Здравствуйте, Mystic, Вы писали:

M>Имхо, это не студенты, это просто такой склад человека, который активно поощряется. Причем "помнить алгоритмы" тут уже необязательно, главное знать framework-и.

Этого недостаточно Надо знать всё и обо всем, и без колебаний браться за любую задачу, и решать ее максимально сложным и трудным и кривым способом.
Очень знакомый такой типаж. Правда, не знаю как его точнее назвать. Дон Кихот, может быть?

Здравствуйте, ishare, Вы писали:

I>А большинство студентов и прочих джуниоров страдают маниакальным стремлением эти самые паттерны применить хоть куда-нибудь. К месту или не к месту, это как повезет. Как правило не к месту и не так как надо.

У медиков, говорят, примерно такая же фигня — студенты медицинского ставят всем тот диагноз, про который им рассказывали на прошлой лекции

Здравствуйте, vladimir_i, Вы писали:

_>Здравствуйте, msk78, Вы писали:

M>>Почему большая часть программных продуктов, в частности на корпоративном сегменте кривые и косые, ужасны в использовании и нерасширяемы? А вот, где собака порылась.

_>Нормальные адекватные и просто компетентные люди == д'Артаньяны
_>Понятно, с кем вы себя ассоциируете. Как и большинство.

Нет, исключительно с графом Монте Кристо

Здравствуйте, msk78, Вы писали:

M>Почему большая часть программных продуктов, в частности на корпоративном сегменте кривые и косые, ужасны в использовании и нерасширяемы? А вот, где собака порылась.

M>=Студенты=
M>В Рашеньке очень часто на проект хотят взять ходячую энциклопедию. Алгоритмы все помнит, Си с решёточкой знает и «о малое» умеет и даже по большому может. Да чтобы одной рукой с потоками работал, а другой одновременно вебсервисы писал на WCF да левой ногой секретарше кунилингус делал.

M>В довесок хотят, чтобы кандидат профессионально умел по теории архитектуры и знал все базы данных от MySQL до PL SQL и писал бы трёхэтажные запросы с закрытыми глазами.
M>Ну, кто же это всё кроме студента умеет? Да никто! Вот и берут студента.

M>Садят парня создавать проект какой-нибудь автоматизации бизнеса.
M>Тут и даёт наш студент волю своим шалавливым ручёнкам — и то заюзает и это. Ведь в конце года диплом надо сдавать и если уместить в новом проекте все известные, а лучше неизвестные, передовые технологии и архитектурные приёмы, то преподаватели восхитятся, слава Фаулеру, и поставят пять.

M>В итоге получается убожество, этакий франкенштейн — здесь и веб сервисы, и Remoting, кое-где на силу пришитый threading. Паттерн на паттерне и паттерном погоняет.

M>В результате изначально простая задача настолько усложнена и утяжелена, что работать с таким приложением одно мучение — тормозит, падает, глюкает. Специалистов найти тяжело, поскольку сам вчерашний студент их и отсеивает — то ремоутинга не знает, то рожей не вышел.

M>Расширяемость сей поделки стремиться к нулю. Никакой тебе scalability, extensibility и usability. А это корень авралов. «Универсальная» архитектура перегружена и неподъёмна.

M>Но клиент этого понимать не желает — для него это просто приложение, например, для сводных отчётов и каких-то рассчётов.

M>Для программиста это безумное количество классов с чудоковатым наследованием и гремучей смесью технологий — по-простому делать не хочется, гордость не позволяет, а вписывать что-то новое в уже существующую мракобесную горе-архитектуру для команды целое испытытание и дикие муки, включая автора (если он ещё не уволился)!

M>«Надо бы задержаться, не успеваем», — говорит босс. Так а где же тут успеешь!
M>Так и гниёт проект мало по-малу.

