстве".

L>Ох, как вы ловко передергиваете-то, можно и не заметить. Только что было "бывает полезно" (с чем можно согласиться, всякое в жизни бывает), и тут же стало "плюсов тут гораздо больше".
L>Ловкость рук и никакого мошенничества.

Хорошо, давай устраним передёргивание:

То, что ты называешь "стучать" в рабочем контексте не только не плохо, но плюсов тут гораздо больше, чем в соблюдении каких-то детских представлений "о чести и достоинстве": про метод предотвращения ошибки узнают все, а не только её виновник.

Да, такая форма построения предложения мне нравится больше. Да и по сути я с таким высказыванием согласен. Так что, спасибо за дельное наблюдение!

L>>>Я с трудом могу представить человека, который не поддается воздействию в персональном контакте, но при этом хорошо воспринимают анонимную критику.

ГВ>>А мне это очень легко представить. Иной раз гораздо проще спокойно почитать чьи-то дельные советы и применить их на практике, чем отвечать на персональные обращения/критику. Тем паче, если она сопровождается поддёвками в духе "ты некомпетентный идиот" с полагающимися эмоциями. Тут сходу и не сообразишь, на что отвечать — то ли на эмоции, то ли по делу.

L>"А ручки-то вот они. (с)" Симметричным ответом с моей стороны было бы предположение, что при публичной порке порящий целиком и поностью раскрывает, кого он имел в виду и призывает весь коллектив подойти и плюнуть в лицу бракоделу, а то и закидать комнями?

Мда... Жаль, из букварей убрали фразу: "Мы не рабы, рабы — не мы". Объясняю на пальцах: никто никого тут не порет, обсуждают ошибку, а не пытаются причинить "воспитательную" боль человеку. Да, возможно, что его самолюбие будет задето — но это не является целью обсуждения (dleo в данном случае был несколько не прав относительно роли общественного мнения). Следовательно, реакция на такое событие будет личным делом самого человека: будет ли он убиваться, или просто примет к сведению, имея в виду, что совершенно без ошибок нельзя обойтись — пусть решает сам. ИМХО, раньше или позже он научится реагировать на такие вещи конструктивно, да ещё и сам примет участие в обсуждении. В конце концов, ничего принципиально позорного ни в ошибке, ни в её признании нет.

Понимаешь, в чём принципиальная разница между твоей и моей оценкой такого действа?

А про поддёвки я упомянул исходя лишь из того, что людям бывает сложно удержаться от персональных упрёков в общении с глазу на глаз — очень велико искушение пристыдить, тем более, когда ты ощущаешь себя совершенно правым: "Вася, как же ты мог! Ну кто ты после этого? Ай-яй-яй!". Поэтому, кстати, безадресное обсуждение ошибки параллельно воспитывает самих критиков, приучая абстрагироваться от личности.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>>Что-то я запутался в твои номерах. Что они означают?

ГВ>Абсолютно ничего.

ГВ>Чтобы отделить одно явление от другого, не более того. Иногда банан — это просто банан, знаешь ли... Эх, надо было проставить номера, как 73, 42, 91, тогда не было бы вопросов относительно смысловой нагрузки нумерации.

Это 42-то без смысловой нагрузки?

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Здравствуйте, goto, Вы писали:

G>>Если говорить об обычной карьере, то, по моим личным наблюдениям, ее, за исключением каких-то ярких случаев, преимущественно делают спокойные умные трудяги. Работает человек на дело, развивается, не жужжит без необходимости, ему со временем и доверяют большее. Такой человек надежен, результативен, управляем — одни плюсы. Такому в первую очередь и доверят ответственность. А конфликтные люди сами снижают свою ценность, и, если они не являются штучной драгоценностью, от них склонны по возможности избавляться.

L>Хорошо сказано.

хорошо то хорошо, но абсолютно не в тему.
дело в том что люди о которых говорим мы с Клату (или как там его) вовсе даже не спокойные умные трудяги

02.08.2011 0:57, Здравствуйте, JazzzMaster :
> Не понял, чего это все стали наезжать на топикстартера..

Мы его предупредить хотели.

> Варианты — либо смириться, либо искать другую работу.

Суда по активности на кывт, клату занят вторым.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, dleo, Вы писали:

D>Можешь попробовать рассылать письма на отдел, с описанием бага и почему так делать нельзя, но ни в коем случае не упоминая никаких имен.

Я еще понимаю, если какой-нибудь ведущий спец будет рассылать поучительные "дайджесты". Но если такое начнет делать один или несколько обычных сотрудников по поводу найденных ими багов, то отдел очень скоро придет всем отделом и убьет их как спамеров.

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Ты спокойный умный трудяга. Но на проекте есть человек, который губит дело. Твои действия?

Отмечу, умный трудяга может и понять, что, скорее всего, корень зла в нечетком разделении труда в рабочей группе, из-за размытой архитектуры проекта. Либо все забили на разделение труда, тогда центральное место занимает моральный аспект.

Здравствуйте, goto, Вы писали:

D>>Можешь попробовать рассылать письма на отдел, с описанием бага и почему так делать нельзя, но ни в коем случае не упоминая никаких имен.
G>Я еще понимаю, если какой-нибудь ведущий спец будет рассылать поучительные "дайджесты". Но если такое начнет делать один или несколько обычных сотрудников по поводу найденных ими багов, то отдел очень скоро придет всем отделом и убьет их как спамеров.

в небольших командах это можно себе позволить.. мы так делали, все живы..

Здравствуйте, goto, Вы писали:

G>Дураков тоже можно научиться ценить — их сразу станет меньше. Ты наверное просто молоденькая, у тебя жизненного опыта пока маловато (тут якобы кто-то доказал, что под ником зиг скрывается старый лысый тестер, но я в это не верю).

ну ка объясни за что можно ценить человека, который 2 недели делает (а то и больше) делает вещь которую можно и нужно делать за полдня?

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>Зачем ты хочешь уволить своего коллегу? Ты станешь больше получать денег
Р>(планируешь получить повышение)? Ты станешь меньше работать (потому-что
Р>ошибок коллеги не будет)? Этот проект настолько важен для твоего резюме,
Р>что новая строчка существенно увеличит твой доход? Какой тебе, лично,
Р>профит от увольнения коллеги?

1) упростить свою работу
2) я просто люблю хороший и надежный код

Здравствуйте, Klatu, Вы писали:

ГВ>>То есть получается, что твои пассажи о реакции пользователей — это только предположения, а реальных пользователей ещё нет?

K>Ты вообще знаешь, что такое бета-тестирование?

А ты знаешь, как организуется саппорт пользователей?

Здравствуйте, denisko, Вы писали:

D>Здравствуйте, goto, Вы писали:

G>>Здравствуйте, denisko, Вы писали:

D>>>Здравствуйте, goto, Вы писали:

G>>>>Дураков тоже можно научиться ценить — их сразу станет меньше. Ты наверное просто молоденькая, у тебя жизненного опыта пока маловато (тут якобы кто-то доказал, что под ником зиг скрывается старый лысый тестер, но я в это не верю).
D>>>Да сибирякс вроде мой ровесник плюс\минус, а я не старый, не лысый и не тестер.

G>>Ты думаешь, это воплощение его женственной ипостаси? Не разрушай мою иллюзию, пусть зиг останется юной вспыльчивой программисткой, так лучше.
D>Ну просто пока ты спал, были приведены неопровержимые доказательства + факты, того что это именно так.
бггг. насколько я помню все было совершенно наоборот — были приведены неопровержимые пруфпики того что это абсолютно не так.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Поэтому нужно доверять твоим эпитетам?

Неожиданно, да?
Доверять мнению человека, который знает обстановку лучше тебя? Экая глупость! (С) ГВ

ГВ>Очень даже моё, как "коллеги по цеху". Я конечно, могу ограничиться констатацией: "Чем больше таких, как вы, тем выше моя цена", но как-то перспективы пугают.

Я так и думал, что ты просто чувствуешь бугурт за собрата по разуму

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Внимательно сравни две фразы: "ну он и му%ак" и "это — подлость".

А что это меняет?
Ты сам сделал то же самое, за что осуждал меня. Причем — в одном и том же сообщении

Ты уж определись, наконец. Если это подлость, то ты — подлец в квадрате.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Ты имеешь в виду: "Напрягись, и у тебя получиться избавиться от коллеги"?

Напрягись, и у тебя получится найти самый очевидный ответ.

Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:

K>>Он перевесит ее на серверщиков, а тебе вообще болт забьют. Знаем, уже плавали

UN>Бага то останется — и пусть начальство собирает совещание и обсуждает баги, что висяти не правятся...

Именно что. В этой ситуации на ТС никакой ответственности. Можно спокойно ждать пока ~~по реке проплывет труп врага~~ все естественным образом разъяснится.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Озвучь его, сделай одолжение. Раз уж он на столько очевиден?

Ладно, я сегодня в роли К.О.
Самый очевидный вариант: он действительно идиот и от него надо избавиться

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>тем более доводимые до начальства в таком виде, что они выставляют человека в неприятном свете

Каким образом, вообще, можно представить некомптетентость человека в приятном свете?
У тебя фантастически прокачанный скилл гладко и убедительно нести ахинею. Не напрягайся — это не личный выпад, это комплимент.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Здравствуйте, Klatu, Вы писали:

ГВ>>>OK, эта ветка беседы — лишнее подтверждение тому, что затронутые дефиниции (что такое "подлость" и чем она отличается от "подлеца") — действительно трудная вещь.
K>>Опять с темы съезжаешь. По твоей собственной дефиниции, ты сделал подло.

ГВ>Докажи.

Потому что ты сам сделал то, что назвал подлостью. Кэп.
Что, твоя страсть к казуистике еще не успокоилась?

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>К примеру, где я от тебя "прячусь"

здесь, в этой подветке

если хочешь сказать свое мнение обо мне — скажи это мне в глаза

ГВ>или однобоко представляю информацию о тебе

ты всю дорогу только этим и занимаешься. причем вся "информация" высосана из пальца

ГВ>да ещё и так, что ты не можешь ответить?

Имеет значение только одно — в глаза ты это сказал или за глаза. Сам что ли не понимаешь? Вроде взрослый уже.

Здравствуйте, Klatu, Вы писали:

ГВ>>К примеру, где я от тебя "прячусь"
K>здесь, в этой подветке

если хочешь сказать свое мнение обо мне — скажи это мне в глаза

То есть ляпнуть что-нибудь в интернете — это, типа, можно и рулез форева (ну да, здесь же можно "говорить, что действительно думаешь"). А вот критиковать и характеризовать такие высказывания необходимо именно "лицо в лицо". Охрененная логика, очень напоминает анекдот: "...а нас-то за что?!"

ГВ>>или однобоко представляю информацию о тебе
K>ты всю дорогу только этим и занимаешься. причем вся "информация" высосана из пальца

По большей части информация предоставлена тобой, и кое-что на самом деле домыслено — это неизбежно в процессе реконструкции и я этого не скрываю.

ГВ>>да ещё и так, что ты не можешь ответить?
K>Имеет значение только одно — в глаза ты это сказал или за глаза. Сам что ли не понимаешь? Вроде взрослый уже.

Я воспользовался ровно тем же методом публикации своих высказываний, которым воспользовался ты. Паритет.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>А я — нет, если это сказано спокойно, в приватной беседе, пусть даже и с руководством, но без обозначения цели избавиться от сотрудника, без лишних эмоций и с обязательным точным обозначением области, в которой Вася "не-копенгаген". Всё мы в чём-то компетентны, в чём-то — нет.

Согласен, так я и собирался сделать

ГВ>Ну а то, что ты видишь здесь какой-то подтекст — так это, извини, только твои проблемы.

Нет, ГВ, это ты видишь здесь какой-то странный подтекст. И к тому же развел здесь в топике склоки. Нехорошо.

Здравствуйте, Klatu, Вы писали:

K>Здравствуйте, barlock, Вы писали:

B>>Да, поговорим о комплексе "Вокруг меня одни дебилы, которые ничего не могут"

K>Ну давай поговорим. И что ты хочешь про это сказать?

Хочу сказать, что судя по этой теме, все кто не согласен с твоим мнением, автоматически записываются тобой в мягко сказать недалеких людей.

B>>может егоработа состоит в том, что бы у Вас было больше работы

)))))))))))

K>И?

что "И". смайлики в конце уже не замечаешь?

Здравствуйте, Klatu.
K>O RLY?
K>Смысл в потоке сознания not detected
Луркоед детектед.

Здравствуйте, Klatu, Вы писали:

K>У вас, мышьх, серьезные проблемы с логикой. Остается не только одно. Например, как в данном случае — проект длится давно, а релиза еще не было, и бета-тестирование только начинается.

А тестеры разве не проводили приемочное тестирование?
Я советовал бы бежать из такой конторы, где год пишут код, а потом начинают тестировать, когда релиз через неделю

Здравствуйте, white_znake, Вы писали:

_>А тестеры разве не проводили приемочное тестирование?

Теоретически, у него есть набор тестов. Они даже выполняются. Как правило

Это же многопоточность. Если что и ломается, то адски недетерминированно.

Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:

UN>А вообще — любой программист бывает допускает баги и это нормально

Я не говорю про баги. Я говорю про полное, абсолютное непонимание сути решаемой задачи. как объяснить идиоту?...

Здравствуйте, Klatu, Вы писали:

K>Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:

UN>>А вообще — любой программист бывает допускает баги и это нормально

K>Я не говорю про баги. Я говорю про полное, абсолютное непонимание сути решаемой задачи. как объяснить идиоту?...

Сделать утверждение что это не так и доказать на примере.

Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:

UN>Сделать утверждение что это не так и доказать на примере.

Ну я так и сделал. И знаешь что?
1) "ой, действительно, ужасный код, не понимаю вообще, чем я думал когда это писал". (перевожу: внимание начальника отвлечено от проблемы, готовность к командной работе продемонстрирована)
2) через день — "ой, я не совсем ясно вижу, где здесь race condition, не мог бы ты показать?" (перевожу: а не мог бы ты опять сделать за меня мою работу?)
Ну прямо мастер корпоративного кунг-фу

Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>Ну и помоги, если есть время? В чем проблема?

gerold: я в шоке! Я нас на работе парень есть — охренетительный дол№%#б; можно сказать дол№%#б в квадрате, в кубе. Ничего нормально сделать не может, мне приходится за ним все переделывать. Сегодня случайно увидел зарплатную ведомость — он получает в ДВА!!! раза больше меня. Вот теперь сижу и думаю: и кто из нас двоих дурак?

(C) bash

B>Кстати, твоя история про статический Dictionary весьма показательна.
B>Ты назвал человека идиотом, при этом вообще ничего не рассказал о технических деталях.

Я рассказал достаточно — для людей, которые в теме обсуждаемого вопроса. Ликбез в задачу того топика не входил.

B>Что конкретно утверждает твой колллега совсем не понятно.

Это непонятно тебе.

Здравствуйте, Klatu, Вы писали:

K>Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:

YKU>>А непрохождение как раз гарантирует.

K>Ага. Оно гарантирует, что тест перезапустят снова

YKU>>Вот если ты такой умный и красивый как рассказываешь — напиши тест и завали библиотеку своего колеги. Все вопросы отпадут сами собой.

