Здравствуйте, aleks_mur, Вы писали:

_>Единственный способ — опытный тех-лидер проекта, хорошо разбирающийся в предметной области, средствах разработки и всех частях кода. Такой человек может +- оценить время работы над фичей, верно оценить вероятные риски и понять, правда ли разработчик столкнулся с трудностями при реализации функциональности.

И как он (по каким объективным критериям) должен оценивать время, необходимое для написания кода? Или просто его субъективное мнение?

19.07.2011 12:02, 0K пишет:

>
> И как он (по каким объективным критериям) должен оценивать время,
> необходимое для написания кода? Или просто его субъективное мнение?
Конечно его субъективное мнение и субъективные мнения программистов —
затем компромисс.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>Где их брать? Русские манагеры в подавляющей массе своей делают наоборот.

Выращивать и воспитывать их.
Других способов нету

19.07.2011 13:51, bkat пишет:

>
> V>Где их брать? Русские манагеры в подавляющей массе своей делают наоборот.
>
> Выращивать и воспитывать их.
Но пока русские же манагеры выращивают и воспитывают таких же русских
манагеров.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>19.07.2011 13:51, bkat пишет:

>>
>> V>Где их брать? Русские манагеры в подавляющей массе своей делают наоборот.
>>
>> Выращивать и воспитывать их.
V>Но пока русские же манагеры выращивают и воспитывают таких же русских
V>манагеров.

Можно самому становиться манагером.
Так сказать своим личным примером показывать как оно должно быть
Но может оказаться, что придется работать с русскими программистами,
которые тоже имеют свои особенности

19.07.2011 15:22, bkat пишет:

>
> Можно самому становиться манагером.
Для этого нужно становиться главным манагером. А для этого нужно много
чего, помимо желания (главное удача).

> Так сказать своим личным примером показывать как оно должно быть
Только сверху тебе за подобные примеры по шапке дадут (проходили уже).

> Но может оказаться, что придется работать с русскими программистами,
> которые тоже имеют свои особенности
Обычные программисты, не хуже французских, немецких и американских, не
лучше многих индусских.

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>>Мне даже не понятно, что такое "писал парсер". Откуда свалился парсер, что должен парсить, где работать? Что за 5 строчек? Это парсер от и до, или добавление новой фичи в уже существующий парсер? Закрыт ли таск или "писал парсер" значится второй квартал?
S>>Хуже могло бы быть только "работал работу" 8 часов.

0K>Допустим было задание: программа для извлечения из текстового файла с дампом HTTP-запроса (1) URL, (2) метода, (3) Cookies, и (4) POST-параметров + сохранения это всего в XML-файл (формат файла описан). Парсить нужно этот дамп с HTTP-запросом.

0K>И вот есть такое задание, а чел себе добавляет в Jira "писал парсер" (8 часов). Смотришь -- там в общей сложности 5-10 строчек кода.

0K>Интуитивно понятно, что валял дурака. Но как подойти к вопросу более формально (не строчки же считать?).

Нужно задачу "написать программу" разбить на мелкие подзададачи, желательно не больше 7 часов (чтобы как раз на день хватало). И если там нужно написать парсер, то отдельную задачу и ставить (тоже разбив на подзадачи).
И котролировать выполнение этих маленьких подзадач. Как только возникают проблемы (задачи просрочиваются), сразу можно оперативно отреагировать и попытаться исправить ситуацию. Тогда и результат будет и будет вовремя, потому что всегда видно, где мы находимся в настоящий момент (сколько подзадач выполнено, сколько выполняется (% их выполнения) и сколько еще нужно выполнить.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>19.07.2011 15:22, bkat пишет:

>>
>> Можно самому становиться манагером.
V>Для этого нужно становиться главным манагером. А для этого нужно много
V>чего, помимо желания (главное удача).

>> Так сказать своим личным примером показывать как оно должно быть
V>Только сверху тебе за подобные примеры по шапке дадут (проходили уже).

Вполне возможный сценарий. Но ведь это не смертельно

>> Но может оказаться, что придется работать с русскими программистами,
>> которые тоже имеют свои особенности
V>Обычные программисты, не хуже французских, немецких и американских, не
V>лучше многих индусских.

Да, но тогда откуда берутся программеры типа 0K, которых похоже
не устраивает идея о доверии к себе?
Более того, начальник, который делегирует полномочия и спрашивает совета,
запросто может восприматься подчиненными как тряпка.

Короче не все так просто и проблема не только исключительно в манагерах.
Но у манагеров конечно больше возможностей изменить ситуацию.

19.07.2011 16:26, bkat пишет:

>> > Так сказать своим личным примером показывать как оно должно быть
> V>Только сверху тебе за подобные примеры по шапке дадут (проходили уже).
>
> Вполне возможный сценарий. Но ведь это не смертельно
Почему возможный, реальный и вполне ожидаемый. Нет не смертельно, но все
зависит от того, насколько ты мазохист.

>
>> > Но может оказаться, что придется работать с русскими программистами,
>> > которые тоже имеют свои особенности
> V>Обычные программисты, не хуже французских, немецких и американских, не
> V>лучше многих индусских.
>
> Да, но тогда откуда берутся программеры типа 0K, которых похоже
> не устраивает идея о доверии к себе?
А он разве програмер — он манагер. Или у него сильно занижена самооценка
(но такое занижение опасно уже для жизни), тогда к профессиональному
психологу.

> Более того, начальник, который делегирует полномочия и спрашивает совета,
> запросто может восприматься подчиненными как тряпка.
Какой-то бред. Ты с кем работаешь? Среди людей такое восприятия мира —
редкость (даже у диких африканских племен).

>
> Короче не все так просто и проблема не только исключительно в манагерах.
Да ну. Кстати от русских манагерах даже у Ильфа и Петрова найдешь.

18.07.2011 20:33, Здравствуйте, 0K :
> Ну ок. Написано, к примеру "писал парсер" 8 часов. Смотришь -- а там 5
> строчек кода. Что писал целый день -- не понятно. Как быть?

Верить. Выбора особо у тебя нет. У меня случай был, когда я задачу решал
три месяца, написал большую кучу кода. А потом случайно нашел решение,
которое требовало 0 (ноль!!!) строчек кода. Что делать? Ну, заказчик
вменяемый, погоревали, посмеялись, работа работалась -- деньги заплатили.

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>И как он (по каким объективным критериям) должен оценивать время, необходимое для написания кода? Или просто его субъективное мнение?

Естественно субъективное. Этот мир вообще субъективен. А по каким критериям? Критерий: "ну вот я помню,тут ковырял, месяца два ушло... попой чую у Васи уйдет 3.. зато сделает, ему можно разрешить делать такие сложные вещи... Вааась! Вот это скока делать бушь?... Два?.. Ну ладно, делай, токма не торопись.. Давай ка, поинвестигируй, завтра расскажешь как собираешься делать, если чо — зови, я там уже ковырял. Не, три всяко делать будем. Алло, CTO? Четыре месяца на фичу. Ага. Ок."

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>И как он (по каким объективным критериям) должен оценивать время, необходимое для написания кода? Или просто его субъективное мнение?

Забыл дописать: единственные критерии — это опыт техлидера и накопленные метрики по проекту. Но в основном это опыт и интуиция.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>Уважаемый ОК, читая то, что Вы пишете, у меня складывается впечатление,
V>что Вам рано еще быть менеджером.

Почему ты думаешь что он менеджер?

Здравствуйте, 0K, Вы писали:

0K>1. Время согласуется перед исполнением проекта. Вы можете назвать самостоятельно сколько времени вам потребуется для написания, вторая сторона может принять или отвергнуть. Минус -- степень завышения/занижения цены зависит от вашей наглости. Как-то субъективно получается.

Исполнитель в итоге всегда срывает сроки. Ф. Брукс "Мифический человеко-месяц"

0K>2. Считать строчки кода + проверять соответствие кода каким-либо требованиям. В общем то для простых проектов вполне годится. Но, говорят, приводит к раздуванию кода.

Одну и ту же задачу можно решить по-разному. Более того, более опытный программист рискует её решить большим объёмом кода.

0K>3. Считать время, которое вы проводите за компом. Это самый плохой способ, т.к. стимулирует ничего не делать. Мозг оптимизирует свою деятельность для протирания штанов.

Не совсем так. От нечего делать, глядишь, займёшься и чем-нибудь полезным.

0K>Какой способ применяется у вас?

4. Результат. Оценка причём весьма отфонарная.

0K>Интересен такой момент: что будет, если вы сидите неделю над простым кодом (обычным для вас, не требующих изучения доп. материала) и ни написали ни одной строчки. Ну или пишите через чур медленно -- 5 строчек в день. Как быстро это заметят?

Да какое это имеет значение. Я вообще имею такое мнение, что "свыше отпускается xxx-дцать строк хорошего кода в неделю". А дальше хоть лоб об стенку разбей. Не идёт и всё тут. Можно идти пить пиво.

V>Обычные программисты, не хуже французских, немецких и американских, не
V>лучше многих индусских.

Не хуже, не хуже. И лучше, лучше. Но — с особенностями. Специфическими. Я бы особенно выделил вот что:
1. "Весь мир насилья мы разрушим до основанья, а затем..." (С) — велосипед, придуманный предыдущим программистом, есть говнокод, нужно написать новый велосипед, который будет лучше старого.
2. "Мы пойдем другим путем" — вместо непосредственного решения простой задачи будет изобретен очередной "функциональный фреймворк", под который потом обязательно потребуется переписать много кода других программистов.

С другой стороны, у западных программистов зачастую гипертрофировано понимание зон ответственности: если какой-то код, написанный другим подразделением, работает не так, как было бы логично — вместо того, чтобы сделать workaround, товарищи зачастую останавливаются, тычут пальцами и ничего не делают.

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

V>>Обычные программисты, не хуже французских, немецких и американских, не
V>>лучше многих индусских.

SD>Не хуже, не хуже. И лучше, лучше. Но — с особенностями. Специфическими. Я бы особенно выделил вот что:
SD>1. "Весь мир насилья мы разрушим до основанья, а затем..." (С) — велосипед, придуманный предыдущим программистом, есть говнокод, нужно написать новый велосипед, который будет лучше старого.
SD>2. "Мы пойдем другим путем" — вместо непосредственного решения простой задачи будет изобретен очередной "функциональный фреймворк", под который потом обязательно потребуется переписать много кода других программистов.

По моим наблюдениям русские программисты менее склонны к компромиссам
и с ними сложнее договариваться, если есть раличия во мнениях.

SD>С другой стороны, у западных программистов зачастую гипертрофировано понимание зон ответственности: если какой-то код, написанный другим подразделением, работает не так, как было бы логично — вместо того, чтобы сделать workaround, товарищи зачастую останавливаются, тычут пальцами и ничего не делают.

Т.е. отказываются применять костыли всместо того, чтобы решить проблему?
Очень полезное качество

19.07.2011 21:51, Ахмед пишет:

>
> Почему ты думаешь что он менеджер?
По стилю написания мне так показалось.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>19.07.2011 21:51, Ахмед пишет:

>>
>> Почему ты думаешь что он менеджер?
V>По стилю написания мне так показалось.

Скорее фрилансер, который пытается запрячь другого программера.
Т.е. по сути не менеджер.

20.07.2011 3:15, SkyDance пишет:

>

> 1. "Весь мир насилья мы разрушим до основанья, а затем..." (С) —

> 2. "Мы пойдем другим путем" — вместо непосредственного решения простой

>
> С другой стороны, у западных программистов зачастую гипертрофировано
> понимание зон ответственности: если какой-то код, написанный другим

О боже мой, какие штампы!
Все программисты разные и во всех странах они проявляют все эти особенности.
У русских программистов, конечно, есть одна особенность: пьют сильно
больше остальных — но к работе это отношения мало имеет.

20.07.2011 9:11, bkat пишет:

> По моим наблюдениям русские программисты менее склонны к компромиссам
> и с ними сложнее договариваться, если есть раличия во мнениях.
Это просто особенность молодежи везде. Просто русские программисты чаще
молодые,
а иностранные постарше. Вот и вся особенность.