Здравствуйте, 0K, Вы писали:
0K>Программируя на C# вы взяли на себя обязательство содержать Билла и его свору. Программируя на Java -- вы никому ничего не должны. Те средства что удалось сэкономить вам частично выплачивают в качестве компенсации в виде прибавки к зарплате.
0K>Ну это ж очевидно
Ну это ж очевидно — говорит Ларри Эллисон доставая ложку и тарелку.
Здравствуйте, Ellin, Вы писали:
E>Не хотелось бы ударяться в какой-то флейм или священную войну, но...
...но все равно тема окажется в КСВ
E>Отчего у разработчиков Java зп такие большие? Она что сложнее. Я — C# разработчик...
Не могу быть полностью объективен: на яве уже восемь лет, на .net последний раз писал семь лет назад.
Если кратко, да, Java, как платформа, будет посложнее. Причины, по моему мнению, такие:
1)Очень много конкурирующих технологий, фреймворков и просто библиотек. Для правильного выбора нужно суметь составить список критериев и оценить возможные варианты. В .NET мире все намного проще.
2)Принцип разработки новых технологий у JCP и Sun похож на: "мы разработали вам качественную архитектуру с интерфейсами на все случаи жизни и дали самые базовые классы, дальше думайте сами". Принцип Микрософта: "мы дали вам коробочный SDK, в котором есть все". Как пример — копирование файла. В JDK нужно взять две пары классов-потоков, самому подумать над размером и правильной организацией буфера, проверить всевозможные условия, при которых копирование нельзя начать, продумать действия, которые необходимо выполнить, если будет исключение в той или иной фазе копирования. В .NET надо вызвать File.Copy( String, String )
3)Java по многим причинам традиционна сильна в бэкенде. .NET — на клиентской части. Бэкенд более важен и критичен, соответственно и сложнее. Потому и платят больше.
Здравствуйте, Ellin, Вы писали:
E>Отчего у разработчиков Java зп такие большие? Она что сложнее. Я — C# разработчик...
Программируя на C# вы взяли на себя обязательство содержать Билла и его свору. Программируя на Java -- вы никому ничего не должны. Те средства что удалось сэкономить вам частично выплачивают в качестве компенсации в виде прибавки к зарплате.
Здравствуйте, Ellin, Вы писали:
E>Не хотелось бы ударяться в какой-то флейм или священную войну, но... E>Отчего у разработчиков Java зп такие большие? Она что сложнее. Я — C# разработчик...
В запада идёт много проектов на аутсорс, а народу не хватает. На западе больше Java популярна, а у нас C# как минимум не менее популярен.
Разницы между .Net и J2EE нет, единственное что в VS приятнее на ASP.NET писать. Зарплаты относительно скоро выровняются когда наступит насыщение, сейчас из вузов много народа идёт в Java.
Здравствуйте, Паблик Морозов, Вы писали:
ПМ>И что стало со всеми этими проектами? Были переписаны с нуля, когда MS решил, что датасеты — это не уже не круто и надо использовать LINQ?
Живут в здравствуют. Я не знаю ваш профиль (в профайле нифига не написано), но что-ито мне подсказывает, что вы работаете на C++ или яве. Потому что люди, которые реально работают на технологиях MS, такие вопросы обычно не задают...
ПМ>MS меняет курс каждые 3-5 лет, кроме MS никто платформу не развивает, поэтому когда решения по выбору технологий принимаются не продажниками, а те техническими специалистами, MS никто не выбирает. Когда решения принимают продажники — другое дело, но в этом случае обычно продажники и зарабатывают, а дотнетчики спрашивают на форумах, как так получается, что они такие умные, но зарплаты у них меньше, чем у соседей-джавистов.
Опять же ерунда. У нас тут зарплаты и явников, и дотнетчиков примерно одинаковы. Продажники нигде не принимают решения по технологиям — это решение в компетенции архитекторов...
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
0K>>Он к Java имеет не большое отношение. Версия Java сейчас есть и от IBM и еще несколько -- свобода. G>java обложена пантентами по самое не балуй. Все вендоры джавы в свое время договорились с sun, но никто не помешает oracle наплевать на эти договоренности и попытаться нагнуть всехподряд.
Неа. OpenJDK защищена от патентов GPL'ем, т.е. я могу использовать OpenJDK без опаски.
А вот .NET защищён тоннами патента, и MS тот же Mono может прибить в любой момент. Так как хотя патенты на сам язык и открыты, разрешения на патенты на всякие WinForms никто не давал.
0K>>в Linux приходится больше платить за администрирование и разработку -- но разработчику это выгоднее G>Это заблуждение. Заказчик платит не за работу, а за решение его проблем. Если решение проблем на windows дешевле, то никто не будет платить за разработку на linux. А в большинстве случаев на windows выгоднее, ибо one-time затраты и поддержка выгоднее, чем держать армию (или кормить армию интегратора) админов и программистов.
Ну да, только в Винде нужно сначала купить лицензии, а ПОТОМ уже держать армию админов и интеграторов.
Здравствуйте, Паблик Морозов, Вы писали:
L>>Каким образом?
ПМ>Не знаю каким. Как так получилось, что на рынке библиотек, миделвари и средств разработки фактически только один игрок — MS?
Зря чтоли Балмер прыгал по сцене и кричал "DEVELOPERS"?
ПМ>И что нормально C# работает только с микрософтовским стеком технологий?
А что в этом плохого для программистов? Мне например пофигу где будут заказчики запускать код на C#. Если найдутся те, кто захочет mono+apache+postgres, то я буду только рад, вот только нет таких, особенно в корпоративном сегменте.
ПМ>С# нужен MS чтобы продавать виндовз (в будущем, чтобы продавать сервисы azure), больше ни для чего.
Вот только на windows и azure работает не только C#. В тоже время код на C# можно запускать на Linux, Mac, Android.
ПМ>И принадлежит единолично микрософту.
Не более (даже менее), чем java принадлежит ораклу.
ПМ>Не вдаваясь в детали, способы, которые используются для достижения этой цели, делают С# менее привлекательным для серьезных инвестиций, поэтому проектов меньше, сами проекты меньше, зарплаты ниже.
Инвестиций кого?
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>bizspark — 100 баксов по окончанию действия программы, оформление заняло 1 день
В мире существуют не только стартапы и начинающие предприниматели.
G>партнерство уровня silver около 1000 баксов в год, я на полпути, покачто отняло у меня полдня
Вижу, что silver требует как минимум одного сертифицированного спеца по лицензированию, одного по маркетингу и двух MCP (либо отдать свой продукт на тестирование в микрософт). Плюс доп. требования вроде рекомендаций и т.д., и т.п. Ты уверен, что половина этого занимает полдня и ноль денег? Или ты "забыл", сколько отдал за свои сертификаты или сертифкаты подчиненных?
G>Я за аренду серваков и налоги по отдельности плачу больше, чем за весь используемый софт.
И? Журнал Космополитан тоже стоит дешевле аренды серваков, ты на него по этой причине оформишь подписку?
G>>>ЗЫ. Кстати, посмотри что входит в пакет VS2010 ultimate, удивишься сильно. D>>Что должно было меня удивить? G>Посмотри, узнаешь.
Опять проблемы с пониманием.
"Что должно меня удивить?" — вопрос, подразумевающий, что теоретическое удивление предстоит в будущем, а вопрошающий хочет узнать о сюрпризе заранее.
"Что должно было меня удивить?" — вопрос, явно указывающий на прошедшее время, а также на то, что ситуация с сюрпризом уже состоялась, но не вызвала удивления у вопрошающего.
Не уверен, что ты понял последние два абзаца, так что постараюсь попроще. Я уже посмотрел и не увидился. Я спрашиваю тебя, чему по твоему мнению я должен был удивиться.