K>Я ее не один раз уже клал. Заканчивалось всегда одинаково — "ну у меня очень много задач (* прим. переводчика — по ковырянию в носу), ты это, сделай тест чтобы мой код всегда гарантированно ломался. А то твой стек трейс какой-то непонятный, не знаю почему так может происходить. А я вот тут запустил твой тест (* прим. переводчика — в 10 раз), и у меня ничего не сломалось. А твой синтетический пример конечно интересный, но это же другой код, а не мой. Я не думаю, что в моем коде будет такая же ошибка"
K>

Это тебе твой коллега говорил?

Здравствуйте, Kernan, Вы писали:

K>Это тебе твой коллега говорил?

<irony>Нет, зеленые человечки</irony>

Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:

UN>Так не переделывай... делай свою работу качественно и в срок... а в его хозяйство не лезь, подходи формально — не работает его модуль — заноси багу.

Проблема в том, что конечный юзер ни о каких модулях ничего не знает. Для него любой баг — это мой баг.

Здравствуйте, Klatu, Вы писали:

K>Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>>Ну и помоги, если есть время? В чем проблема?

K>

K>gerold: я в шоке! Я нас на работе парень есть — охренетительный дол№%#б; можно сказать дол№%#б в квадрате, в кубе. Ничего нормально сделать не может, мне приходится за ним все переделывать. Сегодня случайно увидел зарплатную ведомость — он получает в ДВА!!! раза больше меня. Вот теперь сижу и думаю: и кто из нас двоих дурак?

K>(C) bash

B>>Кстати, твоя история про статический Dictionary весьма показательна.
B>>Ты назвал человека идиотом, при этом вообще ничего не рассказал о технических деталях.

K>Я рассказал достаточно — для людей, которые в теме обсуждаемого вопроса. Ликбез в задачу того топика не входил.
Там вообще никакой конретики.
Там только твой весьма краткий пересказ того, как ты понял того, что сказал твой коллега.
Двойной испорченный телефон и никаких фактов.

B>>Что конкретно утверждает твой колллега совсем не понятно.

K>Это непонятно тебе.

Ну собственно о чем я и говорю. С людьми похоже работать не можешь.

Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>Там вообще никакой конретики.

Начнем танцевать от печки. Что такое thread safety и как она достигается — тебе известно?

Здравствуйте, Octothorp, Вы писали:

O>Это не он некомпетентен, это Вы overqualified

Боюсь, что это все же он некомпетентен. Человек, который берется писать многопоточный код и не знает, как и зачем применяют lock — это полный пиндец.

Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:

TSP>А ты уверен, что понимаешь суть решаемой задачи? Иногда суть в затягивании сроков и попиле денег, а не в функциональности, качестве, масштабировании и пр. Часто вьюноши с горящим взором попадают в процесс тупого выкачивания бабла и при этом очень расстраиваются.

Да не похоже. Делают на свои деньги, не на инвесторские.

Здравствуйте, Хэлкар, Вы писали:

Х>Предложите ввести процедуру peer code review. Все сразу же станет проще и явнее.

Это ещё хуже: тот коллега начнёт нести полную чушь про Klatu, так что тот вместо работы будет поглощён опровержениями. :)

Здравствуйте, Klatu, Вы писали:

K>Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:

TSP>>А ты уверен, что понимаешь суть решаемой задачи? Иногда суть в затягивании сроков и попиле денег, а не в функциональности, качестве, масштабировании и пр. Часто вьюноши с горящим взором попадают в процесс тупого выкачивания бабла и при этом очень расстраиваются.

K>Да не похоже. Делают на свои деньги, не на инвесторские.
Ты эти деньги лично считал и на всех переговорах свечку держал? Как то все плохо стыкуется. Если проект за свои кровные ведут, то терпеть лодыря в течении долгого времени это глупо. Ты ошибся либо в оценке компании либо коллеги.
Таких компаний на рынке очень много в которых финансы просто растворяются, хотя внешне всё прилично. И на рынке труда полно программистов которые ни строчки кода в продакшн не отправили за многолетнюю карьеру. Это целая экосистема.

Здравствуйте, Klatu, Вы писали:

K>Здравствуйте, white_znake, Вы писали:

_>>А тестеры разве не проводили приемочное тестирование?

K>Теоретически, у него есть набор тестов. Они даже выполняются. Как правило :))
K>Это же многопоточность. Если что и ломается, то адски недетерминированно.

Тут рядом remark@RSDN рекламировал свой чекер обгонов (google://"relacy race detector"), напустите его и посмотрите на результат... думаю, такой авторитет будет достаточен и для начальства:)

Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:

UN>Почему твой — на тебя завели багу — определяй что она в модуле другого человека и перевешивай — в чем проблема то?

Он перевесит ее на серверщиков, а тебе вообще болт забьют. Знаем, уже плавали

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>Тут рядом remark@RSDN рекламировал свой чекер обгонов (google://"relacy race detector"), напустите его и посмотрите на результат... думаю, такой авторитет будет достаточен и для начальства

Оно же только для С++?

Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:

B>>тут есть одна проблема.
B>>некоторые _настаивают_ (причем в грубой форме), что бы все, что они считают неправильным, было переделано прямо сейчас, пока он подошел и орет на весь офис, потому что он тут главный гений уже с утра. :wow:
B>>не сталкивались?.. :-) сколько раз видел. во

UN>Правильно... пиз...ть что все плохо могут многие, а вот взять и молча сделать свою работу и исправить и переписать... мало кто... работа в комманде и заключается не дрязгах — а во взаимной поддержке, когда не дрязги развиваются, а нормальная работа — взаимное исправление багов. Я в первую очередь исправляю чью-то багу или подхожу к человеку и спрашиваю — вот тут так и так, это так задумано или бага и потом решаем — кто исправит — я (если человек занят чем-то другим) или он сам. Только и всего.

А если ты будешь на 1000-й раз исправлять откровенную тупизну коллеги, тебе это не надоест?
(описанная ситуация именно такова)

Здравствуйте, Klatu, Вы писали:

K>Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>>Тут рядом remark@RSDN рекламировал свой чекер обгонов (google://"relacy race detector"), напустите его и посмотрите на результат... думаю, такой авторитет будет достаточен и для начальства:)

K>Оно же только для С++?

Я почему-то решил, что у вас там кресты. OK, тогда другой детектор — их таки много.
Но можно один раз пройтись, ткнуть его носом и объяснить, что не так.

BTW, обходиться в такой обстановке без обгонов, мне кажется, настолько сложно, что я бы у вас тоже стал такую херню пороть, как тот коллега;) Лучше уходить от таких задач, или хотя бы принципиально менять методы решения...

K>Сегодня случайно увидел зарплатную ведомость — он получает в ДВА!!! раза больше меня.

Вот самая ключевая фраза — он получает 2 раза больше меня, дальше ход мысли простой — а почему это он получает больше меня, а я меньше, чем я хуже его, а он лучше, да я лучше его, а он вообще козел... полный не компетентный старый маразматик который проработал тут очень долго... долой!!! меня на его место, точнее мне его зарплату!

Здравствуйте, Klatu, Вы писали:

М>>(1) не стыкуется с (2). или не угробит или начальство и так в курсе и ничего намекать не надо.
K>Нормально стыкуется. У некоторых людей отлично прокачан скилл сваливать свои косяки на других или непреодолимый форс-мажор.

ЧСХ, этот скилл может оказаться прокачанным как раз при помощи других и при воспомоществовании форс-мажоров.

М>>в общем, я бы не рекомендовал начинать строить отношения с выяснения уровня компентентности сотрудников. если вы видите, что кто-то косячит -- лучше тихо сказать ему это на ушко. если не доходит -- создать тикет в трекере с описанием проблемы.
K>Я и так за ним уже давно подтираю. Достало.

Присоединяюсь к вопросу IT: ты за своим коллегой "подтираешь" в порядке шефской помощи, без отображения этой работы в трекере?

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Потому что ты переводишь рядовое техническое недоразумение (тысячи их как правило) в разряд персонального противостояния

А с чего ты решил, что есть какое-то персональное противостояние?

ГВ>Заблуждения, ошибки бывают у всех, даже у маститых специалистов, нет никакого повода клеить ярлык на самого человека.

Ошибки и некомпетентность — это сильно разные вещи.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Присоединяюсь к вопросу IT: ты за своим коллегой "подтираешь" в порядке шефской помощи, без отображения этой работы в трекере?

Всё отмечается. Спасибо, кэп.

Здравствуйте, Klatu, Вы писали:

ГВ>>Присоединяюсь к вопросу IT: ты за своим коллегой "подтираешь" в порядке шефской помощи, без отображения этой работы в трекере?

K>Всё отмечается. Спасибо, кэп.

Хорошо. И каков по трекеру процент твоего времени, потраченный на "подтирания"? Ну, скажем, за последние пару месяцев?

Здравствуйте, Klatu, Вы писали:

ГВ>>Хорошо. И каков по трекеру процент твоего времени, потраченный на "подтирания"? Ну, скажем, за последние пару месяцев?
K>Процентов так 30 я потратил на вылавливание багов в чужом коде. Причем глупых багов.

Начальство, я так понимаю, такая ситуация вполне устраивает?

Здравствуйте, Klatu, Вы писали:

K>Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>>В идеале тебе вообще не надо его никак называть. Достаточно просто по имени.

Кстати, никакого отношения к политкорректности это не имеет, нормальная схема рабочих отношений — учимся отделять мух от котлет.

K>На удивление свежая и оригинальная идея.

K>Жду дальнейших откровений.

ГВ>>Чего ты хочешь добиться? Устранения ошибок или устранения человека? Если устранения ошибок — устраняй ошибки, тихо гордись своей способностью это сделать и оставь кадровые решения руководству — при этом раньше или позже ты станешь весьма полезным и уважаемым сотрудником. Ну а если ты хочешь устранить человека — у тебя, конечно, может это получиться, но слава корпоративного интригана настигнет тебя со всей неизбежностью. Можешь прикинуть последствия в том и другом случае.

K>Где интриги? Я всего лишь хочу избавиться от человека, который не справляется со своей работой.

ГВ>>Или то, что эпитет "некомпетентный идиот" — это прямой переход на личности (апелляция к субъекту)?

K>Ой, приплыли. Оказывается, обсуждать профессиональные способности и пригодность человека к работе уже нельзя? Как страшно жить

А ты уверен что не хотят избавиться от тебя ?

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

ГВ>> А здесь ты вываливаешь исключительно своё "нелицеприятное" мнение о равном тебе сотруднике, при этом у нас нет возможности проверить реальные обстоятельства и уж тем более, противная сторона в этой дискуссии не отметилась. Так скажи на милость, почему нужно доверять твоим эпитетам, а не простейшему логическому анализу твоих доводов?

U>Т.е. ситуаций, когда на проекте есть человек, который губит дело не бывает? Среди программистов случайных и некомпетентных людей не бывает что ли?

Бывают.

U>Правильно или неправильно Klatu оценил ситуацию это дело десятое, т.к. все равно у нас нет информации чтобы это проверить. Соответственно смысл это обсуждать?

Наипрямейший. Потому что от правильности оценки ситуации зависит правильность выводов. И их, выводов, конструктивность — тоже. А ситуации такого рода мало того, что должны рассматриваться в комплексе условий, так ещё и имеют тенденцию видоизменяться во времени.

U>Конструктивно было бы обсудить, что делать в ситуации, когда на проекте человек губящий дело действительно есть.

Ну здравствуйте, приехали! Мы не знаем, правильно ли Klatu оценил ситуацию, но желаем обсудить нечто похожее на то, что нам показалось похожим на ситуацию Klatu. Кто в лес, кто по дрова.

Хотя с другой стороны, это классика программистского жанра: вместо анализа, условно говоря, социальных факторов программисты начинают строить совершенно немыслимые индукции на том, что кажется похожим на причины. В качестве несколько гротеского примера перманентная "борьба за качество" методом перемены языков программирования — Крыловский "Квартет" нервно дрожит посреди эстрады, да.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

U>>Т.е. ситуаций, когда на проекте есть человек, который губит дело не бывает? Среди программистов случайных и некомпетентных людей не бывает что ли?

ГВ>Бывают.

И что надо делать в таких ситуациях?

ГВ>Наипрямейший. Потому что от правильности оценки ситуации зависит правильность выводов. И их, выводов, конструктивность — тоже. А ситуации такого рода мало того, что должны рассматриваться в комплексе условий, так ещё и имеют тенденцию видоизменяться во времени.

И как ты собрался в формате форумного общения получить информацию о "комплексе условий, имеющем тенденцию видоизменяться во времени"? Очевидно, никак. И что ты тогда обсуждаешь в этом топике?

ГВ>Ну здравствуйте, приехали! Мы не знаем, правильно ли Klatu оценил ситуацию, но желаем обсудить нечто похожее на то, что нам показалось похожим на ситуацию Klatu. Кто в лес, кто по дрова.

Klatu сформулировал задачу вполне конкретно. На проекте есть человек, который губит дело, но при этом пользуется доверием начальства. Как исправить эту ситуацию? Вот и решите эту задачу, т.е. поделитесь своим опытом аналогичных ситуаций и своими соображениями по их разрешению.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Очевидно, что обсуждаю я доводы, приводимые Klatu, одновременно перестраивая своё представление о ситуации. Возможно, что когда-нибудь мы придём к общему знаменателю. Это был раз. Два — с чего ты взял, что в формате форумного общения нельзя получить информацию, необходимую для адекватной оценки ситуации? Очень даже можно.

Сложно. Т.к., во-первых, контекст таких конфликтов очень объемен и его почти невозможно изложить кратко, а, во-вторых, информацию мы получаем только от одной стороны конфликта.

ГВ>Прошу прощения, но из рассуждений Klatu вовсе не следует, что нужно немедленно бросаться ему помогать решать именно ту задачу, которую он поставил. У него нет ни соответствующих полномочий, ни ясного представления о расстановке сил и приоритетов. Ты уверен, что оказывать "содержательную помощь" Klatu в данном случае — разумное занятие? А если он себе "лоб расшибёт", реализуя форумные советы? Извиняться советчики станут?

Поэтому лучшим ответом были бы примеры подобных ситуаций из личного опыта. Как с позитивным, так и с негативным исходом. Думаю опыт подобных ситуаций у тебя есть.

Здравствуйте, cencio, Вы писали:

зиг>>почему мне минус поставили?

зиг>>хотя.. чгео я тут разоряюсь, этот дебильный minorlogic просто любит расставлять минусы не утруждая себя объяснять причины, замечаю это уже в сотый раз.
C>он наверное тоже начальник

C>а дурак-начальник это обычное дело, если умных назначить начальниками, кто работу делать будет?

вы как-то тоже говорите это как будто мне не верите...
у меня было много начальников, но глупый среди них только один — этот! поэтому я не страдаю этим синдромом "я хорошая а начальник дурак", а описываю реальность как она есть
самое неприятное, что я понимаю, что проект запросто может завалиться или провалиться из-за таких дураков, и у меня потом будет черное пятно в сиви...