M>=Индусы=
M>Индусы — это другой страшный зверь мира программирования. В отличие от россейских студентов они впадают в другую крайность — делают всё в лоб в угоду сиеминутной выгоды. Например, поля для хранения времени и даты могут сделать текстовыми. Клиент радуется, сделано всё в срок и быстро да ещё и работает. Пока работает.
M>Ибо расширяемость и масштабируемость нулевая.

M>В итоге после индусов имеем тупо поделье для решения данной конкретной задачи. Такой продукт практически нерасширяем. Зависит о того, насколько долго им занимались индусы. Если долго, то приложение, как правило, представляет собой макаронное изделие, где чёрт ногу сломит.

M>Результат в итоге один, что после «индусов», что после «студентов» — нерасширяемое и неподдерживаемое месиво.

M>=Нормальные адекватные люди, просто компетентные люди=
M>Таких стараются на собеседованиях отсеивать. Бо Спольски приказал. Хочется либо звёзд, знающих всё, либо дёшево. Поэтому выбирают либо студентов либо индусов.

M>И в заключение пример
M>Заказчик: Хочу штуку, забивающую гвозди на 50 мм.
M>Индусы: Гут.
M>Через неделю готов молоток, забивающий гвозди только на 50 мм.
M>При этом гвозди на 60 мм забивает с трудом, а гвозди на 70 мм и более без серьёзных доработок не способен забить в принципе.

M>Российские «студенты»: Гут.
M>Через месяц адовых мук, срывая все сроки, мальчики-зайчики выдают нечто, забивающее сферический гвоздь в вакууме.
M>В руки клиенту попадает нечто вроде кувалды, забивающей все гвозди одинаково херово. Для поддержания сего агрегата нужно искать спецов по всей Рашеньке.

ты с индусами общался? промышленный код их видел. или только из рассказов и инета инфоормацию получал.
индусы в целом пишут код качественнее чем в России, это из моих наблюдений

A>ты с индусами общался? промышленный код их видел. или только из рассказов и инета инфоормацию получал.
A>индусы в целом пишут код качественнее чем в России, это из моих наблюдений

Здесь студенты и индусы являются собирательными понятиями.
Понятно, что не все они такие как описано.

PS То что описано, получено эмпирическим путём

Здравствуйте, abc1234573, Вы писали:

A>Здравствуйте, msk78, Вы писали:

M>>Почему большая часть программных продуктов, в частности на корпоративном сегменте кривые и косые, ужасны в использовании и нерасширяемы? А вот, где собака порылась.

M>>=Студенты=
M>>В Рашеньке очень часто на проект хотят взять ходячую энциклопедию. Алгоритмы все помнит, Си с решёточкой знает и «о малое» умеет и даже по большому может. Да чтобы одной рукой с потоками работал, а другой одновременно вебсервисы писал на WCF да левой ногой секретарше кунилингус делал.

M>>В довесок хотят, чтобы кандидат профессионально умел по теории архитектуры и знал все базы данных от MySQL до PL SQL и писал бы трёхэтажные запросы с закрытыми глазами.
M>>Ну, кто же это всё кроме студента умеет? Да никто! Вот и берут студента.

M>>Садят парня создавать проект какой-нибудь автоматизации бизнеса.
M>>Тут и даёт наш студент волю своим шалавливым ручёнкам — и то заюзает и это. Ведь в конце года диплом надо сдавать и если уместить в новом проекте все известные, а лучше неизвестные, передовые технологии и архитектурные приёмы, то преподаватели восхитятся, слава Фаулеру, и поставят пять.

M>>В итоге получается убожество, этакий франкенштейн — здесь и веб сервисы, и Remoting, кое-где на силу пришитый threading. Паттерн на паттерне и паттерном погоняет.

M>>В результате изначально простая задача настолько усложнена и утяжелена, что работать с таким приложением одно мучение — тормозит, падает, глюкает. Специалистов найти тяжело, поскольку сам вчерашний студент их и отсеивает — то ремоутинга не знает, то рожей не вышел.

M>>Расширяемость сей поделки стремиться к нулю. Никакой тебе scalability, extensibility и usability. А это корень авралов. «Универсальная» архитектура перегружена и неподъёмна.

