Сразу говорю, ветку не читал, но как техлидер отвечу на вопросы.
0K>В общем то есть 3 основных способа контроля:
Все три нижеописанных способа — бред сивой кобылы. Они не действую в 98% случаев.
0K>1. Время согласуется перед исполнением проекта. Вы можете назвать самостоятельно сколько времени вам потребуется для написания, вторая сторона может принять или отвергнуть. Минус -- степень завышения/занижения цены зависит от вашей наглости. Как-то субъективно получается.
Муда. В этом случае исполнитель берет на себя все риски по срокам. А в случае нетривиального задания этих рисков много. К примеру, некоторые из моих задач можно _хотябы примерно_ оценить только после месяца-двух изучения. И то, оценка будет "пальцем в небо". Оценить четко можно только либо относительно простые задания, либо те, что делаются конвеером не первую сотню раз.
0K>2. Считать строчки кода + проверять соответствие кода каким-либо требованиям. В общем то для простых проектов вполне годится. Но, говорят, приводит к раздуванию кода.
Проверять соответствие — да. Опытный программист может приблизительно оценить качество кода. Опытный тестер может проверить на наличие багов и проверить работоспособность фич. Считать строчки — бред обкуренного коня. Даже без комментариев.
0K>3. Считать время, которое вы проводите за компом. Это самый плохой способ, т.к. стимулирует ничего не делать. Мозг оптимизирует свою деятельность для протирания штанов.
Да, вы правы. Это примерно тот же бред, что и (2). При более-менее сложных задачах время за компом не значит совершенно ничего. Мне идеи приходят в голову когда я гуляю по лесу или читаю худ. книгу вечером.
0K>Какой способ применяется у вас?
Единственный способ — опытный тех-лидер проекта, хорошо разбирающийся в предметной области, средствах разработки и всех частях кода. Такой человек может +- оценить время работы над фичей, верно оценить вероятные риски и понять, правда ли разработчик столкнулся с трудностями при реализации функциональности.
0K>Интересен такой момент: что будет, если вы сидите неделю над простым кодом (обычным для вас, не требующих изучения доп. материала) и ни написали ни одной строчки. Ну или пишите через чур медленно -- 5 строчек в день. Как быстро это заметят?
Опытный техлид заметит достаточно быстро, зависит от сложности и продолжительности самой задачи. Скажем, "подвинуть кнопку" оценить быстрее, чем "разработать и реализовать алгоритм пересечения незамкнутых солидов в 3д, и чтобы алгоритм работал в многопоточной среде". Но тем не менее, техлид заметит и сделает верный вывод. Другие будут только гадать, и, вероятно, уволят хорошего вдумчивого сотрудника.
Re[3]: [Poll] Как контролируют вашу продуктивность?
Здравствуйте, 0K, Вы писали:
0K>Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>>Команда сама планирует сколько она успеет сделать за этот промежуток времени.
0K>Т.е. простые программисты? А как они могут планировать? Вы, глядя на задачу, с какой точностью скажете сколько времени понадобится? И что делать, если они пишут "потребуется неделя" там, где скорее всего потребуется 1-н день?
Да, простые программисты, которые конечно же знают свое дело.
Без всякого пафоса, никто кроме программистов не сможет лучше оценить сколько надо времени.
Ну не начальники же?
Начальники могут только менять приоритеты, сроки и фиксировать объем работ,
который его коллеги способны выполнить.
Задача менеджера при планировании — это в первую очередь координация, чтобы ничего не забыли.
А во вторую очередь — расставление приоритетов, если видно,
что в желаемое время все сделать не получается.
Это его основная задача при планировании. Ему именно за это платят деньги,
а не за пинание девелоперов.
Ну и потом кто скажет, что потребуется один день?
Манеджер такого сказать не может, потому что он просто не в курсе.
У него конечно могут быть некие представления, которые ему придется подкорректировать
в зависимости от того, что ему скажут девелоперы.
На самом деле это типичная ситуация, когда один говорит — неделя, а другой — день.
Оба правы, просто каждый по-своему понимает что надо сделать.
В таких ситуациях надо разбираться и приходить к общему знаменателю.
Но опять же этим занимаются программисты. Обычная рутина.
Кстати, ошибка в оценках каждой конкеретной задачи совсем не критична (неделя вместо дня).
Со временем совокупный оценки получаются довольно точные.
А то, что каждая конкретная задача оцениватся обычно с ошибкой,
как раз и есть одна из причин, почему нет смысла заниматься микроменеджментом
и оценкой конкретных девелоперов.
P.S. Программеры обычно склонны занижать оценки.
Опытные манагеры это прекрасно знают
Заметил существование класса бедных заказчиков, которые трясутся над каждой строчкой кода дабы не переплатить лишнюю копейку, чтобы на перекур лишний раз не сходил, на обеде на пять минут не задержался, был в онлайн даже в туалете, ставят всякие спайвари и вебкамеры на компы разработчика, не хотят оплачивать фикс багов, строят всякие метрики кода и пытаются выжать с дешевого индуса производительность 10X, а он cцуко пишет не поддерживаемый код и сроки еще больше затягиваются и выходит индус раз в 10 дороже, если проект раньше не сдохнет под завалами быдлокода.
Re[5]: [Poll] Как контролируют вашу продуктивность?
M> Если требуется строгая формулировка то что то типа M> http://citforum.ru/SE/project/arkhipenkov_lectures/12.shtml
M> Если требуется результат то сами справитесь. Короче создайте ситуацию когда у контролирующего зарплвтв зависит от результата.
Это хорошо только в теории.
На практике, во-первых, мозги у людей работают хуже, когда на кону денежное вознаграждение.
Во-вторых, работа программистов плохо трассируется в результат. Для примера, можете посмотреть инвест. банки. Там платят годовые бонусы завязанные на метрики. И есть такая карьерная стратегия: написать побыстрому всем очень нужную систему. Качество никого не волнует. Потом можно завести кучу народа, поддерживать эту поделку. А еще лучше передать на саппорт в Сигнапур или Россию. Визибилити хороший, куча народа под тобой -> профит.
В-третьих, результат разработки особенно в разработке на заказ, зависит от множества других людей. Аналитиков, сейлсов, а самое главное стейк холдеров. Вот вы что будете делать, если бизнес-холдере заняты, и не хотят вам уточнять требования? Результат неопределен, успех призрачен, продуктивность посчитать невозможно.
Re[6]: [Poll] Как контролируют вашу продуктивность?
Здравствуйте, 0K, Вы писали:
0K>Здравствуйте, samius, Вы писали:
S>>Код работает? Требования выполнены?
0K>Для задания не было указано время, была надежда на добросовестность разработчика. Кто же мог подумать, что можно делать по 5-10-ть строчек в день в течение недели.
Ты всегда можешь пообщаться с ним и поспрашивать что он делал.
Ну типа тебе просто любопытно.
Добросовестный всегда охотно расскажет и покажет.
В итоге ты можешь запросто переменить свое мнение
и сказать про себя "нифига себе. у меня бы вообще месяц ушел".
Ну а если ты с ним не пообщаешься, то так и будещь подозревать его во всех смертных.
В итоге работать вместе не получится.
Хитрицы будут юлить и вертеть.
Re[5]: [Poll] Как контролируют вашу продуктивность?
18.07.2011 22:42, 0K пишет:
> > Ну а если программеры достаточно опытные и вовсе не занижают оценки, а > как раз наоборот. Пишут 1 неделя, хотя работы на день.
Значит вы требуете от них, чтобы они так писали. А бороться и
переубеждать глупого начальника себе дороже. Как требует, так и сделаем.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[2]: [Poll] Как контролируют вашу продуктивность?
Здравствуйте, 0K, Вы писали:
0K>Здравствуйте, 0K, Вы писали:
0K>Ну ок. Написано, к примеру "писал парсер" 8 часов. Смотришь -- а там 5 строчек кода. Что писал целый день -- не понятно. Как быть?