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

ГВ>>Очевидно, что обсуждаю я доводы, приводимые Klatu, одновременно перестраивая своё представление о ситуации. Возможно, что когда-нибудь мы придём к общему знаменателю. Это был раз. Два — с чего ты взял, что в формате форумного общения нельзя получить информацию, необходимую для адекватной оценки ситуации? Очень даже можно.

U>Сложно. Т.к., во-первых, контекст таких конфликтов очень объемен и его почти невозможно изложить кратко, а, во-вторых, информацию мы получаем только от одной стороны конфликта.

А мы куда-то спешим? Ну и потом, немало зависит от того, как поставлены вопросы.

ГВ>>Прошу прощения, но из рассуждений Klatu вовсе не следует, что нужно немедленно бросаться ему помогать решать именно ту задачу, которую он поставил. У него нет ни соответствующих полномочий, ни ясного представления о расстановке сил и приоритетов. Ты уверен, что оказывать "содержательную помощь" Klatu в данном случае — разумное занятие? А если он себе "лоб расшибёт", реализуя форумные советы? Извиняться советчики станут?

U>Поэтому лучшим ответом были бы примеры подобных ситуаций из личного опыта. Как с позитивным, так и с негативным исходом. Думаю опыт подобных ситуаций у тебя есть.

Не думаю, что это хорошая затея. Сыпать примеры в обсуждении некой ситуации, не разобравшись толком в оной — это в прямом смысле искать где светло, а не там, где потеряли.

Например, в ситуации топикстартера вполне может оказаться, что ключевая ценность его коллеги-"идиота" как раз в том, что он выдаёт много относительно рабочего boilerplate-кода. Потом вот такой хороший квалифицированный Klatu быстренько зачищает ошибки — и вуаля, продукт вполне продаётся, все довольны. Только Klatu чего-то недопонимает и машет крыльями. Вариант, наверное, в чём-то неприятный, но вполне имеющий право на жизнь.

Здравствуйте, зиг, Вы писали:

зиг>самое неприятное, что я понимаю, что проект запросто может завалиться или провалиться из-за таких дураков, и у меня потом будет черное пятно в сиви...

С чего это ты взяла, что у тебя будет чёрное пятно в CV? Ну завалился проект, так их 70% заваливается.

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Т.е. участие в разработке глюкавого и бесполезного на практике угребища тебя не напрягает?

С чего ты взял, что оно бесполезное на практике?

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

U>>>Т.е. участие в разработке глюкавого и бесполезного на практике угребища тебя не напрягает?
ГВ>>С чего ты взял, что оно бесполезное на практике?
L>С чего ты взял, что это не так?

Вот из этой ветки. Похоже, что пользователи у проекта есть, а значит, он не бесполезен.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

U>>Т.е. участие в разработке глюкавого и бесполезного на практике угребища тебя не напрягает?
ГВ>С чего ты взял, что оно бесполезное на практике?

С того, что Ромашку похоже такие понятия как полезность и качество разрабатываемого продукта вообще не интересуют. Главное чтоб бабок платили побольше и работать поменьше заставляли, а остальное ему по барабану.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

U>>>>Т.е. участие в разработке глюкавого и бесполезного на практике угребища тебя не напрягает?
ГВ>>>С чего ты взял, что оно бесполезное на практике?
L>>С чего ты взял, что это не так?

ГВ>Вот из этой ветки. Похоже, что пользователи у проекта есть, а значит, он не бесполезен.

Ок. Про бесполезность пусть согласен, но глюкавость и угребищность никто не оменял.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

U>>>>>Т.е. участие в разработке глюкавого и бесполезного на практике угребища тебя не напрягает?
ГВ>>>>С чего ты взял, что оно бесполезное на практике?
L>>>С чего ты взял, что это не так?

ГВ>>Вот из этой ветки. Похоже, что пользователи у проекта есть, а значит, он не бесполезен.
L>Ок. Про бесполезность пусть согласен, но глюкавость и угребищность никто не оменял.

Смотря с чьей точки зрения. Пользователей ошибки вполне могут не особо беспокоить. Мнение специалистов, понятно, что будет отличаться.

31.07.2011 19:12, Здравствуйте, Lloyd :
> U>С того, что Ромашку похоже такие понятия как полезность и качество
> разрабатываемого продукта вообще не интересуют. Главное чтоб бабок
> платили побольше и работать поменьше заставляли, а остальное ему по
> барабану.
>
> А как из взгядов Ромашки следует бесполезность обсуждаемого продукта?

Блин, я тут вообще при чем?

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

>> А что, получение качественного продукта на выходе уже не котируется в
>> нынешних реалиях?

Р>1. Вопрос был к Клату.

Для личных воросов есть личная переписка.

Р>2. Качество продукта не конечная цель и не может быть интересно Клату
Р>само по себе.

Почему? Ссылочку на пирамиду Маслоу дать или сами найдете?

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

>> А как из взгядов Ромашки следует бесполезность обсуждаемого продукта?

Р>Блин, я тут вообще при чем?

Вот и я не понял, причем тут ты.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Здравствуйте, dleo, Вы писали:

D>>Можешь попробовать рассылать письма на отдел, с описанием бага и почему так делать нельзя, но ни в коем случае не упоминая никаких имен.

L>Гнусность какая. Это еще более мерзко, чем начальству настучать.

Даже поднапрягшись, не могу разглядеть гнусность
"Понятия" мне чужды

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Здравствуйте, зиг, Вы писали:

зиг>>самое неприятное, что я понимаю, что проект запросто может завалиться или провалиться из-за таких дураков, и у меня потом будет черное пятно в сиви...

ГВ>С чего это ты взяла, что у тебя будет чёрное пятно в CV? Ну завалился проект, так их 70% заваливается.

не знаю как для вас, для меня так это как-то позорно... у меня таких еще не было

31.07.2011 19:27, Здравствуйте, Lloyd :
> Р>2. Качество продукта не конечная цель и не может быть интересно Клату
> Р>само по себе.
> Почему? Ссылочку на пирамиду Маслоу дать или сами найдете?

Если мы говорим о пирамиде Маслоу, то мы говорим в других терминах. Меня
интересуют интересы Клату на 2 уровне (безопасность) потому что на этом
уровне они не пересекаются с интересами его коллеги. Вопрос "зачем" в
сабже -- попытка докопаться до этого уровня.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

U>>С того, что Ромашку похоже такие понятия как полезность и качество разрабатываемого продукта вообще не интересуют. Главное чтоб бабок платили побольше и работать поменьше заставляли, а остальное ему по барабану.

L>А как из взгядов Ромашки следует бесполезность обсуждаемого продукта?

А причем здесь обсуждаемый продукт? Ромашка перечислил возможные мотивации, я ему указал, что в его списке есть куча шкурных мотивов, но не самого главного, то бишь интересов дела.

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

>> Притом реальный интерес Klatu, ИМХО, вырисовывается не в спасении
>> проекта (спасать проект, похоже, не от чего), а в избавлении от
>> неинтересной работы.

Р>Я не стал бы строить догадок. Это может вообще не иметь отношения к
Р>программированию или к работе.

В общем — да, согласен.

Здравствуйте, зиг, Вы писали:

зиг>>>самое неприятное, что я понимаю, что проект запросто может завалиться или провалиться из-за таких дураков, и у меня потом будет черное пятно в сиви...
ГВ>>С чего это ты взяла, что у тебя будет чёрное пятно в CV? Ну завалился проект, так их 70% заваливается.

зиг>не знаю как для вас, для меня так это как-то позорно... у меня таких еще не было

Ничего позорного тут нет. Слыхала поговорку: "Профессионал — это тот, кто сделал все возможные ошибки в своей профессии"?

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Здравствуйте, зиг, Вы писали:

зиг>>>>самое неприятное, что я понимаю, что проект запросто может завалиться или провалиться из-за таких дураков, и у меня потом будет черное пятно в сиви...
ГВ>>>С чего это ты взяла, что у тебя будет чёрное пятно в CV? Ну завалился проект, так их 70% заваливается.

зиг>>не знаю как для вас, для меня так это как-то позорно... у меня таких еще не было

ГВ>Ничего позорного тут нет. Слыхала поговорку: "Профессионал — это тот, кто сделал все возможные ошибки в своей профессии"?

так ладно бы это были мои ошибки... а то иметь в сиви проваленный проект из-за бесчисленных ошибок всяких *удаков

Здравствуйте, зиг, Вы писали:

зиг>>>>>самое неприятное, что я понимаю, что проект запросто может завалиться или провалиться из-за таких дураков, и у меня потом будет черное пятно в сиви...
ГВ>>>>С чего это ты взяла, что у тебя будет чёрное пятно в CV? Ну завалился проект, так их 70% заваливается.

зиг>>>не знаю как для вас, для меня так это как-то позорно... у меня таких еще не было

ГВ>>Ничего позорного тут нет. Слыхала поговорку: "Профессионал — это тот, кто сделал все возможные ошибки в своей профессии"?

зиг>так ладно бы это были мои ошибки... а то иметь в сиви проваленный проект из-за бесчисленных ошибок всяких *удаков

Вместе со звёздочками в фюзеляже бывают пробоины. А ля гер ком а ля гер.

Здравствуйте, dleo, Вы писали:

L>>Если есть проблема с человеком, ее нужно решать либо в личном порядке лицом к лицу, а если разрешить не удалось, то эскалировать проблему до уровня ближайшего начальства, но не разнося факт конфликта на публику. То что вы предлагаете, только выставит вас же в худшем свете, как сплетника.

D>Я специально написал — не упоминая имен

Это как раз и означает, что потенциальной жертвой твоих сплетен является каждый, прочитавший письмо.

D>Эскалирование не лучший вариант — менеджер может быть не разработчиком, да и все же это открытое противостояние
D>Безличное же описание бага — во-первых, выглядит как бескорыстная забота об общем деле (особенно если это обозвать как "best practices" или "lessons learnt"), во-вторых надежно прикрывает собственнную задницу, в-третьих — настраивает общественное мнение против виновника (все всё равно поймут, чей баг)

Общественное мнение настроится против тебя и это будет совершенно справедливо.

Здравствуйте, cencio, Вы писали:

K>>Объясняю на пальцах, для самых талантливых и сообразительных. Ошибки в многопоточном коде недетерминированы. Написать тест, который проявляет такие баги гарантированно — всё равно что поймать радугу за хвост. Синтетические тесты и стектрейсы не проканывают, почему — см "поток сознания"

C>У тебя такой поток сознания, как будто первый раз сталкиваешся с тестированием многопоточных програми. А на самом деле все просто — пишеш юнит тест на классы своего коллеки, и гоняеш по циклу его хоть всю ночь. падения отлавливаеши и пишеш стек трейс + сохраняеш логи. Это и называется проявить баги гарантировано.

"Коллека" — опечатка чисто по Фрейду.

С многонитевостью бывают такие засады, что баг в принципе не проявляется в тестовом окружении, например, из-за невоспроизводимой специфики шедулинга.
А писать всю историю — портить тот же шедулинг до состояния, не влияющего на баг.
Хотя это, таки да, нечасто.

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

D>>>Я специально написал — не упоминая имен

L>>Это как раз и означает, что потенциальной жертвой твоих сплетен является каждый, прочитавший письмо.

N>В коллективе, где подобное проявляется, темой сплетен вообще может быть что угодно — если он этому подвержен. Если же он психологически здоров — то такие письма послужат только средством обмена опытом.

Если здоровый человек хряснет себя поленом по лбу, то ничего ему не будет, раз он здоровый. Да вот только делать выводы о полезности такого поведения из этого факта нельзя.

D>>>Эскалирование не лучший вариант — менеджер может быть не разработчиком, да и все же это открытое противостояние
D>>>Безличное же описание бага — во-первых, выглядит как бескорыстная забота об общем деле (особенно если это обозвать как "best practices" или "lessons learnt"), во-вторых надежно прикрывает собственнную задницу, в-третьих — настраивает общественное мнение против виновника (все всё равно поймут, чей баг)

L>>Общественное мнение настроится против тебя и это будет совершенно справедливо.

N>Работаем именно по методу, описанному твоим оппонентом (ошибки/ляпы/недочёты абстрагируются от людей и раздаются во всеобщее знание), дурных сплетен нет, польза есть — другие уже такого не делают. ЧЯНДТ? Точнее, в каком ужасном месте ты работаешь, если ты так боишься простейшего обмена опытом?

А в каком месте вы работаете, если считаете, что подойти и обсудить проблему — неприемлемо и непременно надо делать это анонимно?
Вы точно уверены в психологическом здоровье своего коллектива?

N>Может, тебе надо таки поменять работу? Здоровье — оно не бесконечное.

Спасибо за совет, но по-моему это вам пора менять работу.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

D>>>>Я специально написал — не упоминая имен

L>>>Это как раз и означает, что потенциальной жертвой твоих сплетен является каждый, прочитавший письмо.

N>>В коллективе, где подобное проявляется, темой сплетен вообще может быть что угодно — если он этому подвержен. Если же он психологически здоров — то такие письма послужат только средством обмена опытом.

L>Если здоровый человек хряснет себя поленом по лбу, то ничего ему не будет, раз он здоровый. Да вот только делать выводы о полезности такого поведения из этого факта нельзя.

Ты продолжаешь безапелляционно утверждать неправильность описанного поведения, не сделав даже попытки привести аргументы в пользу своей позиции.

L>>>Общественное мнение настроится против тебя и это будет совершенно справедливо.

N>>Работаем именно по методу, описанному твоим оппонентом (ошибки/ляпы/недочёты абстрагируются от людей и раздаются во всеобщее знание), дурных сплетен нет, польза есть — другие уже такого не делают. ЧЯНДТ? Точнее, в каком ужасном месте ты работаешь, если ты так боишься простейшего обмена опытом?

L>А в каком месте вы работаете, если считаете, что подойти и обсудить проблему — неприемлемо и непременно надо делать это анонимно?

С чего такой странный вывод? Я ни словом ни намёком не давал повода так думать.

L>Вы точно уверены в психологическом здоровье своего коллектива?

Да.

N>>Может, тебе надо таки поменять работу? Здоровье — оно не бесконечное.

L>Спасибо за совет, но по-моему это вам пора менять работу.

На основании твоих домыслов на пустом месте? Извини, мне этого недостаточно.

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

L>>Если здоровый человек хряснет себя поленом по лбу, то ничего ему не будет, раз он здоровый. Да вот только делать выводы о полезности такого поведения из этого факта нельзя.

N>Ты продолжаешь безапелляционно утверждать неправильность описанного поведения, не сделав даже попытки привести аргументы в пользу своей позиции.

Ты продолжаешь безапелляционно утверждать правильность описанного поведения, не сделав даже попытки привести аргументы в пользу своей позиции?

N>>>Работаем именно по методу, описанному твоим оппонентом (ошибки/ляпы/недочёты абстрагируются от людей и раздаются во всеобщее знание), дурных сплетен нет, польза есть — другие уже такого не делают. ЧЯНДТ? Точнее, в каком ужасном месте ты работаешь, если ты так боишься простейшего обмена опытом?

L>>А в каком месте вы работаете, если считаете, что подойти и обсудить проблему — неприемлемо и непременно надо делать это анонимно?