M>>Но клиент этого понимать не желает — для него это просто приложение, например, для сводных отчётов и каких-то рассчётов.

M>>Для программиста это безумное количество классов с чудоковатым наследованием и гремучей смесью технологий — по-простому делать не хочется, гордость не позволяет, а вписывать что-то новое в уже существующую мракобесную горе-архитектуру для команды целое испытытание и дикие муки, включая автора (если он ещё не уволился)!

M>>«Надо бы задержаться, не успеваем», — говорит босс. Так а где же тут успеешь!
M>>Так и гниёт проект мало по-малу.

M>>=Индусы=
M>>Индусы — это другой страшный зверь мира программирования. В отличие от россейских студентов они впадают в другую крайность — делают всё в лоб в угоду сиеминутной выгоды. Например, поля для хранения времени и даты могут сделать текстовыми. Клиент радуется, сделано всё в срок и быстро да ещё и работает. Пока работает.
M>>Ибо расширяемость и масштабируемость нулевая.

M>>В итоге после индусов имеем тупо поделье для решения данной конкретной задачи. Такой продукт практически нерасширяем. Зависит о того, насколько долго им занимались индусы. Если долго, то приложение, как правило, представляет собой макаронное изделие, где чёрт ногу сломит.

M>>Результат в итоге один, что после «индусов», что после «студентов» — нерасширяемое и неподдерживаемое месиво.

M>>=Нормальные адекватные люди, просто компетентные люди=
M>>Таких стараются на собеседованиях отсеивать. Бо Спольски приказал. Хочется либо звёзд, знающих всё, либо дёшево. Поэтому выбирают либо студентов либо индусов.

M>>И в заключение пример
M>>Заказчик: Хочу штуку, забивающую гвозди на 50 мм.
M>>Индусы: Гут.
M>>Через неделю готов молоток, забивающий гвозди только на 50 мм.
M>>При этом гвозди на 60 мм забивает с трудом, а гвозди на 70 мм и более без серьёзных доработок не способен забить в принципе.

M>>Российские «студенты»: Гут.
M>>Через месяц адовых мук, срывая все сроки, мальчики-зайчики выдают нечто, забивающее сферический гвоздь в вакууме.
M>>В руки клиенту попадает нечто вроде кувалды, забивающей все гвозди одинаково херово. Для поддержания сего агрегата нужно искать спецов по всей Рашеньке.

A>ты с индусами общался? промышленный код их видел. или только из рассказов и инета инфоормацию получал.
A>индусы в целом пишут код качественнее чем в России, это из моих наблюдений

Индусы разные бывают..Видел тех которые пишут отличный ядерный код и без малейших ошибок, даже завидно..
А еще видел таких, которые между коммитят не компилирующийся код, а в changelog делают просто копипаст.
Русских таких я не видел.

19.05.2011 14:01, Sharowarsheg пишет:

> У медиков, говорят, примерно такая же фигня — студенты медицинского
> ставят всем тот диагноз, про который им рассказывали на прошлой лекции
Только их же не отправляют оперировать больного по их диагнозу.

Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

TMU>Коллеги, по стилю весьма напоминает незабвенного Армадилку, вы не находите? При том, что здравые мысли присутствуют.
Так ведь весна. Даже паша с новым ником вылез.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>19.05.2011 14:01, Sharowarsheg пишет:

>> У медиков, говорят, примерно такая же фигня — студенты медицинского
>> ставят всем тот диагноз, про который им рассказывали на прошлой лекции
V>Только их же не отправляют оперировать больного по их диагнозу.

От того, что бухгалтерия зависла, обычно не умирают. Так что оперировать — нет, а вот кодить вполне можно и студентов.