Бывает еще хуже — когда после двух полных дней борьбы с кодом в коммите оказываются не просто пять строчек, а всего одна запятая или вообще комментарий строки.
Как объяснишь, что переписана была гора кода, перечитано пол тырнета и перетестено пять виртуалок, но в конце концов лучшим результатом оказалось закомментировать одну старую строку кода.
Конечно, обычно это более применимо к багфиксингу, но примерно так бывает и с новым функционалом.
А вообще у нас просто требуется результат в оговоренное время. Тебе говорят, что нужно сделать, ты примерно оцениваешь сроки работы. Нередко тимлид умножает эти сроки на полтора-два — на всякий случай. Он же не знает, что я уже умножил
Потом работа делается за четверть срока и все довольны. Зато остается больше времени на тестирование.
Хуже, когда тебе говорят, что через месяц релиз, и в него должно войти вот это и это. Нередко из-за этого релизы откладываются и все сердятся и топают ножками. Все понимают, что в отделе маркетинга сидят уроды, вспоминают их привычные ласковые прозвища, наш главный получает люлей, мы получаем люлей от нашего главного, а релиз выходит не через месяц, а через полтора.
Re[7]: [Poll] Как контролируют вашу продуктивность?
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>19.07.2011 13:51, bkat пишет:
>> >> V>Где их брать? Русские манагеры в подавляющей массе своей делают наоборот. >> >> Выращивать и воспитывать их. V>Но пока русские же манагеры выращивают и воспитывают таких же русских V>манагеров.
Можно самому становиться манагером.
Так сказать своим личным примером показывать как оно должно быть
Но может оказаться, что придется работать с русскими программистами,
которые тоже имеют свои особенности
Re[4]: [Poll] Как контролируют вашу продуктивность?
Здравствуйте, 0K, Вы писали:
0K>Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:
0K>>> Как быть?
M>>Контролировать не процесс а результат.
0K>Это не ответ. Перефразирую вопрос в соответствии с вашим ответом: как оценить результат работы? Об этом то я и спрашиваю. Как оценивают результат вашей работы?
Здравствуйте, 0K, Вы писали:
0K>И как он (по каким объективным критериям) должен оценивать время, необходимое для написания кода? Или просто его субъективное мнение?
Забыл дописать: единственные критерии — это опыт техлидера и накопленные метрики по проекту. Но в основном это опыт и интуиция.
(можно добавлять свой вариант ответа, все анонимно) Интересно узнать какие способы применяются практически.
В настоящее время работаю в конторе, которая исповедует SCRUM.
По нему разработка ведется итеративно.
Каждая итерация — это четко зафиксированный период времени,
на который определяется набор задач, которые надо будет выполить.
Команда сама планирует сколько она успеет сделать за этот промежуток времени.
"Менеджеры" (в скраме правда нету манагеров) определяют только приоритеты
задач и сами задачи, но они не имеют права давить и убеждать взять на себя еще парочку задач.
Контроль продуктивности очень прост. С одной стороны есть список того, что надо сделать,
а с другой то, что успели сделать. Сравнивай и делай выводы.
Оценивать продуктивность конкретного девелопера нету смысла.
Вернее это сделать проще простого но смысла нету.
Считать строчки кода тем более нету смысла.
До этого работал не со скрамом, но в целом тоже был оперативный список задач,
который и отслеживался.
В микроменеджементе с пинанием конкертных девелоперов смысла нету.
Если кого-то надо пинать, то лучше с ним расстаться.
При этом конечно надо делать поправку на неопытность новичков,
предотпускное настроение и т.п.
На самом деле если ты реально работаешь с людьми, то всегда знаешь кто как работает.
Для этого никаких сложных процедур и формальных процессов не нужно.
А для больших начальников есть куча других способов оценить куда движется проект в целом.
Конкретные девелоперы их все равно не интересуют.
Re[4]: [Poll] Как контролируют вашу продуктивность?
A_V>У нас тоже Скрам юзают — имхо, наиболее адекватный вариант из того с чем сталкивался. А насчет времени — за месяц можно пристреляться и определять более-менее точно.
За месяц — это вы, мне кажется, чутка преувеличиваете. Скорее, месяца за 3-4...
Re[3]: [Poll] Как контролируют вашу продуктивность?
18.07.2011 20:48, minorlogic пишет: > 0K> Как быть? > > Контролировать не процесс а результат.
А какой смысл? Результат или есть или нет, а процесс какой-то есть
всегда и соответственно всегда будет что контролировать (главное щеки
посильнее надувать во время контролирования).
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[7]: [Poll] Как контролируют вашу продуктивность?
18.07.2011 23:08, 0K пишет:
> > У них на лбу не написано, что его цель побольше заработать и поменьше > сделать.
Так это к любому человеку относится и к тебе тоже. Если иначе, то ты не
совсем нормальный человек.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[12]: [Poll] Как контролируют вашу продуктивность?
V>Обычные программисты, не хуже французских, немецких и американских, не V>лучше многих индусских.
Не хуже, не хуже. И лучше, лучше. Но — с особенностями. Специфическими. Я бы особенно выделил вот что:
1. "Весь мир насилья мы разрушим до основанья, а затем..." (С) — велосипед, придуманный предыдущим программистом, есть говнокод, нужно написать новый велосипед, который будет лучше старого.
2. "Мы пойдем другим путем" — вместо непосредственного решения простой задачи будет изобретен очередной "функциональный фреймворк", под который потом обязательно потребуется переписать много кода других программистов.
С другой стороны, у западных программистов зачастую гипертрофировано понимание зон ответственности: если какой-то код, написанный другим подразделением, работает не так, как было бы логично — вместо того, чтобы сделать workaround, товарищи зачастую останавливаются, тычут пальцами и ничего не делают.
Re[11]: [Poll] Как контролируют вашу продуктивность?
Вы выбирайтесь уж за пределы Белоруссии-то. Тогда может появится понимание, откуда эти "штампы" берутся.
V>У русских программистов, конечно, есть одна особенность: пьют сильно
Фигня это. Ничуть они не больше пьют, чем, к примеру, австралы или англичане. Или ЮАР-цы (как их правильно называть? белые из Южной Африки, но не буры?). С индусами не пил, не знаю. У нас их все равно в конторе сейчас нет.
(можно добавлять свой вариант ответа, все анонимно) Интересно узнать какие способы применяются практически.
В общем то есть 3 основных способа контроля:
1. Время согласуется перед исполнением проекта. Вы можете назвать самостоятельно сколько времени вам потребуется для написания, вторая сторона может принять или отвергнуть. Минус -- степень завышения/занижения цены зависит от вашей наглости. Как-то субъективно получается.
2. Считать строчки кода + проверять соответствие кода каким-либо требованиям. В общем то для простых проектов вполне годится. Но, говорят, приводит к раздуванию кода.
3. Считать время, которое вы проводите за компом. Это самый плохой способ, т.к. стимулирует ничего не делать. Мозг оптимизирует свою деятельность для протирания штанов.
Какой способ применяется у вас?
Интересен такой момент: что будет, если вы сидите неделю над простым кодом (обычным для вас, не требующих изучения доп. материала) и ни написали ни одной строчки. Ну или пишите через чур медленно -- 5 строчек в день. Как быстро это заметят?
Здравствуйте, 0K, Вы писали:
0K>Интересен такой момент: что будет, если вы сидите неделю над простым кодом (обычным для вас, не требующих изучения доп. материала) и ни написали ни одной строчки. Ну или пишите через чур медленно -- 5 строчек в день. Как быстро это заметят?
И еще вопрос к тем, кто написал:
Сегодня это в первую очередь, завтра другое в п.о.
А что если вы не сделали это сегодня, а делаете целую неделю? Ведь и дающий задание мог его неверно оценить. Но как определить действительно ли вы работаете и не успели потому что задание больше чем на день, или же вы только делаете вид что работаете и тянете время?
Часы приписываются к issue вместе с коммитами
Ну ок. Написано, к примеру "писал парсер" 8 часов. Смотришь -- а там 5 строчек кода. Что писал целый день -- не понятно. Как быть?
Re[2]: [Poll] Как контролируют вашу продуктивность?
Здравствуйте, 0K, Вы писали:
0K>Здравствуйте, 0K, Вы писали:
0K>Ну ок. Написано, к примеру "писал парсер" 8 часов. Смотришь -- а там 5 строчек кода. Что писал целый день -- не понятно. Как быть?
Это как раз просто. Достаточно помимо фазы "кодирование" также логировать
время, потраченное на "дизайн" и "тестирование". Может те 5 строчек кода
получились после 10 часов тщательных размышлений, взвешиваний за и против,
прототипирования и профилирования. Бывает другой вариант, когда помимо 5и
строчек, еще 100 строчек тестов понадобилось, но их никто считать не хочет.
El pueblo unido jamás será vencido.
Re[2]: [Poll] Как контролируют вашу продуктивность?
Здравствуйте, bl-blx, Вы писали:
0K>>Ну ок. Написано, к примеру "писал парсер" 8 часов. Смотришь -- а там 5 строчек кода. Что писал целый день -- не понятно. Как быть? BB>Это как раз просто. Достаточно помимо фазы "кодирование" также логировать BB>время, потраченное на "дизайн" и "тестирование".
Пока не было особого тестирования. Вот написано 5 строчек кода и все тут. Не скажешь же "минимум 100 строк в день", чтобы был виден объем работы.
BB>Может те 5 строчек кода BB>получились после 10 часов тщательных размышлений, взвешиваний за и против, BB>прототипирования и профилирования. Бывает другой вариант, когда помимо 5и BB>строчек, еще 100 строчек тестов понадобилось, но их никто считать не хочет.
То есть, все же вы предлагаете оценивать по строкам? Хотя бы по строкам в тестах?
Ну а если других 100 строчек не было. Ни в тестах ни в первой версии.
Поясняется, думал мол. Мысли то чужие не проверишь о чем чел. думает. Может он вовсе и не о работе думал...
Re[3]: [Poll] Как контролируют вашу продуктивность?
Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:
0K>> Как быть?
M>Контролировать не процесс а результат.
Это не ответ. Перефразирую вопрос в соответствии с вашим ответом: как оценить результат работы? Об этом то я и спрашиваю. Как оценивают результат вашей работы?
Re[4]: [Poll] Как контролируют вашу продуктивность?
Здравствуйте, 0K, Вы писали:
0K>Здравствуйте, bl-blx, Вы писали:
0K>>>Ну ок. Написано, к примеру "писал парсер" 8 часов. Смотришь -- а там 5 строчек кода. Что писал целый день -- не понятно. Как быть? BB>>Это как раз просто. Достаточно помимо фазы "кодирование" также логировать BB>>время, потраченное на "дизайн" и "тестирование".
0K>Пока не было особого тестирования. Вот написано 5 строчек кода и все тут. Не скажешь же "минимум 100 строк в день", чтобы был виден объем работы.
Значит, таск считать выполненным только когда залогированны все три фазы.
Туда, по-хорошему, и фазу "код-ревью" надо добавить.
Тестирование, естественно, подразумевает покрытие юнит-тестами.
BB>>Может те 5 строчек кода BB>>получились после 10 часов тщательных размышлений, взвешиваний за и против, BB>>прототипирования и профилирования. Бывает другой вариант, когда помимо 5и BB>>строчек, еще 100 строчек тестов понадобилось, но их никто считать не хочет.
0K>То есть, все же вы предлагаете оценивать по строкам? Хотя бы по строкам в тестах?
В строках есть смысл оценивать только тогда, когда осуществляется сбор статистики.
Когда, базируясь на предыдущей истории производительности, я могу сказать, что
следующие 100 строк у меня займут 4ч. Просто так подсчет строк не имеет большого смысла.
0K>Ну а если других 100 строчек не было. Ни в тестах ни в первой версии. 0K>Поясняется, думал мол. Мысли то чужие не проверишь о чем чел. думает. Может он вовсе и не о работе думал...
Пусть диаграммы рисует в XML или фотки с вайт-борда делает. Будет видно — думал или нет.
El pueblo unido jamás será vencido.
Re[4]: [Poll] Как контролируют вашу продуктивность?
Здравствуйте, 0K, Вы писали:
0K>Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:
0K>>> Как быть?
M>>Контролировать не процесс а результат.
0K>Это не ответ. Перефразирую вопрос в соответствии с вашим ответом: как оценить результат работы? Об этом то я и спрашиваю. Как оценивают результат вашей работы?
Кстати спрашивали вы именно о процесе а не о результате. Один человек может за час сделать больше чем другие 10 за неделю. И это не преувеличение.
Здравствуйте, 0K, Вы писали:
0K>Ну ок. Написано, к примеру "писал парсер" 8 часов. Смотришь -- а там 5 строчек кода. Что писал целый день -- не понятно. Как быть?
Мне даже не понятно, что такое "писал парсер". Откуда свалился парсер, что должен парсить, где работать? Что за 5 строчек? Это парсер от и до, или добавление новой фичи в уже существующий парсер? Закрыт ли таск или "писал парсер" значится второй квартал?
Хуже могло бы быть только "работал работу" 8 часов.
Re[2]: [Poll] Как контролируют вашу продуктивность?
Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:
M>Кстати спрашивали вы именно о процесе а не о результате.
А кому нужен процесс? Конечно, важен результат.
Но вот как оценить этот результат. 5 строк кода, вроде бы не сложных. Чел за них хочет, к примеру 100 у.е. (т.к. такова ставка) Стоят они того?
Времени на них потратил 8 часов. Как бы интуитивно понятно что только делается видимость работы. Но как стимулировать? Ведь оплата у исполнителя как бы по часам -- не важно сколько он сделает. По этому и пишет 5 строчек.
Можно сказать: писать не менее 100 строчек в день, если будете больше -- будет больше денег. Но это опять же не выход.
M>Один человек может за час сделать больше чем другие 10 за неделю. И это не преувеличение.
Там, где оплата зависит от результата -- он будет получать в 50-100 раз больше этих других.
Re[5]: [Poll] Как контролируют вашу продуктивность?
Здравствуйте, bl-blx, Вы писали:
BB>Значит, таск считать выполненным только когда залогированны все три фазы. BB>Туда, по-хорошему, и фазу "код-ревью" надо добавить. BB>Тестирование, естественно, подразумевает покрытие юнит-тестами.
Ну и? Будет делать неделю и добавится еще 20 строчек тестов. Интуитивно понятно, что дурака валяет. Но как это доказать? Ведь в договоре оплата за часы работы.
Самое простое решение -- ввести требование писать не менее X строчек кода в день или обосновать время, потраченное на обучение. Но вы сами понимаете к чему эту приведет.
Re[2]: [Poll] Как контролируют вашу продуктивность?
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Команда сама планирует сколько она успеет сделать за этот промежуток времени.
Т.е. простые программисты? А как они могут планировать? Вы, глядя на задачу, с какой точностью скажете сколько времени понадобится? И что делать, если они пишут "потребуется неделя" там, где скорее всего потребуется 1-н день?
Re[3]: [Poll] Как контролируют вашу продуктивность?
Здравствуйте, samius, Вы писали:
S>Мне даже не понятно, что такое "писал парсер". Откуда свалился парсер, что должен парсить, где работать? Что за 5 строчек? Это парсер от и до, или добавление новой фичи в уже существующий парсер? Закрыт ли таск или "писал парсер" значится второй квартал? S>Хуже могло бы быть только "работал работу" 8 часов.
Допустим было задание: программа для извлечения из текстового файла с дампом HTTP-запроса (1) URL, (2) метода, (3) Cookies, и (4) POST-параметров + сохранения это всего в XML-файл (формат файла описан). Парсить нужно этот дамп с HTTP-запросом.
И вот есть такое задание, а чел себе добавляет в Jira "писал парсер" (8 часов). Смотришь -- там в общей сложности 5-10 строчек кода.
Интуитивно понятно, что валял дурака. Но как подойти к вопросу более формально (не строчки же считать?).
Re[3]: [Poll] Как контролируют вашу продуктивность?
Здравствуйте, 0K, Вы писали:
0K>Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>>Команда сама планирует сколько она успеет сделать за этот промежуток времени.
0K>Т.е. простые программисты? А как они могут планировать? Вы, глядя на задачу, с какой точностью скажете сколько времени понадобится? И что делать, если они пишут "потребуется неделя" там, где скорее всего потребуется 1-н день?
У нас тоже Скрам юзают — имхо, наиболее адекватный вариант из того с чем сталкивался. А насчет времени — за месяц можно пристреляться и определять более-менее точно.
Мафиозная диктатура это нестабильность. Если не мафиозная диктатура, то Конституция и демократия.
Re[4]: [Poll] Как контролируют вашу продуктивность?
Здравствуйте, Alexey_VL, Вы писали:
A_V>У нас тоже Скрам юзают — имхо, наиболее адекватный вариант из того с чем сталкивался. А насчет времени — за месяц можно пристреляться и определять более-менее точно.
Ну а если у программиста цель: чем меньше работать и получать чем больше денег. Т.е. при расчете времени он специально пишет: эта задача займет 1-ну неделю, хотя работы там на день? Что тогда делать?
Самый простой вариант -- повыгонять хитрецов и найти людей, который будут хотеть работать чем больше (при этом получать фиксированный оклад). Но где таких людей брать?
Второй вариант -- сделать так, чтобы оплата зависела от результата. Но как это сделать?
Re[5]: [Poll] Как контролируют вашу продуктивность?
Здравствуйте, 0K, Вы писали:
A_V>>У нас тоже Скрам юзают — имхо, наиболее адекватный вариант из того с чем сталкивался. А насчет времени — за месяц можно пристреляться и определять более-менее точно.
0K>Ну а если у программиста цель: чем меньше работать и получать чем больше денег. Т.е. при расчете времени он специально пишет: эта задача займет 1-ну неделю, хотя работы там на день? Что тогда делать?
Ну, в нашем Скраме например каждое утро каждый говорит кто чего сделал и в чем проблемы, если что (у нас небольшая команда, на которую сабж и расчитан). Так что если кто-то бакланит, это сразу видно.
0K>Второй вариант -- сделать так, чтобы оплата зависела от результата. Но как это сделать?
Подгонять зарплату под каждый Скрам это перебор%) А в целом кто как работает итак видно — написал уже выше.
Мафиозная диктатура это нестабильность. Если не мафиозная диктатура, то Конституция и демократия.
Re[4]: [Poll] Как контролируют вашу продуктивность?
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>P.S. Программеры обычно склонны занижать оценки. B>Опытные манагеры это прекрасно знают
Ну а если программеры достаточно опытные и вовсе не занижают оценки, а как раз наоборот. Пишут 1 неделя, хотя работы на день. Предлагаете повыгонять хитрецов?
Re[5]: [Poll] Как контролируют вашу продуктивность?
Здравствуйте, 0K, Вы писали:
0K>Здравствуйте, Alexey_VL, Вы писали:
A_V>>У нас тоже Скрам юзают — имхо, наиболее адекватный вариант из того с чем сталкивался. А насчет времени — за месяц можно пристреляться и определять более-менее точно.
0K>Ну а если у программиста цель: чем меньше работать и получать чем больше денег. Т.е. при расчете времени он специально пишет: эта задача займет 1-ну неделю, хотя работы там на день? Что тогда делать?
Таких надо выгонять. Если таких будет много, то фирма загнется.
Таких людей никакими сложными процессами не заставить работать.
А вот те, кто хочет работать, те запросто уйдут, если ими постоянно рулить.
Короче надо доверять людям.
Re[5]: [Poll] Как контролируют вашу продуктивность?
Здравствуйте, 0K, Вы писали:
0K>Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>>P.S. Программеры обычно склонны занижать оценки. B>>Опытные манагеры это прекрасно знают
0K>Ну а если программеры достаточно опытные и вовсе не занижают оценки, а как раз наоборот. Пишут 1 неделя, хотя работы на день. Предлагаете повыгонять хитрецов?
Оценивают все вместе. Там не получится хитрить.
Только если все сговоряться и будут тупо саботировать работу.
Практически нереальный случай, потому что большинство все же хотят работать.
Тупо сидеть и ничего не делать или имитировать деятельность — это та еще мука.
Только в команде из одного девелопера такой саботаж реально.
Как только появляются другие девелоперы, которые тоже принимают участие в оценивании,
то все сразу становится очень прозрачным.
Еще раз повторюсь.
Надо доверять девелоперам.
Если не будешь доверять, то тебя будут окружать одни хитрицы
Re[6]: [Poll] Как контролируют вашу продуктивность?
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Таких надо выгонять. Если таких будет много, то фирма загнется.
У них на лбу не написано, что его цель побольше заработать и поменьше сделать. Как это формально определить?
B>Таких людей никакими сложными процессами не заставить работать.
Почему вы так в этом уверенны?
Re[4]: [Poll] Как контролируют вашу продуктивность?
Здравствуйте, 0K, Вы писали:
0K>Здравствуйте, samius, Вы писали:
S>>Хуже могло бы быть только "работал работу" 8 часов.
0K>Допустим было задание: программа для извлечения из текстового файла с дампом HTTP-запроса (1) URL, (2) метода, (3) Cookies, и (4) POST-параметров + сохранения это всего в XML-файл (формат файла описан). Парсить нужно этот дамп с HTTP-запросом.
0K>И вот есть такое задание, а чел себе добавляет в Jira "писал парсер" (8 часов). Смотришь -- там в общей сложности 5-10 строчек кода.
0K>Интуитивно понятно, что валял дурака. Но как подойти к вопросу более формально (не строчки же считать?).
Код работает? Требования выполнены?
Re[6]: [Poll] Как контролируют вашу продуктивность?
Здравствуйте, 0K, Вы писали:
0K>Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:
M>>Кстати спрашивали вы именно о процесе а не о результате.
0K>А кому нужен процесс? Конечно, важен результат.
0K>Но вот как оценить этот результат. 5 строк кода, вроде бы не сложных. Чел за них хочет, к примеру 100 у.е. (т.к. такова ставка) Стоят они того?
Это уже квалификация менеджера. Это его прямая обязанность.
0K>Времени на них потратил 8 часов. Как бы интуитивно понятно что только делается видимость работы. Но как стимулировать? Ведь оплата у исполнителя как бы по часам -- не важно сколько он сделает. По этому и пишет 5 строчек.
ППЦ. опять вы со своим "Времени на них потратил 8 часов". Это совершенно неважно , вообще.
0K>Можно сказать: писать не менее 100 строчек в день, если будете больше -- будет больше денег. Но это опять же не выход.
Можно сказать и не такую глупость.
M>>Один человек может за час сделать больше чем другие 10 за неделю. И это не преувеличение.
0K>Там, где оплата зависит от результата -- он будет получать в 50-100 раз больше этих других.
Ну а там где оплата зависит от жопочасов , разговоры про эфективность выглядят комично.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Ищу работу, 3D, SLAM, computer graphics/vision.
Re[7]: [Poll] Как контролируют вашу продуктивность?
Здравствуйте, 0K, Вы писали:
0K>Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>>Таких надо выгонять. Если таких будет много, то фирма загнется.
0K>У них на лбу не написано, что его цель побольше заработать и поменьше сделать. Как это формально определить?
Вам надо четко определить критерии , что вы считаете формальным а что нет.
B>>Таких людей никакими сложными процессами не заставить работать.
0K>Почему вы так в этом уверенны?
Ну об этом как минимум говорят результаты исследований и опытов. Ссылки уже приводились.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Ищу работу, 3D, SLAM, computer graphics/vision.
Re[5]: [Poll] Как контролируют вашу продуктивность?
Здравствуйте, samius, Вы писали:
S>Код работает? Требования выполнены?
Для задания не было указано время, была надежда на добросовестность разработчика. Кто же мог подумать, что можно делать по 5-10-ть строчек в день в течение недели.
Re[7]: [Poll] Как контролируют вашу продуктивность?
Здравствуйте, 0K, Вы писали:
0K>Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>>Таких надо выгонять. Если таких будет много, то фирма загнется.
0K>У них на лбу не написано, что его цель побольше заработать и поменьше сделать. Как это формально определить?
Формально никак. Только работая с ним лично.
Как только ты с ним работаешь лично, так сразу все всплывает и никакой формалистики не нужно.
Все просто на самом деле.
B>>Таких людей никакими сложными процессами не заставить работать.
0K>Почему вы так в этом уверенны?
Опыт.
Re[6]: [Poll] Как контролируют вашу продуктивность?
Здравствуйте, 0K, Вы писали:
0K>Здравствуйте, samius, Вы писали:
S>>Код работает? Требования выполнены?
0K>Для задания не было указано время, была надежда на добросовестность разработчика. Кто же мог подумать, что можно делать по 5-10-ть строчек в день в течение недели.
Какие могут быть претензии к добросовестности, если нет формальных требований к заданию? Может человек добросовестно курит иерархию Хомского?
Re[7]: [Poll] Как контролируют вашу продуктивность?
Здравствуйте, samius, Вы писали:
0K>>Для задания не было указано время, была надежда на добросовестность разработчика. Кто же мог подумать, что можно делать по 5-10-ть строчек в день в течение недели. S>Какие могут быть претензии к добросовестности, если нет формальных требований к заданию? Может человек добросовестно курит иерархию Хомского?
Поясните что вы имеете в виду под "формальными требованиями"? Задача ясна, сделать ее нужно было максимально простым из всех возможных способов.
Re[8]: [Poll] Как контролируют вашу продуктивность?
Здравствуйте, 0K, Вы писали:
0K>Поясните что вы имеете в виду под "формальными требованиями"? Задача ясна, сделать ее нужно было максимально простым из всех возможных способов.
Ты сферического коня обсуждаешь, или у тебя реальный случай?
В конкретном случае просто общайся с девелопером.
Это самый быстрый и эффективный способ.
Разработчику дается список задач, которые он сам оценивает по времени и согласовывает с тимлидом или ПМ.
Время трекается тулзой. Одновременно может выполняться несколько задач. Причем трекается вся активность (инспекции кода, написание кода итд) — в принципе это не напрягает когда привыкнешь.
В день должно быть оттрекано не менее 3х часов, иначе приходит аларм на следующий день.
Есть исторические статистики, сколько времени в среднем тратится на написание, инспекции итд в зависимости от типа (С++, C#, SQL).
При чекине файлов учитывается сколько строк кода было изменено, добавлено, удалено — все это пишется в БД.
В конце каждой итерации смотрится список задач, выполненных командой, объем чекинов и ревью кода, сколько на это времени ушло, сколько багов зарепорчено.
Собирается куча статистики. Смотрится, чтобы на этапе интеграционного тестирования было найдено больше багов чем на системном.
Оценивается, сколько ненайденых дефектов осталось в коде — эта цифра должна быть меньше определенной константы.
На самом деле, продуктивность отдельного разработчика не особо контролируется — я думаю TL и PM сами могут почувствовать, что прогер что-то слишком долго делает задачу, хотя оценивал быстрее. В этом случае они спросят, что ему надо, чтобы сделать быстрее, какие проблемы есть.
Главное, чтобы продукт качественный на выходе был и в срок.
0K>Вот такое голосование: http://rsdn.ru/poll/3138.aspx
(можно добавлять свой вариант ответа, все анонимно) Интересно узнать какие способы применяются практически.
0K>В общем то есть 3 основных способа контроля:
0K>1. Время согласуется перед исполнением проекта. Вы можете назвать самостоятельно сколько времени вам потребуется для написания, вторая сторона может принять или отвергнуть. Минус -- степень завышения/занижения цены зависит от вашей наглости. Как-то субъективно получается. 0K>2. Считать строчки кода + проверять соответствие кода каким-либо требованиям. В общем то для простых проектов вполне годится. Но, говорят, приводит к раздуванию кода. 0K>3. Считать время, которое вы проводите за компом. Это самый плохой способ, т.к. стимулирует ничего не делать. Мозг оптимизирует свою деятельность для протирания штанов.
0K>Какой способ применяется у вас?
0K>Интересен такой момент: что будет, если вы сидите неделю над простым кодом (обычным для вас, не требующих изучения доп. материала) и ни написали ни одной строчки. Ну или пишите через чур медленно -- 5 строчек в день. Как быстро это заметят?
Re[8]: [Poll] Как контролируют вашу продуктивность?
Здравствуйте, 0K, Вы писали:
0K>Здравствуйте, samius, Вы писали:
0K>>>Для задания не было указано время, была надежда на добросовестность разработчика. Кто же мог подумать, что можно делать по 5-10-ть строчек в день в течение недели. S>>Какие могут быть претензии к добросовестности, если нет формальных требований к заданию? Может человек добросовестно курит иерархию Хомского?
0K>Поясните что вы имеете в виду под "формальными требованиями"? Задача ясна, сделать ее нужно было максимально простым из всех возможных способов.
Формальные требования — это такие требования, которые можно проверить. Т.е. если к "нужно было максимально простым из всех возможных спосбов" относиться формально, то это значит что не должно быть способа проще, чем реализовано.
В итоге, задача сформулирована как ресерч, да и проверка выполнения требований к такой задаче весьма нетривиальна Вот, чел поищет-поищет, найдет что-то, напишет 5 строчек, а потом ему в голову приходит способ проще. Время-то ему не ограничили!
Re[4]: [Poll] Как контролируют вашу продуктивность?
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Задача менеджера при планировании — это в первую очередь координация, чтобы ничего не забыли. B>А во вторую очередь — расставление приоритетов, если видно, B>что в желаемое время все сделать не получается. B>Это его основная задача при планировании. Ему именно за это платят деньги, B>а не за пинание девелоперов.
Позволю тут не согласиться. Задача менеджера сделать как можно большее количество
людей счастливыми, некоторых более, некоторых менее. Все остальные активности
проистекают отсюда:
1. Планирование
2. Контроль
3. Найм
4. etc
Все эти активности по отдельности и вместе он может передать другим людям, пока стейк-холдеры
счастливы.
B>как раз и есть одна из причин, почему нет смысла заниматься микроменеджментом B>и оценкой конкретных девелоперов.
Микроменеджментом имеет смысл заниматься, когда вам например когда у вас идет запуск в продукцию.
В этой ситуации один день промотанный, потому что Вася забыл поправить баг 325, может вылиться в
эскалацию и потерю в имидже компании. Так что иногда да, приходится садить космический челнок в
ручном режиме.
Оценивают разработчика всегда. Ему зар. плату нужно выплачивать? Повышать? Мне например нужно знать,
какую задачу можно человеку доверить, а какую нет. Другое дело, что это обычно лучше делают коллеги
и непосредственный технический руководитель: Senior, Team Lead и т.д.
Re[9]: [Poll] Как контролируют вашу продуктивность?
Здравствуйте, samius, Вы писали:
0K>>Поясните что вы имеете в виду под "формальными требованиями"? Задача ясна, сделать ее нужно было максимально простым из всех возможных способов. S>Формальные требования — это такие требования, которые можно проверить. Т.е. если к "нужно было максимально простым из всех возможных спосбов" относиться формально, то это значит что не должно быть способа проще, чем реализовано.
Чтобы в точности оценить задачу -- нужно потратить времени на оценку примерно столько же, сколько на исполнение. Можно написать время с потолка -- но смысл?
S>В итоге, задача сформулирована как ресерч, да и проверка выполнения требований к такой задаче весьма нетривиальна Вот, чел поищет-поищет, найдет что-то, напишет 5 строчек, а потом ему в голову приходит способ проще. Время-то ему не ограничили!
Что за глупость. Максимально простой способ для конкретного разработчика (как ему максимально просто и быстро).
Re[10]: [Poll] Как контролируют вашу продуктивность?
Здравствуйте, 0K, Вы писали:
0K>Здравствуйте, samius, Вы писали:
S>>Формальные требования — это такие требования, которые можно проверить. Т.е. если к "нужно было максимально простым из всех возможных спосбов" относиться формально, то это значит что не должно быть способа проще, чем реализовано.
0K>Чтобы в точности оценить задачу -- нужно потратить времени на оценку примерно столько же, сколько на исполнение. Можно написать время с потолка -- но смысл?
Смысл в том что бы иметь какой-то план и оценивать скорость его выполнения. Если это не требуется, то и писать с потолка ничего не надо, просто набраться терпения.
S>>В итоге, задача сформулирована как ресерч, да и проверка выполнения требований к такой задаче весьма нетривиальна Вот, чел поищет-поищет, найдет что-то, напишет 5 строчек, а потом ему в голову приходит способ проще. Время-то ему не ограничили!
0K>Что за глупость. Максимально простой способ для конкретного разработчика (как ему максимально просто и быстро).
Это еще менее формальный критерий, т.к. другим разработчиком его не проверишь.
Re[11]: [Poll] Как контролируют вашу продуктивность?
Здравствуйте, samius, Вы писали:
0K>>Что за глупость. Максимально простой способ для конкретного разработчика (как ему максимально просто и быстро). S>Это еще менее формальный критерий, т.к. другим разработчиком его не проверишь.
Зато можно сравнить разработчиков и выбрать того, кто сделает качественнее и быстрее. А вот качество и скорость -- это вполне формальные параметры.
Re[5]: [Poll] Как контролируют вашу продуктивность?
G>Оценивают разработчика всегда. Ему зар. плату нужно выплачивать? Повышать? Мне например нужно знать, G>какую задачу можно человеку доверить, а какую нет. Другое дело, что это обычно лучше делают коллеги G>и непосредственный технический руководитель: Senior, Team Lead и т.д.
И оценка эта ВСЕГДА субъективна на уровне "нравится-не-нравится-ах-он-над-на-моё-место-метит".
Re[12]: [Poll] Как контролируют вашу продуктивность?
Здравствуйте, 0K, Вы писали:
0K>Здравствуйте, samius, Вы писали:
0K>>>Что за глупость. Максимально простой способ для конкретного разработчика (как ему максимально просто и быстро). S>>Это еще менее формальный критерий, т.к. другим разработчиком его не проверишь.
0K>Зато можно сравнить разработчиков и выбрать того, кто сделает качественнее и быстрее. А вот качество и скорость -- это вполне формальные параметры.
Без требований к результату, которые можно проверить — это не вполне формальные параметры. Более того, они как правило (но не обязательно) взаимоисключающие.
Здравствуйте, 0K, Вы писали:
0K>В общем то есть 3 основных способа контроля:
плюс еще четвертый. пока ты приносишь прибыль -- тебя держат. а если прибыли нет, то терпят или говорят гудбай. тут главное -- не стать нужнее, чем твой шеф. тогда будет не гудбай, а пшлнай.
0K> Время согласуется перед исполнением проекта. Вы можете назвать самостоятельно OK> сколько времени вам потребуется для написания, вторая сторона может принять или OK> отвергнуть. Минус -- степень завышения/занижения цены зависит от вашей наглости.
если вы можете назвать время, значит, проект не иновационный. да и вы судя по всему его не владелец, а вам его аутсорсят. если же продукт ваш, то можно работать над ним пока не кончаться деньги, но не сильно дольше. строки кода тут никто не считает. на результат не смотрят тоже.
0K>2. Считать строчки кода + проверять соответствие кода каким-либо требованиям.
у нас строки не считают.
0K>3. Считать время, которое вы проводите за компом.
...проторчав на форуме.
0K>Какой способ применяется у вас?
да никакого. у нас в этом отношении полная нирвана свободы. хочешь -- работай. не хочешь работать -- получай зарплату.
0K>Интересен такой момент: что будет, если вы сидите неделю над простым кодом (обычным для вас, не требующих изучения доп. материала) и ни написали ни одной строчки. Ну или пишите через чур медленно -- 5 строчек в день. Как быстро это заметят?
эээ... ну смотря, что за код. если, например, сказали прикрутить десяток строк (например, завернуть вывод в base64), то несколько дней еще можно протянуть кота за хвост, мотивируя тем, что сначала отвечали на мыло, потом помогали коллегам, потом тронули код в одном месте, а он поломался в десяти... но к концу недели все же возьмут за яйца.
а так... никто строки не считает. для меня шесть строк за два месяца -- это даже и не рекорд уже. зато результат работы этих строк шеф демонстрировал на куче конференций. так что не в колличестве строк дело, а в том, что они делают. но у нас своя специфика. потому что продукт свой.
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
Re[6]: [Poll] Как контролируют вашу продуктивность?
(можно добавлять свой вариант ответа, все анонимно) Интересно узнать какие способы применяются практически.
0K>В общем то есть 3 основных способа контроля:
0K>2. Считать строчки кода + проверять соответствие кода каким-либо требованиям. В общем то для простых проектов вполне годится. Но, говорят, приводит к раздуванию кода.
Забудь про строчки кода, я в течение недели работал с отрицательным количество строк, как оценишь? В один день выкинул 500 строк, багов стало меньше код нагляднее.
Написал суммарно за день 5 строк, а за рабочий день проверил и написал 200 строк которые не понадобились. Только общение в команде поможет понять кто куда и как движется.
Re[5]: [Poll] Как контролируют вашу продуктивность?
Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:
M> Если требуется результат то сами справитесь. Короче создайте ситуацию когда у контролирующего зарплвтв зависит от результата.
Зависимость зарплаты от результата хорошо работает когда у нас есть достаточно объективный способ оценки результата, т.е. результат определяется самим Делом, а не начальником. В инженерных профессиях и в частности в программировании обычно объективного способа оценки результата не существует, поэтому попытка внедрить зависимость зарплаты от результата закончится тем, что зарплату работника будет определять не Дело, а начальник. Зависимость же зарплаты от начальника весьма опасна, т.к. легко приводит к недовольству, конфликтам, а в худшем случае к тому, что работники начинают руководствоваться не интересами Дела, а хотелками начальника. Поэтому для программистов лучше всего подходит фиксированная зарплата (оклад), т.к. в этом случае денежный вопрос не мешают программисту следовать интересам Дела. Оклад можно дополнять премиями, но не регулярными, а по итогам внедрения.
Re[3]: [Poll] Как контролируют вашу продуктивность?
18.07.2011 22:08, 0K пишет: > И что > делать, если они пишут "потребуется неделя" там, где скорее всего > потребуется 1-н день?
Сколько ты баг правил — 5 мин. А сколько искал — 1 месяц.
Уважаемый ОК, читая то, что Вы пишете, у меня складывается впечатление,
что Вам рано еще быть менеджером.
Если Вам так хочется им быть, запишитесь на приличные платные курсы
менеджмента, прослушайте их, напишите курсовую, реферат по итогу (на
приличных курсах это должно быть).
И затем только возвращайтесь в руководители.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[5]: [Poll] Как контролируют вашу продуктивность?
18.07.2011 22:35, 0K пишет:
> > Ну а если у программиста цель: чем меньше работать и получать чем больше > денег. Т.е. при расчете времени он специально пишет: эта задача займет > 1-ну неделю, хотя работы там на день? Что тогда делать?
Ты живешь в своих фантазиях. Спустись на землю.
P.S. Если человек так пишет, тому должны быть причины. Выяви эти причины
и ликвидируй их.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[4]: [Poll] Как контролируют вашу продуктивность?
18.07.2011 22:36, bkat пишет: > > P.S. Программеры обычно склонны занижать оценки.
Это естественно, потому что когда ты прогнозируешь, ты оцениваешь один
какой-то путь решения и никогда не можешь представить количества
подводных камней с которыми придется столкнуться.
> Опытные манагеры это прекрасно знают
Где их брать? Русские манагеры в подавляющей массе своей делают наоборот.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[6]: [Poll] Как контролируют вашу продуктивность?
18.07.2011 22:45, bkat пишет:
> Т.е. при расчете времени он специально пишет: эта задача > займет 1-ну неделю, хотя работы там на день? Что тогда делать? > > Таких надо выгонять. Если таких будет много, то фирма загнется. > Таких людей никакими сложными процессами не заставить работать.
Да где вы таких програмеров находите. За свой почти 20 летний стаж ни
разу не встречал таких.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[9]: [Poll] Как контролируют вашу продуктивность?
19.07.2011 0:05, bkat пишет:
> > 0K>Задача > ясна, сделать ее нужно было максимально простым из всех возможных способов.
Решить задачу нелинейной оптимизации от бесконечного числа переменных.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[2]: [Poll] Как контролируют вашу продуктивность?
Здравствуйте, aleks_mur, Вы писали:
_>Единственный способ — опытный тех-лидер проекта, хорошо разбирающийся в предметной области, средствах разработки и всех частях кода. Такой человек может +- оценить время работы над фичей, верно оценить вероятные риски и понять, правда ли разработчик столкнулся с трудностями при реализации функциональности.
И как он (по каким объективным критериям) должен оценивать время, необходимое для написания кода? Или просто его субъективное мнение?
Re[3]: [Poll] Как контролируют вашу продуктивность?
19.07.2011 12:02, 0K пишет:
> > И как он (по каким объективным критериям) должен оценивать время, > необходимое для написания кода? Или просто его субъективное мнение?
Конечно его субъективное мнение и субъективные мнения программистов —
затем компромисс.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[5]: [Poll] Как контролируют вашу продуктивность?
19.07.2011 13:51, bkat пишет:
> > V>Где их брать? Русские манагеры в подавляющей массе своей делают наоборот. > > Выращивать и воспитывать их.
Но пока русские же манагеры выращивают и воспитывают таких же русских
манагеров.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[8]: [Poll] Как контролируют вашу продуктивность?
19.07.2011 15:22, bkat пишет:
> > Можно самому становиться манагером.
Для этого нужно становиться главным манагером. А для этого нужно много
чего, помимо желания (главное удача).
> Так сказать своим личным примером показывать как оно должно быть
Только сверху тебе за подобные примеры по шапке дадут (проходили уже).
> Но может оказаться, что придется работать с русскими программистами, > которые тоже имеют свои особенности
Обычные программисты, не хуже французских, немецких и американских, не
лучше многих индусских.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[4]: [Poll] Как контролируют вашу продуктивность?
Здравствуйте, 0K, Вы писали:
0K>Здравствуйте, samius, Вы писали:
S>>Мне даже не понятно, что такое "писал парсер". Откуда свалился парсер, что должен парсить, где работать? Что за 5 строчек? Это парсер от и до, или добавление новой фичи в уже существующий парсер? Закрыт ли таск или "писал парсер" значится второй квартал? S>>Хуже могло бы быть только "работал работу" 8 часов.
0K>Допустим было задание: программа для извлечения из текстового файла с дампом HTTP-запроса (1) URL, (2) метода, (3) Cookies, и (4) POST-параметров + сохранения это всего в XML-файл (формат файла описан). Парсить нужно этот дамп с HTTP-запросом.
0K>И вот есть такое задание, а чел себе добавляет в Jira "писал парсер" (8 часов). Смотришь -- там в общей сложности 5-10 строчек кода.
0K>Интуитивно понятно, что валял дурака. Но как подойти к вопросу более формально (не строчки же считать?).
Нужно задачу "написать программу" разбить на мелкие подзададачи, желательно не больше 7 часов (чтобы как раз на день хватало). И если там нужно написать парсер, то отдельную задачу и ставить (тоже разбив на подзадачи).
И котролировать выполнение этих маленьких подзадач. Как только возникают проблемы (задачи просрочиваются), сразу можно оперативно отреагировать и попытаться исправить ситуацию. Тогда и результат будет и будет вовремя, потому что всегда видно, где мы находимся в настоящий момент (сколько подзадач выполнено, сколько выполняется (% их выполнения) и сколько еще нужно выполнить.
Re[9]: [Poll] Как контролируют вашу продуктивность?
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>19.07.2011 15:22, bkat пишет:
>> >> Можно самому становиться манагером. V>Для этого нужно становиться главным манагером. А для этого нужно много V>чего, помимо желания (главное удача).
>> Так сказать своим личным примером показывать как оно должно быть V>Только сверху тебе за подобные примеры по шапке дадут (проходили уже).
Вполне возможный сценарий. Но ведь это не смертельно
>> Но может оказаться, что придется работать с русскими программистами, >> которые тоже имеют свои особенности V>Обычные программисты, не хуже французских, немецких и американских, не V>лучше многих индусских.
Да, но тогда откуда берутся программеры типа 0K, которых похоже
не устраивает идея о доверии к себе?
Более того, начальник, который делегирует полномочия и спрашивает совета,
запросто может восприматься подчиненными как тряпка.
Короче не все так просто и проблема не только исключительно в манагерах.
Но у манагеров конечно больше возможностей изменить ситуацию.
Re[10]: [Poll] Как контролируют вашу продуктивность?
19.07.2011 16:26, bkat пишет:
>> > Так сказать своим личным примером показывать как оно должно быть > V>Только сверху тебе за подобные примеры по шапке дадут (проходили уже). > > Вполне возможный сценарий. Но ведь это не смертельно
Почему возможный, реальный и вполне ожидаемый. Нет не смертельно, но все
зависит от того, насколько ты мазохист.
> >> > Но может оказаться, что придется работать с русскими программистами, >> > которые тоже имеют свои особенности > V>Обычные программисты, не хуже французских, немецких и американских, не > V>лучше многих индусских. > > Да, но тогда откуда берутся программеры типа 0K, которых похоже > не устраивает идея о доверии к себе?
А он разве програмер — он манагер. Или у него сильно занижена самооценка
(но такое занижение опасно уже для жизни), тогда к профессиональному
психологу.
> Более того, начальник, который делегирует полномочия и спрашивает совета, > запросто может восприматься подчиненными как тряпка.
Какой-то бред. Ты с кем работаешь? Среди людей такое восприятия мира —
редкость (даже у диких африканских племен).
> > Короче не все так просто и проблема не только исключительно в манагерах.
Да ну. Кстати от русских манагерах даже у Ильфа и Петрова найдешь.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[2]: [Poll] Как контролируют вашу продуктивность?
18.07.2011 20:33, Здравствуйте, 0K : > Ну ок. Написано, к примеру "писал парсер" 8 часов. Смотришь -- а там 5 > строчек кода. Что писал целый день -- не понятно. Как быть?
Верить. Выбора особо у тебя нет. У меня случай был, когда я задачу решал
три месяца, написал большую кучу кода. А потом случайно нашел решение,
которое требовало 0 (ноль!!!) строчек кода. Что делать? Ну, заказчик
вменяемый, погоревали, посмеялись, работа работалась -- деньги заплатили.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Re[3]: [Poll] Как контролируют вашу продуктивность?
Здравствуйте, 0K, Вы писали:
0K>И как он (по каким объективным критериям) должен оценивать время, необходимое для написания кода? Или просто его субъективное мнение?
Естественно субъективное. Этот мир вообще субъективен. А по каким критериям? Критерий: "ну вот я помню,тут ковырял, месяца два ушло... попой чую у Васи уйдет 3.. зато сделает, ему можно разрешить делать такие сложные вещи... Вааась! Вот это скока делать бушь?... Два?.. Ну ладно, делай, токма не торопись.. Давай ка, поинвестигируй, завтра расскажешь как собираешься делать, если чо — зови, я там уже ковырял. Не, три всяко делать будем. Алло, CTO? Четыре месяца на фичу. Ага. Ок."
Здравствуйте, 0K, Вы писали:
0K>1. Время согласуется перед исполнением проекта. Вы можете назвать самостоятельно сколько времени вам потребуется для написания, вторая сторона может принять или отвергнуть. Минус -- степень завышения/занижения цены зависит от вашей наглости. Как-то субъективно получается.
Исполнитель в итоге всегда срывает сроки. Ф. Брукс "Мифический человеко-месяц"
0K>2. Считать строчки кода + проверять соответствие кода каким-либо требованиям. В общем то для простых проектов вполне годится. Но, говорят, приводит к раздуванию кода.
Одну и ту же задачу можно решить по-разному. Более того, более опытный программист рискует её решить большим объёмом кода.
0K>3. Считать время, которое вы проводите за компом. Это самый плохой способ, т.к. стимулирует ничего не делать. Мозг оптимизирует свою деятельность для протирания штанов.
Не совсем так. От нечего делать, глядишь, займёшься и чем-нибудь полезным.
0K>Какой способ применяется у вас?
4. Результат. Оценка причём весьма отфонарная.
0K>Интересен такой момент: что будет, если вы сидите неделю над простым кодом (обычным для вас, не требующих изучения доп. материала) и ни написали ни одной строчки. Ну или пишите через чур медленно -- 5 строчек в день. Как быстро это заметят?
Да какое это имеет значение. Я вообще имею такое мнение, что "свыше отпускается xxx-дцать строк хорошего кода в неделю". А дальше хоть лоб об стенку разбей. Не идёт и всё тут. Можно идти пить пиво.
Re[10]: [Poll] Как контролируют вашу продуктивность?
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
V>>Обычные программисты, не хуже французских, немецких и американских, не V>>лучше многих индусских.
SD>Не хуже, не хуже. И лучше, лучше. Но — с особенностями. Специфическими. Я бы особенно выделил вот что: SD>1. "Весь мир насилья мы разрушим до основанья, а затем..." (С) — велосипед, придуманный предыдущим программистом, есть говнокод, нужно написать новый велосипед, который будет лучше старого. SD>2. "Мы пойдем другим путем" — вместо непосредственного решения простой задачи будет изобретен очередной "функциональный фреймворк", под который потом обязательно потребуется переписать много кода других программистов.
По моим наблюдениям русские программисты менее склонны к компромиссам
и с ними сложнее договариваться, если есть раличия во мнениях.
SD>С другой стороны, у западных программистов зачастую гипертрофировано понимание зон ответственности: если какой-то код, написанный другим подразделением, работает не так, как было бы логично — вместо того, чтобы сделать workaround, товарищи зачастую останавливаются, тычут пальцами и ничего не делают.
Т.е. отказываются применять костыли всместо того, чтобы решить проблему?
Очень полезное качество
20.07.2011 3:15, SkyDance пишет:
>
> 1. "Весь мир насилья мы разрушим до основанья, а затем..." (С) —
> 2. "Мы пойдем другим путем" — вместо непосредственного решения простой
> > С другой стороны, у западных программистов зачастую гипертрофировано > понимание зон ответственности: если какой-то код, написанный другим
О боже мой, какие штампы!
Все программисты разные и во всех странах они проявляют все эти особенности.
У русских программистов, конечно, есть одна особенность: пьют сильно
больше остальных — но к работе это отношения мало имеет.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[11]: [Poll] Как контролируют вашу продуктивность?
20.07.2011 9:11, bkat пишет:
> По моим наблюдениям русские программисты менее склонны к компромиссам > и с ними сложнее договариваться, если есть раличия во мнениях.
Это просто особенность молодежи везде. Просто русские программисты чаще
молодые,
а иностранные постарше. Вот и вся особенность.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[12]: [Poll] Как контролируют вашу продуктивность?
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>20.07.2011 9:11, bkat пишет:
>> По моим наблюдениям русские программисты менее склонны к компромиссам >> и с ними сложнее договариваться, если есть раличия во мнениях. V>Это просто особенность молодежи везде. Просто русские программисты чаще V>молодые, V>а иностранные постарше. Вот и вся особенность.
Не не...
На молодых это просто гораздно сильнее проявляется.
Молодой западный будет вникать и слушать, даже если не согласен.
Молодой российский будет спорить и переубеждать
Сравни стить общения на разных форумах (русскоязычный и забугорные).
Разница довольно существенная.
20.07.2011 12:28, bkat пишет:
> > Скорее фрилансер, который пытается запрячь другого программера. > Т.е. по сути не менеджер.
Ну вообще-то в этом случае он уже менеджер, то бишь руководитель (а
удаленно или в офисе, это мелочи).
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[13]: [Poll] Как контролируют вашу продуктивность?
20.07.2011 12:38, bkat пишет:
> На молодых это просто гораздно сильнее проявляется. > Молодой западный будет вникать и слушать, даже если не согласен.
А потом переубеждать. > Молодой российский будет спорить и переубеждать
Наш чуть ранее переубеждать начнет.
Хотя, посмотри на итальянских програмеров.
> > Сравни стить общения на разных форумах (русскоязычный и забугорные). > Разница довольно существенная.
З.Ы. Я когда был помоложе тоже хотел все получше сделать, переубеждать
пытался и т.д., сейчас же послушаю и сделаю, какой бы бред не предлагало
начальство сделать. Деньги-то платят.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[11]: [Poll] Как контролируют вашу продуктивность?
B>По моим наблюдениям русские программисты менее склонны к компромиссам B>и с ними сложнее договариваться, если есть раличия во мнениях.
Да, именно так.
SD>>С другой стороны, у западных программистов зачастую гипертрофировано понимание зон ответственности
B>Т.е. отказываются применять костыли всместо того, чтобы решить проблему? B>Очень полезное качество
Не пойму смайлик: то ли это флаг "сарказм", то ли вы всерьез поощряете такое поведение.
Re[4]: [Poll] Как контролируют вашу продуктивность?
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
B>>По моим наблюдениям русские программисты менее склонны к компромиссам B>>и с ними сложнее договариваться, если есть раличия во мнениях.
SD>Да, именно так.
SD>>>С другой стороны, у западных программистов зачастую гипертрофировано понимание зон ответственности
B>>Т.е. отказываются применять костыли всместо того, чтобы решить проблему? B>>Очень полезное качество
SD>Не пойму смайлик: то ли это флаг "сарказм", то ли вы всерьез поощряете такое поведение.
Да, всерьез поощряю.
Но абстрактно спорить нету желания. На конкретные примеры нету времени.