N>С чего такой странный вывод? Я ни словом ни намёком не давал повода так думать.

Ну я так понял, что вы пытаетесь защитить позицию dleo, который предлагает не обсуждать проблему тет-а-тет, а начать анонмимную публичную порку.
Если вы-таки не соронник такого подхода разрешения конфликтов, то прошу прощения, видимо я не правильно вас понял.

P.S. Не подумайте, что я противник обмена опытом. Я противник разрешения конфликтов предложеным способом и только.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>>>>Ты продолжаешь безапелляционно утверждать неправильность описанного поведения, не сделав даже попытки привести аргументы в пользу своей позиции.

L>>>Ты продолжаешь безапелляционно утверждать правильность описанного поведения, не сделав даже попытки привести аргументы в пользу своей позиции?

N>>1. Оно работает на практике.

L>Ты забыл добавить "поверь мне". Так выглядело бы гораздо более весомо.

Именно потому и не добавляю.

Часто давить слишком весомыми аргументами вредно, потому что гасит дискуссию в неадекватном состоянии.

N>>2. По процедуре — бремя доказательства на тебе, потому что ты в ответ на предложение наехал на него, причём чисто на эмоциях, без единого логического аргумента.

L>Доказательство чего ты жедаешь услышать? Того, что это гнусность — вместо того, чтобы разрешить вопрос, вытаскивать его на публику? Извини, но доказательств тут быть не может по определению, т.к. это вопрос морали и только.

Мораль всегда имеет под собой какие-то экономические обоснования. Даже хрестоматийное "не убий" имеет такое обоснование. У нас нет абсолютной врождённой морали. Какое обоснование твоему утверждению?

L>Чисто по процедуре — как доказать, что стучать плохо? Возьмешься?

Не возьмусь. Потому что постоянно происходят ситуации, в которых "стучать" то плохо, то хорошо.

N>>Не "проблему", а отдельные технические просчёты (некорректные решения, etc.)
N>>О проблеме постоянной некомпетентности речь не шла.

L>Да вроде как раз речь о ней, о некомпетентности.
L>Или ты тоже считаешь, что добавление статик к словарю делает его потокобезопасным? Если так, то у меня для тебя плохие новости.

Так как моё знание дотнета не слишком далеко ушло от "Hello world" и чтения одной книги по 1-й версии до-диеза, я не считаю себя вправе высказываться по поводу того, добавляет ли данное действие потокобезопасность или нет. Судя по тому, что я об этом прочёл — не добавляет, но я могу упускать какую-то специфику дотнета.
Скорее всего (опять-таки, не хочу утверждать), у того коллеги пробелы в фундаменте понимания проблематики синхронизации в многонитевой обстановке, которые были залечены для частных случаев методом проб и ошибок на практике. В таком случае это как раз проще всего было бы исправить адекватными курсами с плотным охватом предметной области. Это легко организовать (и, кстати, такое впечатление вполне могло бы подойти и начальству). Но без таких курсов может оказаться достаточно просто снабдить набором ссылок.

N>>С другой стороны, на практике было показано, что и это можно решать (в случае мягких форм) за счёт такого вот обучения: я несколько раз видел ситуацию, когда кому-то просто не хватало ресурсов освоить все ситуации во всех аспектах сразу, и он шёл по пути тотального упрощения, чтобы хоть что-то сделать. Попав же под такой "обучающий поток", он начал делать меньше ошибок по ходу и постепенно у него сократилась необходимость исправлений за собой и стало больше времени на нормальную работу. К сожалению, есть такие психотипы, которые поддаются воздействию только таким анонимным методом: прямую критику (даже наедине, даже в косвенной и доброжелательной форме) они не воспринимают совсем.

L>Я с трудом могу представить человека, который не поддается воздействию в персональном контакте, но при этом хорошо воспринимают анонимную критику.
L>Ну ок, спишем это на то, что у меня проблемы с воображением.

Фигня в том, что я таких наблюдал вживую и даже один раз был тем, кто такого так удалённо "лечил". Увы, я тогда не знал специфику и чуть было не наломал жутких дров (вовремя притормозили более опытные коллеги). И этот случай мне как раз показал, что бывают такие "кактусы" и они тоже могут исправляться.

L>Как я уже сказал выше, я с трудом представляю, что такие люди есть. Видимо мне просто везло.

Возможно (хотя вопрос собственно "везения" или нет тут чисто оценочный и личный).

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

L>>Доказательство чего ты жедаешь услышать? Того, что это гнусность — вместо того, чтобы разрешить вопрос, вытаскивать его на публику? Извини, но доказательств тут быть не может по определению, т.к. это вопрос морали и только.

N>Мораль всегда имеет под собой какие-то экономические обоснования. Даже хрестоматийное "не убий" имеет такое обоснование. У нас нет абсолютной врождённой морали. Какое обоснование твоему утверждению?

Мне не нужны обоснования для того, чтобы понимать, что делать гадости за спиной — это не есть хорошо.
Если для вас это предмет для обсуждения, то боюсь, нам с вами не по пути.

P.S. Обсуждать вопросы морали (а по сути ценностей) — дело гиблое и безперспективное, потому от дальнейшей учатия в дискуссии воздержусь.

Здравствуйте, Klatu, Вы писали:

UN>>Так не переделывай... делай свою работу качественно и в срок... а в его хозяйство не лезь, подходи формально — не работает его модуль — заноси багу.
K>Проблема в том, что конечный юзер ни о каких модулях ничего не знает. Для него любой баг — это мой баг.

Слушай, так релиз и реальные пользователи уже есть, или ещё нет? И сколько вообще длится разработка?

Здравствуйте, Klatu, Вы писали:

B>>Ты, что типа владелец бизнеса, который от своего имени продает продукт?
K>Мой код — конечный, потому что это "морда". Свалить баги больше не на кого

В норме баги сваливаются на фирму-разработчика в целом. Куда их перебросят внутри — внутренне дело компании.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

N>>2. По процедуре — бремя доказательства на тебе, потому что ты в ответ на предложение наехал на него, причём чисто на эмоциях, без единого логического аргумента.
L>Доказательство чего ты жедаешь услышать? Того, что это гнусность — вместо того, чтобы разрешить вопрос, вытаскивать его на публику? Извини, но доказательств тут быть не может по определению, т.к. это вопрос морали и только.

Смотря какой вопрос: если речь идёт о технических приёмах, то польза может быть всем. И это очень большой вопрос с весьма размытым ответом, в каком случае самолюбие "виновника" будет уязвлено больше — при личной беседе или при таком публичном, но деперсонифицированом высказывании.

L>Чисто по процедуре — как доказать, что стучать плохо? Возьмешься?

Не смеши. То, что ты называешь "стучать" в рабочем контексте не только не плохо, но бывает очень даже полезно: про метод предотвращения ошибки узнают все, а не только её виновник. В частности, это упрощает вход новых сотрудников в процесс — объяснения некоторых решений нередко можно найти как раз в такой переписке. Короче, плюсов тут гораздо больше, чем в соблюдении каких-то детских представлений "о чести и достоинстве".

L>Я с трудом могу представить человека, который не поддается воздействию в персональном контакте, но при этом хорошо воспринимают анонимную критику.

А мне это очень легко представить. Иной раз гораздо проще спокойно почитать чьи-то дельные советы и применить их на практике, чем отвечать на персональные обращения/критику. Тем паче, если она сопровождается поддёвками в духе "ты некомпетентный идиот" с полагающимися эмоциями. Тут сходу и не сообразишь, на что отвечать — то ли на эмоции, то ли по делу.

B>Т.е. пойти к начальству

B>То, что начальство по "недоразумению" может поддерживать человека, губящяго дело,
B>ровно счетом ничего не меняет.
B>Просто факты должны быть фактами, а не просто эмоциями...

Нет, в России (и в Москве тоже) так не работает. Во-первых, работник изначально указал — у начальства есть фаворит (тот самый, кого Klatu хочет уволить). Во-вторых, стандартная реакция начальства — "вы оба мужики, достаньте, померяйтесь, разойдитесь и вообще не мешайте работать". В-третьих, сказать напрямую начальству, что ты хочешь уволить вот того-то, это бред.
Но можно сказать "я хочу перейти работать в другую команду, т.к. я не хочу больше подчищать за ХХХ, вот в таких вот примерах: (1) (2) (3), и если вы хотите меня сохранить — пожалуйста, либо заставьте других подчищать за ХХХ, либо увеличивайте мне зарплату, либо делайте ZZZ"

зиг>так ладно бы это были мои ошибки... а то иметь в сиви проваленный проект из-за бесчисленных ошибок всяких *удаков

Первую ошибку совершили вы — ошибка в том, что вы не покинули в страхе и ужасе этот проект до его провала.

PS: я что-то не припоминаю программистов со стажем 8+ лет, которые бы ни разу не были в проваленном тем или иным методом проекте (провал — это не только полное закрытие с разгоном всех и вся, но и большая просрочка, или нулевые финансовые поступления, или еще что-то этакое).

Мне стало интересно с этого места

. Klatu, может реальная проблема в архитектуре? Именно при отсутствии оной бывают такие проблемы. Я лично, в таких случаях, иду на пролом -- продумываю свою архитектуру, выделяю блоки которые не позволят убить конструкцию и... тяну одеяло на себя! А победителя не судят.
Напишите, пожалуйста, как обстоят дела с архитектурой. А разработчиков много?

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Отлично. Итак, имеем:

ГВ>1. Общедоступное письмо во внутренней почте компании, которое всегда имеет автора. Письмо не содержит упоминаний о личности "бракодела", но содержит объяснение ошибки и метод её исправления. "Бракодел" читает это письмо наравне со всеми и может обратиться к автору непосредственно, минуя почту.

ГВ>2. Скрытное обсуждение ошибки с тем, кто заведомо не собирается принимать во внимание это обсуждение. Остальной коллектив не знает ни о факте обсуждения, ни о зависающей ошибке.

ГВ>3. Вытаскивание внутренних разборок на публичный форум, сопровождающееся прямыми оскорблениями коллеги.

Что-то я запутался в твои номерах. Что они означают? Судя по написанному, 3 — должен быть подпунктом 2.

ГВ>Люто, бешено думаем, где здесь совершается гадость за спиной и у кого. Заодно подумаем, почему в п.3 оскорбляемый коллега с большой вероятностью в форуме не появится (подсказка: известный ему человек публично называет его здесь идиотом).

Гадость содержится в 1, т.к. "отсутствие упомнинаний" в реальной жизни не будет никогда, все всегда известно о чем идет речь. Но это упоминать вам конечно же не с руки

И потом, откуда взялся пункт 3? Тупо чтобы весомее звучало?

ГВ>Красивая картина, правда? Параллельно можно подумать о том, что может служить причиной... Э-э-э... Причиной такого поведения, когда выступление "с открытым забралом" называют "гадостью за спиной", а совершение настоящей гадости за спиной (я не хотел, но назову это прямо — подлостью, поскольку соперник сходу выводится за пределы дискуссии) поддерживают обоими руками, да ещё и подкидывают советы, апеллируя к высоким идеалам.

Пока что гадость за спиной существует только в чьем-то воспаленном мозгу. Это ж надо было так нафантазировать.

ГВ>Ну что, заиграл мир новыми красками?

Да, вынужден признать, с фантазией у вас весьма хорошо.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

N>>>2. По процедуре — бремя доказательства на тебе, потому что ты в ответ на предложение наехал на него, причём чисто на эмоциях, без единого логического аргумента.
L>>Доказательство чего ты жедаешь услышать? Того, что это гнусность — вместо того, чтобы разрешить вопрос, вытаскивать его на публику? Извини, но доказательств тут быть не может по определению, т.к. это вопрос морали и только.

ГВ>Смотря какой вопрос: если речь идёт о технических приёмах, то польза может быть всем. И это очень большой вопрос с весьма размытым ответом, в каком случае самолюбие "виновника" будет уязвлено больше — при личной беседе или при таком публичном, но деперсонифицированом высказывании.

Как это связано с предыдущим абзацем. Я запутался.

L>>Чисто по процедуре — как доказать, что стучать плохо? Возьмешься?

ГВ>Не смеши. То, что ты называешь "стучать" в рабочем контексте не только не плохо, но бывает очень даже полезно: про метод предотвращения ошибки узнают все, а не только её виновник. В частности, это упрощает вход новых сотрудников в процесс — объяснения некоторых решений нередко можно найти как раз в такой переписке. Короче, плюсов тут гораздо больше, чем в соблюдении каких-то детских представлений "о чести и достоинстве".

Ох, как вы ловко передергиваете-то, можно и не заметить. Только что было "бывает полезно" (с чем можно согласиться, всякое в жизни бывает), и тут же стало "плюсов тут гораздо больше".
Ловкость рук и никакого мошенничества.

L>>Я с трудом могу представить человека, который не поддается воздействию в персональном контакте, но при этом хорошо воспринимают анонимную критику.

ГВ>А мне это очень легко представить. Иной раз гораздо проще спокойно почитать чьи-то дельные советы и применить их на практике, чем отвечать на персональные обращения/критику. Тем паче, если она сопровождается поддёвками в духе "ты некомпетентный идиот" с полагающимися эмоциями. Тут сходу и не сообразишь, на что отвечать — то ли на эмоции, то ли по делу.

"А ручки-то вот они. (с)" Симметричным ответом с моей стороны было бы предположение, что при публичной порке порящий целиком и поностью раскрывает, кого он имел в виду и призывает весь коллектив подойти и плюнуть в лицу бракоделу, а то и закидать комнями?

Ну зачем вы, Геннадий, такой злой. Нехорошо это.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>P.S. Обсуждать вопросы морали (а по сути ценностей) — дело гиблое и безперспективное, потому от дальнейшей учатия в дискуссии воздержусь.

В детстве, улица учит обсуждать эти вопросы. В универе нам преподавали "Технологию переговоров", на АВТФ.
PS. Не согласен с Вашим утверждением.

On 31.07.2011 12:32, зиг wrote:
> зиг>хотя.. чгео я тут разоряюсь, этот дебильный minorlogic просто любит
> расставлять минусы не утруждая себя объяснять причины, замечаю это уже в
> сотый раз.
>
> почему у меня теперь 3 минуса!??11
> что я не "так" тут-то сказала? все чистая правда!

Use NNTP

--
WBR,
Serge.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Что-то я запутался в твои номерах. Что они означают?

Абсолютно ничего.

ГВ>>Люто, бешено думаем, где здесь совершается гадость за спиной и у кого. Заодно подумаем, почему в п.3 оскорбляемый коллега с большой вероятностью в форуме не появится (подсказка: известный ему человек публично называет его здесь идиотом).

L>Гадость содержится в 1, т.к. "отсутствие упомнинаний" в реальной жизни не будет никогда, все всегда известно о чем идет речь. Но это упоминать вам конечно же не с руки

Отсутствие упоминаний означает формальное требование обсуждать только проблему, а не личность. То есть если даже все и так понимают, о ком идёт речь (что само по себе весьма маловероятно), то обсуждать человека в такой переписке всё равно нельзя. Ну или будешь выглядеть идиотом и скандалистом сам.

L>И потом, откуда взялся пункт 3? Тупо чтобы весомее звучало?