Здравствуйте, Олег К., Вы писали:

___>>Ну а вот это как раз потому как не выучили. До понимания. Вот так, чтобы одним коротким предложением.

ОК>Да сами паттерны-то выучили т.к. учить там особо нечего. А вот понимания что не нужны они для 99% задач нет. И пихают их куда не попадя.
Странно. У каждого паттерна решаемая задача и область применения точно описаны.
Я с трудом тут разночтения могу представить

___>>Но во всех случаях ни разу не могли сформулировать задачу, решаемую паттерном.

ОК>Ни разу не видел реальной задачи где были бы нужны эти паттерны.
Не ну я понимаю, что задачи у всех разные бывают, но у нас с Вами с точностью до наоборот выходит.
Скажем если отбросить тривиальный багфиксинг и формогенерацию(с коими Бог миловал не часто общался)
Может мы вообще о разных вещах? Можете пример привести паттерна и ситуации из Вашей практики, где он не нужен а пихают?
Ну если не секрет. Честно интересно

...6 лет назад там его было принято ногами делать???

Здравствуйте, msk78, Вы писали:

M>И в заключение пример
M>Заказчик: Хочу штуку, забивающую гвозди на 50 мм.
M>Индусы: Гут.
M>Через неделю готов молоток, забивающий гвозди только на 50 мм.
M>При этом гвозди на 60 мм забивает с трудом, а гвозди на 70 мм и более без серьёзных доработок не способен забить в принципе.

M>Российские «студенты»: Гут.
M>Через месяц адовых мук, срывая все сроки, мальчики-зайчики выдают нечто, забивающее сферический гвоздь в вакууме.
M>В руки клиенту попадает нечто вроде кувалды, забивающей все гвозди одинаково херово. Для поддержания сего агрегата нужно искать спецов по всей Рашеньке.

Отсюда вывод: индусы, все-таки, предпочтительнее. Потому что получишь работоспособное, соответствующее ТЗ изделие.

M>Отсюда вывод: индусы, все-таки, предпочтительнее. Потому что получишь работоспособное, соответствующее ТЗ изделие.

Про индусов. Разгребал на днях код, написанный одним из них. Итак, на входе бинарные данные, описывающие время. Допустим, байты, в шестнадцатеричном представлении: 13, 15, 37 (десятичные 19, 21, 55). Эти три байта описывают время 13 часов 15 минут 37 секунд.
Нормальный человек каждую компоненту времени посчитает как

res = ( (inp & 0xF0) >> 4 ) * 10 + ( inp & 0x0F )

Но это не индийский метод. Этот хлопец сначала собрал 16-ную строку, само собой, при помощи деления и остатка от деления на 16. Именно строку (String). А дальше уже он конвертирует ее как десятичную строку в число, поскольку, как он правильно понял, в строке не может быть символов A-F...
Интересно их код читать — такие затейники Понятно, почему именно они Камасутру написали...

Здравствуйте, mik1, Вы писали:

M>Но это не индийский метод. Этот хлопец сначала собрал 16-ную строку, само собой, при помощи деления и остатка от деления на 16. Именно строку (String). А дальше уже он конвертирует ее как десятичную строку в число, поскольку, как он правильно понял, в строке не может быть символов A-F...
M>Интересно их код читать — такие затейники Понятно, почему именно они Камасутру написали...

Интересно, что у них с образованием? Нормальный-то человек, просто знает в минимальном объеме битовые операции и представление чисел.

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>Здравствуйте, mik1, Вы писали:

M>>Но это не индийский метод. Этот хлопец сначала собрал 16-ную строку, само собой, при помощи деления и остатка от деления на 16. Именно строку (String). А дальше уже он конвертирует ее как десятичную строку в число, поскольку, как он правильно понял, в строке не может быть символов A-F...
M>>Интересно их код читать — такие затейники Понятно, почему именно они Камасутру написали...

M>Интересно, что у них с образованием? Нормальный-то человек, просто знает в минимальном объеме битовые операции и представление чисел.