Уже как-то тебе говорил, повторяю: срочно сдай экзамен по понимаю русского языка.
Здравствуйте, senglory, Вы писали:
C>>что мешает переквалифицироваться? S>Отсутствие понимания как это сделать, например. Особенно если позади лет 8 опыта программизма на C#.
мне кажется с 8 годами опыта должно быть всеравно на чем програмировать.
а мкжду C# и java разница исчезающе мала. даже библиотеки похожи.
Здравствуйте, Ellin, Вы писали:
E>Не хотелось бы ударяться в какой-то флейм или священную войну, но... E>Отчего у разработчиков Java зп такие большие? Она что сложнее. Я — C# разработчик...
Просто C# разработчиков сейчас больше. Изучить его в разы проще.
Здравствуйте, Паблик Морозов, Вы писали:
G>>Просто C# разработчиков сейчас больше. Изучить его в разы проще.
ПМ>Всё с точностью наоборот. Посети http://langpop.com/ или http://www.tiobe.com/index.php/content/paperinfo/tpci/index.html перед тем, как делать экспертные заключения.
Это ни разу не количество программистов, даже слабо коррелирует с этим показателем.
У меня есть пара более объективных показателей.
1) Тупо примерно количество программистов C# и Java в моем городе. Город небольшой, поэтому подсчитать несложно. Первых примерно в 2 раза больше. Это при том что в вузах одинаково плохо обучают тому и другому.
2) Спрос на курсы по программированию в крупном московском УЦ, где я читаю курсы. По .NET примерно в 2 раза больше читают, размеры групп не отличаются.
ПМ>Что касается сложности язвка, джава — это 20% сишарпа, хотя 80% программистов на шарпе не знаю и их.
Сложность примерно одинаковая. Для подавляющего большинства программистов языки C# и Java. одинаковы. Но у Java библиотек больше и они более разнообразны, что усложняет изучение платформы.
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>>>java обложена пантентами по самое не балуй. Все вендоры джавы в свое время договорились с sun, но никто не помешает oracle наплевать на эти договоренности и попытаться нагнуть всехподряд. C>>Неа. OpenJDK защищена от патентов GPL'ем, т.е. я могу использовать OpenJDK без опаски. G>Ну GPL для коммерческих проектов далеко не всегда приемлем.
GPL'ем защищена сама OpenJDK. Проекты, её использующие, автоматически получают эту защиту. Но при этом, коммерческие проекты могут использовать GPL'ную OpenJDK благодаря "Classpath exception" (http://www.gnu.org/software/classpath/license.html).
Здравствуйте, Ellin, Вы писали:
E>Не хотелось бы ударяться в какой-то флейм или священную войну, но... E>Отчего у разработчиков Java зп такие большие? Она что сложнее. Я — C# разработчик...
нет не сложнее.
людей не хватает, вот и зарплаты выше. это рынок.
Здравствуйте, Ellin, Вы писали:
E>Не хотелось бы ударяться в какой-то флейм или священную войну, но... E>Отчего у разработчиков Java зп такие большие? Она что сложнее. Я — C# разработчик...
Ява используется в основном в корпоративном сегменте. А там большие откаты, большие зарплаты. Ну и наверное посложнее немного она своим зоопарком технологий сред итп
Здравствуйте, Паблик Морозов, Вы писали:
ПМ>Не знаю каким. Как так получилось, что на рынке библиотек, миделвари и средств разработки фактически только один игрок — MS? И что нормально C# работает только с микрософтовским стеком технологий?
Бред. У нас проект (продукцией которого, кстати, прямо или косвенно пользуется практически весь мир — даже те, кто компа в глаза никогда не видел) написан на Java (middleware) и .NET (толстый клиент). Никаких особенных проблем в интеграции нет (ну разве что дуболомство мексиканских Java-прогеров, которые лабают middleware, но к технологии это отношения не имеет).
ПМ>С# нужен MS чтобы продавать виндовз (в будущем, чтобы продавать сервисы azure), больше ни для чего. И принадлежит единолично микрософту. Не вдаваясь в детали, способы, которые используются для достижения этой цели, делают С# менее привлекательным для серьезных инвестиций, поэтому проектов меньше, сами проекты меньше, зарплаты ниже.
Ну-ну.
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>Здравствуйте, Паблик Морозов, Вы писали:
ПМ>>Что как-бы символизирует, что с дотнета переписывать нечего. То, что куча проектов с приставками N портируется на дотнет ни для кого не секрет.
K>Гы, забавные выводы. Похоже Олег был прав о вашем портрете
А что тут забавного? То, что за всю историю дотнета в нём не появилось ни одной библиотеки, достаточно ценной для того, чтобы её потребовалось скопировать в другом языке? И то, что дотнетчикам остаётся только подъедать за джавистами объедки с приставкой N? Ну рад, что вас это забавляет.
K>Я думаю не только Microsoft прекращает развитие библиотек, нет?
В случае MS развитие билиотеки прекращается один раз и навсегда, потому что никто, кроме них, её развивать не хочет из-за лицензионных ограничений. Фактически пользователи этой библиотеки остаются с мёртвым, неподдерживаемым кодом. Вы бы стали вкладывать серьезные деньги в создание продукта на платформе, которая в один прекрасный день может перестать существовать, только потому, что MS решит, что она им больше не нужна, и вы никак не сможете не это повлиять? Я бы нет. И любой инвестор с мозгами — нет. Поэтому .net и не выбирается за пределы конструктора форм для десктопных приложений под виндовз. Т.е. за пределы того, чем был Дельфи в своё время. Отсюда и требования к квалификации типичного дотнетчика, и средний размер компенсации.
K>Лично мне проще написать заплатку, чем ждать, когда сторонняя компания соизволит учесть найденную мною проблему.
В случае дотнета её не написать — исходники закрыты.
Не хотелось бы ударяться в какой-то флейм или священную войну, но...
Отчего у разработчиков Java зп такие большие? Она что сложнее. Я — C# разработчик...
Здравствуйте, cvetkov, Вы писали:
C>Здравствуйте, Ellin, Вы писали: E>>Не хотелось бы ударяться в какой-то флейм или священную войну, но... E>>Отчего у разработчиков Java зп такие большие? Она что сложнее. Я — C# разработчик... C>нет не сложнее. C>людей не хватает, вот и зарплаты выше. это рынок. C>что мешает переквалифицироваться?
Здравствуйте, Ellin, Вы писали:
E>Отчего у разработчиков Java зп такие большие?
— Java активно применяется в банках, где традиционно высокие зарплаты
— На ней написано очень много кода, который надо поддерживать, а способных и желающих этим заниматься не особо много
Здравствуйте, Ellin, Вы писали:
E>Не хотелось бы ударяться в какой-то флейм или священную войну, но... E>Отчего у разработчиков Java зп такие большие? Она что сложнее. Я — C# разработчик...
Просто интересно — а сколько щас в среднем по палате предлагают за C#? Скажем в СПб?
ЗЫ: сам перешел на яву с embedded C++, меньше гемора и больше зарплата и, в целом, интересней
Здравствуйте, Ellin, Вы писали:
E>Не хотелось бы ударяться в какой-то флейм или священную войну, но... E>Отчего у разработчиков Java зп такие большие? Она что сложнее. Я — C# разработчик...
На C# в среднем меньше крупномасштабных проектов. M$ слишком сильно закручивает болты.
Здравствуйте, Ellin, Вы писали:
E>Не хотелось бы ударяться в какой-то флейм или священную войну, но... E>Отчего у разработчиков Java зп такие большие? Она что сложнее. Я — C# разработчик...