Чтобы отделить одно явление от другого, не более того. Иногда банан — это просто банан, знаешь ли... Эх, надо было проставить номера, как 73, 42, 91, тогда не было бы вопросов относительно смысловой нагрузки нумерации.

ГВ>>Красивая картина, правда? Параллельно можно подумать о том, что может служить причиной... Э-э-э... Причиной такого поведения, когда выступление "с открытым забралом" называют "гадостью за спиной", а совершение настоящей гадости за спиной (я не хотел, но назову это прямо — подлостью, поскольку соперник сходу выводится за пределы дискуссии) поддерживают обоими руками, да ещё и подкидывают советы, апеллируя к высоким идеалам.

L>Пока что гадость за спиной существует только в чьем-то воспаленном мозгу. Это ж надо было так нафантазировать.

Собственно, я не удивлён, что подобные дефиниции представляют известную сложность. Недаром же говорил, что даже начальство нередко понимает их сугубо интуитивно.

Здравствуйте, зиг, Вы писали:

зиг>Здравствуйте, зиг, Вы писали:

зиг>хотя.. чгео я тут разоряюсь, этот дебильный minorlogic просто любит расставлять минусы не утруждая себя объяснять причины, замечаю это уже в сотый раз.
Эк тебя зацепило-то.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>>>Доказательство чего ты жедаешь услышать? Того, что это гнусность — вместо того, чтобы разрешить вопрос, вытаскивать его на публику? Извини, но доказательств тут быть не может по определению, т.к. это вопрос морали и только.
N>>Мораль всегда имеет под собой какие-то экономические обоснования. Даже хрестоматийное "не убий" имеет такое обоснование. У нас нет абсолютной врождённой морали. Какое обоснование твоему утверждению?
L>Мне не нужны обоснования для того, чтобы понимать, что делать гадости за спиной — это не есть хорошо.
L>Если для вас это предмет для обсуждения, то боюсь, нам с вами не по пути.

Что делать гадости нехорошо (и не важно, за спиной или нет) — пожалуй, очевидно. А вот определение того, что есть гадость и является ли гадостью данное действие, собственно и является предметом обсуждения. Мне видится, что ты таки начал читать несколько не то, что писал собеседник, и приписал ему совершенно необоснованные мотивы и уточнения действий.

L>P.S. Обсуждать вопросы морали (а по сути ценностей) — дело гиблое и безперспективное, потому от дальнейшей учатия в дискуссии воздержусь.

Не согласен, но позиция понятна.

Здравствуйте, Kernan, Вы писали:

K>Здравствуйте, зиг, Вы писали:

зиг>>Здравствуйте, зиг, Вы писали:

зиг>>хотя.. чгео я тут разоряюсь, этот дебильный minorlogic просто любит расставлять минусы не утруждая себя объяснять причины, замечаю это уже в сотый раз.
K>Эк тебя зацепило-то.
минорлоgic с... нехороший человек. щас пойду ему тоже минусов везде порасставлю

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

зиг>>почему у меня теперь 3 минуса!??11

SD>Потому что так весело смотреть, как ты петушишься

SD>А, ну и, вообще говоря, если назван срок (2 недели), задача выполнена (сервис работает?) в срок, то, собственно, какие проблемы-то. Всё хорошо.
судя по темпам задача выполнялась бы еще полгода если бы не я. так что проблемы есть

Здравствуйте, зиг, Вы писали:

зиг>Здравствуйте, goto, Вы писали:

G>>Если говорить об обычной карьере, то, по моим личным наблюдениям, ее, за исключением каких-то ярких случаев, преимущественно делают спокойные умные трудяги. Работает человек на дело, развивается, не жужжит без необходимости, ему со временем и доверяют большее. Такой человек надежен, результативен, управляем — одни плюсы. Такому в первую очередь и доверят ответственность. А конфликтные люди сами снижают свою ценность, и, если они не являются штучной драгоценностью, от них склонны по возможности избавляться.
зиг>блаблабла. не доводилось видать еще под дураком работать... тут любой спокойный станет конфликтным

Да брось, пожалуйста

. Еще как доводилось, даже под дурами доводилось. Чем более умным себя мнит человек, тем больше видит вокруг дураков. А я чем хуже других?

Здравствуйте, goto, Вы писали:

G>Здравствуйте, зиг, Вы писали:

зиг>>Здравствуйте, goto, Вы писали:

G>>>Если говорить об обычной карьере, то, по моим личным наблюдениям, ее, за исключением каких-то ярких случаев, преимущественно делают спокойные умные трудяги. Работает человек на дело, развивается, не жужжит без необходимости, ему со временем и доверяют большее. Такой человек надежен, результативен, управляем — одни плюсы. Такому в первую очередь и доверят ответственность. А конфликтные люди сами снижают свою ценность, и, если они не являются штучной драгоценностью, от них склонны по возможности избавляться.
зиг>>блаблабла. не доводилось видать еще под дураком работать... тут любой спокойный станет конфликтным

G>Да брось, пожалуйста

. Еще как доводилось, даже под дурами доводилось. Чем более умным себя мнит человек, тем больше видит вокруг дураков. А я чем хуже других?
неправда, вполне объективно виду большие различия между текущим начальником и всеми предыдущими
а вовсе не "везде одни дураки"
ценить хороший умный менеджмент я вполне умею

Здравствуйте, зиг, Вы писали:

L>>Хорошо сказано.

зиг>хорошо то хорошо, но абсолютно не в тему.

Да какая разница, главное хорошо.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Включает. Кто-то накосячил, кто-то исправил.
Стандартная ситуевина. Есть таск на какую-то фичу. Индусик берет эту таску, делает, и, как обычно, ломает кучу всего остального. Все остальное падает. Рюский, втихомолку матерясь, правит индусячий код (удаляя его), фиксит баги и прочее. В конце года индусик бодро рапортует, что он дофига всего сделал, получает бонус Х. Рюский не может ничего толком отрапортовать, кроме мата на индуса и получает бонус Х/3. И это называется стандартный рабочий процесс, который я наблюдал неоднократно.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 1495>>

Здравствуйте, зиг, Вы писали:

зиг>Здравствуйте, goto, Вы писали:

G>>Здравствуйте, зиг, Вы писали:

зиг>>>Здравствуйте, goto, Вы писали:

G>>>>Если говорить об обычной карьере, то, по моим личным наблюдениям, ее, за исключением каких-то ярких случаев, преимущественно делают спокойные умные трудяги. Работает человек на дело, развивается, не жужжит без необходимости, ему со временем и доверяют большее. Такой человек надежен, результативен, управляем — одни плюсы. Такому в первую очередь и доверят ответственность. А конфликтные люди сами снижают свою ценность, и, если они не являются штучной драгоценностью, от них склонны по возможности избавляться.
зиг>>>блаблабла. не доводилось видать еще под дураком работать... тут любой спокойный станет конфликтным

G>>Да брось, пожалуйста

. Еще как доводилось, даже под дурами доводилось. Чем более умным себя мнит человек, тем больше видит вокруг дураков. А я чем хуже других?
зиг>неправда, вполне объективно виду большие различия между текущим начальником и всеми предыдущими

Что неправда? У меня тоже все начальники были разными. Я даже сам побывал начальниками, тоже разными.

зиг>а вовсе не "везде одни дураки"

Ну, чтобы дураки были везде, надо быть вообще самым умным. Я, если что, не претендую последнее время.

зиг>ценить хороший умный менеджмент я вполне умею

Дураков тоже можно научиться ценить — их сразу станет меньше. Ты наверное просто молоденькая, у тебя жизненного опыта пока маловато (тут якобы кто-то доказал, что под ником зиг скрывается старый лысый тестер, но я в это не верю).

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Здравствуйте, зиг, Вы писали:

L>>>Хорошо сказано.

зиг>>хорошо то хорошо, но абсолютно не в тему.

L>Да какая разница, главное хорошо.

Вот именно

Здравствуйте, JazzzMaster, Вы писали:

JM>Здравствуйте, Klatu, Вы писали:

K>>Внезапно выяснилось, что один из коллег по проекту — полный и непрошибаемый дилетант. Точнее, его код давно вызывал у меня сильные подозрения, но я не думал что всё настолько плохо.
K>>Проблема в том, что он работает в фирме давно, а я нет, соответственно ему больше доверяют.
K>>Как бы намекнуть начальству потоньше, что этот человек некомпетентен и всё нахрен угробит?

JM>Не понял, чего это все стали наезжать на топикстартера..

Я бы не сказал, что прямо все и наезжать.

JM>Ситуация абсолютно реальная, причем достаточно часто встречающаяся.

И не единожды обсуждавшаяся.

JM>Как уже сказали — проблемы растут исключительно из-за некомпетентности руководства, соответственно, объяснять и доказывать что-то в этом случае бессмысленно.

Почему? Судя по топику, руководство еще не в курсе. Руководство тоже люди. Сразу уничтожать старого работника — это в любом случае неестественно. Если работник чем-то плох, его бы уже давно того... Будь даже руководство идеальным, для разрешения конфликтов обычно требуется какое-то время. И руководство — не всевышний, с некоторыми стихиями оно справляться не способно и даже не обязано.

JM>Варианты — либо смириться, либо искать другую работу.

Еще можно ломануться в атаку и посмотреть, что выйдет. Интресно же.

Конфликт довольно стандартный, при некоторых усилиях и спокойствии может разрешиться вполне по-человечески.

зиг>судя по темпам задача выполнялась бы еще полгода если бы не я. так что проблемы есть

Зачем вы нам-то это сообщаете? Расскажите меднеджменту. Может, они вам объяснят, что это именно с их соизволения все так происходило долго. Например, потому, что проект — это обычный "попил", и чем дольше он идет, тем лучше для них всех. Вы, возможно, не в курсе ситуации просто.

Здравствуйте, зиг, Вы писали:

зиг>почему мне минус поставили?
зиг>про некомпетентность моего начальника уже могу книгу написать... никогда не встречала таких тупых ранее в РФ и украине, работая в аутсорсе.
зиг>эту некомпетентность не замечают вышестоящие. им втирается, что вебсрвис написать это сложно и долго. на самом деле чувак 2 недели тратит на войну с эклипсом чтобы оно тупо компилилось и деплоилось.
зиг>когда чуваку начинаешь помогать все поправить — он обрадованно все быстренько заканчивает и радостно рапортует начальству что все ок, finished. поэтому искусственным затягиванием сроков тут не пахнет, впрочем как и по многим другим причинам

зиг>хотя.. чгео я тут разоряюсь, этот дебильный minorlogic просто любит расставлять минусы не утруждая себя объяснять причины, замечаю это уже в сотый раз.

Я помню тему про желание сесть на шпагат. В итоге выяснилось что никакого особого желания и нет, а есть только оправдание себя. Думаю в этой ситуации аналогично.

Здравствуйте, goto, Вы писали:

G>Если говорить об обычной карьере, то, по моим личным наблюдениям, ее, за исключением каких-то ярких случаев, преимущественно делают спокойные умные трудяги. Работает человек на дело, развивается, не жужжит без необходимости, ему со временем и доверяют большее. Такой человек надежен, результативен, управляем — одни плюсы. Такому в первую очередь и доверят ответственность. А конфликтные люди сами снижают свою ценность, и, если они не являются штучной драгоценностью, от них склонны по возможности избавляться.

Ты спокойный умный трудяга. Но на проекте есть человек, который губит дело. Твои действия?

Конфликт это не самоцель, а один из инструментов позволяющий в некоторых случаях сделать дело лучше. Естественно если тех же или даже лучших результатов можно добиться и без конфликта, то понятно, что смысла идти на конфликт нет никакого. Но если по хорошему человек не понимает и продолжает губить дело, то как тут можно избежать конфликта?

Здравствуйте, Klatu, Вы писали:

K>Теоретически, у него есть набор тестов. Они даже выполняются. Как правило

K>Это же многопоточность. Если что и ломается, то адски недетерминированно.

Если хоть один тест хоть раз упал — это доказательство некорректности его модуля. Достаточно для оформления тикета.
Еще лучше — просмотреть код и теоретически доказать, что возможна ситуация, когда код функционирует неправильно.
Создать тест под эту ситуацию, и гонять его часами, пока не упадет.

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

ГВ>>Включает. Кто-то накосячил, кто-то исправил.
O>Стандартная ситуевина. Есть таск на какую-то фичу. Индусик берет эту таску, делает, и, как обычно, ломает кучу всего остального. Все остальное падает. Рюский, втихомолку матерясь, правит индусячий код (удаляя его), фиксит баги и прочее. В конце года индусик бодро рапортует, что он дофига всего сделал, получает бонус Х. Рюский не может ничего толком отрапортовать, кроме мата на индуса и получает бонус Х/3. И это называется стандартный рабочий процесс, который я наблюдал неоднократно.

А зачем рюский правит индусячий код и потом утирается X/3? Я бы в такой ситуации, наверное, просто бы уволился.

I>А зачем рюский правит индусячий код и потом утирается X/3? Я бы в такой ситуации, наверное, просто бы уволился.

Дык куда этот рюсский с Х1б денется

Здравствуйте, _Artem_, Вы писали:

_A_>Здравствуйте, зиг, Вы писали:

зиг>>почему мне минус поставили?
зиг>>про некомпетентность моего начальника уже могу книгу написать... никогда не встречала таких тупых ранее в РФ и украине, работая в аутсорсе.
зиг>>эту некомпетентность не замечают вышестоящие. им втирается, что вебсрвис написать это сложно и долго. на самом деле чувак 2 недели тратит на войну с эклипсом чтобы оно тупо компилилось и деплоилось.
зиг>>когда чуваку начинаешь помогать все поправить — он обрадованно все быстренько заканчивает и радостно рапортует начальству что все ок, finished. поэтому искусственным затягиванием сроков тут не пахнет, впрочем как и по многим другим причинам

зиг>>хотя.. чгео я тут разоряюсь, этот дебильный minorlogic просто любит расставлять минусы не утруждая себя объяснять причины, замечаю это уже в сотый раз.

_A_>Я помню тему про желание сесть на шпагат. В итоге выяснилось что никакого особого желания и нет, а есть только оправдание себя. Думаю в этой ситуации аналогично.
не поняла, при чем тут-то оправдание себя? (в той теме кстати тоже не было оправдания себя)
я со своей стороны в данном случае все делаю по максимуму

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

зиг>>судя по темпам задача выполнялась бы еще полгода если бы не я. так что проблемы есть

SD>Зачем вы нам-то это сообщаете? Расскажите меднеджменту. Может, они вам объяснят, что это именно с их соизволения все так происходило долго. Например, потому, что проект — это обычный "попил", и чем дольше он идет, тем лучше для них всех. Вы, возможно, не в курсе ситуации просто.
у меня анггл слишком плохой чтоб играть в какие то подковерные интриги за спиной непосредственонго начальника.. да и некрасиво это... идеально было бы если бы они сами заметили все это, но это внешне не видно... он же не кричит на весь офис, "о, мне *** помогла"
и да, конечно я в курсе что это никакой не "попил". мне то тут виднее чем вам

Здравствуйте, goto, Вы писали:

G>Дураков тоже можно научиться ценить — их сразу станет меньше. Ты наверное просто молоденькая, у тебя жизненного опыта пока маловато (тут якобы кто-то доказал, что под ником зиг скрывается старый лысый тестер, но я в это не верю).
Да сибирякс вроде мой ровесник плюс\минус, а я не старый, не лысый и не тестер.

Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>Ну это ты слишком много на себя берешь

Если это не берет на себя никто другой, то особого выбора нет

B>У нас обратная ситуация. GUI девелоперы по умолчанию отнекиваются от любых багов.

Мне просто жжжжутко интересно, как обстоят дела у вас.

Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>Ты один такой там, который хочет избавиться от человека?

По моему, тим лида он тоже достал. Но 100% уверенности нет, а спросить прямо конечно нельзя

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Так скажи на милость, почему нужно доверять твоим эпитетам, а не простейшему логическому анализу твоих доводов?

Потому что у меня на руках факты и знание ситуации, а у тебя — только высосанные из пальца домыслы.
На самом деле, кто здесь прав а кто виноват — это вообще не твое дело. Если я не прав, то буду за это расплачиваться, это будет моя персональная проблема.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Ага, значит, ты сам не понимаешь, что к чему. Поясню. Есть три варианта оценки ситуации "назвать коллегу идиотом и постараться от него избавиться".

Самый очевидный вариант ты почему-то упустил. "Логика" хромает на обе ноги.

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

I>>А зачем рюский правит индусячий код и потом утирается X/3? Я бы в такой ситуации, наверное, просто бы уволился.

SD>Дык куда этот рюсский с Х1б денется

ну вот у меня не х1б, могу легко работу сменить, но угнетает то что только устроилась и а уже искать другую работу... — метания-то с работы на работу в резюме останутся, которые ни один эйчар не любит

Здравствуйте, boot, Вы писали:

B>Мне стало интересно с этого места

. Klatu, может реальная проблема в архитектуре? Именно при отсутствии оной бывают такие проблемы. Я лично, в таких случаях, иду на пролом -- продумываю свою архитектуру, выделяю блоки которые не позволят убить конструкцию и... тяну одеяло на себя! А победителя не судят.
B>Напишите, пожалуйста, как обстоят дела с архитектурой. А разработчиков много?

С архитектурой вообще полная шляпа

Серверщики пытаются по максимуму упростить себе работу, разработчики клиентской библиотеки тоже. Попробуй догадаться, кому приходится за это всё отдуваться?

К счастью, ПМ вполне вменяемый. Сейчас планирует рейд против серверщиков. Весело тут у них

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>Мы его предупредить хотели.

Больше похоже, что одна часть сочувствует говнокодеру, живо представляя себя на его месте. Другая часть просто остро хочет поучить кого-нибудь жизни и продемонстрировать глубину и мудрость своих суждений. Возможны и пересечения, конечно

Здравствуйте, Klatu, Вы писали:

YKU>>А непрохождение как раз гарантирует.
K>Ага. Оно гарантирует, что тест перезапустят снова

Неактуально если есть автоматический запуск всех тестов — при таком уровне проблем, как ты описываешь, два-три из сотни будут отваливаться постоянно. Соответственно — автоматическое тестирование будет "красным" всегда, что не наведет на правильные мысли только совсем уж законченого раздолбая и оптимиста.

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>Судя по агрессивности Клату, позиция слабая.

Забавная "логика". Обосновать сможешь?

Здравствуйте, Klatu, Вы писали:

K>С архитектурой вообще полная шляпа

K>К счастью, ПМ вполне вменяемый. Сейчас планирует рейд против серверщиков. Весело тут у них

Сочувствую. Свое мнение я сказал. Ждем помощь зала.

Здравствуйте, boot, Вы писали:

B>Сочувствую. Свое мнение я сказал. Ждем помощь зала.

Пока что жить можно. Заодно поупражняться в искусстве дзен и стойкости духа

Но релиз надвигается, и когда запахнет жареным, высокопоставленные задницы будут искать, на кого переложить вину. Так что надо готовиться

Здравствуйте, Klatu, Вы писали:

ГВ>>Слушай, так релиз и реальные пользователи уже есть, или ещё нет? И сколько вообще длится разработка?

K>Я писал на вполне русском языке, что начинается бета-тестировани

Ага... Жаль, что ты этого не сказал в топикстарте. То есть получается, что твои пассажи о реакции пользователей — это только предположения, а реальных пользователей ещё нет?

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

K>>1) вот это — действительно переход на личности, о недопустимости чего ты поучал меня совсем недавно
ГВ>Нет, разумеется.

Разумеется? Самое часто используемое слово, которое идет в комплекте с наглым враньем

K>>2) к тому же эта гадость, что самое характерное, сказана "за спиной"
ГВ>В дискуссии, которую ты сам и затеял?

Если ты скажешь своему другу "ну он и му%ак" в доме обсуждаемого человека, это что-то изменит?

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>То есть получается, что твои пассажи о реакции пользователей — это только предположения, а реальных пользователей ещё нет?

Ты вообще знаешь, что такое бета-тестирование?

Здравствуйте, Klatu, Вы писали:

ГВ>>Ага, значит, ты сам не понимаешь, что к чему. Поясню. Есть три варианта оценки ситуации "назвать коллегу идиотом и постараться от него избавиться".

K>Самый очевидный вариант ты почему-то упустил. "Логика" хромает на обе ноги.

Какой?

Здравствуйте, зиг, Вы писали:

зиг>вот у меня аналогичная проблема, и никто ничего мудрого по теме не предложил. кроме как поменять работу...

Почему? Вот, к примеру, вполне приличная идея от dleo с подтверждениями netch80 (просмотри всю ветку).

Здравствуйте, зиг, Вы писали:

зиг>да они не помогали толком...
зиг>вот у меня аналогичная проблема, и никто ничего мудрого по теме не предложил. кроме как поменять работу...

думаю, этот способ тебя удовлетворит:
http://theprayerbook.info/

ЗЫЖ нет волшебного простого способа избавиться от неприятного тебе человека

02.08.2011 12:10, Здравствуйте, Klatu :
> Р>Судя по агрессивности Клату, позиция слабая.
> Забавная "логика". Обосновать сможешь?

http://www.happy-pm.com/blog/?p=6158

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, denisko, Вы писали:

D>Здравствуйте, goto, Вы писали:

G>>Дураков тоже можно научиться ценить — их сразу станет меньше. Ты наверное просто молоденькая, у тебя жизненного опыта пока маловато (тут якобы кто-то доказал, что под ником зиг скрывается старый лысый тестер, но я в это не верю).
D>Да сибирякс вроде мой ровесник плюс\минус, а я не старый, не лысый и не тестер.

Ты думаешь, это воплощение его женственной ипостаси? Не разрушай мою иллюзию, пусть зиг останется юной вспыльчивой программисткой, так лучше.

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Ты спокойный умный трудяга. Но на проекте есть человек, который губит дело. Твои действия?

Вот уж точно — не ходить и не ныть на форуме.

U>Конфликт это не самоцель, а один из инструментов позволяющий в некоторых случаях сделать дело лучше. Естественно если тех же или даже лучших результатов можно добиться и без конфликта, то понятно, что смысла идти на конфликт нет никакого. Но если по хорошему человек не понимает и продолжает губить дело, то как тут можно избежать конфликта?

Конфликт возникает сам по себе, как противоречие интересов сотрудников — это нормально для любой профессии, не только для программистов. Другое дело, в какой форме он будет разрешаться.

Здравствуйте, зиг, Вы писали:

зиг>Здравствуйте, goto, Вы писали:

G>>Дураков тоже можно научиться ценить — их сразу станет меньше. Ты наверное просто молоденькая, у тебя жизненного опыта пока маловато (тут якобы кто-то доказал, что под ником зиг скрывается старый лысый тестер, но я в это не верю).

зиг>ну ка объясни за что можно ценить человека, который 2 недели делает (а то и больше) делает вещь которую можно и нужно делать за полдня?

Каждый дурак в чем-то умен. Возможно человек не на своем месте. Тогда можно ему посочувствовать при желании.

Есть разные стандартные рабочие ситуации, в каждой — по несколько вариантов оценки и поведения. Нет смысла абстрактно обсуждать, кто что сделал или не сделал. Может, у того человека просто зуб болел, или ему чья-нибудь жена изменила.

Здравствуйте, neFormal, Вы писали:

F>Здравствуйте, goto, Вы писали:

D>>>Можешь попробовать рассылать письма на отдел, с описанием бага и почему так делать нельзя, но ни в коем случае не упоминая никаких имен.
G>>Я еще понимаю, если какой-нибудь ведущий спец будет рассылать поучительные "дайджесты". Но если такое начнет делать один или несколько обычных сотрудников по поводу найденных ими багов, то отдел очень скоро придет всем отделом и убьет их как спамеров.

F>в небольших командах это можно себе позволить.. мы так делали, все живы..

Я не о рассылках вообще, а о багах. По-моему, багов, о которых стоит информировать широкую общественность, не так уж много. Интересные из них у нас обсуждались по-другому. А получать письма про то, что имярек заменил i++ на ++i, как-то не очень интересно.

Здравствуйте, goto, Вы писали:

G>>>Я еще понимаю, если какой-нибудь ведущий спец будет рассылать поучительные "дайджесты". Но если такое начнет делать один или несколько обычных сотрудников по поводу найденных ими багов, то отдел очень скоро придет всем отделом и убьет их как спамеров.
F>>в небольших командах это можно себе позволить.. мы так делали, все живы..
G>Я не о рассылках вообще, а о багах. По-моему, багов, о которых стоит информировать широкую общественность, не так уж много. Интересные из них у нас обсуждались по-другому. А получать письма про то, что имярек заменил i++ на ++i, как-то не очень интересно.

у нас обсуждалось лично, и после обоснования, что это таки бага, создавался тикет в багтрекере..
при отсутствии автора, тикет всё равно создавался.. а то забудешь потом, вылезет невовремя..

Здравствуйте, goto, Вы писали:

G>Здравствуйте, зиг, Вы писали:

зиг>>Здравствуйте, goto, Вы писали:

G>>>Дураков тоже можно научиться ценить — их сразу станет меньше. Ты наверное просто молоденькая, у тебя жизненного опыта пока маловато (тут якобы кто-то доказал, что под ником зиг скрывается старый лысый тестер, но я в это не верю).

зиг>>ну ка объясни за что можно ценить человека, который 2 недели делает (а то и больше) делает вещь которую можно и нужно делать за полдня?

G>Каждый дурак в чем-то умен. Возможно человек не на своем месте. Тогда можно ему посочувствовать при желании.

G>Есть разные стандартные рабочие ситуации, в каждой — по несколько вариантов оценки и поведения. Нет смысла абстрактно обсуждать, кто что сделал или не сделал. Может, у того человека просто зуб болел, или ему чья-нибудь жена изменила.

да нет, такое сразу видно. не умеет пользоваться инструментами, все делает медленно и косячно.. тут жены мало

Здравствуйте, goto, Вы писали:

G>Здравствуйте, denisko, Вы писали:

D>>Здравствуйте, goto, Вы писали:

G>>>Дураков тоже можно научиться ценить — их сразу станет меньше. Ты наверное просто молоденькая, у тебя жизненного опыта пока маловато (тут якобы кто-то доказал, что под ником зиг скрывается старый лысый тестер, но я в это не верю).
D>>Да сибирякс вроде мой ровесник плюс\минус, а я не старый, не лысый и не тестер.

G>Ты думаешь, это воплощение его женственной ипостаси? Не разрушай мою иллюзию, пусть зиг останется юной вспыльчивой программисткой, так лучше.
Ну просто пока ты спал, были приведены неопровержимые доказательства + факты, того что это именно так.

Здравствуйте, зиг, Вы писали:

зиг>Здравствуйте, denisko, Вы писали:

D>>Здравствуйте, goto, Вы писали:

G>>>Здравствуйте, denisko, Вы писали:

D>>>>Здравствуйте, goto, Вы писали:

G>>>>>Дураков тоже можно научиться ценить — их сразу станет меньше. Ты наверное просто молоденькая, у тебя жизненного опыта пока маловато (тут якобы кто-то доказал, что под ником зиг скрывается старый лысый тестер, но я в это не верю).
D>>>>Да сибирякс вроде мой ровесник плюс\минус, а я не старый, не лысый и не тестер.

G>>>Ты думаешь, это воплощение его женственной ипостаси? Не разрушай мою иллюзию, пусть зиг останется юной вспыльчивой программисткой, так лучше.
D>>Ну просто пока ты спал, были приведены неопровержимые доказательства + факты, того что это именно так.
зиг>бггг. насколько я помню все было совершенно наоборот — были приведены неопровержимые пруфпики того что это абсолютно не так.
Да-да-да-да-да.

Здравствуйте, neFormal, Вы писали:

F>Здравствуйте, goto, Вы писали:

G>>>>Я еще понимаю, если какой-нибудь ведущий спец будет рассылать поучительные "дайджесты". Но если такое начнет делать один или несколько обычных сотрудников по поводу найденных ими багов, то отдел очень скоро придет всем отделом и убьет их как спамеров.
F>>>в небольших командах это можно себе позволить.. мы так делали, все живы..
G>>Я не о рассылках вообще, а о багах. По-моему, багов, о которых стоит информировать широкую общественность, не так уж много. Интересные из них у нас обсуждались по-другому. А получать письма про то, что имярек заменил i++ на ++i, как-то не очень интересно.

F>у нас обсуждалось лично, и после обоснования, что это таки бага, создавался тикет в багтрекере..
F>при отсутствии автора, тикет всё равно создавался.. а то забудешь потом, вылезет невовремя..

Так создание тикета и групповая рассылка по почте — все же разные вещи. Багтрекер может сам что-то рассылать, но это уже другое.

зиг>у меня анггл слишком плохой чтоб играть в какие то подковерные интриги за спиной непосредственонго начальника.. да и некрасиво это... идеально было бы если бы они сами заметили все это, но это внешне не видно... он же не кричит на весь офис, "о, мне *** помогла"
зиг>и да, конечно я в курсе что это никакой не "попил". мне то тут виднее чем вам

Зачем подковерные-то... в конце концов, раз уж вы такой скромный сотрудник-помощник, вот и продолжайте всем помогать. Станьте сначала неформальным техническим лидером, чтобы к вам шли на советом. Потом уже формализуют.

зиг>ну вот у меня не х1б, могу легко работу сменить, но угнетает то что только устроилась и а уже искать другую работу... — метания-то с работы на работу в резюме останутся, которые ни один эйчар не любит

В западном мире всем на это плевать. А эйчарам вообще чем больше таких "бегунов", тем лучше — особенно если это хр-агент

Здравствуйте, Klatu, Вы писали:

Р>>Мы его предупредить хотели.

K>Больше похоже, что одна часть сочувствует говнокодеру, живо представляя себя на его месте. Другая часть просто остро хочет поучить кого-нибудь жизни и продемонстрировать глубину и мудрость своих суждений. Возможны и пересечения, конечно

Не все так плохо, есть третий "путь".