Насколько понимаю, там просто можно закончить месячные (утрирую) курсы и стать программистом. Собственно, поэтому такое и качество. С другой стороны те, которые получили bachelor degree очень и очень вменяемые. Но сомневаюсь, что их много и выгодно что-либо им аутсорсить (вроде ЗП у нормальные программистов с ВО сравнима с ЗП в России).

Я тоже недавно в индускую часть проекта заглянул, вообще часто заглядываю для поржать, а на этот раз нужно было дописать кой чего и это очень расстроило.
Туева хуча нужных и не нужных инклюдов (а вдруг?), using namespace в хидерах (потому что так б..ть удобно).
Добил вот такой код (показываю схематически):

//file a.cpp
void foo();
{
   CTLVParser* parser = NULL;
   function( parser );
   delete parser;
}

//file b.cpp (реализация этой function)
void function( CTLVParser* parser )
{
   parser = new CTLVParser();

   ....
}

Исправлять не стал. Пускай сам в своем г-не копаются.

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>Здравствуйте, mik1, Вы писали:

M>>Но это не индийский метод. Этот хлопец сначала собрал 16-ную строку, само собой, при помощи деления и остатка от деления на 16. Именно строку (String). А дальше уже он конвертирует ее как десятичную строку в число, поскольку, как он правильно понял, в строке не может быть символов A-F...
M>>Интересно их код читать — такие затейники Понятно, почему именно они Камасутру написали...

M>Интересно, что у них с образованием? Нормальный-то человек, просто знает в минимальном объеме битовые операции и представление чисел.

Бакалавр где-то в Торонто. Теперь в Сиднее работает. Очень любопытный путь у этого хлопца. Вроде выше среднего уровня казался... Вообще чего-то меня люди в последнее время расстраивают.

Здравствуйте, nen777w, Вы писали:

N>Я тоже недавно в индускую часть проекта заглянул, вообще часто заглядываю для поржать, а на этот раз нужно было дописать кой чего и это очень расстроило.
N>Туева хуча нужных и не нужных инклюдов (а вдруг?), using namespace в хидерах (потому что так б..ть удобно).
N>Добил вот такой код (показываю схематически):


N>

N>//file a.cpp
N>void foo();
N>{
N>   CTLVParser* parser = NULL;
N>   function( parser );
N>   delete parser;
N>}

N>//file b.cpp (реализация этой function)
N>void function( CTLVParser* parser )
N>{
N>   parser = new CTLVParser();

N>   ....
N>}
N>

N>Исправлять не стал. Пускай сам в своем г-не копаются.

Я, кажется, догадался. Это такая индийская реализация smart pointer-а. Типа при любом нормальном выходе из метода память чистить. Реализация для Сишных (не плюсовых) динозавров.

Здравствуйте, quwy, Вы писали:

Q>Здравствуйте, msk78, Вы писали:

Q>В принципе +1, но
Q>

...левой ногой секретарше кунилингус делал.

Q>ЭТО КАК???

ну вот видишь, тебя бы в эту контору уже не взяли бы...

Здравствуйте, msk78, Вы писали:

Вот до сих пор , с благодарностью вспоминаю человека ( вроде Александр звали ) из БриджКвестЛабса
который собеседовал меня гдето в 2005 году — человек поспрошал общие вопросы и дал
пофиксить несколько багов и ворнингов , засим и все ... потом меня даже брали , но моя текущая контора планку перебила.

Сейчас собеседую сам — делаю так же , чисто на конкретной задаче , на реальном баге —
сразу видно —
первое — есть ли интерес к такой работе
второе — не накосячит ли человек при починке
третье — как быстро воткнется в чужой код .

а что он там знает не знает из алгоритмов — пофиг
( хотя общие вопросы сам бог велел — типа виртуальных деструкторов )

бага к стати чисто индусская — попытка удалить обьект несколько раз без понимания работы интруизивного указателя.
несколько худший вариант был на моем собеседовании —
в деструкторе перед удалением объекта указателю еще раз делали new ... видимо иногда падала не делете , зато так наверняка

Спасибо Саша( а может и не Саша ) еще раз