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>Здравствуйте, Ellin, Вы писали:
E>>Не хотелось бы ударяться в какой-то флейм или священную войну, но... E>>Отчего у разработчиков Java зп такие большие? Она что сложнее. Я — C# разработчик...
G>Просто C# разработчиков сейчас больше. Изучить его в разы проще.
о, кто-то убрал свои сертификаты из подписи.. наконец-то
Здравствуйте, зиг, Вы писали:
зиг>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>>Здравствуйте, Ellin, Вы писали:
E>>>Не хотелось бы ударяться в какой-то флейм или священную войну, но... E>>>Отчего у разработчиков Java зп такие большие? Она что сложнее. Я — C# разработчик...
G>>Просто C# разработчиков сейчас больше. Изучить его в разы проще.
зиг>о, кто-то убрал свои сертификаты из подписи.. наконец-то
Просто они уже в подпись не влезают, оставил только ссылку на профиль.
Здравствуйте, FR, Вы писали:
0K>>Программируя на C# вы взяли на себя обязательство содержать Билла и его свору. Программируя на Java -- вы никому ничего не должны. Те средства что удалось сэкономить вам частично выплачивают в качестве компенсации в виде прибавки к зарплате. 0K>>Ну это ж очевидно FR>Ну это ж очевидно — говорит Ларри Эллисон доставая ложку и тарелку.
Oracle, конечно, не бескорыстен, но денег, которые надо вложить в средства разработки под яву, нужно намного меньше, чем под любую MS платформу/технологию.
Единственное, что было решено закупить у нас для явистов — лицензии на IntelliJ IDEA Ultimate. И для десятерых разработчиков эта, можно сказать, почти прихоть все равно обходится дешевле, чем одна Visual Studio нужной комплектации для одно сишарпера. И это при том, что сишарперы занимаются клиентской частью, а явисты всем бэкендом и веб-клиентами.
Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>Ну это ж очевидно — говорит Ларри Эллисон доставая ложку и тарелку.
Он к Java имеет не большое отношение. Версия Java сейчас есть и от IBM и еще несколько -- свобода.
С чем здесь можно спорить? Архитектура на Windows -серверах стоит больших денег а на Linux ничего не стоит (вернее в Linux приходится больше платить за администрирование и разработку -- но разработчику это выгоднее).
Здравствуйте, Donz, Вы писали:
D>Здравствуйте, Ellin, Вы писали:
E>>Не хотелось бы ударяться в какой-то флейм или священную войну, но... D>...но все равно тема окажется в КСВ
Эх не хотелось бы... :о)
E>>Отчего у разработчиков Java зп такие большие? Она что сложнее. Я — C# разработчик...
D>Не могу быть полностью объективен: на яве уже восемь лет, на .net последний раз писал семь лет назад. D>Если кратко, да, Java, как платформа, будет посложнее. Причины, по моему мнению, такие: D>1)Очень много конкурирующих технологий, фреймворков и просто библиотек. Для правильного выбора нужно суметь составить список критериев и оценить возможные варианты. В .NET мире все намного проще.
D>2)Принцип разработки новых технологий у JCP и Sun похож на: "мы разработали вам качественную архитектуру с интерфейсами на все случаи жизни и дали самые базовые классы, дальше думайте сами". Принцип Микрософта: "мы дали вам коробочный SDK, в котором есть все". Как пример — копирование файла. В JDK нужно взять две пары классов-потоков, самому подумать над размером и правильной организацией буфера, проверить всевозможные условия, при которых копирование нельзя начать, продумать действия, которые необходимо выполнить, если будет исключение в той или иной фазе копирования. В .NET надо вызвать File.Copy( String, String )
Я, конечно, не знаток Java но ваш ответ мне нравится. ИМХО это то что есть. Чего стоит хотябы возможность выбора garbage collector — в .net этого пока(во всяком случае пока) нет. Да и основные фреймворки в дотНет сделаны по аналогии с JAVA — добавлятеся букава N и вперед. NUnit, Spring.NET и т.д.
Вот вы как джавист. Насколько считаете обоснованным фразу озвученную в ветке выше про сложный вход в Java. И каков на ваш взгляд сценарий перехода senior .net разработчика на Java. Опять стажером за 50 тыс.?
D>3)Java по многим причинам традиционна сильна в бэкенде. .NET — на клиентской части. Бэкенд более важен и критичен, соответственно и сложнее. Потому и платят больше.
Здравствуйте, Ellin, Вы писали:
E>Вот вы как джавист. Насколько считаете обоснованным фразу озвученную в ветке выше про сложный вход в Java. И каков на ваш взгляд сценарий перехода senior .net разработчика на Java. Опять стажером за 50 тыс.?
Сложный вход не потому, что сам язык сложен, или JDK сложнее. На самом деле как язык, думаю, C# будет мудренее.
Просто явисты думают немного по-другому. В сишарпе с вероятностью 99% ответ находится в MSDN. В яве в жавадоке только описание конкретных классов и самые базовые туториалы, все остальное находится в гугле, что задает требование уметь быстро находить решения проблем. Необходимость знаний структур данных, алгоритмов, архитектуры выше, потому что из всего разнообразия надо выбрать именно то, что больше всего подойдет в конкретном случае (можно сравнить, например, те же Collection API в C# и Java). Также необходимо не бояться самому писать реализации интерфейсов/спецификаций, что, как я помню из своего сишарпного опыта, у многих дотнетовцев вызывает неприятие (как, этого еще нет в стандартной библиотеке?!). Нужно уметь пользоваться чужими исходниками, потому что почти все опенсорсное. И зоопарк технологий подразумевает необходимость знаний как можно большего числа из них.
Проще говоря, у явистов гораздо больше востребована самостоятельность и стойкость к стрессам из-за отсутствия документации прямо здесь и сейчас и все в одном месте.
По идее вышеописанное (кроме знания кучи фреймворков) должно присутствовать у любого senior разработчика неважно на каком языке. Так что можно изучить тонкости языка + фундаментальные библиотеки технологии вроде java.lang.*, java.util.*, java.io.*, java.nio.*, java.sql.*, сервлеты и вперед. Уверен, можно сразу пробовать на обычного, неведущего разработчика. Единственно, что многих будет смущать — отсутствие опыта в яве.
Не знаю каким. Как так получилось, что на рынке библиотек, миделвари и средств разработки фактически только один игрок — MS? И что нормально C# работает только с микрософтовским стеком технологий?
С# нужен MS чтобы продавать виндовз (в будущем, чтобы продавать сервисы azure), больше ни для чего. И принадлежит единолично микрософту. Не вдаваясь в детали, способы, которые используются для достижения этой цели, делают С# менее привлекательным для серьезных инвестиций, поэтому проектов меньше, сами проекты меньше, зарплаты ниже.
Здравствуйте, Donz, Вы писали:
D>Единственное, что было решено закупить у нас для явистов — лицензии на IntelliJ IDEA Ultimate. И для десятерых разработчиков эта, можно сказать, почти прихоть все равно обходится дешевле, чем одна Visual Studio нужной комплектации для одно сишарпера. И это при том, что сишарперы занимаются клиентской частью, а явисты всем бэкендом и веб-клиентами.
Здравствуйте, ishare, Вы писали:
I>Здравствуйте, cli, Вы писали:
cli>>Разницы между .Net и J2EE нет, единственное что в VS приятнее на ASP.NET писать. I>Сразу видно специалиста
Разницы действительно почти нет. На счет того, что там приятнее, я не знаю, каждому своё.
Здравствуйте, Паблик Морозов, Вы писали:
G>>Просто C# разработчиков сейчас больше. Изучить его в разы проще.
ПМ>Всё с точностью наоборот.
как-то это не соотносится с
Не вдаваясь в детали, способы, которые используются для достижения этой цели, делают С# менее привлекательным для серьезных инвестиций, поэтому проектов меньше, сами проекты меньше, зарплаты ниже.