K>Но релиз надвигается, и когда запахнет жареным, высокопоставленные задницы будут искать, на кого переложить вину. Так что надо готовиться

Готовься, в смысле подыщи другую работу. Потому что высокопоставленные на то и высокопоставленные, что давно уже достигли мастерства в искусстве перекладывания вины. А тебе еще только предстоит. Впрочем, если реально интересно испытать свои силы в перекладывании — оставайся

И обрати внимание, как много проваленных проектов есть у тех, кто "руководит". Они ведь неспроста научились... у них — опыт.

зиг>да нет, такое сразу видно. не умеет пользоваться инструментами, все делает медленно и косячно.. тут жены мало

Так это вообще ерунда. Научится пользоваться. Втянется. Полегчает.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Здравствуйте, Klatu, Вы писали:

ГВ>>>Ага, значит, ты сам не понимаешь, что к чему. Поясню. Есть три варианта оценки ситуации "назвать коллегу идиотом и постараться от него избавиться".

K>>Самый очевидный вариант ты почему-то упустил. "Логика" хромает на обе ноги.

ГВ>Какой?

Напрягись. Я уверен, у тебя получится.

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

SD>Готовься, в смысле подыщи другую работу. Потому что высокопоставленные на то и высокопоставленные, что давно уже достигли мастерства в искусстве перекладывания вины. А тебе еще только предстоит.

Даже и не собираюсь

SD>Впрочем, если реально интересно испытать свои силы в перекладывании — оставайся

И обрати внимание, как много проваленных проектов есть у тех, кто "руководит". Они ведь неспроста научились... у них — опыт.

А перекладывать и не надо. Нужно просто иметь факты, чтобы припереть к стенке накосячивших. Хотя самые высокопоставленные задницы, как обычно, ни за что не отвечают — они "занимаются общим руководством".

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>>>То есть получается, что твои пассажи о реакции пользователей — это только предположения, а реальных пользователей ещё нет?

K>>Ты вообще знаешь, что такое бета-тестирование?

ГВ>А ты знаешь, как организуется саппорт пользователей?

Я твой ход мыслей вообще не улавливаю. Подозреваю, что его просто нет

Давай, рассказывай.

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>02.08.2011 12:10, Здравствуйте, Klatu :
>> Р>Судя по агрессивности Клату, позиция слабая.
>> Забавная "логика". Обосновать сможешь?

Р>http://www.happy-pm.com/blog/?p=6158

Ах, очередные тренинги...

А где ты вообще агрессию увидел?

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

зиг>>ну вот у меня не х1б, могу легко работу сменить, но угнетает то что только устроилась и а уже искать другую работу... — метания-то с работы на работу в резюме останутся, которые ни один эйчар не любит

SD>В западном мире всем на это плевать. А эйчарам вообще чем больше таких "бегунов", тем лучше — особенно если это хр-агент

ну не знаю не знаю. не любят таких, неоднократно слышала, причем на этом же форуме

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

зиг>>да нет, такое сразу видно. не умеет пользоваться инструментами, все делает медленно и косячно.. тут жены мало

SD>Так это вообще ерунда. Научится пользоваться. Втянется. Полегчает.
так ему 45... нет никаких предпосылок к тому что научится в ближайшее время если не научился за прошедшие 20 лет

Здравствуйте, Klatu, Вы писали:

ГВ>>>>Ага, значит, ты сам не понимаешь, что к чему. Поясню. Есть три варианта оценки ситуации "назвать коллегу идиотом и постараться от него избавиться".
K>>>Самый очевидный вариант ты почему-то упустил. "Логика" хромает на обе ноги.
ГВ>>Какой?
K>Напрягись. Я уверен, у тебя получится.

Ты имеешь в виду: "Напрягись, и у тебя получиться избавиться от коллеги"?

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Так ты их сравнил или нет?

ты действительно что-то пытаешься сказать, или просто судорожно пытаешься спрыгнуть с темы?

Здравствуйте, Klatu, Вы писали:

ГВ>>Так ты их сравнил или нет?
K>ты действительно что-то пытаешься сказать, или просто судорожно пытаешься спрыгнуть с темы?

Не смеши, если я захочу спрыгнуть с темы, я просто перестану в ней участвовать.

Повторяю вопрос: ты сравнил два упомянутых высказывания?

Здравствуйте, Klatu, Вы писали:

ГВ>>Ты имеешь в виду: "Напрягись, и у тебя получиться избавиться от коллеги"?
K>Напрягись, и у тебя получится найти самый очевидный ответ.

Озвучь его, сделай одолжение. Раз уж он на столько очевиден?

Здравствуйте, Klatu, Вы писали:

UN>>Почему твой — на тебя завели багу — определяй что она в модуле другого человека и перевешивай — в чем проблема то?

K>Он перевесит ее на серверщиков, а тебе вообще болт забьют. Знаем, уже плавали

Значит, падение этого кода на самом деле не является серьезной проблемой.
Открой для себя разумный пофигизм. Потому как выходит, что тебе исправление бага нужно больше, чем юзерам и начальству.
Я не говорю, что ситуация хорошая, но в данном случае это просто не твоя компетенция, не бейся об бетонную стену зря. Если уж совсем достанет — "Прошу уволить меня с занимаемой должности..." — на рынке немало вакансий, всегда можно найти себе что-то другое.
Главное — не правь втихую, если товарищ не признает своей неправоты. Иначе правда сядет на шею, и крайним за все грехи окажешься.

Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:

E__>Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:

K>>>Он перевесит ее на серверщиков, а тебе вообще болт забьют. Знаем, уже плавали

UN>>Бага то останется — и пусть начальство собирает совещание и обсуждает баги, что висяти не правятся...

E__>Именно что. В этой ситуации на ТС никакой ответственности. Можно спокойно ждать пока ~~по реке проплывет труп врага~~ все естественным образом разъяснится.

нет, это тоже плохая стратегия... этак можно тоже под одну гребенку попасть. или уволят весь отдел. или проект провалится опять же весь если все так будут себя вести

имхо надо заводить в багтрекере баги с описанием. и самому их фиксить. или не фиксить, пускай висят...
у меня еще такое прокатывало.. что я писала письмо тестерам с описанием как багу воспоризвести.. тестерам такое шибко нравилось, потому что каждая найденная бага им в плюс только шла. заодно и отношения с тестерами хорошие налаживаеш

в моем случае мне этим лениво заниматься... тут все хуже

зиг>ну не знаю не знаю. не любят таких, неоднократно слышала, причем на этом же форуме

На этом форуме не ХР-агенты тусуются, а такие же программисты. Многие из которых банально завидуют тому, как у некоторых прогрессирует карьера

зиг>так ему 45... нет никаких предпосылок к тому что научится в ближайшее время если не научился за прошедшие 20 лет

О как заговорила. Ну будет тебе 45, посмотришь на выскочку-мелочёвку лет 30, которая про тебя скажет, мол, "кошелка старая, в 45 лет нет никаких предпосылок, что чему-то научится". Не надо думать, что ты лучше/умнее/правильнее кого-то просто на том основании, что ты что-то знаешь, а он — нет. Не надо думать, что в 45 лет люди ничему не учатся (вспоминаю тов. Борисова из Бауманки, с факультета ИУ, — вот дед суровый, в 70 (!!!) лет освоил Дельфи).
Короче — мы не знаем твоей ситуации, и не знаем аргументов другой (противной

?) стороны. Значит, доверия к тебе пока тоже нет.

Здравствуйте, Klatu, Вы писали:

K>Здравствуйте, peterbes, Вы писали:

P>>Перечитай сам свой первый пост если уже не помнишь что пишешь.

K>Я то помню. А вот у тебя явно серьезные проблемы с уяснением смысла прочитанного текста.

Klatu, вы конечно извините, но я заметил что любому человеку, мнение которого отлично от вашего
вы сразу намекаете на его отсталость. На работе вы также себя ведете? Не по командному это как-то.
Если действительно такой умный обьясни другим, если он не м;%:к то рано или поздно примет ваш
авторитет, либо определите свою зону ответственности и занимайтесь только ей. Все эти интриги
и дрязги едят кучу нервов и даже если его уволят, еще совсем не известно, кто придет ему на смену,
возможно придет Klatu2, который скажет(и возможно будет даже прав) что это ВАШ код говно и создаст
на форуме rsdn соответствующую тему.

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

зиг>>ну не знаю не знаю. не любят таких, неоднократно слышала, причем на этом же форуме

SD>На этом форуме не ХР-агенты тусуются, а такие же программисты. Многие из которых банально завидуют тому, как у некоторых прогрессирует карьера

тем не менее такие программисты тоже могут кидать резюме в корзину если оно им не понравится

зиг>>так ему 45... нет никаких предпосылок к тому что научится в ближайшее время если не научился за прошедшие 20 лет

SD>О как заговорила. Ну будет тебе 45, посмотришь на выскочку-мелочёвку лет 30, которая про тебя скажет, мол, "кошелка старая, в 45 лет нет никаких предпосылок, что чему-то научится". Не надо думать, что ты лучше/умнее/правильнее кого-то просто на том основании, что ты что-то знаешь, а он — нет. Не надо думать, что в 45 лет люди ничему не учатся (вспоминаю тов. Борисова из Бауманки, с факультета ИУ, — вот дед суровый, в 70 (!!!) лет освоил Дельфи).
SD>Короче — мы не знаем твоей ситуации, и не знаем аргументов другой (противной

?) стороны. Значит, доверия к тебе пока тоже нет.

для тупых: он 20 лет занимается джавой. за 20 лет можно было бы научиться основам. если не научился за 20 лет — я боюсь что дальеш только хуже будет

причем тут изучение чего-то нового?? тут согласна даже в молодости может быть лениво или трудно

короче не в тему вообще уже стал ты писать

зиг>тем не менее такие программисты тоже могут кидать резюме в корзину если оно им не понравится

Вот и хорошо, работать с неадекватами-завистниками — только нервы портить.

зиг>для тупых: он 20 лет занимается джавой. за 20 лет можно было бы научиться основам. если не научился за 20 лет — я боюсь что дальеш только хуже будет

Прямо-таки с 1991 года? Напомни, когда первый релиз оной джавы был

Основы? Речь же о веб-сервесе шла, какие тут могут быть "основы 20-летней давности"? Давай-ка подробнее задачу рассматривать, а то тут каждый день на РСДН появляются все новые и новые стонущие — "ах, тупые американские программисты, не могут сортировку написать!" (С)

Здравствуйте, barlock, Вы писали:

B>Здравствуйте, Klatu, Вы писали:

K>>Здравствуйте, barlock, Вы писали:

B>>>Вам очень повезет, если он думает о Вас также, только ему не нужно намекать начальству, он ему прямо скажет, что Вы делетант.

K>>O RLY?

B>>>Посмотрите на свою позицию со стороны, Вы командны йигрок? нет? тогда либо Вы гений, либо полная посредственность.

K>>Смысл в потоке сознания not detected

B>Что не понятно? Что Ваш пост это субъективные мысли? и возможно имеющие под собой кучу комплексов.
B>Критерии оценки того, что он делетант, а Вы нет в студию.
Слово дилетант, пожалуйста, посмотрите как пишется, а то мозги спотыкаются.

Здравствуйте, gangof4, Вы писали:

G>Klatu, вы конечно извините, но я заметил что любому человеку, мнение которого отлично от вашего
G>вы сразу намекаете на его отсталость.

Не любому, а только действительно отсталому

G>На работе вы также себя ведете? Не по командному это как-то.

Нет, конечно. Опытному профессионалу не положено называть говно говном и дураков дураками. Но на форуме то можно говорить, что действительно думаешь?

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Не смеши, если я захочу спрыгнуть с темы, я просто перестану в ней участвовать.

Я так и думал, что признавать свои ошибки не в твоих правилах. Это определенно делает все хуже.

ГВ>Повторяю вопрос: ты сравнил два упомянутых высказывания?

Ты поразительно проницателен.

Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:

E__>Ну я примерно так и говорю. Строго говоря, я теоретизирую, так как ни разу не встречал таких упертых товарищей, но все-таки. Если есть бага, которая явно следствие косяка сотрудника, но он ни в какую не хочет не то что править, но даже и признавать ее, то главное — чтобы эта бага появилась в трекере. Или самому писать, или тестеры найдут — неважно. А дальше просто ждать.

Так и получилось

ПМ наступил на баг, который я отрепортил 2 месяца назад, и он его закрыл как "нет такого бага".
Впрочем, похоже он всё-таки не идиот, а просто дилетант. Но хотя бы понимает, что вляпался.

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

SD>Вот и зря. Умение разделять бонусы и ответственность (бонусы себе, ответственность другим) — важнейшее для любого карьерного роста.

Противно.

SD>Может, тебе лучше с тем коллегой помириться, объяснить ситуацию, поговорить, продемонстрировать, что начальство с вами играет в "разделяй и властвуй" (пока вы друг с другом грызетесь, начальство "растёт").

Да не, ПМ нормальный. Но выше него крепко окопались задницы.

Здравствуйте, Klatu, Вы писали:

ГВ>>Повторяю вопрос: ты сравнил два упомянутых высказывания?
K>Ты поразительно проницателен.

И каков результат этого сравнения?

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Здравствуйте, Klatu, Вы писали:

ГВ>>>Повторяю вопрос: ты сравнил два упомянутых высказывания?
K>>Ты поразительно проницателен.

ГВ>И каков результат этого сравнения?

А ты как думаешь?

Здравствуйте, Klatu, Вы писали:

ГВ>>Озвучь его, сделай одолжение. Раз уж он на столько очевиден?
K>Ладно, я сегодня в роли К.О.
K>Самый очевидный вариант: он действительно идиот и от него надо избавиться

Собственно, это и есть: "Вариант первый — это начало реальной склоки, и это серьёзная проблема". Он же, повторюсь, самый сомнительный (а не самый очевидный).

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Собственно, это и есть: "Вариант первый — это начало реальной склоки, и это серьёзная проблема".

Я так понимаю, у вас идиотов вообще не увольняют, чтобы не создавать склок? Это многое объясняет

ГВ>Он же, повторюсь, самый сомнительный (а не самый очевидный).

Ах точно, я совсем забыл, что ты лучше меня всё знаешь о состоянии дел в моем проекте

Здравствуйте, Klatu, Вы писали:

ГВ>>>>Повторяю вопрос: ты сравнил два упомянутых высказывания?
K>>>Ты поразительно проницателен.
ГВ>>И каков результат этого сравнения?

K>А ты как думаешь?

Вопрос задан тебе. Могу подсказать, где искать ответ: в учебнике русского языка.

Здравствуйте, Klatu, Вы писали:

ГВ>>Собственно, это и есть: "Вариант первый — это начало реальной склоки, и это серьёзная проблема".
K>Я так понимаю, у вас идиотов вообще не увольняют, чтобы не создавать склок? Это многое объясняет

Дружище, ты потрясающе лихо переводишь обсуждение с объекта на субъект (надеюсь, нет нужды объяснять, чем одно отличается от другого). Формально это некорректный аргумент, увод обсуждения в сторону от предмета обсуждения. Такой приём время от времени срабатывает IRL, но в интернете он попросту не уместен.

