Приветствую.
В свое время достаточно долго работал программистом. В связи с уходом в свой бизнес (не связанный с разработкой) 4 года назад, перестал интересоваться зарплатой программистов. Сегодня думаю, дай зайду на форум посмотрю, что предлагается. Для интереса. Что же вижу — зарплаты остались на том же уровне, как и когда я уходил из отрасли, а именно — на уровне 2007 года. Только что видел на форуме объявление, где программисту C++ в Питере предлагается зарплата от 30 тыс. р. — по моему вообще ни в какие ворота.

У меня сейчас курьеры на своем авто получают в районе 55 — 60 тыс: вместе с аммортизацией авто и бензином выходит чистыми не менее 40 тыс. Продавец, работающая из дома на телефоне в месяц получает в районе 35 тыс. Все из них, практически, недовольны зарплатой. И я каждые полгода повышаю им понемногу.
Может кто-нибудь объяснить, что происходит с зарплатами в области разработки софта и почему произошла такая их заморозка?

Здравствуйте, Larvef, Вы писали:

L>У меня сейчас курьеры на своем авто получают в районе 55 — 60 тыс: вместе с аммортизацией авто и бензином выходит чистыми не менее 40 тыс. Продавец, работающая из дома на телефоне в месяц получает в районе 35 тыс. Все из них, практически, недовольны зарплатой. И я каждые полгода повышаю им понемногу.
L>Может кто-нибудь объяснить, что происходит с зарплатами в области разработки софта и почему произошла такая их заморозка?
меня вот тоже интересует почему даже в "сытых" штатах довольно выдающиеся научные работники получают сопоставимо с отраслевыми жаба/си++ программистами. умом я понимаю, что это результат спроса/предложения с одной стороны и "зарплаты там, где деньги крутятся" с другой. но ученых (хороших) можно по пальцам пересчитать. и чтобы их вырастить, нужно вложить много времени, усилий и труда.

в сша программисты (хорошие) получают сопоставимо с кинорежисерами, юристами и прочими "дережными" профессиями, причем хороший (но не выдающийся) программист даже обгоняет хорошего (но не выдающегося кинорежистера). в приницпе, даже владельцы мелкого бизнеса зачастую не получают столько сколько программисты.

а вот в рф ситуация с программистами, действительно, плачевная. во-перых, т.к. своих продуктов практически ни у кого нет, то специалисты не нужны. во-вторых, даже те, у кого продукты есть, у нет нет рынка (а, значит, нет и прибыли) и продукты довольно специализированные. в-третьих, те немногие у кого есть и продукт, и бизнес, как правило, не нуждаются в новых специалистах, т.к. ядро уже написано и новобранцев отпрвляют на кухню чистить картошку и драть сортиры, разгребая исторические наслоения кода.

60 тыс. рублей это примерно столько сколько мне предлагали в россии пару лет назад (и примерно столько я тогда и зарабатывал), причем на протяжении 10 лет наблюдалась тенденция, что денег все меньше и меньше, а знаний, опыта и навыков требуют все больше и больше.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Здравствуйте, shrecher, Вы писали:

L>>>А часто бывает ровно наоборот — старички сидят на 60, а новеньких берут на 85.

S>>Может "ну ее нафиг" тогда такую компанию если они не ценят опытных? Ведь лучший способ повысить зп. это поискать другую работу. Даже, кстати, и уходить не всегда надо, т.к. попытаются удержать.

L>Это может спровоцировать остальных желающих повышения зарплаты. Работодателю в таком случае может оказаться проще потерять сотрудника, чем всему коллективу повышать зарплаты.
Но так же это может спровоцировать потерю всего коллектива Когда узнают от коллеги что он уходит на заметно большую ЗП, остальные тоже активно начнут искать работу. Я уже наблюдал в 2008-м году в одной конторе такое массовое увольнение Тогда половина ключевых спецов смылись на заметно большие ЗП и остались восновном одни бездельники коорых просто больше никуда не брали.

Есть предложения в Питере и за 150K. Вы просто взяли один из случаев и экстраполировали его.

Здравствуйте, shrecher, Вы писали:

S>Хорошие мысли, однако. Может есть шанс, что "продавцы" и "курьеры" все-таки займутся своими прямыми обязанностями (продажей и доставкой), а не будут изображать из себя программистов с соответствующей низкой зп. В кризис 99-00х таких в США массово вышибли из IT, подобное должно теперь произойти в РФ.
Сомневаюсь. Наивысший спрос я ИТ я вижу именно на низкоквалифицированный персонал. Сайтик налабать, диаграмки накодировать, отчетик поправить, по аналогии накопипастить формочки, в 1С рассчетик поправить. Ну и говнокод саппортить. Вот и 90% ИТ российского.

Здравствуйте, Larvef, Вы писали:

А почему она должна была вырасти? Это не программисты много зарабатывали, а другие мало.

Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:

N_>Здравствуйте, Larvef, Вы писали:

L>>Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:
N_>>>Наличие наивных работодателей желающих нанять мега-гуру за копейки всегда присутствует. Но это не значит что рыночный уровень ЗП такой. Вакансий от 100к также немало.

L>>Видимо я недостаточно "Предложение работы" просмотрел. Показалось, что 100К — что-то в районе потолка.

N_>http://hh.ru/applicant/searchvacancyresult.xml?orderBy=3&itemsOnPage=100&vacancyNameField=true&notWithoutSalary=true&text=c%2B%2B&vacancyDescrField=true&desireableCompensation=100000&professionalAreaId=1&compensationCurrencyCode=RUR&searchPeriod=30&areaId=2

N_>В питере скорей всего потолок. В мск — что-то типа среднего для хорошего с++ разработчика. В любом случаи то что есть вакансии на 30к это еще не значит что они на эти деньги находят нормальных разработчиков. Например, в мск один приятель недавно устроился ASP.Net разработчиком на 50к, притом что он до этого никогда не работал разработчиком( т.е. первое место работы после универа). Причем ASP.Net никогда в глаза не видел, в институте писал тока на шарпе. Так что не все так плохо

В Москве за C++ обычно больше 80000 не дают, есть конечно и 100 000 но это скорее исключения. Так в среднем 60-80. За Java дают больше примерно 80-100

Здравствуйте, elmal, Вы писали:

E>Это тенденция у всех технических специалистов. ... А продавцы, курьеры — они нужны всегда.

Хорошие мысли, однако. Может есть шанс, что "продавцы" и "курьеры" все-таки займутся своими прямыми обязанностями (продажей и доставкой), а не будут изображать из себя программистов с соответствующей низкой зп. В кризис 99-00х таких в США массово вышибли из IT, подобное должно теперь произойти в РФ.

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

O>Объяснять идиотизм ситуации вышестоящим манагерам и эйчарам — все равно, что воевать с ветряными мельницами, они живут в своем мире.

Ключевые специалисты порой получают +50% от рынка и сидят себе тихо, а середняки, те да бегают. С другой стороны, в таком "беге" есть шанс найти "свою", серьезную позицию, там где станешь ключевым и успешным. Ведь, под лежачий камень вода не течет..

А HR понять можно, зачем повышать, если найдем такого же недороже, он еще рвать будет, чтобы оставили на этом месте.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>А если так:
L>

L>Потомучто хотеть можно многово, но это не значит что они находят желаемую работу.

Но это и не значит, что идут на вакансии нижней грани
Вообще, обычно 90% вакансий — это мусор. Допустим, "хорошие" и "плохие" вакансии появляются примерно в одинаковом кол-ве. Но "хорошие" вакансии закрываются довольно быстро, а "плохие" болтаются годами и их не могут закрыть. Поэтому оказывается, что в каждый момент времени более 90% активных вакансий — это мусор, но который подолгу не могут найти человека, ктоб согласился на подобные условия и приэтом был подходящей квалификации. Поэтому ориентироваться надо на 10% лучших вакансий. Еслиже смотреть, как ты предлагаешь, на нижнюю грань, то она чуть менее чем полностью будет состоять из мусора, на который никто не хочет идти работать. Поэтому ориентироваться на такие вакансии для оценки рыночных зарплат нет никакого смысла.

Здравствуйте, Larvef, Вы писали:

L>Может кто-нибудь объяснить, что происходит с зарплатами в области разработки софта и почему произошла такая их заморозка?

Оправдываются тем, что кризис был.

On 16.05.2011 14:19, Larvef wrote:

> В свое время достаточно долго работал программистом. В связи с уходом в
> свой бизнес (не связанный с разработкой) 4 года назад, перестал
> интересоваться зарплатой программистов. Сегодня думаю, дай зайду на
> форум посмотрю, что предлагается. Для интереса. Что же вижу — зарплаты
> остались на том же уровне, как и когда я уходил из отрасли, а именно —
> на уровне 2007 года.

Невидимая рука рынка в действии. Плюс кризис почистил слегка поляну. В
2007-2008 г. ЗП в ИТ были неадекватно высоки почти везде. Теперь они
высоки только там, где это экономически обоснованно (и таких мест немало).

Только что видел на форуме объявление, где
> программисту C++ в Питере предлагается зарплата от 30 тыс. р. — по моему
> вообще ни в какие ворота.

Ай-ай, какой ужас, не может быть. Прям так и написано? Хотя за C++ в
большинстве случаев — нормально, там где-то ниже в ветке объясняется почему.

> У меня сейчас курьеры на своем авто получают в районе 55 — 60 тыс:
> вместе с аммортизацией авто и бензином выходит чистыми не менее 40 тыс.
> Продавец, работающая из дома на телефоне в месяц получает в районе 35
> тыс.

Видите ли, коллега, желающих на _своём_ авто по 8-10 часов в день
глотать свинец в пробках (или быть ежедневно и многократно посылаемым
нах#р с различной степенью вежливости при "холодных" звонках)
значительно меньше, чем желающих заниматься достаточно интересным и в
перспективе более оплачиваемым трудом на компьютере в комфортабельном
офисе с интернетом.

Все из них, практически, недовольны зарплатой. И я каждые полгода
> повышаю им понемногу.

Ну, это и в ИТ такое есть.

> Может кто-нибудь объяснить, что происходит с зарплатами в области
> разработки софта и почему произошла такая их заморозка?

Откройте свой бизнес в ИТ (или, если есть такой у знакомых — посмотрите
на него с точки зрения _бизнеса_ ) — и вы всё поймёте сами.

--
WBR,
Serge.

Здравствуйте, elmal, Вы писали:

E>Сомневаюсь. Наивысший спрос я ИТ я вижу именно на низкоквалифицированный персонал. Сайтик налабать, диаграмки накодировать, отчетик поправить, по аналогии накопипастить формочки, в 1С рассчетик поправить. Ну и говнокод саппортить. Вот и 90% ИТ российского.

Это типичный аутсорс. В Индии, кстати, за такую работу 200 баков девелопер получает. Есть компании, которые занимаются своей разработкой. У них совсем другие ставки, ну и требования выше.

Очевидно, что аутсорс более распространен, т.к. его организовать легче, о бизнес идеи думать не надо, требования к людям ниже и пр. Вот и результат -- 90% ИТ

Здравствуйте, shrecher, Вы писали:

КБ>>Сильно обновлённые и верные данные в студию!

S>Надо различать зарплата "на входе" и зарплата со стажем в компании. Искать могут чела, к примеру, на 60т (в Питере), а у старичков, в этой же компании, уже и 90т, а может даже стольник в особых случаях.

А часто бывает ровно наоборот — старички сидят на 60, а новеньких берут на 85.

Здравствуйте, shrecher, Вы писали:

L>>А часто бывает ровно наоборот — старички сидят на 60, а новеньких берут на 85.

S>Может "ну ее нафиг" тогда такую компанию если они не ценят опытных? Ведь лучший способ повысить зп. это поискать другую работу. Даже, кстати, и уходить не всегда надо, т.к. попытаются удержать.

Это может спровоцировать остальных желающих повышения зарплаты. Работодателю в таком случае может оказаться проще потерять сотрудника, чем всему коллективу повышать зарплаты.

да стока и дают в принципе, проблема только что квалификация очень часто низкая, не проходят

Здравствуйте, pvirk, Вы писали:

P>Здравствуйте, modev, Вы писали:

M>>Я могу найти легко программистов во Франции на 25К евро в год.
P>
P>Это точно про ту Францию, что в Западной Европе находится?

Те программеры, которые во Франции за 25к евро в год согласны работать, то здесь таких же за 25тр в месяц найти можно.

Здравствуйте, modev, Вы писали:
M>И я действительно считаю, что Москва проигрывает некоторым странам. Мой опыт говорит, что у наемного программиста в первую очередь должна быть ответственность/дисциплина/аккуратность/усидчивость, а уже потом всякие там "я напишу этот алгоритм за полчаса — пиши". А с дисциплинированностью, отсутствием ненужных техно-понтов, увы, в ряде стран получше, чем в Москве.

Вопрос непростой. Отчасти вы правы. Если можете организовать взаимодействие с аутсорсерами так же эффективно, как с работниками on site — флаг вам в руки. Опять же придется учитывать особенности местного менталитета и разницу во времени. Мой опыт показывает, что большинство удаленщиков — раздолбаи, вне зависимости от географии.

Здравствуйте, Larvef, Вы писали:

L>В свое время достаточно долго работал программистом. В связи с уходом в свой бизнес (не связанный с разработкой) 4 года назад, перестал интересоваться зарплатой программистов. Сегодня думаю, дай зайду на форум посмотрю, что предлагается. Для интереса. Что же вижу — зарплаты остались на том же уровне, как и когда я уходил из отрасли, а именно — на уровне 2007 года. Только что видел на форуме объявление, где программисту C++ в Питере предлагается зарплата от 30 тыс. р. — по моему вообще ни в какие ворота.

Фишка в том, что все чуваки с более-менее нормальным опытом уже имеют свои 150-200 тысяч в месяц и не жужжат.

M>Ну вот простой пример вакансии 20К-30К евро + небольшие бонусы
M>http://www.articque.com/jobs/30/665.html

От молодец, отлично сравнил! Французскую глубинку (Fondettes это вообще какая-то жопа Франции) с МСк. Если уже тебе хочется что-то подобное по-сравнивать, ты в Париже похожие предложения найди. Ведь в российской глубинки ты и подешевле людей найдешь. Только вот какой будет уровень у этих людей не думал?

Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:


KP>От молодец, отлично сравнил! Французскую глубинку (Fondettes это вообще какая-то жопа Франции) с МСк.

Для тех кто не в теме. В отличие от многих стран, во Франции уровень жизни (медицина, отдых, спортивные секции, магазины) не так сильно перекошен в сторону столицы. Поэтому сравнение вполне корректное. Да и дорожное и ж/д сообщение получше российского будет, если уж так Париж нужен.

Кстати, тамошнюю Кремниевую долину почему-то не под Парижем, а под Ниццей построили. В Гренобле есть отличный технопарк из ряда крупных компаний.

В "какой-то жопе" на обычном рынке спокойно принимали кредитные карточки к оплате, а вот в центре Питера, например, в ряде мест с этим были проблемы. Так что про "жопу" не надо так уж категорично.

Здравствуйте, Larvef, Вы писали:

L>У меня сейчас курьеры на своем авто получают в районе 55 — 60 тыс: вместе с аммортизацией авто и бензином выходит чистыми не менее 40 тыс. Продавец, работающая из дома на телефоне в месяц получает в районе 35 тыс. Все из них, практически, недовольны зарплатой. И я каждые полгода повышаю им понемногу. Может кто-нибудь объяснить, что происходит с зарплатами в области разработки софта и почему произошла такая их заморозка?

К сожалению в ИТ нет таких адекватных работодателей.

Здравствуйте, Larvef, Вы писали:
L>В свое время достаточно долго работал программистом. В связи с уходом в свой бизнес (не связанный с разработкой) 4 года назад, перестал интересоваться зарплатой программистов. Сегодня думаю, дай зайду на форум посмотрю, что предлагается. Для интереса. Что же вижу — зарплаты остались на том же уровне, как и когда я уходил из отрасли, а именно — на уровне 2007 года. Только что видел на форуме объявление, где программисту C++ в Питере предлагается зарплата от 30 тыс. р. — по моему вообще ни в какие ворота.
Наличие наивных работодателей желающих нанять мега-гуру за копейки всегда присутствует. Но это не значит что рыночный уровень ЗП такой. Вакансий от 100к также немало.

Здравствуйте, UA, Вы писали:

UA>Здравствуйте, Larvef, Вы писали:

UA>А почему она должна была вырасти? Это не программисты много зарабатывали, а другие мало.

Ок. Т.е. зарплата программиста на уровне автокурьера — это достижение баланса?

Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:
N_>Наличие наивных работодателей желающих нанять мега-гуру за копейки всегда присутствует. Но это не значит что рыночный уровень ЗП такой. Вакансий от 100к также немало.

Видимо я недостаточно "Предложение работы" просмотрел. Показалось, что 100К — что-то в районе потолка.

Здравствуйте, Larvef, Вы писали:

L>Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:
N_>>Наличие наивных работодателей желающих нанять мега-гуру за копейки всегда присутствует. Но это не значит что рыночный уровень ЗП такой. Вакансий от 100к также немало.

L>Видимо я недостаточно "Предложение работы" просмотрел. Показалось, что 100К — что-то в районе потолка.

http://hh.ru/applicant/searchvacancyresult.xml?orderBy=3&itemsOnPage=100&vacancyNameField=true&notWithoutSalary=true&text=c%2B%2B&vacancyDescrField=true&desireableCompensation=100000&professionalAreaId=1&compensationCurrencyCode=RUR&searchPeriod=30&areaId=2

В питере скорей всего потолок. В мск — что-то типа среднего для хорошего с++ разработчика. В любом случаи то что есть вакансии на 30к это еще не значит что они на эти деньги находят нормальных разработчиков. Например, в мск один приятель недавно устроился ASP.Net разработчиком на 50к, притом что он до этого никогда не работал разработчиком( т.е. первое место работы после универа). Причем ASP.Net никогда в глаза не видел, в институте писал тока на шарпе. Так что не все так плохо

Все как обычно: спрос-предложение. Из-за высоких зарплат и доступности работы народ хлынул в IT. ВУЗы стали массово производить кадры: практически любой тех. институт выпускает программистов. Такой процесс идет с конца 90х, так что уже насытили рынок, a количество работ не растет с теми же темпами. Результат не замедлил себя ждать.

L>Ок. Т.е. зарплата программиста на уровне автокурьера — это достижение баланса?

Нет, это не нормально. Просто ты почему-то считаешь зарплатой программистов 30 тыр в Питере, хотя в Питере зарплаты программистов (не джуниуров) находятся на уровне 50-70 тыр.

16.05.2011 14:10, De-Bill пишет:

>
> Нет, это не нормально. Просто ты почему-то считаешь зарплатой
> программистов 30 тыр в Питере, хотя в Питере зарплаты программистов (не
> джуниуров) находятся на уровне 50-70 тыр.
Вообще, читать внимательнее надо: "У меня сейчас курьеры на своем авто
получают в районе 55 — 60 тыс"

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>16.05.2011 14:10, De-Bill пишет:

>>
>> Нет, это не нормально. Просто ты почему-то считаешь зарплатой
>> программистов 30 тыр в Питере, хотя в Питере зарплаты программистов (не
>> джуниуров) находятся на уровне 50-70 тыр.
V>Вообще, читать внимательнее надо: "У меня сейчас курьеры на своем авто
V>получают в районе 55 — 60 тыс"
Ну так читай внимательно Это вместе с компенсацией расходов на авто, а после вычета расходов 40к.

Здравствуйте, Larvef, Вы писали:

L>Может кто-нибудь объяснить, что происходит с зарплатами в области разработки софта и почему произошла такая их заморозка?

Реальные зарплаты все-таки повыше, но факт есть. За это надо благодарить доширачников.

Здравствуйте, Larvef, Вы писали:

L>Здравствуйте, UA, Вы писали:

UA>>Здравствуйте, Larvef, Вы писали:

UA>>А почему она должна была вырасти? Это не программисты много зарабатывали, а другие мало.

L>Ок. Т.е. зарплата программиста на уровне автокурьера — это достижение баланса?

Застой в IT ( после .NET ничего особенного — облака туго идут в массы — разве что немного поколбасились под iPhone ) + много студентов двигает в IT не только кто имеет профильное образование но и те кто не имеют такого + аутсорс(где качество далеко не на первом месте) + не растет производительность труда = перенасыщение рынка.

Здравствуйте, abc1234573, Вы писали:

A>В Москве за C++ обычно больше 80000 не дают, есть конечно и 100 000 но это скорее исключения. Так в среднем 60-80. За Java дают больше примерно 80-100

Это мировой тренд или наш локальный феномен платить за С++ меньше чем за Java и т.п.?

Здравствуйте, abc1234573, Вы писали:
A>В Москве за C++ обычно больше 80000 не дают, есть конечно и 100 000 но это скорее исключения. Так в среднем 60-80. За Java дают больше примерно 80-100
увас явно сильно устаревшие или неверные данные.

Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:

N_>Здравствуйте, abc1234573, Вы писали:
A>>В Москве за C++ обычно больше 80000 не дают, есть конечно и 100 000 но это скорее исключения. Так в среднем 60-80. За Java дают больше примерно 80-100
N_>увас явно сильно устаревшие или неверные данные.

Я думаю, что Java технологии они ближе к финансовым потокам, банки, биржи и т.д. Как результат они могут больше платить.

Здравствуйте, cli, Вы писали:

A>>В Москве за C++ обычно больше 80000 не дают, есть конечно и 100 000 но это скорее исключения. Так в среднем 60-80. За Java дают больше примерно 80-100

cli>Это мировой тренд или наш локальный феномен платить за С++ меньше чем за Java и т.п.?

Это локальный идиотизм старпёров, которые 10 лет назад ваяли окошки к складским БД на С++. Сегодня они стали начальниками и пытаются набирать плюсовиков для тех же целей. Иногда и молодёжь такая появляется, судя по регулярным офигеваниям по поводу отсутствия "кроссплатформенной библиотеки для GUI для С++" в cpp.applied. Только всех нормальных плюсовиков ещё 10 лет назад задолбало формошлёпство и они сделали специальные языки, заточенные под эти задачи. Ежу понятно, что теперь формы быстрее клепать на Яве, чем на плюсах. Вот и зарплаты соответствующие.

В остальном же мире, такие динозавры долго не живут. Там подрядчика выбирают не за то, что он "уважаемый человек". Потому и средняя зарплата у плюсовиков там выше, хотя и спрос на них меньше.

Здравствуйте, Larvef, Вы писали:

L>Может кто-нибудь объяснить, что происходит с зарплатами в области разработки софта и почему произошла такая их заморозка?
Это тенденция у всех технических специалистов. Если взять авиацию — авиатехник, бортинженер, у них зарплаты меньше, чем у стюардессы, причем в разы. На авиафоруме срачи похлеще чем на RSDN на эту тему. Технически грамотных специалистов сейчас гораздо больше, чем есть рабочих мест для них. Соответственно потребности в специалистах нет, ну а раз нет, то и денег тоже нет (вернее потребность есть, но как раз за 50 тысяч рублей гуру нужен, более квалифицированные не нужны, либо нужны с очень узким специализированным опытом). А продавцы, курьеры — они нужны всегда.

Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:

N_>Здравствуйте, abc1234573, Вы писали:
A>>В Москве за C++ обычно больше 80000 не дают, есть конечно и 100 000 но это скорее исключения. Так в среднем 60-80. За Java дают больше примерно 80-100
N_>увас явно сильно устаревшие или неверные данные.

Сильно обновлённые и верные данные в студию!

Здравствуйте, Кирилл Блаженнов, Вы писали:

КБ>Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:

N_>>Здравствуйте, abc1234573, Вы писали:
A>>>В Москве за C++ обычно больше 80000 не дают, есть конечно и 100 000 но это скорее исключения. Так в среднем 60-80. За Java дают больше примерно 80-100
N_>>увас явно сильно устаревшие или неверные данные.

КБ>Сильно обновлённые и верные данные в студию!

Эта фраза "В Москве за C++ обычно больше 80000 не дают" явно противоречит действительности. Достаточно пройти по приведенной мной выше ссылке и сменить регион с питера на мск, кол-го вакансий на хх предлагающих зп более 100к 70 штук. И это не считая тех, кто не указал зп, но готовы платить более сотни. Так же знаю кучу людей кто получает сотню и более( включая себя ), причем все это просто нормальные опытные с++ прогеры, без каких-то уникальных выдающихся знаний. Так что бред про 60-80 в мск в топку, столька платят лишь начинающим разработчикам с небольшим опытом.

Здравствуйте, shrecher, Вы писали:

S>Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:

N_>>Здравствуйте, abc1234573, Вы писали:
A>>>В Москве за C++ обычно больше 80000 не дают, есть конечно и 100 000 но это скорее исключения. Так в среднем 60-80. За Java дают больше примерно 80-100
N_>>увас явно сильно устаревшие или неверные данные.

S>Я думаю, что Java технологии они ближе к финансовым потокам, банки, биржи и т.д. Как результат они могут больше платить.
Жесть Как раз плюсы только в банках и остаются, а еще там водится ANSI C и пр. страшные слова.

Здравствуйте, blackhearted, Вы писали:

S>>Я думаю, что Java технологии они ближе к финансовым потокам, банки, биржи и т.д. Как результат они могут больше платить.
B>Жесть Как раз плюсы только в банках и остаются, а еще там водится ANSI C и пр. страшные слова.

Это уже совсем в глубоком бекенде для скорострельности. Миддле-тире весь на Java, Hybirnate, Базы и т.д.

Здравствуйте, Кирилл Блаженнов, Вы писали:

КБ>Сильно обновлённые и верные данные в студию!

Надо различать зарплата "на входе" и зарплата со стажем в компании. Искать могут чела, к примеру, на 60т (в Питере), а у старичков, в этой же компании, уже и 90т, а может даже стольник в особых случаях.

L>Может кто-нибудь объяснить, что происходит с зарплатами в области разработки софта и почему произошла такая их заморозка?

В Минске зарплаты здорово выросли по сравнению с 2007 годом, зачастую уже выгоднее оставаться работать дома, чем ехать в Москву или за границу. Зарплаты в 2-3 тысячи стали нормой. Имея опыт работы более 5 лет можно получать и больше. Вот обзор текущего состояния рынка: http://news.tut.by/226841.html

Любопытно, что многие знакомые годами получают сравнительно небольшую зарплату 1000-1500. И очень удивляются, когда узнают, что свеженанятая зеленая молодежь запрашивает такие же суммы со старта.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>А часто бывает ровно наоборот — старички сидят на 60, а новеньких берут на 85.

Может "ну ее нафиг" тогда такую компанию если они не ценят опытных? Ведь лучший способ повысить зп. это поискать другую работу. Даже, кстати, и уходить не всегда надо, т.к. попытаются удержать.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Это может спровоцировать остальных желающих повышения зарплаты. Работодателю в таком случае может оказаться проще потерять сотрудника, чем всему коллективу повышать зарплаты.

Ситуация, когда берут новичка на большую зп. принципиально ничем не отличается.

Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:
L>>Это может спровоцировать остальных желающих повышения зарплаты. Работодателю в таком случае может оказаться проще потерять сотрудника, чем всему коллективу повышать зарплаты.
N_>Но так же это может спровоцировать потерю всего коллектива

Кстати, точно. Проще говоря, если берут новичка на большую чем у старичков зарплату, то это значит, что старички имеют ниже рынка. А тут уже как ни крути — все плохо, люди "потекут".

Здравствуйте, shrecher, Вы писали:

L>>Это может спровоцировать остальных желающих повышения зарплаты. Работодателю в таком случае может оказаться проще потерять сотрудника, чем всему коллективу повышать зарплаты.

S>Ситуация, когда берут новичка на большую зп. принципиально ничем не отличается.

Отличается.

Здравствуйте, shrecher, Вы писали:

S>Надо различать зарплата "на входе" и зарплата со стажем в компании. Искать могут чела, к примеру, на 60т (в Питере), а у старичков, в этой же компании, уже и 90т, а может даже стольник в особых случаях.

Обычно наоборот бывает: ищут на стольник а у старичков 60.

Здравствуйте, shrecher, Вы писали:

N_>>Но так же это может спровоцировать потерю всего коллектива

S>Кстати, точно. Проще говоря, если берут новичка на большую чем у старичков зарплату, то это значит, что старички имеют ниже рынка. А тут уже как ни крути — все плохо, люди "потекут".

Необязательно. Деньги — не единственное, что держит человека.

Здравствуйте, shrecher, Вы писали:

S>Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>>А часто бывает ровно наоборот — старички сидят на 60, а новеньких берут на 85.

S>Может "ну ее нафиг" тогда такую компанию если они не ценят опытных? Ведь лучший способ повысить зп. это поискать другую работу. Даже, кстати, и уходить не всегда надо, т.к. попытаются удержать.

Ты сейчас в точности описал московский IT рынок труда времен 2003-2007 гг. Тогда уйти на повышение 100%+ было обычным делом. Мой личный рекорд <300% в 2005. Не исключаю, что где-то еще сохранились пережитки тех времен.

Здравствуйте, Abalak, Вы писали:


A>Ты сейчас в точности описал московский IT рынок труда времен 2003-2007 гг. Тогда уйти на повышение 100%+ было обычным делом. Мой личный рекорд <300% в 2005. Не исключаю, что где-то еще сохранились пережитки тех времен.

Что заначит пережитки! Люди ходят на работу за деньги. Если равноценного кандидата берут на значительно большую зарплату и это даже не скрывается, то такой менеджмент надо воспитывать. Можно сначала поговорить, если откажут, то уйти. Конечно, лучше сначала походить по собеседованиям, чтобы знать ставки. Хотя вряд ли текущее руководство станет переплачивать кандидатам, просто это значит, что зарплаты выросли, а тебе забыли

Здравствуйте, shrecher, Вы писали:

S>Здравствуйте, Abalak, Вы писали:


A>>Ты сейчас в точности описал московский IT рынок труда времен 2003-2007 гг. Тогда уйти на повышение 100%+ было обычным делом. Мой личный рекорд <300% в 2005. Не исключаю, что где-то еще сохранились пережитки тех времен.

S>Что заначит пережитки!

В том смысле, что работодатели сетуют, что есть определенные полиси предела роста з/п. Поэтому старичкам не повышают. Слышал о таком недавно.

S>Люди ходят на работу за деньги. Если равноценного кандидата берут на значительно большую зарплату и это даже не скрывается, то такой менеджмент надо воспитывать.

Как раз скрывается это очень тщательно.

S>Можно сначала поговорить, если откажут, то уйти. Конечно, лучше сначала походить по собеседованиям, чтобы знать ставки. Хотя вряд ли текущее руководство станет переплачивать кандидатам, просто это значит, что зарплаты выросли, а тебе забыли

Вот именно.

Кстати в Штатах случается перекос в другом направлении — тут часто пытаются новую з/п назначить как +10-15% от старой, поэтому нынешняя з/п — top secret

в питере сейчас в тех резюмах которые приходят с указанием денег,ниже 90 000 р чистыми от программеров запросов не видел

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Необязательно. Деньги — не единственное, что держит человека.
Верно, но денег при этом должно быть достаточно.
Либо у человека мировосприятие всё ещё юношеское.

Здравствуйте, Abalak, Вы писали:


A>В том смысле, что работодатели сетуют, что есть определенные полиси предела роста з/п. Поэтому старичкам не повышают. Слышал о таком недавно.

Утром деньги вечером стулья. А можно наоборот? Можно, но деньги вперед.

Если полиси мешает работать, нафиг такую полиси.

Здравствуйте, raydac, Вы писали:

R>в питере сейчас в тех резюмах которые приходят с указанием денег,ниже 90 000 р чистыми от программеров запросов не видел

Ну а реально сколько в итоге даёте им?

Здравствуйте, Mazay, Вы писали:

M>Это локальный идиотизм старпёров, которые 10 лет назад ваяли окошки к складским БД на С++. Сегодня они стали начальниками и пытаются набирать плюсовиков для тех же целей. Иногда и молодёжь такая появляется, судя по регулярным офигеваниям по поводу отсутствия "кроссплатформенной библиотеки для GUI для С++" в cpp.applied. Только всех нормальных плюсовиков ещё 10 лет назад задолбало формошлёпство и они сделали специальные языки, заточенные под эти задачи. Ежу понятно, что теперь формы быстрее клепать на Яве, чем на плюсах. Вот и зарплаты соответствующие.

Не так все просто, GUI и вообще Desktop приложения на C++/нативе пока что получаются более качественными, так как манеджед не выдерживают возможно и не функциональных, но весьма нервирующих пользователей требований на время старта и отклика. Да я не спорю что и на манаджед наверняка можно сделать не хуже, но по трудозатратам это может получится и побольше чем на C++.

Здравствуйте, Larvef, Вы писали:

L>Приветствую.
L>В свое время достаточно долго работал программистом. В связи с уходом в свой бизнес (не связанный с разработкой) 4 года назад, перестал интересоваться зарплатой программистов. Сегодня думаю, дай зайду на форум посмотрю, что предлагается. Для интереса.

Все-таки насколько по-разному люди воспринимают одни и те же объявления.
И у меня свой бизнес (связанный с разработкой). Но почему-то я совсем по-другому воспринимаю здешний раздел о вакансиях. Я вижу много вакансий в Москве на 100К рублей. И не могу найти никакого смысла для себя. Я могу найти легко программистов во Франции на 25К евро в год. А если рассмотреть Польшу или Чехию, то и за меньшие деньги. А если Литва, то еще и мега-бонус в легкости открытия и ведения бизнеса. Тогда какой смысл мне связывать будущее (в смысле расширения бизнеса) с Москвой? Конечно, какая-то экономия есть за счет того, что в России более низкие налоги, чем в европе. Но учитывая некоторые тенденции (заметный рост зарплат в Москве, почти незаметный рост даже в восточной европе, несколько заявлений наших политиках о возможных отменах/ужесточениях упрощенки и ряда налоговых льгот) думаю, все станет только хуже для Москвы.

И я действительно считаю, что Москва проигрывает некоторым странам. Мой опыт говорит, что у наемного программиста в первую очередь должна быть ответственность/дисциплина/аккуратность/усидчивость, а уже потом всякие там "я напишу этот алгоритм за полчаса — пиши". А с дисциплинированностью, отсутствием ненужных техно-понтов, увы, в ряде стран получше, чем в Москве.

On 17.05.2011 10:18, modev wrote:

> Все-таки насколько по-разному люди воспринимают одни и те же объявления.
> И у меня свой бизнес (связанный с разработкой). Но почему-то я совсем
> по-другому воспринимаю здешний раздел о вакансиях. Я вижу много вакансий
> в Москве на 100К рублей. И не могу найти никакого смысла для себя. Я
> могу найти легко программистов во Франции на 25К евро в год. А если
> рассмотреть Польшу или Чехию, то и за меньшие деньги. А если Литва, то
> еще и мега-бонус в легкости открытия и ведения бизнеса. Тогда какой
> смысл мне связывать будущее (в смысле расширения бизнеса) с Москвой?

Согласен. Небольшим компаниям нет никакого смысла держать разработку в
Москве. Эта поляна уже окучена Люксофтом-ДойчБанком, Гуглом, Яндексом и
прочими крупными игроками — вы в лучшем будете собирать то, что им не
подошло.

В регионах — есть прямой смысл работать: зарплаты меньше, с
техно-понтами значительно легче, квалифицированного народа не рвущегося
в Москву достаточно для небольших компаний.

Насчёт Европы я не знаю, опыта нет. На первый взгляд contra — языковой
барьер (англ. в той же Франции не очень-то приветствуется) и неясность
того, что именно за кандидатов можно будет найти, не Кумар ли наш Пател
будет там основным претендентом. Плюс необходимость оформления местного
юрлица и сумасшедшие налоги.

--
WBR,
Serge.

Здравствуйте, modev, Вы писали:
M>И я действительно считаю, что Москва проигрывает некоторым странам. Мой опыт говорит, что у наемного программиста в первую очередь должна быть ответственность/дисциплина/аккуратность/усидчивость, а уже потом всякие там "я напишу этот алгоритм за полчаса — пиши". А с дисциплинированностью, отсутствием ненужных техно-понтов, увы, в ряде стран получше, чем в Москве.
В мск не тока аутсорс, но и своих продуктов много. Например, я лишь в одной конторе работал, которая являлась московским RD западной компании, все остальные были русские софтовые конторы, делающие свой продукты.
Да взять даже самые известны : Яндекс, акронис, паралелс, мейлру, касперский, аби — одни они дадут несколько тысяч программистких рабочих мест. А еще есть куча мелких контор. Вобщем, в мск хватает чисто российских софтовых контор.

Здравствуйте, hrensgory, Вы писали:

H>В регионах — есть прямой смысл работать: зарплаты меньше, с
H>техно-понтами значительно легче

Что такое техно-понты?

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

S>>Ситуация, когда берут новичка на большую зп. принципиально ничем не отличается.

L>Отличается.

Чем? Человек ушёл в другую компанию, его зарплата возросла процентов на 25%, а то и на 50%. Он поделится опытом с бывшими коллегами и это может их спровоцировать к массовому бегству, причём часто в одну и туже компанию.

Здравствуйте, modev, Вы писали:

M>И у меня свой бизнес (связанный с разработкой). Но почему-то я совсем по-другому воспринимаю здешний раздел о вакансиях. Я вижу много вакансий в Москве на 100К рублей. И не могу найти никакого смысла для себя.

Смысл такой, что в Москве квалифицированных программистов больше. Соответственно если надо выполнять некоторую "стандартную" работу типа сайты на php клепать, формы на java, то да, смысла в Москве нет. А вот если что-то более хитрое, сложное, с повышенными требованиями к качеству, то тут уже требуется некоторый ИТ-мегаполис.

Здравствуйте, modev, Вы писали:

M>Я могу найти легко программистов во Франции на 25К евро в год.

Это точно про ту Францию, что в Западной Европе находится?

Здравствуйте, shrecher, Вы писали:

S>Все как обычно: спрос-предложение. Из-за высоких зарплат и доступности работы народ хлынул в IT. ВУЗы стали массово производить кадры: практически любой тех. институт выпускает программистов. Такой процесс идет с конца 90х, так что уже насытили рынок, a количество работ не растет с теми же темпами. Результат не замедлил себя ждать.

Да ладно выпускает. Взять профильную специальность. А такая обычно 1 на область (не Москва и не Питер). Процентов 50% выпускников не то что программистами, а хелло-ворд написать не смогут. Зачем шли на эту специальность сами не знают, но программистами работать не планируют. Есть ещё несколько мест, где тоже как бы готовят программистов, но на таких выпускников все (не без основания) смотрят косо.

Это если брать типичную область в провинции. Если взять Москву, то тут ВУЗов побольше, но и программистов требуется существенно больше, поэтому постепенно часть людей из провинции перетекает в Москву(Питер, Новосибирск). Никакого пресыщения не видно.

On 17.05.2011 11:29, cli wrote:

> H>В регионах — есть прямой смысл работать: зарплаты меньше, с
> H>техно-понтами значительно легче
>
> Что такое техно-понты?

Неистребимое желание применять сортировку гномиками вместо вызова
Collections.sort()

--
WBR,
Serge.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>меня вот тоже интересует почему даже в "сытых" штатах довольно выдающиеся научные работники получают сопоставимо с отраслевыми жаба/си++ программистами.

В США научные работники как правило кроме зарплаты имеют много доп. источников дохода: гранты, командировки, чтение лекций (за деньги ) в других университетах. Тоже пилят на оборудовании (не так как в России, процентов 10-15 от силы — инфа 100% ). Ну и имеют часто деньги от частных компаний на исследования.

На стошку в год не то что "выдающиеся", а даже просто хорошие учёные не живут, можете не беспокоиться

16.05.2011 14:21, Nik_1 пишет:

> Ну так читай внимательно Это вместе с компенсацией расходов на авто, а
> после вычета расходов 40к.
Ну ладно сойдемся на том, что курьер 40, а программист 50.

16.05.2011 19:15, shrecher пишет:

> Есть компании, которые занимаются своей разработкой.
> У них совсем другие ставки, ну и требования выше.
Какая глупость. Опровергают тебе именно те российские компании, которые
имеют собственные продукты, причем достаточно сложные и наукоемкие.

16.05.2011 19:23, abibok пишет:

>
> Зарплаты в 2-3 тысячи стали нормой.
Назови конторы, где это норма.

> Имея опыт работы более 5
> лет можно получать и больше. Вот обзор текущего состояния рынка:
> http://news.tut.by/226841.html
Лучше смотреть на сайте оригинала dev.by. В сравнении с соседями РБ
выглядит достаточно убого.

16.05.2011 21:00, мыщъх пишет:

>
> а вот в рф ситуация с программистами, действительно, плачевная.
> во-перых, т.к. своих продуктов практически ни у кого нет, то специалисты
> не нужны.
Вообще-то есть, но специалистов переизбыток.

>
> 60 тыс. рублей это примерно столько сколько мне предлагали в россии пару
> лет назад (и примерно столько я тогда и зарабатывал), причем на
> протяжении 10 лет наблюдалась тенденция, что денег все меньше и меньше,
> а знаний, опыта и навыков требуют все больше и больше.
Логично, ибо на рынке толпы голодных программистов. Предложение
програмеров сейчас превышает спрос на них.

Здравствуйте, shrecher, Вы писали:

S>Здравствуйте, blackhearted, Вы писали:

S>>>Я думаю, что Java технологии они ближе к финансовым потокам, банки, биржи и т.д. Как результат они могут больше платить.
B>>Жесть Как раз плюсы только в банках и остаются, а еще там водится ANSI C и пр. страшные слова.

S>Это уже совсем в глубоком бекенде для скорострельности. Миддле-тире весь на Java, Hybirnate, Базы и т.д.

Ты хотел сказать — фронтэнде?

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did

Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:

N_>Вакансий от 100к также немало.
100к в год?

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:

N_>>Вакансий от 100к также немало.
J>100к в год?
в мск вообщето принято в месяц ЗП мерять.

Здравствуйте, pvirk, Вы писали:

P>Здравствуйте, modev, Вы писали:

M>>Я могу найти легко программистов во Франции на 25К евро в год.
P>
P>Это точно про ту Францию, что в Западной Европе находится?

В Монпелье и Лионе, например.

Здравствуйте, shrecher, Вы писали:



S>Те программеры, которые во Франции за 25к евро в год согласны работать, то здесь таких же за 25тр в месяц найти можно.

То есть здесь программеры на проектах уровня бестселлеров нокия — андроида — апплостора получают 25тр в месяц? Что-то сомневаюсь.

Здравствуйте, modev, Вы писали:

M>Здравствуйте, shrecher, Вы писали:



S>>Те программеры, которые во Франции за 25к евро в год согласны работать, то здесь таких же за 25тр в месяц найти можно.

M>То есть здесь программеры на проектах уровня бестселлеров нокия — андроида — апплостора получают 25тр в месяц? Что-то сомневаюсь.

ну вот что рабочие, делающие бестселеры "айфон и айпад", работают за миску риса — тебя не удивляет?
Т.е. причем тут продажи продукта и зарплата работающих над ним людей?

Здравствуйте, shrecher, Вы писали:

Ну вот простой пример вакансии 20К-30К евро + небольшие бонусы
http://www.articque.com/jobs/30/665.html

.Net программист со знанием MS SQL Server, не руководитель. Сколько у такого в Москве зарплата будет?
Если в два раза меньше, то да, признаю, что не так все дорого в Москве. А если меньше в полтора раза или всего процентов на 15%, то это уже незначительно, с учетом более сильного роста скоро явно догонит.

S>Те программеры, которые во Франции за 25к евро в год согласны работать, то здесь таких же за 25тр в месяц найти можно.

Здравствуйте, modev, Вы писали:

M>Здравствуйте, shrecher, Вы писали:

M>Ну вот простой пример вакансии 20К-30К евро + небольшие бонусы
M>http://www.articque.com/jobs/30/665.html

Наличие вакансии вообще ничего не говорит об уровне зарплат. Хошь я те щас повещу вакансию что мне за 3 копейки нужен мегагуру? Это будет по твоему означать что мегагуру стоит 3 копейки? Ориентироваться можно лишь по верхней планке вакансий( отсекая несколько процентов вакансий с самой высокой ЗП) и получишь примерный уровень. Наличие вакансий с ниской зп ниговорит ниочом, неадекватные вакансии всегда будут встречаться и ничего с этим не поделаешь.

Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:

N_>Наличие вакансии вообще ничего не говорит об уровне зарплат.

Начал хорошо.

N_>Хошь я те щас повещу вакансию что мне за 3 копейки нужен мегагуру? Это будет по твоему означать что мегагуру стоит 3 копейки? Ориентироваться можно лишь по верхней планке вакансий( отсекая несколько процентов вакансий с самой высокой ЗП) и получишь примерный уровень.

А закончил плохо.

N_>Наличие вакансий с ниской зп ниговорит ниочом, неадекватные вакансии всегда будут встречаться и ничего с этим не поделаешь.

Ориентироваться по вакнсиям вообще нельзя по твоей же логике. Ты можешь нарисовать скольугодно большую ЗП и никого не брать.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>Ориентироваться по вакнсиям вообще нельзя по твоей же логике. Ты можешь нарисовать скольугодно большую ЗП и никого не брать.
Вот для этого я и предложил отсеить несколько процентов с самой высокой ЗП и по оставшимся ориентироваться. Практика показывает, что это вполне соответствует реальности в данный момент.

Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:

KP>От молодец, отлично сравнил! Французскую глубинку (Fondettes это вообще какая-то жопа Франции) с МСк.

Субъективно, если выбирать между жопой франции и москвой выбираю первое.

Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:

L>>Ориентироваться по вакнсиям вообще нельзя по твоей же логике. Ты можешь нарисовать скольугодно большую ЗП и никого не брать.
N_>Вот для этого я и предложил отсеить несколько процентов с самой высокой ЗП и по оставшимся ориентироваться. Практика показывает, что это вполне соответствует реальности в данный момент.

Почему то же самое нельзя сделать с нижней планкой? В чем отличие?

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:

L>>>Ориентироваться по вакнсиям вообще нельзя по твоей же логике. Ты можешь нарисовать скольугодно большую ЗП и никого не брать.
N_>>Вот для этого я и предложил отсеить несколько процентов с самой высокой ЗП и по оставшимся ориентироваться. Практика показывает, что это вполне соответствует реальности в данный момент.

L>Почему то же самое нельзя сделать с нижней планкой? В чем отличие?
Потомучто хотеть можно многово, но это не значит что они находят желаемых спецов. Вот будут две вакансии : на 25к и на 50к, ты на какую из них пойдешь? То-то и оно... Поэтому вакансий нижнего уровня мало что значат, многие из них годами болтаются и никого не находят.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:



N_>>Наличие вакансии вообще ничего не говорит об уровне зарплат.
L>Начал хорошо.

Ряд коллег-шароварщиков в той же Франции (не в Париже, в приморских почти городах) нанимает как раз по названной мной сумме. И ничего, в топах казуальных порталах и аппсторе стабильно появляются. Значит, все-таки не совсем раздолбаи там за эти деньги работают.

M>Кстати, тамошнюю Кремниевую долину почему-то не под Парижем, а под Ниццей построили. В Гренобле есть отличный технопарк из ряда крупных компаний.

Отлично! С нетерпением жду примеров похожих вакансий из под Ниццы

Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:

N_>>>Вот для этого я и предложил отсеить несколько процентов с самой высокой ЗП и по оставшимся ориентироваться. Практика показывает, что это вполне соответствует реальности в данный момент.

L>>Почему то же самое нельзя сделать с нижней планкой? В чем отличие?
N_>Потомучто хотеть можно многово, но это не значит что они находят желаемых спецов.

А если так:

Потомучто хотеть можно многово, но это не значит что они находят желаемую работу.

N_>Вот будут две вакансии : на 25к и на 50к, ты на какую из них пойдешь? То-то и оно... Поэтому вакансий нижнего уровня мало что значат, многие из них годами болтаются и никого не находят.

Я пойду на максимальную по сумме из тех вакансий, где меня берут. Ровно то же самое с работодателями.

Здравствуйте, modev, Вы писали:

M>Здравствуйте, Larvef, Вы писали:

L>>Приветствую.
L>>В свое время достаточно долго работал программистом. В связи с уходом в свой бизнес (не связанный с разработкой) 4 года назад, перестал интересоваться зарплатой программистов. Сегодня думаю, дай зайду на форум посмотрю, что предлагается. Для интереса.

M>Все-таки насколько по-разному люди воспринимают одни и те же объявления.
M>И у меня свой бизнес (связанный с разработкой). Но почему-то я совсем по-другому воспринимаю здешний раздел о вакансиях. Я вижу много вакансий в Москве на 100К рублей. И не могу найти никакого смысла для себя. Я могу найти легко программистов во Франции на 25К евро в год. А

Это будет джуниор в европейской деревне и если повезет.
Вообще во Франции минимальная зарплата почти полторы штуки евро, так что я бы с подозрением относился к тем кто готов программировать за 2

Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:

M>>Кстати, тамошнюю Кремниевую долину почему-то не под Парижем, а под Ниццей построили. В Гренобле есть отличный технопарк из ряда крупных компаний.

KP>Отлично! С нетерпением жду примеров похожих вакансий из под Ниццы

Бессмысленно Софию-Антиполис сравнивать с Москвой.
В Москве крупных международных (ну или крупных российских типа яндекса) по пальцам двух рук пересчитать можно. А те, где внедрения/продаж меньше, чем r&d, тем более.
Там же выбор подобных компаний гораздо больше. Например, ARM, Cadence, Mentor Graphics, Autodesk, Texas Instruments в Москве вроде бы совсем не представлены.
Или symantec, oracle в Москве больше продажами, чем r&d занимаются. Как предлагаете зарплаты сравнивать? Ну платит ARM больше 25К евро в год, вам-то что? В Москве его все равно нету, и сравнивать нечего.

Или SAP — в России только в Москве и Питере, и внедрение.
Во Франции кроме внедрения три лабы, одна в Софии-Антиполисе, две других в "как ты там выразился "
http://www.sap.com/contactsap/directory/france.epx
Сравни с российским (представительство, обслуживание лишь в Питере и Москве)
http://www.sap.com/contactsap/directory/russia.epx
И как сравнивать, когда лабы в России не представлены.

Впрочем изначально я говорил о мелких продуктовых компаниях, шароварщики там, мелкие игроделы и т.д. Такие везде есть, в любой стране. Вот их и сравниваю. Оттуда и мои цифры.

Здравствуйте, EM, Вы писали:


EM>Вообще во Франции минимальная зарплата почти полторы штуки евро,

1365

EM>я бы с подозрением относился к тем кто готов программировать за 2

Есть немало задач, где они справляются отлично.

Здравствуйте, FR, Вы писали:

M>>Это локальный идиотизм старпёров, которые 10 лет назад ваяли окошки к складским БД на С++. Сегодня они стали начальниками и пытаются набирать плюсовиков для тех же целей. Иногда и молодёжь такая появляется, судя по регулярным офигеваниям по поводу отсутствия "кроссплатформенной библиотеки для GUI для С++" в cpp.applied. Только всех нормальных плюсовиков ещё 10 лет назад задолбало формошлёпство и они сделали специальные языки, заточенные под эти задачи. Ежу понятно, что теперь формы быстрее клепать на Яве, чем на плюсах. Вот и зарплаты соответствующие.

FR>Не так все просто, GUI и вообще Desktop приложения на C++/нативе пока что получаются более качественными, так как манеджед не выдерживают возможно и не функциональных, но весьма нервирующих пользователей требований на время старта и отклика. Да я не спорю что и на манаджед наверняка можно сделать не хуже, но по трудозатратам это может получится и побольше чем на C++.

Я сейчас на Убунте сижу. Здесь куча софта представляет собой связку графического фронтэнда и консольного приложения. Фронтэнд сделан на wxPython или pyGTK. Так вот, всё настолько быстро, что я даже не догадывался что это питон, пока не увидел дерево процессов. На РСДН кто-то писал, что это из-за того, что в питоне используется GC с подсчётом ссылок, который более равномерно размазывает по времени работу по сборке мусора. Так что, даже если Java и не подходит, то подойдёт питон или что-то другое, во всяком случае более удобное чем C++. В этом есть определённый концептуальный смысл: разработка UI давно выделилась в особую дисциплину программирования со своей спецификой, поэтому потребность в каком-то DSL выглядит столь же естественной, как SQL для РСУБД.

Здравствуйте, EM, Вы писали:



EM>Это будет джуниор в европейской деревне и если повезет.
ну насчет Англии я не сомневаюсь. в курсе тамошней стоимости. и когда вижу, что чел из английской глубинки с доходом 100к фунтов в год даже не помышляет о найме хотя бы одного наемного программиста, то выводы для меня очевидны.

Здравствуйте, Mazay, Вы писали:

M>Я сейчас на Убунте сижу. Здесь куча софта представляет собой связку графического фронтэнда и консольного приложения. Фронтэнд сделан на wxPython или pyGTK.

Которые написаны на C/C++ потому и шустро работают.

M>Так вот, всё настолько быстро, что я даже не догадывался что это питон, пока не увидел дерево процессов. На РСДН кто-то писал, что это из-за того, что в питоне используется GC с подсчётом ссылок, который более равномерно размазывает по времени работу по сборке мусора.

Да отклик у скриптовых языков лучше чем у шарпа/явы, но общая тормознутость может помешать.

M>Так что, даже если Java и не подходит, то подойдёт питон или что-то другое, во всяком случае более удобное чем C++.

Проблема в том что нет подходящего. Питон конечно хорошо влез в эту нишу (сам писал и еще буду на wxPython) но скорее как клей для C/C++ компонентов.

M>В этом есть определённый концептуальный смысл: разработка UI давно выделилась в особую дисциплину программирования со своей спецификой, поэтому потребность в каком-то DSL выглядит столь же естественной, как SQL для РСУБД.

Угу, но пока нет общего понимания как это сделать. Скорее всего будет что-то по мотивам реактивного программирования.

Здравствуйте, modev, Вы писали:

M>Там же выбор подобных компаний гораздо больше. Например, ARM, Cadence, Mentor Graphics, Autodesk, Texas Instruments в Москве вроде бы совсем не представлены.

Ну, разработка Ментора в Москве точно есть, я думаю, и с остальными может быть похожая история.)

Здравствуйте, modev, Вы писали:

M>Здравствуйте, shrecher, Вы писали:

M>Ну вот простой пример вакансии 20К-30К евро + небольшие бонусы
M>http://www.articque.com/jobs/30/665.html

Не удивлюсь, что это вакансия для студента: опыт программирования не требуется, основное требование писать спеки: "you will make the collection of requirements, defining specifications and implementation of the solution on Microsoft Dynamics CRM as well as migration of the current platform." как перевел гугл.

Достаточно адекватная зарплата для такой роли.

Здравствуйте, jahr, Вы писали:


J>Ну, разработка Ментора в Москве точно есть, я думаю, и с остальными может быть похожая история.)

И где?
http://www.mentor.com/company/office_locations/europe

Офсайт предательски молчит

Здравствуйте, modev, Вы писали:

M>Там же выбор подобных компаний гораздо больше. Например, ARM, Cadence, Mentor Graphics, Autodesk, Texas Instruments в Москве вроде бы совсем не представлены.

Московское отделение Мирантиса когда-то (лет 10 назад) работало на Кеденс. Возможно и до сих пор сотрудничают.
Ментор в 2007 открыл свое официальное отделение в Москве.
Автодеск есть в Питере, если склероз не изменяет.

И мне всегда казалось, что TI занимается электронными компонентами и к софту не имеет никакого отношения, не?

Здравствуйте, shrecher, Вы писали:

S>Если полиси мешает работать, нафиг такую полиси.
Уже который год подряд наблюдаю в нуерке миграционный период — январь, февраль и март. В это время начинается перебегание народа из одной финансовой конторы в другую. Бегают чуть-ли не по кругу ради повышения зарплаты и должности. Почему именно в это время? Дык как раз после получения бонуса, плюс если устроился до апреля, то в этом году бонус тоже будет выдаден.
Объяснять идиотизм ситуации вышестоящим манагерам и эйчарам — все равно, что воевать с ветряными мельницами, они живут в своем мире.

Здравствуйте, modev, Вы писали:

M>Значит, все-таки не совсем раздолбаи там за эти деньги работают.
Зарплаты в айфоновом бизнесе вообще не показатель. Куча народу ради фана вообще после работы программки для айфона штампует бесплатно, благо уровень вхождения невысок.

Здравствуйте, Stanislav V. Zudin, Вы писали:


SVZ>Московское отделение Мирантиса когда-то (лет 10 назад) работало на Кеденс. Возможно и до сих пор сотрудничают.

Ох, как все запутано в Москве.

SVZ>Ментор в 2007 открыл свое официальное отделение в Москве.

Что ж это за официальное отделение, о котором даже на официальном сайте не упомянули.

SVZ>Автодеск есть в Питере, если склероз не изменяет.

А на офсайте нет ни намека на тамошнюю разрабоку. Про продажи и курсы сказано.

SVZ>И мне всегда казалось, что TI занимается электронными компонентами и к софту не имеет никакого отношения, не?

code composer studio, компиляторы

Здравствуйте, modev, Вы писали:

M>Здравствуйте, jahr, Вы писали:


J>>Ну, разработка Ментора в Москве точно есть, я думаю, и с остальными может быть похожая история.)

M>И где?
M>http://www.mentor.com/company/office_locations/europe

M>Офсайт предательски молчит

Не там смотришь
http://careers.mentor.com/ru/moscow-jobs

Здравствуйте, Stanislav V. Zudin, Вы писали:



SVZ>Не там смотришь
SVZ>http://careers.mentor.com/ru/moscow-jobs

А, там и Питер есть. Его в Азию только записали почему-то

Начинающий С-Программист, в/о, Париж, Дефанс — 25-27К евро. После 1-2 лет опыта 30К евро. Хотя в Москве джуниору столько не дадут явно.

А вот дальше. Старший Java-программист (web services), Париж, 40-47K евро. В принципе, нижняя грань вполне на Москву тянет.

Разработчик Sage ERP, Париж, 30-45К евро Тоже небольшая разница с Москвой.

Java, минимум 3 года опыта 30K-60K Верхняя граница точно больше московской. Нижняя сравнима.

Цифры все брутто.

А в целом

La fourchette de rémunération annuelle brute pour l'analyste programmeur / developpeur se situe entre 20 350 et 53 870 euros.

2 млн рублей в год для московского программиста все-таки еще не догнали. Но заоблачным вовсе не выглядит. Еще пара лет роста и Москва догонит.

S>Достаточно адекватная зарплата для такой роли.

Здравствуйте, modev, Вы писали:


M>Java, минимум 3 года опыта 30K-60K Верхняя граница точно больше московской. Нижняя сравнима.

Вообще-то написано:

Salaire : 30000 à 65000 €, négociable selon compétences & expériences.

Я думаю, это реально означает, что готовы слегка поднять для нужных кандидатов.

Великолепный вброс ! Респект.

Где же ты все эти 4 года шлялся ?!
Вот! Все обратно возвращаются, даже из запоя...

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>16.05.2011 21:00, мыщъх пишет:

>> а вот в рф ситуация с программистами, действительно, плачевная.
>> во-перых, т.к. своих продуктов практически ни у кого нет,
V> Вообще-то есть, но специалистов переизбыток.
конечно, есть. десяток продуктов называется с ходу. если хорошо поискать, то сотню, думаю, мы наберем, хотя полной уверенности у меня нет. пара антивирусов (и столько же файерволов). отечественные компиляторы в рф есть? знаю, что пара штук точно есть. еще пара переводчиков и систем распознавания текста. а специалистов намного больше двух.

V>Логично, ибо на рынке толпы голодных программистов. Предложение
V>програмеров сейчас превышает спрос на них.
то есть своих продуктов в рф по факту нет. американский рынок поглощает всех специалистов которые только есть и требует еще. потому зарплаты даже в кризис не стали опускаться.

Здравствуйте, iHateLogins, Вы писали:

HL>На стошку в год не то что "выдающиеся", а даже просто хорошие учёные не живут, можете не беспокоиться

В смысле не такие маленькие деньги.

Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:

N_>Вообще, обычно 90% вакансий — это мусор. Допустим, "хорошие" и "плохие" вакансии появляются примерно в одинаковом кол-ве. Но "хорошие" вакансии закрываются довольно быстро, а "плохие" болтаются годами и их не могут закрыть. Поэтому оказывается, что в каждый момент времени более 90% активных вакансий — это мусор, но который подолгу не могут найти человека, ктоб согласился на подобные условия и приэтом был подходящей квалификации. Поэтому ориентироваться надо на 10% лучших вакансий. Еслиже смотреть, как ты предлагаешь, на нижнюю грань, то она чуть менее чем полностью будет состоять из мусора, на который никто не хочет идти работать. Поэтому ориентироваться на такие вакансии для оценки рыночных зарплат нет никакого смысла.

Я не предлагаю ориентироваться на нижние, я вообще предлгагаю ориентироваться не на сууму в вакансиях, а на реальные зарплаты.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:

N_>>Вообще, обычно 90% вакансий — это мусор. Допустим, "хорошие" и "плохие" вакансии появляются примерно в одинаковом кол-ве. Но "хорошие" вакансии закрываются довольно быстро, а "плохие" болтаются годами и их не могут закрыть. Поэтому оказывается, что в каждый момент времени более 90% активных вакансий — это мусор, но который подолгу не могут найти человека, ктоб согласился на подобные условия и приэтом был подходящей квалификации. Поэтому ориентироваться надо на 10% лучших вакансий. Еслиже смотреть, как ты предлагаешь, на нижнюю грань, то она чуть менее чем полностью будет состоять из мусора, на который никто не хочет идти работать. Поэтому ориентироваться на такие вакансии для оценки рыночных зарплат нет никакого смысла.

L>Я не предлагаю ориентироваться на нижние, я вообще предлгагаю ориентироваться не на сууму в вакансиях, а на реальные зарплаты.
А вакансии — это и есть реальные зарплаты, на которые принимают новых людей. Судить о рыночной ЗП по старым работникам неккоректно, потому что унас не любят повышать ЗП вместе с инфляцией и большенство старых получают ниже рынка.
А узнать текущие зарплаты у работающих — это вообще очень тяжело, ибо в отличии от вакансий, это закрытая инфа и в легкодоступных публичных местах её не найти.

Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:

L>>Я не предлагаю ориентироваться на нижние, я вообще предлгагаю ориентироваться не на сууму в вакансиях, а на реальные зарплаты.
N_>А вакансии — это и есть реальные зарплаты, на которые принимают новых людей.

Это не так. Неоднократно на интервью договаривался о зарплате выше вилки. Судя по сообщениям с форума, ситуация, когда предлагают меньше, чем было заявлено в вакансии, тоже встречается не так уж и редко.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:

L>>>Я не предлагаю ориентироваться на нижние, я вообще предлгагаю ориентироваться не на сууму в вакансиях, а на реальные зарплаты.
N_>>А вакансии — это и есть реальные зарплаты, на которые принимают новых людей.

L>Это не так. Неоднократно на интервью договаривался о зарплате выше вилки. Судя по сообщениям с форума, ситуация, когда предлагают меньше, чем было заявлено в вакансии, тоже встречается не так уж и редко.
Темнемение это единственный открытый доступный ориентир, и понему вполне можно оценить текущую ситуацию на рынке. Или ты знаешь лучшие?

18.05.2011 3:21, мыщъх пишет:
> переводчиков и систем распознавания текста. а специалистов намного
> больше двух.
Отсюда и вывод. Предложение специалистов сильно превышает спрос на них.
И соответственно на местных продуктовых конторах менее выгодно работать,
чем на аутсорсинговых (зарплата может отличаться в 2 раза).

>
> всех специалистов которые только есть и требует еще. потому зарплаты
> даже в кризис не стали опускаться.
По всему бывшему союзу опускались. Странно, что ты сидя на этом форуме
не заметил. Сейчас кризис в Америке закончился и зарплаты здесь опять
пошли вверх.

Здравствуйте, Кондор, Вы писали:

К>Где же ты все эти 4 года шлялся ?!
К>Вот! Все обратно возвращаются, даже из запоя...

Прав.

>> Ну так читай внимательно Это вместе с компенсацией расходов на авто, а
>> после вычета расходов 40к.
V>Ну ладно сойдемся на том, что курьер 40, а программист 50.

лично я сходиться к этому решительно не собираюсь

Здравствуйте, UA, Вы писали:

UA>Застой в IT ( после .NET ничего особенного — облака туго идут в массы — разве что немного поколбасились под iPhone ) + много студентов двигает в IT не только кто имеет профильное образование но и те кто не имеют такого + аутсорс(где качество далеко не на первом месте) + не растет производительность труда = перенасыщение рынка.

Перенасыщение рынка программистами!?!? Да сейчас спрос ан программеров превышает предложение в 10 раз! Я не имею в виду соотношение размещенных резюме к вакансиям. Так что, про насыщение вы это зря...

Здравствуйте, Алексей Сухоруков, Вы писали:

АС>Перенасыщение рынка программистами!?!? Да сейчас спрос ан программеров превышает предложение в 10 раз! Я не имею в виду соотношение размещенных резюме к вакансиям.

С цифрами хочется увидеть какое-никакое доказательство. Оно есть у Вас?

Здравствуйте, senglory, Вы писали:

АС>>Перенасыщение рынка программистами!?!? Да сейчас спрос ан программеров превышает предложение в 10 раз! Я не имею в виду соотношение размещенных резюме к вакансиям.

S>С цифрами хочется увидеть какое-никакое доказательство. Оно есть у Вас?

Есть на 2009 год http://rating.rbc.ru/article.shtml?2009/12/18/32655558

Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>Есть на 2009 год http://rating.rbc.ru/article.shtml?2009/12/18/32655558
Это в разгар кризиса то ? Куча предложений поработать, и нехватка желающих ? Я в 2009 году полностью противоположную картину наблюдал, вакансий ни черта не было. Именно в 2009 году я как раз обновлял резюме и активно искал работу. Не нашел, с приемлемой зарплатой вакансии раз в 2 месяца появлялись, вакансий на 30 000рублей конечно до черта было, но вот чет не тянуло.

Здравствуйте, senglory, Вы писали:
АС>>Перенасыщение рынка программистами!?!? Да сейчас спрос ан программеров превышает предложение в 10 раз! Я не имею в виду соотношение размещенных резюме к вакансиям.

S>С цифрами хочется увидеть какое-никакое доказательство. Оно есть у Вас?

С цифрами выглядит примерно так:
При поиске приличных программистов мы отсматриваем человек 100 за месяц. Из них трудоустраиваются, в лучшем случае, каждый десятый. То есть, из 100 человек, считающих себя программистами, 10 таковыми являются, в той или иной мере. При этом, заказчики от нас требуют те самые 100 человек в месяц
Речь ведется о C++, Java, C# и т.д.

Здравствуйте, FR, Вы писали:


S>>С цифрами хочется увидеть какое-никакое доказательство. Оно есть у Вас?

FR>Есть на 2009 год http://rating.rbc.ru/article.shtml?2009/12/18/32655558

это. как раз, соотношение вакансий к резюме. не всегда объективно отражает. Хот бы потому, что под вакансией, размещенной работодателем, как правило, скрывается не одно рабочее место.

Здравствуйте, modev, Вы писали:



M>Начинающий С-Программист, в/о, Париж, Дефанс — 25-27К евро. После 1-2 лет опыта 30К евро. Хотя в Москве джуниору столько не дадут явно.

M>А вот дальше. Старший Java-программист (web services), Париж, 40-47K евро. В принципе, нижняя грань вполне на Москву тянет.

M>Разработчик Sage ERP, Париж, 30-45К евро Тоже небольшая разница с Москвой.

M>Java, минимум 3 года опыта 30K-60K Верхняя граница точно больше московской. Нижняя сравнима.

M>Цифры все брутто.

M>А в целом
M>

La fourchette de rémunération annuelle brute pour l'analyste programmeur / developpeur se situe entre 20 350 et 53 870 euros.

M>2 млн рублей в год для московского программиста все-таки еще не догнали. Но заоблачным вовсе не выглядит. Еще пара лет роста и Москва догонит.

S>>Достаточно адекватная зарплата для такой роли.
Ну и что тут собственно такого? 47K — 40% налоги = 28K
28K делим на 12 месяцев = 2,3K (примерно 93K рублей ) — но не забывайте что это дорогущщая европа!

Здравствуйте, Алексей Сухоруков, Вы писали:

АС>При поиске приличных программистов мы отсматриваем человек 100 за месяц. Из них трудоустраиваются, в лучшем случае, каждый десятый. То есть, из 100 человек, считающих себя программистами, 10 таковыми являются, в той или иной мере.

Ничё не понял. Это что-то в стиле Швейка: резюме кандидата просмотрели 100 HR, потом он сходил на 5 собеседований и устроился на одну работу. Когда у швейцара умерла бабушка В какой мере(той или иной) он является программистом?

Кстати, можно решить обратную задачу: десять НР-ов просмотрели 100 резюме программистов и трудоустроили каждого десятого, при том, что требовалось трудоустроить сто.
Сколько человек, считающих себя НР-ми являются таковыми в той или иной степени?

Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:
YKU>Здравствуйте, Алексей Сухоруков, Вы писали:
АС>>При поиске приличных программистов мы отсматриваем человек 100 за месяц. Из них трудоустраиваются, в лучшем случае, каждый десятый. То есть, из 100 человек, считающих себя программистами, 10 таковыми являются, в той или иной мере.
YKU>Ничё не понял. Это что-то в стиле Швейка: резюме кандидата просмотрели 100 HR, потом он сходил на 5 собеседований и устроился на одну работу. Когда у швейцара умерла бабушка В какой мере(той или иной) он является программистом?
YKU>Кстати, можно решить обратную задачу: десять НР-ов просмотрели 100 резюме программистов и трудоустроили каждого десятого, при том, что требовалось трудоустроить сто.
YKU>Сколько человек, считающих себя НР-ми являются таковыми в той или иной степени?
меня тоже сильно смущает откуда они берут 100 программистов в месяц. их во всем Новосибирске разве что тысяча наберется. ну, может, две. сравнимое число.

Здравствуйте, Larvef, Вы писали:

L>Приветствую.
L>В свое время достаточно долго работал программистом. В связи с уходом в свой бизнес (не связанный с разработкой) 4 года назад, перестал интересоваться зарплатой программистов. Сегодня думаю, дай зайду на форум посмотрю, что предлагается. Для интереса. Что же вижу — зарплаты остались на том же уровне, как и когда я уходил из отрасли, а именно — на уровне 2007 года. Только что видел на форуме объявление, где программисту C++ в Питере предлагается зарплата от 30 тыс. р. — по моему вообще ни в какие ворота.

L>У меня сейчас курьеры на своем авто получают в районе 55 — 60 тыс: вместе с аммортизацией авто и бензином выходит чистыми не менее 40 тыс. Продавец, работающая из дома на телефоне в месяц получает в районе 35 тыс. Все из них, практически, недовольны зарплатой. И я каждые полгода повышаю им понемногу.
L>Может кто-нибудь объяснить, что происходит с зарплатами в области разработки софта и почему произошла такая их заморозка?


А что за бизнес? Какой оборот в месяц? Какой фонд заработной платы, аренда?