Здравствуйте, Donz, Вы писали:
D>Oracle, конечно, не бескорыстен, но денег, которые надо вложить в средства разработки под яву, нужно намного меньше, чем под любую MS платформу/технологию. D>Единственное, что было решено закупить у нас для явистов — лицензии на IntelliJ IDEA Ultimate. И для десятерых разработчиков эта, можно сказать, почти прихоть все равно обходится дешевле, чем одна Visual Studio нужной комплектации для одно сишарпера. И это при том, что сишарперы занимаются клиентской частью, а явисты всем бэкендом и веб-клиентами.
А многие тут VS2010 купили? У меня по bizspark бесплатно, и никто уже не отберет. Через 3 года буду партнером ms, у меня будет за небольшие бабки куча софта, в том числе VS2010.
Аналогично и с другим софтом MS. Смотришт на цену коробки — страшно становится. По всяким подписка и aggreement_ам — в разы дешевле.
ЗЫ. Кстати, посмотри что входит в пакет VS2010 ultimate, удивишься сильно.
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>Здравствуйте, Donz, Вы писали:
D>>Oracle, конечно, не бескорыстен, но денег, которые надо вложить в средства разработки под яву, нужно намного меньше, чем под любую MS платформу/технологию. D>>Единственное, что было решено закупить у нас для явистов — лицензии на IntelliJ IDEA Ultimate. И для десятерых разработчиков эта, можно сказать, почти прихоть все равно обходится дешевле, чем одна Visual Studio нужной комплектации для одно сишарпера. И это при том, что сишарперы занимаются клиентской частью, а явисты всем бэкендом и веб-клиентами.
G>А многие тут VS2010 купили? У меня по bizspark бесплатно, и никто уже не отберет. Через 3 года буду партнером ms, у меня будет за небольшие бабки куча софта, в том числе VS2010.
G>Аналогично и с другим софтом MS. Смотришт на цену коробки — страшно становится. По всяким подписка и aggreement_ам — в разы дешевле.
G>ЗЫ. Кстати, посмотри что входит в пакет VS2010 ultimate, удивишься сильно.
кстати да. у нас девелоперы с дотнетом спокойно работали в студии, в то время как нам наотрез отказывались покупать IntelliJ IDEA
Здравствуйте, 0K, Вы писали:
0K>Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>>Ну это ж очевидно — говорит Ларри Эллисон доставая ложку и тарелку.
0K>Он к Java имеет не большое отношение. Версия Java сейчас есть и от IBM и еще несколько -- свобода.
java обложена пантентами по самое не балуй. Все вендоры джавы в свое время договорились с sun, но никто не помешает oracle наплевать на эти договоренности и попытаться нагнуть всехподряд.
0K>в Linux приходится больше платить за администрирование и разработку -- но разработчику это выгоднее
Это заблуждение. Заказчик платит не за работу, а за решение его проблем. Если решение проблем на windows дешевле, то никто не будет платить за разработку на linux. А в большинстве случаев на windows выгоднее, ибо one-time затраты и поддержка выгоднее, чем держать армию (или кормить армию интегратора) админов и программистов.
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>А многие тут VS2010 купили? У меня по bizspark бесплатно, и никто уже не отберет. Через 3 года буду партнером ms, у меня будет за небольшие бабки куча софта, в том числе VS2010. G>Аналогично и с другим софтом MS. Смотришт на цену коробки — страшно становится. По всяким подписка и aggreement_ам — в разы дешевле.
Не забыл прибавить к своей бесплатности деньги, уплаченные за всякого рода сертификаты для получения соответствуюшего статуса, а также потраченные на партнерство, подписки, соглашения и связанную с ними бюрократию, человеко-дни?
G>ЗЫ. Кстати, посмотри что входит в пакет VS2010 ultimate, удивишься сильно.
Здравствуйте, Donz, Вы писали:
D>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>>А многие тут VS2010 купили? У меня по bizspark бесплатно, и никто уже не отберет. Через 3 года буду партнером ms, у меня будет за небольшие бабки куча софта, в том числе VS2010. G>>Аналогично и с другим софтом MS. Смотришт на цену коробки — страшно становится. По всяким подписка и aggreement_ам — в разы дешевле.
D>Не забыл прибавить к своей бесплатности деньги, уплаченные за всякого рода сертификаты для получения соответствуюшего статуса, а также потраченные на партнерство, подписки, соглашения и связанную с ними бюрократию, человеко-дни?
bizspark — 100 баксов по окончанию действия программы, оформление заняло 1 день
партнерство уровня silver около 1000 баксов в год, я на полпути, покачто отняло у меня полдня
Я за аренду серваков и налоги по отдельности плачу больше, чем за весь используемый софт.
G>>ЗЫ. Кстати, посмотри что входит в пакет VS2010 ultimate, удивишься сильно. D>Что должно было меня удивить?
Посмотри, узнаешь.
Здравствуйте, зиг, Вы писали:
зиг>Здравствуйте, Паблик Морозов, Вы писали:
G>>>Просто C# разработчиков сейчас больше. Изучить его в разы проще.
ПМ>>Всё с точностью наоборот. зиг>как-то это не соотносится с зиг>
зиг>Не вдаваясь в детали, способы, которые используются для достижения этой цели, делают С# менее привлекательным для серьезных инвестиций, поэтому проектов меньше, сами проекты меньше, зарплаты ниже.
G>Это ни разу не количество программистов, даже слабо коррелирует с этим показателем.
Почему это?
G>У меня есть пара более объективных показателей. G>количество программистов C# и Java в моем городе. G>Город небольшой,
Ты уже понял, почему твои показатели менее объективны?
G>Сложность примерно одинаковая. Для подавляющего большинства программистов языки C# и Java. одинаковы.
Я и говорю, что 80% программистов знают 20% его возможностей. Но сам язык сложнее.
Здравствуйте, Паблик Морозов, Вы писали:
G>>Это ни разу не количество программистов, даже слабо коррелирует с этим показателем. ПМ>Почему это?
А ты вообще сам можешь сказать что за статистику ты привел?
G>>У меня есть пара более объективных показателей. G>>количество программистов C# и Java в моем городе. G>>Город небольшой,
ПМ>Ты уже понял, почему твои показатели менее объективны?
Думаешь в других городах ситуация иная? Какие этому причины?
Здравствуйте, Donz, Вы писали:
D>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>>bizspark — 100 баксов по окончанию действия программы, оформление заняло 1 день D>В мире существуют не только стартапы и начинающие предприниматели.
И че? Хочешь сказать что в вашей конторе не могут открыт еще одно юрлицо или ИП, чтобы получить все бенефиты?
G>>партнерство уровня silver около 1000 баксов в год, я на полпути, покачто отняло у меня полдня
D>Вижу, что silver требует как минимум одного сертифицированного спеца по лицензированию, одного по маркетингу и двух MCP (либо отдать свой продукт на тестирование в микрософт).
По маркетингу — онлайн тестирование, два MCP и так есть.
D>Плюс доп. требования вроде рекомендаций и т.д., и т.п.
А в чем проблема? Пришел к клиентам, попросил написать — написали.
D>Ты уверен, что половина этого занимает полдня и ноль денег?
Да.
D>Или ты "забыл", сколько отдал за свои сертификаты или сертифкаты подчиненных?
Около 8к рублей за 2 года.
Ты так говоришь как-будто сертификаты чтобы партнерство получить, это инвестиции в знания и навыки. Кроме того мне сертификаты помогли контракт заполучить, с которого я поднял гораздо больше.
G>>Я за аренду серваков и налоги по отдельности плачу больше, чем за весь используемый софт. D>И? Журнал Космополитан тоже стоит дешевле аренды серваков, ты на него по этой причине оформишь подписку?
А он мне нужен? Нет. А MSDN подписка нужна
Отвечу сразу оптом.
Ты судишь со своей колокольни. Да, не каждая организация будет делать подставную фирму, чтобы заполучить скидку на ПО (кстати, получение ПО одной фирмой, а использование в другой — это нарушение лицензии). Не каждая фирма работает над внешними проектами, чтобы без проблем получить рекомендации.
Короче, спор ни о чем. Верю, что есть множество вариантов получить ПО от Микрософта значительно дешевле. Но изначально шло сравнение с явой. И тут сравнивать нечего. Затраты на ПО для разработки будут, только если очень хочется сидеть в определенной IDE, которая платная.
Про сертификаты тоже не надо судить исключительно по себе. Реальные знания и опыт гораздо полезнее приобретать в реальных проектах, а не в заучивании ответов на тесты.
G>А ты вообще сам можешь сказать что за статистику ты привел?
Индексы популярности.
TIOBE ориентируется на поисковые запросы, у LANGPOP несколько метрик: поисковые запросы, количество книг, количество opensource проектов, количество статей на популярных сайтах. Принципы построения индексов описаны.
Можно, конечно, выдвинуть теорию, что весь ажиотаж вокруг джавы создаёт http://en.wikipedia.org/wiki/Zionist_Occupation_Government, а на самом деле все вокруг программируют на сишарпе, но я человек наивный, верю профессионалам.
G>Думаешь в других городах ситуация иная? Какие этому причины?
Ну как бы сказать... следуя твоей логике представитель племени Короваи должен полагать, что во всём мире практикуется ритуальный каннибализм. Возможно он так и думает, но цивилизованный человек должен принимать во внимание репрезентативность выборки.
Здравствуйте, Ellin, Вы писали:
E>Да и основные фреймворки в дотНет сделаны по аналогии с JAVA — добавлятеся букава N и вперед. NUnit, Spring.NET и т.д.
Если рассматривать только порты Java библиотек под .Net, то конечно всё будет аналогично
Здравствуйте, Паблик Морозов, Вы писали:
G>>А ты вообще сам можешь сказать что за статистику ты привел? ПМ>Индексы популярности.
Что такое "популярность" языка?
ПМ>TIOBE ориентируется на поисковые запросы, у LANGPOP несколько метрик: поисковые запросы, количество книг, количество opensource проектов, количество статей на популярных сайтах. Принципы построения индексов описаны.
Да, как они коррелируют с количеством программистов? Чуть более, чем никак.
G>>Думаешь в других городах ситуация иная? Какие этому причины?
ПМ>Ну как бы сказать... следуя твоей логике представитель племени Короваи должен полагать, что во всём мире практикуется ритуальный каннибализм. Возможно он так и думает, но цивилизованный человек должен принимать во внимание репрезентативность выборки.
Это следуя твое логике. Я же рассматриваю одинаковые социальные группы в разных регионах.
Здравствуйте, Паблик Морозов, Вы писали:
ПМ>Индексы популярности.
ПМ>TIOBE ориентируется на поисковые запросы, у LANGPOP несколько метрик: поисковые запросы, количество книг, количество opensource проектов, количество статей на популярных сайтах. Принципы построения индексов описаны.
Просто программисты на C# ходят только в МSDN.
Им не нужны поисковые запросы и прочие книги.
Ну ты понел.
Меня постоянно преследуют умные мысли. Но я быстрее.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
0K>>>Он к Java имеет не большое отношение. Версия Java сейчас есть и от IBM и еще несколько -- свобода. G>>java обложена пантентами по самое не балуй. Все вендоры джавы в свое время договорились с sun, но никто не помешает oracle наплевать на эти договоренности и попытаться нагнуть всехподряд. C>Неа. OpenJDK защищена от патентов GPL'ем, т.е. я могу использовать OpenJDK без опаски.
Ну GPL для коммерческих проектов далеко не всегда приемлем.
Здравствуйте, cvetkov, Вы писали:
S>>Отсутствие понимания как это сделать, например. Особенно если позади лет 8 опыта программизма на C#. C>мне кажется с 8 годами опыта должно быть все равно на чем програмировать. C>а между C# и java разница исчезающе мала. даже библиотеки похожи.
Проблема только в том, где найти работу на Java чтобы туда приняли того, 1) кто на Java никогда не писал и 2) уже не студент чтобы быть взятым на junior positions. Просто не берут
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>Здравствуйте, Паблик Морозов, Вы писали:
ПМ>>Не знаю каким. Как так получилось, что на рынке библиотек, миделвари и средств разработки фактически только один игрок — MS? И что нормально C# работает только с микрософтовским стеком технологий? K>Бред. У нас проект (продукцией которого, кстати, прямо или косвенно пользуется практически весь мир — даже те, кто компа в глаза никогда не видел) написан на Java (middleware) и .NET (толстый клиент). Никаких особенных проблем в интеграции нет (ну разве что дуболомство мексиканских Java-прогеров, которые лабают middleware, но к технологии это отношения не имеет).
1. Название проекта?
2. Я писал не про интеграцию с каким-нибудь сервисом на джаве, а про стек технологий. Кстати, то, что дотнетчиков не допустили до серверной части, ни о чем вам не говорит?
ПМ>>С# нужен MS чтобы продавать виндовз (в будущем, чтобы продавать сервисы azure), больше ни для чего. И принадлежит единолично микрософту. Не вдаваясь в детали, способы, которые используются для достижения этой цели, делают С# менее привлекательным для серьезных инвестиций, поэтому проектов меньше, сами проекты меньше, зарплаты ниже. K>Ну-ну.
Здравствуйте, Паблик Морозов, Вы писали:
ПМ>1. Название проекта?
Compass VMS. Система для контроля cash flow центробанков. Управляет печатью, проверками, уничтожением, логистикой наличного бабла. Используется в центробанках около 100 стран мира, в том числе ФРС США, центробанками почти всех стран Европы. Каждый, державший в руках наличные деньги, с большой вероятностью держал в руках продукт, произведённый нашим проектом (это аппаратно-программный комплекс, он включает в себя оборудование для всего вышеперечисленного). ПМ>2. Я писал не про интеграцию с каким-нибудь сервисом на джаве, а про стек технологий. Кстати, то, что дотнетчиков не допустили до серверной части, ни о чем вам не говорит?
Нет. Решение сделать так принято было по объективным критериям — так работает текущая версия (мы сейчас работаем над очередной версией), и потому клиентам обновляться проще. Кстати текущая версия работает на Java middleware + VB6 smart client.
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>Здравствуйте, Паблик Морозов, Вы писали:
ПМ>>2. Я писал не про интеграцию с каким-нибудь сервисом на джаве, а про стек технологий. Кстати, то, что дотнетчиков не допустили до серверной части, ни о чем вам не говорит? K>Нет. Решение сделать так принято было по объективным критериям — так работает текущая версия
Тем не мене подобные решения принимаются регулярно — всегда находится причина не делать серьезный проект на сишарпе.
Здравствуйте, senglory, Вы писали:
S>Проблема только в том, где найти работу на Java чтобы туда приняли того, 1) кто на Java никогда не писал и 2) уже не студент чтобы быть взятым на junior positions. Просто не берут
Так какое может быть решение проблемы в такой ситуации?
Здравствуйте, senglory, Вы писали:
S>>Проблема только в том, где найти работу на Java чтобы туда приняли того, 1) кто на Java никогда не писал и 2) уже не студент чтобы быть взятым на junior positions. Просто не берут S>Так какое может быть решение проблемы в такой ситуации?
По-моему решение очевидно — самостоятельно освоить джаву и пройти интервью.
Здравствуйте, lpc, Вы писали:
lpc>По-моему решение очевидно — самостоятельно освоить джаву и пройти интервью.
По-моему, решение совсем не очевидно. По книжкам можно кое-что и кое-как выучить. Но опыт это не заменит. Тем более, что джуниорскую позицию не предлагают просто по возрасту, а сеньорскую позицию сходу не потянуть из-за отсутствия опыта. И потом, даже если по книжкам учить, то какие "проекты", цепляющие ХРюшин глаз я смогу приписать в резюме?
Здравствуйте, senglory, Вы писали:
lpc>>По-моему решение очевидно — самостоятельно освоить джаву и пройти интервью.
S>По-моему, решение совсем не очевидно. По книжкам можно кое-что и кое-как выучить.
По книжкам можно выучить не кое что, а очень много. Особенно если опробовать прочитанное в маленьких тестовых приложениях.
S>Но опыт это не заменит. Тем более, что джуниорскую позицию не предлагают просто по возрасту, а сеньорскую позицию сходу не потянуть из-за отсутствия опыта.
Зачем джуниорскую позицию, у вас же есть сколько то там лет опыта в других технологиях? Понятное дело что сходу писать на новом языке не получится на "синьорском" уровне, но человеку с опытом потребуется лишь месяц-два чтобы освоиться. Убедить в этом интервьюера не должно составить труда (ответив на все вопросы по джаве и софтвейр инжинирингу).
S>И потом, даже если по книжкам учить, то какие "проекты", цепляющие ХРюшин глаз я смогу приписать в резюме?
1. Когда то давно в России меня спокойно взяли на джава девелопера с нулевыми знаниями джавы но с опытом С++.
2. Два года назад меня взяли в одну фин. контору (в Лондоне) с опытом джавы и давнишим опытом С++ на позицию синьор C# девелопера, опять же с нулевыми знаниями C# (правда через год я все равно вернулся на джаву).
3. В банке где я работаю (тоже в Лондоне) я знаю как минимум 1 случай когда мы взяли плюсовика с нулевыми знаниями джавы на позицию синьор джава девелопера. Уверен случай не единственный.
Чтобы зацепить глаз HR нужно очевидно указать в резюме слово Java и все сопутствующие. Если в России HR внимательно изучает список проектов и технологий то можно добавить джаву в последний проект, а на техническом интервью либо рассказать правду либо убедительно врать (главное правильно отвечать на вопросы).
Здравствуйте, lpc, Вы писали:
lpc>По книжкам можно выучить не кое что, а очень много. Особенно если опробовать прочитанное в маленьких тестовых приложениях.
На сеньорность это все равно в серьезном месте при серьезном интервью не прокатит.
lpc>Зачем джуниорскую позицию, у вас же есть сколько то там лет опыта в других технологиях? Понятное дело что сходу писать на новом языке не получится на "синьорском" уровне, но человеку с опытом потребуется лишь месяц-два чтобы освоиться. Убедить в этом интервьюера не должно составить труда (ответив на все вопросы по джаве и софтвейр инжинирингу).
Затем, что ХРюша просто не читает резюме на сеньора, если там нет сеньорского опыта, релевантного баззвордам Статистика из более чем
20 попыток попасть на такое интервью. А на джуниорскую позицию не приглашают из-за возраста и длинного опыта.
lpc>1. Когда то давно в России меня спокойно взяли на джава девелопера с нулевыми знаниями джавы но с опытом С++.
В Люксофте это, например, не канает. Т.е. сеньорность в одном направлении не привлекает внимание для другого направления.
lpc>Чтобы зацепить глаз HR нужно очевидно указать в резюме слово Java и все сопутствующие. Если в России HR внимательно изучает список проектов и технологий то можно добавить джаву в последний проект, а на техническом интервью либо рассказать правду либо убедительно врать (главное правильно отвечать на вопросы).
Мало. Там надо по моим наблюдениям минимум местах в 5 перед этим упомянуть Java. И только тогда пригласят на интервью на сеньорскую позицию с соотв. уровнем допроса. Который ну никак по книжкам не вызубривается, а остается исключительно как результат практики на кончиках пальцев.
Здравствуйте, senglory, Вы писали:
lpc>>1. Когда то давно в России меня спокойно взяли на джава девелопера с нулевыми знаниями джавы но с опытом С++.
S>В Люксофте это, например, не канает. Т.е. сеньорность в одном направлении не привлекает внимание для другого направления.
Прошлым летом в Омский филиал Люксофта именно так и набирали Java разработчиков. Готовы были переучивать адекватных с++-ков. Плюс с моей предыдущей работы так в люкс ушло 4 или 5 сишников, на java, было это в разные года.
Здравствуйте, ilvi, Вы писали:
S>>В Люксофте это, например, не канает. Т.е. сеньорность в одном направлении не привлекает внимание для другого направления.
I>Прошлым летом в Омский филиал Люксофта именно так и набирали Java разработчиков. Готовы были переучивать адекватных с++-ков. Плюс с моей предыдущей работы так в люкс ушло 4 или 5 сишников, на java, было это в разные года.
В московском это не так. Мне про это практически открытым текстом сказали в свое время.
Здравствуйте, senglory, Вы писали:
S>Здравствуйте, cvetkov, Вы писали:
S>>>Отсутствие понимания как это сделать, например. Особенно если позади лет 8 опыта программизма на C#. C>>мне кажется с 8 годами опыта должно быть все равно на чем програмировать. C>>а между C# и java разница исчезающе мала. даже библиотеки похожи.
S>Проблема только в том, где найти работу на Java чтобы туда приняли того, 1) кто на Java никогда не писал и 2) уже не студент чтобы быть взятым на junior positions. Просто не берут
меня взяли.
правда у меня был опыт на java, но всего около года и четырьмя годами ранее.
Здравствуйте, Паблик Морозов, Вы писали:
ПМ>Тем не мене подобные решения принимаются регулярно — всегда находится причина не делать серьезный проект на сишарпе.
По-видимому у нас с вами различаются понятия о том, что является серьёзным проектом. Так что по-вашему есть серьёзный проект?
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>По-видимому у нас с вами различаются понятия о том, что является серьёзным проектом. Так что по-вашему есть серьёзный проект?
Подразумевающий инвестиции в разработку и развитие в течение длительного времени.
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>Здравствуйте, Паблик Морозов, Вы писали:
ПМ>>Правильно смотрю?
K>>>Кстати текущая версия работает на Java middleware + VB6 smart client.
K>Ага, потому что она была разработана в те времена, когда о дотнете ещё никто не слышал
Да, но работодателей интересуют факты, а не оправдания. Поэтому дотнетчики и получают меньше джавистов.
Здравствуйте, Паблик Морозов, Вы писали:
ПМ>Подразумевающий инвестиции в разработку и развитие в течение длительного времени.
Все мои последние проекты были такими (а на другие контракторов не нанимают, ибо дорогие они очень), и только текущий написан под смешанную среду, все остальные — чистый дотнет...
Здравствуйте, MxMsk, Вы писали:
MM>Здравствуйте, Ellin, Вы писали:
E>>Да и основные фреймворки в дотНет сделаны по аналогии с JAVA — добавлятеся букава N и вперед. NUnit, Spring.NET и т.д. MM>Если рассматривать только порты Java библиотек под .Net, то конечно всё будет аналогично
А что есть порты .NET библиотек на Java?
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>Здравствуйте, Паблик Морозов, Вы писали:
ПМ>>Подразумевающий инвестиции в разработку и развитие в течение длительного времени.
K>Все мои последние проекты были такими (а на другие контракторов не нанимают, ибо дорогие они очень), и только текущий написан под смешанную среду, все остальные — чистый дотнет...
И что стало со всеми этими проектами? Были переписаны с нуля, когда MS решил, что датасеты — это не уже не круто и надо использовать LINQ?
MS меняет курс каждые 3-5 лет, кроме MS никто платформу не развивает, поэтому когда решения по выбору технологий принимаются не продажниками, а те техническими специалистами, MS никто не выбирает. Когда решения принимают продажники — другое дело, но в этом случае обычно продажники и зарабатывают, а дотнетчики спрашивают на форумах, как так получается, что они такие умные, но зарплаты у них меньше, чем у соседей-джавистов.
Здравствуйте, Ellin, Вы писали:
E>>>Да и основные фреймворки в дотНет сделаны по аналогии с JAVA — добавлятеся букава N и вперед. NUnit, Spring.NET и т.д. MM>>Если рассматривать только порты Java библиотек под .Net, то конечно всё будет аналогично E>А что есть порты .NET библиотек на Java?
Не знаю, может и есть. А что это доказывает?
Здравствуйте, Паблик Морозов, Вы писали:
ПМ>И что стало со всеми этими проектами? Были переписаны с нуля, когда MS решил, что датасеты — это не уже не круто и надо использовать LINQ?
Прикольно. MS, наверное, сразу выкинул датасеты из либы с выходом Linq. Или еще круче, встроил в рантайм специальный код, который вызывает NotSupportedException при компиляции класса DataSet. Можно еще нафантазировать!
ПМ>MS меняет курс каждые 3-5 лет, кроме MS никто платформу не развивает, поэтому когда решения по выбору технологий принимаются не продажниками, а те техническими специалистами, MS никто не выбирает. Когда решения принимают продажники — другое дело, но в этом случае обычно продажники и зарабатывают, а дотнетчики спрашивают на форумах, как так получается, что они такие умные, но зарплаты у них меньше, чем у соседей-джавистов.
Ну, теперь осталось только дать ссылку на Fire And Motion
А так, чушь полнейшая. Похоже тупо на троллинг.
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>Здравствуйте, Паблик Морозов, Вы писали:
K>Потому что люди, которые реально работают на технологиях MS, такие вопросы обычно не задают...
Дотнетчикам вопросы задавать религия не позволяет?
K>Опять же ерунда. У нас тут зарплаты и явников, и дотнетчиков примерно одинаковы. Продажники нигде не принимают решения по технологиям — это решение в компетенции архитекторов...
Ну это вы автору треда объясните. Примерная разница в зарплатах и количестве вакансий выявляется простым запросом на hh.ru, например.
Здравствуйте, MxMsk, Вы писали:
MM>Прикольно. MS, наверное, сразу выкинул датасеты из либы с выходом Linq. Или еще круче, встроил в рантайм специальный код, который вызывает NotSupportedException при компиляции класса DataSet. Можно еще нафантазировать!
Прекратили развитие. Технология, которая не развивается — мертва, а никто кроме MS их развивать не станет. Это даже не разрешено по лицензии и все исходники закрыты. Найдёте баг, будете писать в поддержку и ждать исправлений годами (в случае dataset-ов вы их, очевидно, не дождётесь). Так что да, считайте, что выкинули. А каких-то пять лет назад на ними было будущее. Как и за Remoting-ом, который пришел на смену тоже в своё время очень прогрессивному DCOM-у, но прожил недолго, до прихода WCF, также и революционный LINQ to SQL, который сейчас заменяется EF, также и куча других технологий. Почитайте раздатки микрософта пятилетней давности. Или хотя бы старые статьи на этом сайте. История имеет свойство повторяться.
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
ПМ>>И что нормально C# работает только с микрософтовским стеком технологий? G>А что в этом плохого для программистов? Мне например пофигу где будут заказчики запускать код на C#. Если найдутся те, кто захочет mono+apache+postgres, то я буду только рад, вот только нет таких, особенно в корпоративном сегменте.
apache+postgres очень даже в корпоративном сегменте. Только в связке не с мертворожденным моно а с java.
ПМ>>С# нужен MS чтобы продавать виндовз (в будущем, чтобы продавать сервисы azure), больше ни для чего. G>Вот только на windows и azure работает не только C#. В тоже время код на C# можно запускать на Linux, Mac, Android.
И че запускают?
ПМ>>И принадлежит единолично микрософту. G>Не более (даже менее), чем java принадлежит ораклу.
Принадлежит и принадлежит. Кроме Оракла Java нужна еще IBM + куче оперсорсных проектов с тем или иным участием этого самого этнерпрайза.
Сравним что есть на рынке:
IIS vs WebLogic + WebShpere + JBoss + Tomcat + ...
VS vs Eclipse + NetBeans + IDEA + ...
ПМ>>Не вдаваясь в детали, способы, которые используются для достижения этой цели, делают С# менее привлекательным для серьезных инвестиций, поэтому проектов меньше, сами проекты меньше, зарплаты ниже. G>Инвестиций кого?
Инвесторов.
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>>>bizspark — 100 баксов по окончанию действия программы, оформление заняло 1 день D>>В мире существуют не только стартапы и начинающие предприниматели. G>И че? Хочешь сказать что в вашей конторе не могут открыт еще одно юрлицо или ИП, чтобы получить все бенефиты?
И после этого они станут платить нормальную ЗП?
И займутся серьезным проектом? )
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
FR>>>Ну это ж очевидно — говорит Ларри Эллисон доставая ложку и тарелку.
0K>>Он к Java имеет не большое отношение. Версия Java сейчас есть и от IBM и еще несколько -- свобода.
G>java обложена пантентами по самое не балуй. Все вендоры джавы в свое время договорились с sun, но никто не помешает oracle наплевать на эти договоренности и попытаться нагнуть всехподряд.
Никто кроме суда разумеется. Этож не Россия 90х — типа поменял вывеску и я не я.
Ну и сомневаюсь я, что Оракл смог бы нагнуть IBM, Гугл и прочих заинтересованных.
Здравствуйте, Паблик Морозов, Вы писали:
ПМ>Дотнетчикам вопросы задавать религия не позволяет?
Дотнетчики знают весь идиотизм такой постановки вопроса
ПМ>Ну это вы автору треда объясните. Примерная разница в зарплатах и количестве вакансий выявляется простым запросом на hh.ru, например.
Ну меня ваш хэхэ.ру меньше всего волнует
Здравствуйте, Ellin, Вы писали:
E>>>Отчего у разработчиков Java зп такие большие? Она что сложнее. Я — C# разработчик...
Я тоже писал на C# а теперь на Java.
D>>Не могу быть полностью объективен: на яве уже восемь лет, на .net последний раз писал семь лет назад. D>>Если кратко, да, Java, как платформа, будет посложнее. Причины, по моему мнению, такие: D>>1)Очень много конкурирующих технологий, фреймворков и просто библиотек. Для правильного выбора нужно суметь составить список критериев и оценить возможные варианты. В .NET мире все намного проще.
D>>2)Принцип разработки новых технологий у JCP и Sun похож на: "мы разработали вам качественную архитектуру с интерфейсами на все случаи жизни и дали самые базовые классы, дальше думайте сами". Принцип Микрософта: "мы дали вам коробочный SDK, в котором есть все". Как пример — копирование файла. В JDK нужно взять две пары классов-потоков, самому подумать над размером и правильной организацией буфера, проверить всевозможные условия, при которых копирование нельзя начать, продумать действия, которые необходимо выполнить, если будет исключение в той или иной фазе копирования. В .NET надо вызвать File.Copy( String, String ) E>Я, конечно, не знаток Java но ваш ответ мне нравится. ИМХО это то что есть. Чего стоит хотябы возможность выбора garbage collector — в .net этого пока(во всяком случае пока) нет. Да и основные фреймворки в дотНет сделаны по аналогии с JAVA — добавлятеся букава N и вперед. NUnit, Spring.NET и т.д.
Насколько я понимаю, все эти N-фреймворки не шибко популярны и зачастую существенно отстают от J-собратьев. Может и ошибаюсь все таки шесть лет уже без .Net, пристально не слежу.
E>Вот вы как джавист. Насколько считаете обоснованным фразу озвученную в ветке выше про сложный вход в Java. И каков на ваш взгляд сценарий перехода senior .net разработчика на Java. Опять стажером за 50 тыс.?
Мне кажется, что вполне возможно. Изучить ходовые java фрейворки хоть немного и на собеседования — кого нибудь да убедишь.
Здравствуйте, Паблик Морозов, Вы писали:
ПМ>Что как-бы символизирует, что с дотнета переписывать нечего. То, что куча проектов с приставками N портируется на дотнет ни для кого не секрет.
Гы, забавные выводы. Похоже Олег был прав о вашем портрете
Здравствуйте, Паблик Морозов, Вы писали:
ПМ>Прекратили развитие. Технология, которая не развивается — мертва, а никто кроме MS их развивать не станет. Это даже не разрешено по лицензии и все исходники закрыты. Найдёте баг, будете писать в поддержку и ждать исправлений годами (в случае dataset-ов вы их, очевидно, не дождётесь). Так что да, считайте, что выкинули. А каких-то пять лет назад на ними было будущее. Как и за Remoting-ом, который пришел на смену тоже в своё время очень прогрессивному DCOM-у, но прожил недолго, до прихода WCF, также и революционный LINQ to SQL, который сейчас заменяется EF, также и куча других технологий. Почитайте раздатки микрософта пятилетней давности. Или хотя бы старые статьи на этом сайте. История имеет свойство повторяться.
Я думаю не только Microsoft прекращает развитие библиотек, нет? Только они? И потом, что же ты предлагаешь стоять на месте? Сделали DataSet-ы и всё? Никуда больше не двигаться? Ну а баги... баги всегда были и будут и никто никогда не гарантирует, что их будут исправлять. Лично мне проще написать заплатку, чем ждать, когда сторонняя компания соизволит учесть найденную мною проблему. А еще лучше, найти решение, в котором этот баг просто будет исключен.
Здравствуйте, GarryIV, Вы писали:
ПМ>>>С# нужен MS чтобы продавать виндовз (в будущем, чтобы продавать сервисы azure), больше ни для чего. G>>Вот только на windows и azure работает не только C#. В тоже время код на C# можно запускать на Linux, Mac, Android. GIV>И че запускают?
Запускают
ПМ>>>И принадлежит единолично микрософту. G>>Не более (даже менее), чем java принадлежит ораклу. GIV>Принадлежит и принадлежит. Кроме Оракла Java нужна еще IBM + куче оперсорсных проектов с тем или иным участием этого самого этнерпрайза. GIV>Сравним что есть на рынке:
GIV>IIS vs WebLogic + WebShpere + JBoss + Tomcat + ... GIV>VS vs Eclipse + NetBeans + IDEA + ...
Именно эти зоопарки и делает изучение java более сложным процессом.
ПМ>>>Не вдаваясь в детали, способы, которые используются для достижения этой цели, делают С# менее привлекательным для серьезных инвестиций, поэтому проектов меньше, сами проекты меньше, зарплаты ниже. G>>Инвестиций кого? GIV>Инвесторов.
Каких? Есть инвесторы, которые инвестируют в java или c#? Насколько я знаю инвесторы вообще не парятся из-за технологий, их другое интересует.
Здравствуйте, Паблик Морозов, Вы писали:
ПМ>Что как-бы символизирует, что с дотнета переписывать нечего. То, что куча проектов с приставками N портируется на дотнет ни для кого не секрет.
Это символизирует, что компании, занимающиеся фреймворками для Java заинтересованы в портировании под ДотНет, а вот компании, пишущие для ДотНет... ну ты понимаешь
Здравствуйте, GarryIV, Вы писали:
GIV>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
FR>>>>Ну это ж очевидно — говорит Ларри Эллисон доставая ложку и тарелку.
0K>>>Он к Java имеет не большое отношение. Версия Java сейчас есть и от IBM и еще несколько -- свобода.
G>>java обложена пантентами по самое не балуй. Все вендоры джавы в свое время договорились с sun, но никто не помешает oracle наплевать на эти договоренности и попытаться нагнуть всехподряд.
GIV>Никто кроме суда разумеется. Этож не Россия 90х — типа поменял вывеску и я не я. GIV>Ну и сомневаюсь я, что Оракл смог бы нагнуть IBM, Гугл и прочих заинтересованных.
Смогут или нет неизвестно. Но вполне могут попытаться, как уже попытались с гуглом.
Здравствуйте, Ellin, Вы писали:
E>Не хотелось бы ударяться в какой-то флейм или священную войну, но... E>Отчего у разработчиков Java зп такие большие? Она что сложнее. Я — C# разработчик...
Вот статистика по крупным городам Украины: октябрь 2010.
Как видим, разницы Java/.NET практически нету.
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>Здравствуйте, Паблик Морозов, Вы писали:
ПМ>>Дотнетчикам вопросы задавать религия не позволяет? K>Дотнетчики знают весь идиотизм такой постановки вопроса
ПМ>>Ну это вы автору треда объясните. Примерная разница в зарплатах и количестве вакансий выявляется простым запросом на hh.ru, например. K>Ну меня ваш хэхэ.ру меньше всего волнует \
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>Каких? Есть инвесторы, которые инвестируют в java или c#? Насколько я знаю инвесторы вообще не парятся из-за технологий, их другое интересует.
Да, например отсутствие vendor lock-in. А .net — это всегда только стек MS — шаг влево, шаг вправо — расстрел на месте.
Здравствуйте, MxMsk, Вы писали:
MM>Здравствуйте, Паблик Морозов, Вы писали:
ПМ>>Что как-бы символизирует, что с дотнета переписывать нечего. То, что куча проектов с приставками N портируется на дотнет ни для кого не секрет. MM>Это символизирует, что компании, занимающиеся фреймворками для Java заинтересованы в портировании под ДотНет, а вот компании, пишущие для ДотНет... ну ты понимаешь
Для .net фреймворков не от MS нет. В лучшем случае надстройки над WinForms и WPF для рисования таблиц и графиков.
Здравствуйте, Паблик Морозов, Вы писали:
ПМ>А что тут забавного? То, что за всю историю дотнета в нём не появилось ни одной библиотеки, достаточно ценной для того, чтобы её потребовалось скопировать в другом языке? И то, что дотнетчикам остаётся только подъедать за джавистами объедки с приставкой N? Ну рад, что вас это забавляет.
Думаю, мы с тобой можем не продолжать
Здравствуйте, Паблик Морозов, Вы писали:
ПМ>Да, например отсутствие vendor lock-in. А .net — это всегда только стек MS — шаг влево, шаг вправо — расстрел на месте.
Выделенное интересует только явников, которых настолько распирает от зависти к дотнетчикам, что они готовы сочинять любые небылицы — лишь бы как-то оправдать своё существование
Здравствуйте, Паблик Морозов, Вы писали:
ПМ>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>>Каких? Есть инвесторы, которые инвестируют в java или c#? Насколько я знаю инвесторы вообще не парятся из-за технологий, их другое интересует.
ПМ>Да, например отсутствие vendor lock-in. А .net — это всегда только стек MS — шаг влево, шаг вправо — расстрел на месте.
Инвесторов интересует прибыль, а не политические мотивы если что. Все эти vendor lock — страшилка, придуманная опенсорснками. Реальная ситуация такова, что корпоративный сегмент готов и даже очень рад платить за уровень обслуживания, а не экономить на этом.