ГВ>>Он же, повторюсь, самый сомнительный (а не самый очевидный).
K>Ах точно, я совсем забыл, что ты лучше меня всё знаешь о состоянии дел в моем проекте

Нет, о реальном состоянии дел я знаю только поверхностно. А о том, что именно заставляет сомневаться в твоих доводах тебе уже много написали.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Здравствуйте, Klatu, Вы писали:

ГВ>>>Собственно, это и есть: "Вариант первый — это начало реальной склоки, и это серьёзная проблема".
K>>Я так понимаю, у вас идиотов вообще не увольняют, чтобы не создавать склок? Это многое объясняет

ГВ>Дружище, ты потрясающе лихо переводишь обсуждение с объекта на субъект (надеюсь, нет нужды объяснять, чем одно отличается от другого). Формально это некорректный аргумент, увод обсуждения в сторону от предмета обсуждения. Такой приём время от времени срабатывает IRL, но в интернете он попросту не уместен.

Ты пытался меня уверить, что уволить разработчика-дилетанта без склоки невозможно. Вот я и сделал предположение

Так что нужна объснять в данном случае есть

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Вопрос задан тебе. Могу подсказать, где искать ответ: в учебнике русского языка.

Это был не вопрос, а казуистика и попытка съехать с темы.
Завязывай. Упорство — полезное качество, но не тогда, когда оно превращается в баранье упрямство и неспособность признать свои ощибки.

Здравствуйте, Klatu, Вы писали:

ГВ>>Вопрос задан тебе. Могу подсказать, где искать ответ: в учебнике русского языка.
K>Это был не вопрос, а казуистика и попытка съехать с темы.
K>Завязывай. Упорство — полезное качество, но не тогда, когда оно превращается в баранье упрямство и неспособность признать свои ощибки.

OK, эта ветка беседы — лишнее подтверждение тому, что затронутые дефиниции (что такое "подлость" и чем она отличается от "подлеца") — действительно трудная вещь.

Здравствуйте, Klatu, Вы писали:

ГВ>>тем более доводимые до начальства в таком виде, что они выставляют человека в неприятном свете
K>Каким образом, вообще, можно представить некомптетентость человека в приятном свете?

Альтернатива "неприятному" только "приятный"? Я-то думал, что есть ещё "нейтральный".

Здравствуйте, Igor.K, Вы писали:

IK>Здравствуйте, barlock, Вы писали:

B>>Здравствуйте, Klatu, Вы писали:

K>>>Здравствуйте, barlock, Вы писали:

B>>>>Вам очень повезет, если он думает о Вас также, только ему не нужно намекать начальству, он ему прямо скажет, что Вы делетант.

K>>>O RLY?

B>>>>Посмотрите на свою позицию со стороны, Вы командны йигрок? нет? тогда либо Вы гений, либо полная посредственность.

K>>>Смысл в потоке сознания not detected

B>>Что не понятно? Что Ваш пост это субъективные мысли? и возможно имеющие под собой кучу комплексов.
B>>Критерии оценки того, что он делетант, а Вы нет в студию.
IK>Слово дилетант, пожалуйста, посмотрите как пишется, а то мозги спотыкаются.

боец за чистоту великого и могучего?

Может следует расслабиться? это форум, а не научная работа? Вы в повседневном общение выговариваете "Что" или "Што"?

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>OK, эта ветка беседы — лишнее подтверждение тому, что затронутые дефиниции (что такое "подлость" и чем она отличается от "подлеца") — действительно трудная вещь.

Опять с темы съезжаешь. По твоей собственной дефиниции, ты сделал подло.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Здравствуйте, Klatu, Вы писали:

ГВ>>>тем более доводимые до начальства в таком виде, что они выставляют человека в неприятном свете
K>>Каким образом, вообще, можно представить некомптетентость человека в приятном свете?

ГВ>Альтернатива "неприятному" только "приятный"? Я-то думал, что есть ещё "нейтральный".

Как ты представляешь себе "нейтрально" назвать кого-то некомпетентным? Причем не "преследуя целью его увольнение"?

Здравствуйте, Klatu, Вы писали:

ГВ>>>>тем более доводимые до начальства в таком виде, что они выставляют человека в неприятном свете
K>>>Каким образом, вообще, можно представить некомптетентость человека в приятном свете?

ГВ>>Альтернатива "неприятному" только "приятный"? Я-то думал, что есть ещё "нейтральный".

K>Как ты представляешь себе "нейтрально" назвать кого-то некомпетентным? Причем не "преследуя целью его увольнение"?

Конструктивно (= аргументированно) объяснить что какие аспекты работы неправильны, и что нужно сделать чтобы это изменить.

Здравствуйте, vb-develop, Вы писали:

VD>Конструктивно (= аргументированно) объяснить что какие аспекты работы неправильны, и что нужно сделать чтобы это изменить.

некомпетентен == "не способен справляться с работой"

Здравствуйте, barlock, Вы писали:

B>и возможно имеющие под собой кучу комплексов.

Каких комплексов? Ты хочешь об этом поговорить?

B>Критерии оценки того, что он делетант, а Вы нет в студию.

Они очень простые. Он не справляется со своей работой, а я с его работой справляюсь

Здравствуйте, Klatu, Вы писали:

ГВ>>OK, эта ветка беседы — лишнее подтверждение тому, что затронутые дефиниции (что такое "подлость" и чем она отличается от "подлеца") — действительно трудная вещь.
K>Опять с темы съезжаешь. По твоей собственной дефиниции, ты сделал подло.

Докажи.

Здравствуйте, Klatu, Вы писали:

ГВ>>>>тем более доводимые до начальства в таком виде, что они выставляют человека в неприятном свете
K>>>Каким образом, вообще, можно представить некомптетентость человека в приятном свете?
ГВ>>Альтернатива "неприятному" только "приятный"? Я-то думал, что есть ещё "нейтральный".
K>Как ты представляешь себе "нейтрально" назвать кого-то некомпетентным? Причем не "преследуя целью его увольнение"?

Например так: "Вася Пупкин — не компетентен в области R."

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Здравствуйте, Klatu, Вы писали:

ГВ>>>>>тем более доводимые до начальства в таком виде, что они выставляют человека в неприятном свете
K>>>>Каким образом, вообще, можно представить некомптетентость человека в приятном свете?
ГВ>>>Альтернатива "неприятному" только "приятный"? Я-то думал, что есть ещё "нейтральный".
K>>Как ты представляешь себе "нейтрально" назвать кого-то некомпетентным? Причем не "преследуя целью его увольнение"?

ГВ>Например так: "Вася Пупкин — не компетентен в области R."

Вижу здесь цель добиться увольнения Васи Пупкина, а также выставить его в неприятном свете

Здравствуйте, Klatu, Вы писали:

ГВ>>>>OK, эта ветка беседы — лишнее подтверждение тому, что затронутые дефиниции (что такое "подлость" и чем она отличается от "подлеца") — действительно трудная вещь.
K>>>Опять с темы съезжаешь. По твоей собственной дефиниции, ты сделал подло.
ГВ>>Докажи.

K>Потому что ты сам сделал то, что назвал подлостью. Кэп.

Это не доказательство. Объясни предметно, как мои сообщения соотносятся с "подлостью". К примеру, где я от тебя "прячусь" или однобоко представляю информацию о тебе, да ещё и так, что ты не можешь ответить?

Здравствуйте, Klatu, Вы писали:

K>>>Как ты представляешь себе "нейтрально" назвать кого-то некомпетентным? Причем не "преследуя целью его увольнение"?
ГВ>>Например так: "Вася Пупкин — не компетентен в области R."

K>Вижу здесь цель добиться увольнения Васи Пупкина, а также выставить его в неприятном свете

Мда... Ты это, нервы-то так себе не мотай, они тебе ещё пригодятся.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Здравствуйте, Klatu, Вы писали:

K>>>>Как ты представляешь себе "нейтрально" назвать кого-то некомпетентным? Причем не "преследуя целью его увольнение"?
ГВ>>>Например так: "Вася Пупкин — не компетентен в области R."

K>>Вижу здесь цель добиться увольнения Васи Пупкина, а также выставить его в неприятном свете

ГВ>Мда... Ты это, нервы-то так себе не мотай, они тебе ещё пригодятся.

Опять пытаешься с темы съехать. Ай-яй, как нехорошо.

Здравствуйте, Klatu, Вы писали:

K>>>>>Как ты представляешь себе "нейтрально" назвать кого-то некомпетентным? Причем не "преследуя целью его увольнение"?
ГВ>>>>Например так: "Вася Пупкин — не компетентен в области R."

K>>>Вижу здесь цель добиться увольнения Васи Пупкина, а также выставить его в неприятном свете

ГВ>>Мда... Ты это, нервы-то так себе не мотай, они тебе ещё пригодятся.

K>Опять пытаешься с темы съехать. Ай-яй, как нехорошо.

С какой ещё темы я пытаюсь съехать? С той, что ты назвал меня подлецом? Ну да, ты меня назвал подлецом, так мне с того ни холодно, ни жарко.

Я собственно, пытаюсь указать тебе на некоторые ошибки в твоих рассуждениях, но пока не хочу делать это прямо — авось, сам догадаешься.

B>боец за чистоту великого и могучего?
Нет, просто, вопросы про гения и посредстнность напрягли.

B>Может следует расслабиться? это форум, а не научная работа? Вы в повседневном общение выговариваете "Что" или "Што"?
Таки, типа, и не напрягался.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

K>>ты всю дорогу только этим и занимаешься. причем вся "информация" высосана из пальца

ГВ>По большей части информация предоставлена тобой, и кое-что на самом деле домыслено — это неизбежно в процессе реконструкции и я этого не скрываю.

Ага, только всё сказанное мной ты проигнорировал, и занялся высасыванием из пальца.

ГВ>>>да ещё и так, что ты не можешь ответить?
K>>Имеет значение только одно — в глаза ты это сказал или за глаза. Сам что ли не понимаешь? Вроде взрослый уже.

ГВ>Я воспользовался ровно тем же методом публикации своих высказываний, которым воспользовался ты. Паритет.

Конечно. Но я, в отличие от тебя, не называл этот метод подлым

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>С какой ещё темы я пытаюсь съехать? С той, что ты назвал меня подлецом? Ну да, ты меня назвал подлецом, так мне с того ни холодно, ни жарко.

Нет, ты сам себя назвал подлецом, а теперь пытаешься юлить

ГВ>Я собственно, пытаюсь указать тебе на некоторые ошибки в твоих рассуждениях, но пока не хочу делать это прямо — авось, сам догадаешься.

Ну всё, ГВ окончательно понесло вразнос. Тебе напомнить тему? Напоминаю:

K>>>>>>Как ты представляешь себе "нейтрально" назвать кого-то некомпетентным? Причем не "преследуя целью его увольнение"?
ГВ>>>>>Например так: "Вася Пупкин — не компетентен в области R."

K>>>>Вижу здесь цель добиться увольнения Васи Пупкина, а также выставить его в неприятном свете

Здравствуйте, Klatu, Вы писали:

K>>>ты всю дорогу только этим и занимаешься. причем вся "информация" высосана из пальца

ГВ>>По большей части информация предоставлена тобой, и кое-что на самом деле домыслено — это неизбежно в процессе реконструкции и я этого не скрываю.
K>Ага, только всё сказанное мной ты проигнорировал, и занялся высасыванием из пальца.

Часть сказанного тобой, естественно, я проигнорировал как заведомо некорректные аргументы (всё, что касается "идиота" и прочие апелляции к субъекту). Некоторую часть, честно сказать, проморгал — но это тоже было неизбежно до некоторой степени. Ну а на некоторую часть вопросов ты просто не ответил.

ГВ>>>>да ещё и так, что ты не можешь ответить?
K>>>Имеет значение только одно — в глаза ты это сказал или за глаза. Сам что ли не понимаешь? Вроде взрослый уже.
ГВ>>Я воспользовался ровно тем же методом публикации своих высказываний, которым воспользовался ты. Паритет.
K>Конечно. Но я, в отличие от тебя, не называл этот метод подлым

Ох, как всё запущено... В общем, перечитай повнимательнее вот это сообщение, там всё сказано прямо. Просто, чтобы тебе было понятней: главное — контекст, в котором применяется некий метод, а не сам метод. Знаешь, забавно, но факт: эта ошибка в рассуждениях очень напоминает ошибки применения разнообразных "паттернов" и прочих магически-правильных методов — там тоже контекст зачастую игнорируют, акцентируясь на одном лишь методе.

	От:	зиг
	Дата:	31.07.11 08:32
	Оценка:	+1 -4

	От:	Lloyd
	Дата:	29.07.11 12:52
	Оценка:

От:	Геннадий Васильев	http://www.livejournal.com/users/gesha_x
Дата:	29.07.11 19:27
Оценка:	27 (4) +6

	От:	Lloyd
	Дата:	29.07.11 08:26
	Оценка:	4 (3) +5 -1

От:	мыщъх	http://nezumi-lab.org
Дата:	29.07.11 05:46
Оценка:	5 (3) +6

	От:	barlock
	Дата:	29.07.11 11:46
	Оценка:	4 (1) +1 -2

	От:	neFormal
	Дата:	02.08.11 10:22
	Оценка:	1 (1) +3

	От:	peterbes
	Дата:	29.07.11 10:29
	Оценка:	16 (2) -1

	От:	yoriсk.kiev.ua
	Дата:	29.07.11 09:41
	Оценка:	+4 -1

От:	cencio	http://ua-coder.blogspot.com
Дата:	31.07.11 14:01
Оценка:	1 (1) +1 -2

	От:	goto
	Дата:	02.08.11 13:19
	Оценка:	15 (1) +1 -1

	От:	Ромашка
	Дата:	31.07.11 13:09
	Оценка:	10 (1) +1

	От:	Uzumaki Naruto
	Дата:	29.07.11 08:30
	Оценка:	2 (2) +1

От:	IT	linq2db.com
Дата:	29.07.11 17:14
Оценка:	+3

От:	netch80	http://netch80.dreamwidth.org/
Дата:	31.07.11 22:08
Оценка:	6 (2)

	От:	SkyDance
	Дата:	01.08.11 02:11
	Оценка:	-2

От:	bastrakov	http://bastrakof.livejournal.com/
Дата:	29.07.11 08:25
Оценка:	+1

От:	Lazy Cjow Rhrr	lj://_lcr_
Дата:	29.07.11 12:34
Оценка:	+1

От:	Basil2	https://starostin.msk.ru
Дата:	29.07.11 14:12
Оценка:	-1

	От:	minorlogic
	Дата:	30.07.11 16:13
	Оценка:	+1 -1

От:	x64	http://x64blog.name
Дата:	31.07.11 14:14
Оценка:	+1 -1

	От:	Хэлкар
	Дата:	29.07.11 08:33
	Оценка:	1 (1)

От:	samius	http://sams-tricks.blogspot.com
Дата:	01.08.11 11:22
Оценка:

От:	Mazenrab	http://www.electrica.ru
Дата:	29.07.11 07:42
Оценка:

От:	Kernan	https://rsdn.ru/forum/flame.politics/
Дата:	29.07.11 09:54
Оценка:

От:	denisko	http://sdeniskos.blogspot.com/
Дата:	02.08.11 08:01
Оценка: