Хочу поведать вам о своем интервью со странной компанией BrightConsult. Собссно, компания может и хорошая, но кадровая служба — ЯПЛАКАЛЪ!!!
Итак встретила меня девочка-припевочка которой каким то странным образом доверили решать судьбу а) мою б) компании довольно крупной. Разумеется она меня тут же взбесила.
Итак, девочка сказала что я должен пройти тест на IQ, и что типа все его у них проходят. Разработали этот тест на IQ какие-то "их психологи" — уже я напрягся: думаю ага, значит началось в колхозе утро. "Их психологи" видимо круто программят, что могут оценить интеллект программера. Я намекнул девочке, что проверять меня стандартными тестилками бесполезно: у меня на любой вопрос по 100 ответов и какой выбрать я не знаю, я не тупой ЕГЭник, я слава Богу закончил крутейший ВУЗ в доФурсенковские времена и, как и любой ДУМАЮЩИЙ инженер не в состоянии подойти под шаблон. Она не осилила намека, похвастав каким-то левым факом в МГУ. Для тех кто не в курсе: ныне в МГУ суют все, что плохо лежит, от медицины (о ужас!) до какого-то "государственного управления", видимо аналог совдеповской партшколы . На ее совести. Делать неча — пришлось проходить. Как и предполагал: вопросник — стандартная шаблонизированная тупня. Ответил на 36 вопросов из 54, ( я уж не буду здесь их озвучивать, это было бы нетактично по отношению к "психологам", которых я не знаю, да и к компании в принципе, хотя с моей памятью воспроизвести ВСЕ вопросы не составит труда), 27 из них оказались правильными. Девочка смотрит в ответы и проверят на совпадение ( американская система отбора штампованных идиотов в силе!), я прошу показать мне, БА! да ответы то — чушь собачья! Вкратце: ответов на вопрос действительно может быть стопитсот ( для думающего спеца) и только один для тупого! Объясняю девочке, на что получаю ответ — Вы уже поняли наверное, что вы нам не подойдете! Вы слишком агрессивно настроены! Да я это понял: работать идиотом я не хочу — факт! Единственное что огорчило, что контора связана с нужными мне людьми...Вывод: в крупной серьезной компании спецов отбирают малолетняя пельземуха и "психологи"-неинженеры . Я РЫДАЛ.
Чужой опыт никогда никого ничему не учит (с) О`Генри
Здравствуйте, Lloyso, Вы писали:
L>Хочу поведать вам о своем интервью со странной компанией BrightConsult. Собссно, компания может и хорошая, но кадровая служба — ЯПЛАКАЛЪ!!!
Много гонора, мало толка. Проходить собеседование\тесты\писать быструю сортировку на бумаге за 20 минут это такое же умение, как и писание кода, причем мало коррелирующее с последним. Но чтобы получить хорошую работу надо эти умения так же развивать.
С этого место было понятно, что Колчака расстреляют. Так и вышло.
L> для думающего спеца
Или считающего себя таковым, ага.
L>Вы уже поняли наверное, что вы нам не подойдете! Вы слишком агрессивно настроены!
Девчонка всё правильно сделала, для того её и наняли — истеричных барышень спецов отсеивать.
ПС
Если такой умный, подобрал бы ответы, которые рассчитаны на тупого — мало ли какие задачи в жизни инженера встречаются, надо было её рассмотреть именно в таком ключе.
Здравствуйте, avpavlov, Вы писали:
A>ПС A>Если такой умный, подобрал бы ответы, которые рассчитаны на тупого — мало ли какие задачи в жизни инженера встречаются, надо было её рассмотреть именно в таком ключе.
Кстати очень верное замечание. Ведь большинство пользователе программ, которые пишет программист попадает именно под определение "тупого".
Здравствуйте, Lloyso, Вы писали:
L>Итак встретила меня девочка-припевочка которой каким то странным образом доверили решать судьбу а) мою б) компании довольно крупной. Разумеется она меня тут же взбесила.
L>Вы слишком агрессивно настроены!
профессиональные HR дают такие тесты, сначала установив некоторый контакт с кандидатом, и не настаивают на их выполнении. а тут — попытка подражать "большим дядям" с таким вот неудивительным результатом
Кроме хорошей памяти, в этой жизни еще необходима сообразительность.
Идти на собеседование в компанию, ничего не узнав о ней предварительно — не очень разумно.
Было бы странно, что продвигающие систему тестирования, сами ею не пользуются.
Уверен, при вашей-то памяти, Вы этот урок запомнили.
Позитивнее надо быть! Люди, которых всё бесит и которые ко всем относятся негативно, неприятны. В целом, если это не компания твоей мечты, то тест на IQ надо было отказаться проходить. Но уж если решился проходить, то и жужжать потом незачем.
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>Много гонора, мало толка. Проходить собеседование\тесты\писать быструю сортировку на бумаге за 20 минут это такое же умение, как и писание кода, причем мало коррелирующее с последним. Но чтобы получить хорошую работу надо эти умения так же развивать.
Я понял одно. Чтобы получить хорошую работу эти умения нельзя развивать ни в коем случае! Чтобы получить хорошую работу к собеседованию не нужно готовиться вообще, идти туда нужно только исключительно с остаточными знаниями. В нормальном месте хреновый опыт прохождения собеседований не будет помехой. А вот если собеседования умеешь проходить — велик шанс нарваться на очень и очень рутинную работу, за которую еще и платят хреново.
Здравствуйте, Lloyso, Вы писали:
L>Разумеется она меня тут же взбесила. L>“вы нам не подойдете! Вы слишком агрессивно настроены!”
ч.т.д.
На собеседовании оценивается в том числе самомнение и адекватность, потому что тебе не только код писать, но и с людьми общаться. Уже из твоего сообщения видно, что девочка прекрасно справилась со своей функцией.
Здравствуйте, avpavlov, Вы писали:
A>ПС A>Если такой умный, подобрал бы ответы, которые рассчитаны на тупого — мало ли какие задачи в жизни инженера встречаются, надо было её рассмотреть именно в таком ключе.
тут не поспоришь.
недавно собеседовался тестировался в одноглазниках.
сначала тест на 40 минут на умение делить и умножать в столбик, а потом предложили написать сортировку пузырьком и решето эратосфена. на бумажке. с чтением и записью в файл.
вобщем я отказался писать на бумажке.
потом только понял что это был тест на стрессоустойчивость.
а делить в столбик было не обязательно, там были вареанты ответов. достаточно вычислить одну цифру и выбрать вареант.
Здравствуйте, cvetkov, Вы писали:
C>потом только понял что это был тест на стрессоустойчивость.
Вот только одно но — а нужна ли работа, которая сопровождается стрессом? Судя по этому мегасервису, там внутри такой говнокод, что туда стоит идти только за ОЧЕНЬ большие деньги, намного выше рынка для данной квалификации. То есть для хорошего спеца 200 000 на руки минимум, для среднего не ниже 130 000, для джуниора срузу после института, который кроме лаб ничего не делал — 80. Там столько предлагали ?
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
C>>потом только понял что это был тест на стрессоустойчивость. E>Вот только одно но — а нужна ли работа, которая сопровождается стрессом? Судя по этому мегасервису, там внутри такой говнокод, что туда стоит идти только за ОЧЕНЬ большие деньги, намного выше рынка для данной квалификации. То есть для хорошего спеца 200 000 на руки минимум, для среднего не ниже 130 000, для джуниора срузу после института, который кроме лаб ничего не делал — 80. Там столько предлагали ?
да я туда особо не стремился, по этому не особо не жалею. до обсуждения денег дело не дошло.
просто собеседование это challenge. хочется пройти, а отказатся всегда успеешь.
On 04.05.2011 0:56, avpavlov wrote:
> Девчонка всё правильно сделала, для того её и наняли — истеричных > барышень спецов отсеивать.
А кто тебе сказал, что хороший программист не может быть истеричным ?
Что вообще в этом плохого ?
Ну, будет у него истерика раз в месяц, скажем.
А всё остальное время он будет работать как вол и выдавать на гора
лучший в мире код. И что ?
On 04.05.2011 10:13, Кодёнок wrote:
> На собеседовании оценивается в том числе самомнение и адекватность, потому что > тебе не только код писать, но и с людьми общаться. Уже из твоего сообщения > видно, что девочка прекрасно справилась со своей функцией.
Это кстати ещё большой вопрос, надо ли программисту с людьми общаться.
Программисты разные бывают.
MZ>А кто тебе сказал, что хороший программист не может быть истеричным ? MZ>Что вообще в этом плохого ? MZ>Ну, будет у него истерика раз в месяц, скажем. MZ>А всё остальное время он будет работать как вол и выдавать на гора MZ>лучший в мире код. И что ?
Вообщем, я скажу так — те многие знакомые мне люди, у которых было и есть чему поучиться, не были истеричными. А вот пара известных мне истеричных (ну или скажем, легковозбудимых) ничего из себя не представляли и были уволены (правда без какого-либо моего участия .
Я всё понимаю про (не)репрезентативность выборки, но факт остаётся фактом. Если в коллективе подобрались спокойные люди, способные спокойно объяснить свою точку зрения собеседнику любого уровня развития, нет смысла проверять, уживётся нервный человек или нет.
Мотивацию БрайтКонсалт я не знаю, и вполне возможно, что это худшее место на Земле.
Но Лойса я бы не брал на работу.
MZ>А всё остальное время он будет работать как вол и выдавать на гора
Я не верю. Истеричные люди способны на порыв, а вот месяц как вол — сомневаюсь. В любом случае, это ты упомянул вола! (не хочу чтобы дискуссия скатилась к "ага, вам нужны волы, а не "грамотные спецы" )
MZ>А кто тебе сказал, что хороший программист не может быть истеричным ? MZ>Что вообще в этом плохого ? MZ>Ну, будет у него истерика раз в месяц, скажем. MZ>А всё остальное время он будет работать как вол и выдавать на гора MZ>лучший в мире код. И что ?
С таким человеком (который работает как вол и выдаёт лучший в мире код) можно было бы работать и мириться с его недостатками. Но если это обычный сильный программист, но при этом истеричный, то ну его нафиг. Лучше найти другого сильного программиста без закидонов.
DB>С таким человеком (который работает как вол и выдаёт лучший в мире код) можно было бы работать и мириться с его недостатками. Но если это обычный сильный программист, но при этом истеричный, то ну его нафиг. Лучше найти другого сильного программиста без закидонов.
Ещё ведь скорее всего, закидоны будут сразу, а лучший в мире код — сильно позже, пока вникнет.
Опять же человек с таким само-мнением может очень болезненно реагировать на критику и отказываться переделать что-либо.
Здравствуйте, MasterZiv, Вы писали:
MZ>Это кстати ещё большой вопрос, надо ли программисту с людьми общаться.
а он что все один будет разрабатывать, тестировать, деплоить, писать документацию? или коллеги не люди?
Здравствуйте, UA, Вы писали:
UA>Здравствуйте, Lloyso, Вы писали:
UA>Чел пришел в контору по знакомству, а его лицом в говно. Кому понравится?
Фурсенковский выкидыш? Хотя это ж Украина...там своих идиотов хватает. Если ты понял по тексту, то в говно лицом закатал тестируемый бедную , несчастную, глупую, доверчивую кадровичку. Так извазюкал, что она аж общаться побоялась, что вполне правильно: не переношу тупость.
Никаких знакомств. Не практикую.
Господа, печально мне осознавать, что столь очевидный вывод превращен в полемику. Это говорит о том, что много недобитых, изувеченных нынешним образованием, "специалистов" выпускает наша Родина, которая раньше славилась людьми имеющими фундаментальный широкий диапазон знаний и нестандартное мышление.
А потому тема закрыта.
Чужой опыт никогда никого ничему не учит (с) О`Генри
Здравствуйте, avpavlov, Вы писали:
L>>людьми имеющими фундаментальный широкий диапазон знаний и нестандартное мышление.
A>Сколько из них по твоему стали бы закатывать кадровичку в говно?
Тебе действительно интересно, или ты тролль? Ответ : ВСЕ.
А тема закрыта. и без твоего "агащаз", умник
Чужой опыт никогда никого ничему не учит (с) О`Генри
L>Тебе действительно интересно, или ты тролль? Ответ : ВСЕ.
Ты в какой-то параллельной Родине жил похоже В той Родине, что я помню, тех. интеллигенция была очень вежливая и воспитанная.
L>А тема закрыта. и без твоего "агащаз", умник
Здравствуйте, Lloyso, Вы писали:
L>Хочу поведать вам о своем интервью со странной компанией BrightConsult. Собссно, компания может и хорошая, но кадровая служба — ЯПЛАКАЛЪ!!! L> Я РЫДАЛ.
Тоньше над быть. Вброс не засчитан.
Здравствуйте, Lloyso, Вы писали:
L>Здравствуйте, UA, Вы писали:
UA>>Здравствуйте, Lloyso, Вы писали:
UA>>Чел пришел в контору по знакомству, а его лицом в говно. Кому понравится?
L>Фурсенковский выкидыш? Хотя это ж Украина...там своих идиотов хватает. Если ты понял по тексту, то в говно лицом закатал тестируемый бедную , несчастную, глупую, доверчивую кадровичку. Так извазюкал, что она аж общаться побоялась, что вполне правильно: не переношу тупость. L>Никаких знакомств. Не практикую.
L>Господа, печально мне осознавать, что столь очевидный вывод превращен в полемику. Это говорит о том, что много недобитых, изувеченных нынешним образованием, "специалистов" выпускает наша Родина, которая раньше славилась людьми имеющими фундаментальный широкий диапазон знаний и нестандартное мышление.
L>А потому тема закрыта.
Здравствуйте, Lloyso, Вы писали:
L>Здравствуйте, avpavlov, Вы писали:
L>>>людьми имеющими фундаментальный широкий диапазон знаний и нестандартное мышление.
A>>Сколько из них по твоему стали бы закатывать кадровичку в говно?
L>Тебе действительно интересно, или ты тролль? Ответ : ВСЕ.
L>А тема закрыта. и без твоего "агащаз", умник
А это не ты тут анонимом кричал, что готов работать программером за еду? Больно стиль похож.
On 04.05.2011 12:56, avpavlov wrote:
> Вообщем, я скажу так — те многие знакомые мне люди, у которых было и есть чему > поучиться, не были истеричными. А вот пара известных мне истеричных (ну или > скажем, легковозбудимых) ничего из себя не представляли и были уволены (правда > без какого-либо моего участия .
Это -- твой опыт. Ты можешь учиться на основе своего опыта, а можешь
попробовать пернять опыт других людей.
Я вот например знаю (из своего опыта) только одно: все люди разные.
К каждому нужен индивидуальный подход. Каждый тебе может быть полезен чем-то.
(это я в плане набора сотрудников). Я лично ошибался в таких поспешных
суждениях о людях (будущих сотрудниках) как минимум 3 раза.
> Я не верю. Истеричные люди способны на порыв, а вот месяц как вол — сомневаюсь.
Ты не веришь в то, что ты сам можешь быть истеричным например ?
> В любом случае, это ты упомянул вола! (не хочу чтобы дискуссия скатилась к "ага, > вам нужны волы, а не "грамотные спецы" )
Здравствуйте, MasterZiv, Вы писали:
MZ>On 04.05.2011 0:56, avpavlov wrote:
>> Девчонка всё правильно сделала, для того её и наняли — истеричных >> барышень спецов отсеивать.
MZ>А кто тебе сказал, что хороший программист не может быть истеричным ? MZ>Что вообще в этом плохого ? MZ>Ну, будет у него истерика раз в месяц, скажем. MZ>А всё остальное время он будет работать как вол и выдавать на гора MZ>лучший в мире код. И что ?
Если взрослый человек не научился контролировать свое поведение, как можно ожидать от него чего то более сложного (контроль кода, сроков)?
MZ>Я вот например знаю (из своего опыта) только одно: все люди разные. MZ>К каждому нужен индивидуальный подход. Каждый тебе может быть полезен чем-то. MZ>(это я в плане набора сотрудников). Я лично ошибался в таких поспешных MZ>суждениях о людях (будущих сотрудниках) как минимум 3 раза.
Ладно, сколько истеричных/легковозбудимых людей оказались хорошими сотрудниками по твоему опыту?
MZ>К каждому нужен индивидуальный подход. Каждый тебе может быть полезен чем-то.
Очевидно, где-то есть грань, когда инвидивуальный подход уже не нужен. Представь, что человек на собеседовании постоянно хмурится и ты решил, что это плохой человек — вероятность ошибки велика. Теперь представь что человек на собеседовании пырнул тебя ножом в брюхо и ты решил , что это плохой человек — вероятность ошибки 0 целых 0 десятых.
Истерики где-то посередине, но для меня они за гранью индивидуального подхода. Так что Лойсу остаётся надеяться только на тебя
>> Я не верю. Истеричные люди способны на порыв, а вот месяц как вол — сомневаюсь.
MZ>Ты не веришь в то, что ты сам можешь быть истеричным например ?
Теоретически когда-нибудь может быть. Но за 12 лет работы пока ещё ни разу не истерил. Правда у меня есть другой минус — я могу быть едким и саркастическим, но к "закатыванию лицом в говно" это никогда не сводится, и вообще обычно проявляется в переписке с головным офисом (ну или когда кто-то курсоры всуе упоминает)
Весь мой опыт и в качестве подчинённого и в качестве руководителя говорит что истерики ни к чему не ведут — даже если истерика базируется на железных аргументах, оппонент услышит только твою истерику и будет считать тебя психом.
Добрый день. Как сотрудник компании могу сказать, что если у человека возникают затруднения с простыми тестами, которые даются до технического собеседования, то у него, скорее всего, действительно не получится у нас работать. По крайней мере я еще не встречал адекватного специалиста, не способного на них ответить. Я согласен с тем, что многим специалистам эти тесты могут показаться скучными и "туповатыми", но, к сожалению, мы не можем сразу отправлять всех соискателей к техническим специалистам без минимальной предварительной оценки — у них просто не останется времени, чтобы работать. В любом случае, мы ценим время наших соискателей, поэтому не нагружаем их всякими "домашними заданиями", а проводим тестирование на месте и сразу сообщаем результат, даже если он негативный.
И не стоит воспринимать наш отказ как указание на Вашу некомпетентность или несостоятельность. На самом деле фраза: "Вы нам не подойдёте" — означает, что скорее всего Вам будет не комфортно работать у нас по какой-либо причине. Думайте о своём благополучии прежде всего. Мы тоже думаем о благополучии потенциальных членов команды, поэтому нам бы не хотелось брать людей, которые заведомо будут чувствовать себя у нас не комфортно.
05.05.2011 15:04, Паттерн-Фигаттерн пишет:
> > Добрый день. Как сотрудник компании могу сказать, что если у человека > возникают затруднения с простыми тестами, которые даются до технического > собеседования, то у него, скорее всего, действительно не получится у нас > работать. По крайней мере я еще не встречал адекватного специалиста, не > способного на них ответить. Я согласен с тем, что многим специалистам > эти тесты могут показаться скучными и "туповатыми", но, к сожалению, мы > не можем сразу отправлять всех соискателей к техническим специалистам > без минимальной предварительной оценки — у них просто не останется > времени, чтобы работать.
Вот это показывает ваше отношение к сотрудникам и оно достаточно плохое.
> > И не стоит воспринимать наш отказ как указание на Вашу некомпетентность > или несостоятельность. На самом деле фраза: "Вы нам не подойдёте" — > означает, что скорее всего Вам будет не комфортно работать у нас по > какой-либо причине. Думайте о своём благополучии прежде всего. Мы тоже > думаем о благополучии потенциальных членов команды, поэтому нам бы не > хотелось брать людей, которые заведомо будут чувствовать себя у нас не > комфортно.
А вот здесь очень правильно.
05.05.2011 16:14, Паттерн-Фигаттерн пишет:
> > Какую схему работы Вы считаете более правильной?
Убрать входные тесты. А оценивать опыт кандидата по времени работы в
конкретной технологии и дальше уже приглашать на техническое
собеседование или нет, которое должны проводить специалисты.
По резюме всегда видно, сколько человек проработал и с какой
технологией, а вот как он работал и каковы его навыки и умения — это уже
может оценить только соответствующий специалист (лучше, если вероятный
начальник).
Вы же решение принимаете по ряду факторов:
1. Знания и умения их применить.
2. Психологическая совместимость с имеющимся коллективном.
И важность этих факторов, я бы сказал, одинаковая.
А дальше, решение принимается вами на основе заключения специалиста,
видения кадровички.
Ну не поверю я, что к вам идет громадный поток приемлемых резюме, хотя
бы 10 в день на конкретную вакансию. Чаще всего во всем потоке 80%
резюме вообще не подходят под вакансию (а 2-х человек прособеседовать в
день — это очень немного). Например требуется опыт работы на С++ от 3
лет, а в большинстве резюме и года нет и т.п.
Я, конечно, и сам не люблю всяческие тесты, предпочел бы чтоб с порога минуя всяких там эйчарок гендир заискивающе спрашивал о сумме компенсации на которую я мог бы согласиться, но
V>Чаще всего во всем потоке 80% V>резюме вообще не подходят под вакансию
Поделитесь секретом правильной фильтрации
V>(а 2-х человек прособеседовать в день — это очень немного).
Минус вечер (каждый вечер) у квалифицированного сотрудника. Очень дешево.
Мы используем ряд технологий, которые не имеют широкого распространения на рынке, и берем людей с целью их дальнейшего обучения. Поэтому для нас важнее личностные качества человека, в том числе коммуникабельность, обучаемость, логическое мышление, внимательность и сообразительность наконец. Опыт работы нам не говорит практически ни о чём. Единственный фактический опыт, который мы можем потребовать от соискателей — это знание .net framework-а и MS SQL-а, но, думаю, Вы согласитесь с тем, что уровень разработчиков на этих платформах может быть очень различным (причём, в большинстве случаев, не очень высоким) и слабо коррелирует со временем использования этой технологии. В общем, мы охотнее возьмём перспективного выпускника хорошего ВУЗ-а на стажерскую должность, чем программиста на С#/С++ с пятилетним стажем, который вряд ли сможет освоить что-нибудь новое.
По поводу собеседований. Задача кадровой службы не прособеседовать всех желающих, а подобрать людей в команду. Причем решается она тем эффективнее, чем лучше отношение затраченных ресурсов к полученному результату, с условием, что вакансии закрываются вовремя и кадровых проблем нет. Техническое собеседование представляет собой встречу с руководителями отделов, менеджерами и ведущими разработчиками команд, в которые подбирается персонал. Время этих людей стоит довольно дорого и мы простраиваем процессы так, чтобы не расходовать его впустую. Поэтому наша HR пытается сделать так, что если уж человека вызвали на техническое собеседование, то он устроит всех членов команды. И это у неё получается, по крайней мере случаи, когда человеку отказывают на техническом собеседовании по причине неадекватности, достаточно редки.
Смысла проводить два собеседования параллельно я не вижу. Это не выгодно ни нам (т.к. потребует участия в несколько раз большего количества людей), ни соискателю (т.к. он рискует потратить больше времени в случае отрицательного результата).
05.05.2011 17:59, MescalitoPeyot пишет:
> > Поделитесь секретом правильной фильтрации
А что вы хотите отфильтровать? Сформулируйте список минимальных
требований и по ним фильтруйте.
> > V>(а 2-х человек прособеседовать в день — это очень немного). > > Минус вечер (каждый вечер) у квалифицированного сотрудника. Очень дешево.
Ну зачем же так жестоко со своими сотрудниками. В рабочее время, просто
вместо форумов специалист развлечется на соискателе. Но еще раз повторю,
собеседовать должен не программист, а начальник, к которому этого
человека берут. Иначе вы на пустом месте создаете себе кучу проблем.
05.05.2011 18:34, hrensgory пишет:
>> чем программиста на С#/С++ с пятилетним стажем, который вряд ли сможет >> освоить что-нибудь новое. > > 25 ещё только предстоит ?
Ну да, в общем все понятно, и наши советы не имеют здесь пока ни
малейшего смысла.
В этом возрасте большинство старается набивать шишки на лбу
самостоятельно, даже если им указывают где косяк.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>А что вы хотите отфильтровать? Сформулируйте список минимальных V>требований и по ним фильтруйте.
Да вот примерно как у Паттерна — вменяемый плюсовик. Что тут фильтровать? Выкидывать резюме где stronge knowledge C++ не упомянуто?
V>Ну зачем же так жестоко со своими сотрудниками. В рабочее время, просто V>вместо форумов специалист развлечется на соискателе. Но еще раз повторю, V>собеседовать должен не программист, а начальник, к которому этого V>человека берут.
Время начальника не дешевле времени программиста и как ни крути, один соискатель ~ один человеко-час минимум. Два соискателя за день — потеряный вечер.
Вообще я сторонник двухэтапного собеседования:
1. Техническое (что знаешь, что умеешь, с чем работал, о чем слышал)
2. За жизнь (с какова раёна, вообще по жизни кто, Коляна-замыкание знаешь).
Их может проводить как один человек (условный тех-лид) так и два (условные разработчик и прожект менеджер). Но сути это не меняет.
V>Иначе вы на пустом месте создаете себе кучу проблем.
Вообще, жестко фильтровать по резюме — терять много хороших кандидатов. Не все умеют писать резюме достаточно хорошо, не всегда человек догадается упомянуть какие-нибудь ключевые качества, которые дадут ему преимущества по сравнению с другими кандидатами. С другой стороны, сразу привлекать к собеседованию начальников и технических специалистов — довольно дорого. Если одного соискателя вместо HR-а будет собеседовать сразу 3-4 сотрудника, это сразу будет раза в 3-4 дороже. Поэтому во многих фирмах применяется поэтапная схема, это распространённая практика. Попробуйте ради интереса пособеседоваться в Люкссофт. Мне потребовалось пройти 3 собеседования в течение недели, прежде чем удалось добраться до менеджера проекта. В Брайте все решилось в течение дня, хотя и заняло несколько часов и пришлось писать тесты.
Здравствуйте, MescalitoPeyot, Вы писали:
MP>Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>>А что вы хотите отфильтровать? Сформулируйте список минимальных V>>требований и по ним фильтруйте.
MP>Да вот примерно как у Паттерна — вменяемый плюсовик. Что тут фильтровать? Выкидывать резюме где stronge knowledge C++ не упомянуто?
Здравствуйте, avpavlov, Вы писали:
A>Теоретически когда-нибудь может быть. Но за 12 лет работы пока ещё ни разу не истерил. Правда у меня есть другой минус — я могу быть едким и саркастическим, но к "закатыванию лицом в говно" это никогда не сводится, и вообще обычно проявляется в переписке с головным офисом (ну или когда кто-то курсоры всуе упоминает)
12 лет опыта?
просто ко мне на днях в скайпе добавился некто АПавлов, у него дата рождения прямо исключает возможность 12ти лет опыта.
Здравствуйте, зиг, Вы писали:
зиг>просто ко мне на днях в скайпе добавился некто АПавлов, у него дата рождения прямо исключает возможность 12ти лет опыта.
знаю человека, который в 13 лет писал дизассемблер причём прямо в машинных кодах, может он из таких же?
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>Здравствуйте, зиг, Вы писали:
зиг>>просто ко мне на днях в скайпе добавился некто АПавлов, у него дата рождения прямо исключает возможность 12ти лет опыта.
BZ>знаю человека, который в 13 лет писал дизассемблер причём прямо в машинных кодах, может он из таких же?
нет, вы меня извините, я может тоже с 5 лет села за компьютер — но так не годится. когда говорят о своем опыте всегда имеется ввиду строго коммерческий — промышленный, тот за который вам платили деньги... а не дипломные и курсовые проектицы которые никому кроме дипломника не интересны
Здравствуйте, зиг, Вы писали:
BZ>>знаю человека, который в 13 лет писал дизассемблер причём прямо в машинных кодах, может он из таких же? зиг>нет, вы меня извините, я может тоже с 5 лет села за компьютер — но так не годится. когда говорят о своем опыте всегда имеется ввиду строго коммерческий — промышленный, тот за который вам платили деньги... а не дипломные и курсовые проектицы которые никому кроме дипломника не интересны
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>Здравствуйте, зиг, Вы писали:
BZ>>>знаю человека, который в 13 лет писал дизассемблер причём прямо в машинных кодах, может он из таких же? зиг>>нет, вы меня извините, я может тоже с 5 лет села за компьютер — но так не годится. когда говорят о своем опыте всегда имеется ввиду строго коммерческий — промышленный, тот за который вам платили деньги... а не дипломные и курсовые проектицы которые никому кроме дипломника не интересны
BZ>вы просто не поняли сказанного
да все равно, если за это не платили деньги — это туфта самовелосипедная, не имеющая никакого отношения к реальным задачам и проблемам
Здравствуйте, зиг, Вы писали:
зиг>да все равно, если за это не платили деньги — это туфта самовелосипедная, не имеющая никакого отношения к реальным задачам и проблемам
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>Здравствуйте, Паттерн-Фигаттерн, Вы писали:
ПФ>>программиста на С#/С++ с пятилетним стажем, который вряд ли сможет освоить что-нибудь новое.
BZ>я со своим 20-летним опытом ощущаю себя безнадёжным стариком. как мне удалось в последние 5 лет перейти с дельфи на хаскел — я просто не понимаю
Я понимаю, что неудачно выразился. Поясню еще раз на всякий случай: >В общем, мы охотнее возьмём перспективного выпускника хорошего ВУЗ-а на стажерскую должность, чем программиста на С#/С++ с пятилетним стажем, который вряд ли сможет освоить что-нибудь новое.
Имеется ввиду, что если есть выбор между опытным человеком, но который не хочет или не может осваивать что-то для него новое, и человеком без опыта, но который готов учится, предпочтение, скорее всего, будет отдано последнему.
Это не касается моей работы в Брайте, но вообще я встречал программистов на 1С которые наотрез отказывались изучать SQL, объясняя это тем, что они устраивались программировать на 1С, а не на SQL. В Брайте так нельзя, здесь нужно быть лояльным к широкому спектру технологий и различным задачам. Исходя из этого и построена система собеседований.
Кстати, с Дельфи на Хаскель перейти не так уж сложно. Функциональные типы в Дельфи есть, замыкания тоже есть, в Хаскеле просто стало возможно передавать их за пределы лексического скопа, в котором они объявлены (в Дельфи бы для этого потребовался бы мусоросборник, которого там нет), плюс добавили ленивость и более вменяемую систему типов. А вот людей, которые перешли бы с Хаскеля на С++ или Джаву я еще не встречал. Говорят, не могут справится с рвотным рефлексом. И это то, чего бы хотелось избежать в работе.
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>Здравствуйте, зиг, Вы писали:
зиг>>да все равно, если за это не платили деньги — это туфта самовелосипедная, не имеющая никакого отношения к реальным задачам и проблемам
BZ>linux, например?
ну конечно, у нас тут каждый первый кто себе приплюсовывает годы реального опыта пишет линукс дома по вечерам
Здравствуйте, зиг, Вы писали:
зиг>>>да все равно, если за это не платили деньги — это туфта самовелосипедная, не имеющая никакого отношения к реальным задачам и проблемам
BZ>>linux, например? зиг>ну конечно, у нас тут каждый первый кто себе приплюсовывает годы реального опыта пишет линукс дома по вечерам
MP>>Да вот примерно как у Паттерна — вменяемый плюсовик. Что тут фильтровать? Выкидывать резюме где stronge knowledge C++ не упомянуто?
CC>Фильтровать таких за незнание инглиша?
Нее, stronge — это когда еще стронгее. Я тут наконец сандестендил что эта за "Брайта" такая, на которую здесь постоянно ссылаются
CC>>Фильтровать таких за незнание инглиша? Q>Нее, stronge — это когда еще стронгее. Я тут наконец сандестендил что эта за "Брайта" такая, на которую здесь постоянно ссылаются
котируется только хайли (гусары,молчать) эксперт.
И два гражданства США+ФРГ.
Причиной приёма или не приёма человека на работу может быть только один принцип — квалификация, мне было бы совершенно побарабану какой человек передомной, какие у него пристратия, сексуальные и другие пристрастия — лишь бы он смог выполнять работу. А определять подходит человек или нет подходит по тестам не имеющим отношение к определению квалификации — полная чущь. Не вам решать будет комфортно человеку у вас работать или нет — а самому человеку... кто вы такой что бы решать за других? Полная ахенея, за такие тесты IT компанию следует занести в черный список работодателей... и хочется дать одну рекомендацию — уволить дормоедов-психологов, которые все это придумали и создают IT компаниям только трудности. — вы забыли главное — вы набираете не офисный планктон, а квалифицированных специалистов — они главные в компании — они авторы, они создатели техологий и продуктов — их продукт приносит деньги, их мозг — а не sales, который тупо торгуется по шаблону с тем или иным клиентом...
Меня лично очень сильно раздражает, что в работу IT компаний начинают вмешивать люди, которые совершенно не понимают процесса разработки програмного обеспечения... очень раздражает, когда ничего не смыслящие в маркетинге и в развитии IT рынка маркетологи задают road-map... когда тупые sales начнают рассказывать сказки про пулы разработчиков, что все универсальны... что одного можно заменить другим... что можно умершить издержки... и тупой CEO всему этому верит... а кончается все одним — люди уходят, технологии забрасываются, разработчики занимаются только поддержкой, а не развитием и sales продают что уже сделали другие, выжимают из этого по максимуму — а потом наступает момент, когда уже продать нечего, потому что технология лет этак на 5 устарела, потому что рынку нужно что-то новое... и всё... всё... компания умирает... сначал умирает дух, потом компания... начинают проблемы с выплатой зарплаты... метания от одного заказчика к другому — с попыткой урвать кусочек для поддержания тонущего карабля на плаву... но потом карабль тонит — потому что доски гниют, а новые на заменяются — всё... это приводит к концу компании... смерти компании... да это процесс не быстрый... сначала первые 3-4 года проедается то что наработано, разработка душится, потом следущие 3 года попытка не утонуть... а потом всё... люди разбегаются... бегут... а карабль тонит...
ПФ>Это не касается моей работы в Брайте, но вообще я встречал программистов на 1С которые наотрез отказывались изучать SQL, объясняя это тем, что они устраивались программировать на 1С, а не на SQL. В Брайте так нельзя, здесь нужно быть лояльным к широкому спектру технологий и различным задачам. Исходя из этого и построена система собеседований.
1C — это не программист, и вы тоже не программисты — вы deployment engineers.
Как сотрудник компании посоветуйте HR писать грамотно вакансию, в сфере ERP/CRM не нужны developers — нужны deployment engineers. То что отсеяли правильно — ему это точно не подойдет — человек developer, хотя посредственный, если не может понять свей специализации... не имел опыта работы deployment engineer — по этому не знает во что ввязывается — тут нужно иметь определнный склад характера... работать с множеством заказчиков, внедрять у них системы, модифицировать под конкретные цели и постоянно переключаться между задачами... — очень сложно сосредоточится... думать тут не надо — надо работать в рамках модели ERP/CRM от MS...
V>Куда деваютcя программисты отработавшие свыше пяти лет в вашей фирме, Вы их увольняете или повышаете в менеджеры?
Что за чушь — почему вы считаете что работа менеджера — это повышение? Работа менеждера — это работа управленца, она никак не коррелирует с работой программиста. Просто так получается, что у нас в стране менеждеров IT компаний нигде не учат и они получаются из разработчиков автоматически, потому что понимают как это работает... мое мнение — программист — должен программировать, менеждер — управлять проектами... здесь нет вертиальной иерархии — только горизонтальная...
Ну ладно, даешь священные войны
UN>Все что вы пишите — бред собачий.
UN>Причиной приёма или не приёма человека на работу может быть только один принцип — квалификация, мне было бы совершенно побарабану какой человек передомной, какие у него пристратия, сексуальные и другие пристрастия — лишь бы он смог выполнять работу. А определять подходит человек или нет подходит по тестам не имеющим отношение к определению квалификации — полная чущь. Не вам решать будет комфортно человеку у вас работать или нет — а самому человеку... кто вы такой что бы решать за других? Полная ахенея, за такие тесты IT компанию следует занести в черный список работодателей... и хочется дать одну рекомендацию — уволить дормоедов-психологов, которые все это придумали и создают IT компаниям только трудности. — вы забыли главное — вы набираете не офисный планктон, а квалифицированных специалистов — они главные в компании — они авторы, они создатели техологий и продуктов — их продукт приносит деньги, их мозг — а не sales, который тупо торгуется по шаблону с тем или иным клиентом...
Вопрос первый, квалификация, что это? это то как я могу какой технологией пользоваться? или это то как я могу делать свою работу (сроки, качество, стабильность)?
Дальше ты пишешь, правильно определять по тестам это чушь, но я не хочу тратить, 20 минут времени на каждого неадеквата, который мнит себя суперспецом и делает одолжение придя устраиваться ко мне на работу.
Опять таки мне решать с кем работать. я его начальник или представитель его начальника, кто он такой, что бы решать как мне его тестировать?
<Жду минусов> Кто Вам сказал, что программисты не офисный планктон? продать товар намного сложнее, чем его сделать, найти клиента, убедить его сделать заказ это очень не простая работа с людьми. подгоовить контракт, который обезопасит тебя от рисков неплатежей и т.д. то же интелектуальная работа и т.д.
Тупо торгуется по шаблону, не смешите меня, с Вами даже торговаться не станут, если контакты не налажены годами, вот программист это да все тупо — извлечь данные из БД, обработать, сохранить в БД, потом еще отимизировать и точка. Исключения есть, но 80% задач именно такие.
UN>Меня лично очень сильно раздражает, что в работу IT компаний начинают вмешивать люди, которые совершенно не понимают процесса разработки програмного обеспечения... очень раздражает, когда ничего не смыслящие в маркетинге и в развитии IT рынка маркетологи задают road-map... когда тупые sales начнают рассказывать сказки про пулы разработчиков, что все универсальны... что одного можно заменить другим... что можно умершить издержки... и тупой CEO всему этому верит... а кончается все одним — люди уходят, технологии забрасываются, разработчики занимаются только поддержкой, а не развитием и sales продают что уже сделали другие, выжимают из этого по максимуму — а потом наступает момент, когда уже продать нечего, потому что технология лет этак на 5 устарела, потому что рынку нужно что-то новое... и всё... всё... компания умирает... сначал умирает дух, потом компания... начинают проблемы с выплатой зарплаты... метания от одного заказчика к другому — с попыткой урвать кусочек для поддержания тонущего карабля на плаву... но потом карабль тонит — потому что доски гниют, а новые на заменяются — всё... это приводит к концу компании... смерти компании... да это процесс не быстрый... сначала первые 3-4 года проедается то что наработано, разработка душится, потом следущие 3 года попытка не утонуть... а потом всё... люди разбегаются... бегут... а карабль тонит...
Их не будет..
B>Вопрос первый, квалификация, что это? это то как я могу какой технологией пользоваться? или это то как я могу делать свою работу (сроки, качество, стабильность)?
И то и другое. Но второе тестами IQ не выявишь, как и требование стрессоустойчивости — не плюс для компании разрабатывающией софт, а скорее минус — это говорит о не способности компании обеспечить процесс разработки — процессы внутри компании хромают... Еще раз повторюсь — посмотрел что за компания и их вакансию — BrightConsult — они под программистами (Developers) реально понимают Deployment Engineer и вводят Developers в заблуждение. Для DE — тут нужна стрессоустойчивость, им с клиентами работать.
B>Дальше ты пишешь, правильно определять по тестам это чушь, но я не хочу тратить, 20 минут времени на каждого неадеквата, который мнит себя суперспецом и делает одолжение придя устраиваться ко мне на работу.
B>Опять таки мне решать с кем работать. я его начальник или представитель его начальника, кто он такой, что бы решать как мне его тестировать?
Я хозяин барин — с этого начинают все проблемы — вы рассматриваете работу в компании по вертиальной иерархии, хотя работа в команде — это горизонтальная иерархия. Менеждер должен управлять проектами, программист — программировать — каждый должен быть занят своим делом, и менеждер должен уметь обосновывать свои решения перед каждым звеном (колесиком) в системе, а не кричать — я начальник по этому я прав. Я своего руководителя отдела не считаю выше или ниже — я считаю его колегой, который берет на себя очень большую работу по обеспечению моей работы — что бы мне было комфортно работать и сосредотачиваться на програмировании... с одной стороны он руководитель, с другой "мой личный помошник" — он мне в помощь, а я в помощь ему.
B><Жду минусов> Кто Вам сказал, что программисты не офисный планктон? продать товар намного сложнее, чем его сделать, найти клиента, убедить его сделать заказ это очень не простая работа с людьми. подгоовить контракт, который обезопасит тебя от рисков неплатежей и т.д. то же интелектуальная работа и т.д.
Я прекрасно знаю, что из себя заключается работа sales — сам ей занимался какое-то время — знаю какая она трудная, но опять же нельзя sales ставить выше или ниже — иерархия не вертиальная — а горизонтальная. Главное — на что я обращаю внимание — когда sales начинают мнить себя выше разработки (придумывать что они белые ворочтнички, а программисты синие) — и начинать лезть в управление разработкой... а потом еще лезть в работу программиста... с этого начинаются проблемы в IT компаниях...
B>Тупо торгуется по шаблону, не смешите меня, с Вами даже торговаться не станут, если контакты не налажены годами, вот программист это да все тупо — извлечь данные из БД, обработать, сохранить в БД, потом еще отимизировать и точка. Исключения есть, но 80% задач именно такие.
Тут можно рассуждать долго — отчасти вы правы — отчасти я — задачи по разработке софта бывают разные, как и задачи по внедлению существующего софта. То что вы описали — это даже не работа developers — это работа даже не знаю как её назвать — coders... И все от того, что специалист, который понимает в специальности — технически не грамотен. Вот возьмем к примеру 1С — ведь реально там программисты не нужны, там должен быть технически грамотный бухгалтер, который бы изменял среду под свои нужды... Но его этиму не научили... как в ERP/CRM — тут программисты не нужны, тут нужны правильный технически грамотные управленцы... которые возьмут среду и подгонят под нужды предприятия, в котором они работают... что бы облегчить себе работу по управлению предприятием. Но что происходит — технически грамотных спецов нет — и по этому возникают такие вот посредники — типа BrightConsult (ведь в названии заключено сокровенное слово Consult — консалтинг) — которые занимаются не программированием, не разработкой ПО... а типичным внедрением — delpoyment — и тут нужны deployment enginees, а не developers, которые как вы правильно сказали "извлечь данные из БД, обработать, сохранить в БД, потом еще отимизировать и точка" — тут именно "80% задач именно такие." — но это не работа developers.
А насчет работы sales — она имеет свою специфику (знаю щас щупал и эту специальность), но поверьте мне — сложность только в наработке новых контактов, убедить что клиенту именно это нужно... а дальше стандартный шаблон — работа с нужными людьми и процедура примерно одна и таже...
Главную мысль — которую я хочу донести — что каждый должен заниматься своим делом, а не пытаться лезть в управление процессами друг друга... И программисты обычно этим не занимаются, а вот Sales Directors почему-то считают, что имееют право в это вмешиваться... Бред конечно... но так бывает...
Здравствуйте, Паттерн-Фигаттерн, Вы писали:
ПФ>Имеется ввиду, что если есть выбор между опытным человеком, но который не хочет или не может осваивать что-то для него новое, и человеком без опыта, но который готов учится, предпочтение, скорее всего, будет отдано последнему.
А не подскажете, как на собеседовании определить, что человек не хочет или не может осваивать что-то новое? Просто большинство собеседований, с которыыми доводилось сталкиваться, нацелены на поиск специалиста с довольно резко очерченным набором уже имеющихся знаний/навыков. И, кстати, довольно странные две альтернативы, ведь есть еще люди, опытные и готовые обучаться и люди без опыта, но, скажем так, вялообучающиеся.
Ну и напоследок, мое ИМХО: с накоплением опыта скорость освоения новых технологий/знаний и т.п. может даже увеличиваться, так как нарабатывается фундамент, базовые принципы, основанные на обобщении имеющихся знаний и практических, скажем так, наблюдений. Просто часто запас знаний путают с запасом _сведений_, хранящихся в краткосрочной памяти, объем которой ограничен.
Здравствуйте, cpp-coder, Вы писали:
MP>>Да вот примерно как у Паттерна — вменяемый плюсовик. Что тут фильтровать? Выкидывать резюме где stronge knowledge C++ не упомянуто?
CC>Фильтровать таких за незнание инглиша?
Если цель отфильтровать, то можно придумать ещё кучу критериев. Если цель — найти того, у кого действительно хорошие знания С++, то по одной опечатке делать этого не стоит.
И я сильно сомневаюсь, что список выше охватывает хотя бы 1% всех АПавловых, которые могли бы добавиться к тебе в контакты, но не стали этого делать (по разным причинам).
Не понимаю, почему программист 1С — не программист. Что тогда является критериями программиста?
В одной из компаний, где я работал, мой начальник тоже сказал, что программист 1С — не программист. Я пытался выяснить, но единственно к чему пришел, что это высказывание было продиктовано его самомнением, мол программист на C# чем-то лучше программиста на 1С. Я оттуда уволился менее, чем через год. С должности ведущего программиста на C#, кстати.
06.05.2011 1:15, Uzumaki Naruto пишет:
> выжимают из этого по максимуму — а потом наступает момент, когда уже > продать нечего, потому что технология лет этак на 5 устарела, потому что > рынку нужно что-то новое... и всё... всё... компания умирает... сначал > умирает дух, потом компания... начинают проблемы с выплатой зарплаты... > метания от одного заказчика к другому — с попыткой урвать кусочек для > поддержания тонущего карабля на плаву... но потом карабль тонит — потому > что доски гниют, а новые на заменяются — всё... это приводит к концу > компании... смерти компании... да это процесс не быстрый... сначала > первые 3-4 года проедается то что наработано, разработка душится, потом > следущие 3 года попытка не утонуть... а потом всё... люди разбегаются... > бегут... а карабль тонит...
Да не волнуйся ты так, у ваших главных конкурентов не лучше.
05.05.2011 20:32, MescalitoPeyot пишет:
> Да вот примерно как у Паттерна — вменяемый плюсовик. Что тут > фильтровать? Выкидывать резюме где stronge knowledge C++ не упомянуто?
Что вы имеете в виду под понятием "вменяемый плюсовик"? Ток, которые
бабушек не ест (есть и такие)?
>
> Вообще я сторонник двухэтапного собеседования: > 1. Техническое (что знаешь, что умеешь, с чем работал, о чем слышал) > 2. За жизнь (с какова раёна, вообще по жизни кто, Коляна-замыкание знаешь). > Их может проводить как один человек (условный тех-лид) так и два > (условные разработчик и прожект менеджер). Но сути это не меняет.
Ну так да. А вот на BrightConsult вторая часть стоит перед первой и
проводит ее девочка-припевочка (небось еще и с психологическим
образованием 3-х месячных курсов местного пединститута).
Здравствуйте, avpavlov, Вы писали:
зиг>>просто ко мне на днях в скайпе добавился некто АПавлов, у него дата рождения прямо исключает возможность 12ти лет опыта.
A>http://www.linkedin.com/pub/dir/?first=Alexander&last=Pavlov&search=Go
A>И я сильно сомневаюсь, что список выше охватывает хотя бы 1% всех АПавловых, которые могли бы добавиться к тебе в контакты, но не стали этого делать (по разным причинам).
ну ок, ок. то есть это не ты работаешь в люксофте?
>> Вообще я сторонник двухэтапного собеседования: >> 1. Техническое (что знаешь, что умеешь, с чем работал, о чем слышал) >> 2. За жизнь (с какова раёна, вообще по жизни кто, Коляна-замыкание знаешь). >> Их может проводить как один человек (условный тех-лид) так и два >> (условные разработчик и прожект менеджер). Но сути это не меняет. V>Ну так да. А вот на BrightConsult вторая часть стоит перед первой и V>проводит ее девочка-припевочка (небось еще и с психологическим V>образованием 3-х месячных курсов местного пединститута).
Так как второй этап дешевле, логично поставить его перед первым.
Потому что, для работы в 1С нужна квалификация не программиста, а бухгалтера х) Потому что ничего нового не создается, а только расширяется функционал... в рамках существующего framework посредством скриптового языка. х) Вот кто пишет 1С — это программист, а кто использует — тот deployment engineer расширяющий функционал в рамках модели. х) Вы же не можите игрушку написать на 1С? — нет =) А другую программу, совершенно не связанную с 1С? — нет...
06.05.2011 13:41, kosmik пишет:
> Это не скупость, а нормальное отношение к собственным ресурсам. Конечно, > если время технических интервьюверов стоит даже меньше времени hr-a, why > not.
А не взятие хорошего специалиста по тому, что девочке не понравилось,
как он на нее посмотрел еще дороже. Хотя, возможно вы чрезвычайно
богаты, что специалисты вам не нужны, тогда да вы поступаете правильно.
>> Это не скупость, а нормальное отношение к собственным ресурсам. Конечно, >> если время технических интервьюверов стоит даже меньше времени hr-a, why >> not. V>А не взятие хорошего специалиста по тому, что девочке не понравилось, V>как он на нее посмотрел еще дороже. Хотя, возможно вы чрезвычайно V>богаты, что специалисты вам не нужны, тогда да вы поступаете правильно.
Ситуация когда компания не взяла хорошего специалиста (я так понимаю что речь идет о просто хорошем) вообще не является проблемой для компании. Проблема — это когда компания не может нанимать подходящий ей по свойствам народ в приемлимые для компании сроки.
Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:
B>>Ну ладно, даешь священные войны
UN>Их не будет..
B>>Вопрос первый, квалификация, что это? это то как я могу какой технологией пользоваться? или это то как я могу делать свою работу (сроки, качество, стабильность)?
UN>И то и другое. Но второе тестами IQ не выявишь, как и требование стрессоустойчивости — не плюс для компании разрабатывающией софт, а скорее минус — это говорит о не способности компании обеспечить процесс разработки — процессы внутри компании хромают... Еще раз повторюсь — посмотрел что за компания и их вакансию — BrightConsult — они под программистами (Developers) реально понимают Deployment Engineer и вводят Developers в заблуждение. Для DE — тут нужна стрессоустойчивость, им с клиентами работать.
В команде, которая делает, одну работу — софт, настраивают 1С, окна на высотках моет или зарплату начисляет должны быть стресоустойчивые люди, то есть — при увеличении нагрузки я не хочу, что бы у меня кто — то сорвался схватил монитор и бросил его в соседа.
B>>Дальше ты пишешь, правильно определять по тестам это чушь, но я не хочу тратить, 20 минут времени на каждого неадеквата, который мнит себя суперспецом и делает одолжение придя устраиваться ко мне на работу.
B>>Опять таки мне решать с кем работать. я его начальник или представитель его начальника, кто он такой, что бы решать как мне его тестировать?
UN>Я хозяин барин — с этого начинают все проблемы — вы рассматриваете работу в компании по вертиальной иерархии, хотя работа в команде — это горизонтальная иерархия.
Это в корне не совпадает с моим пониманием. какая горизонтальная? откуда? Начальник несет большую ответственность за результат чем кодер и именно ОН решает брать ему очередного разработчика себе и именно какого разработчика ему брать. Вы же не берете в магазине колбасу потому что продавщица сказала, что она очень крутая? и не колбаса выбирает Вас. а Вы ее. Простите за сравнение.
UN> Менеждер должен управлять проектами, программист — программировать — каждый должен быть занят своим делом,
согласен UN>и менеждер должен уметь обосновывать свои решения перед каждым звеном (колесиком) в системе,
почти согласен, менеджер должен не обосновывать свои решения всем подряд, а объяснить почему он так решил UN> а не кричать — я начальник по этому я прав. Я своего руководителя отдела не считаю выше или ниже — я считаю его колегой, который берет на себя очень большую работу по обеспечению моей работы — что бы мне было комфортно работать и сосредотачиваться на програмировании... с одной стороны он руководитель, с другой "мой личный помошник" — он мне в помощь, а я в помощь ему.
Вот вопрос, что будет если начальник скажет Вам что делать именно так и не иначе? Ну вот нашло на него что то? или даст не интересную задачу?
B>><Жду минусов> Кто Вам сказал, что программисты не офисный планктон? продать товар намного сложнее, чем его сделать, найти клиента, убедить его сделать заказ это очень не простая работа с людьми. подгоовить контракт, который обезопасит тебя от рисков неплатежей и т.д. то же интелектуальная работа и т.д.
UN>Я прекрасно знаю, что из себя заключается работа sales — сам ей занимался какое-то время — знаю какая она трудная, но опять же нельзя sales ставить выше или ниже — иерархия не вертиальная — а горизонтальная. Главное — на что я обращаю внимание — когда sales начинают мнить себя выше разработки (придумывать что они белые ворочтнички, а программисты синие) — и начинать лезть в управление разработкой... а потом еще лезть в работу программиста... с этого начинаются проблемы в IT компаниях...
B>>Тупо торгуется по шаблону, не смешите меня, с Вами даже торговаться не станут, если контакты не налажены годами, вот программист это да все тупо — извлечь данные из БД, обработать, сохранить в БД, потом еще отимизировать и точка. Исключения есть, но 80% задач именно такие.
UN>Тут можно рассуждать долго — отчасти вы правы — отчасти я — задачи по разработке софта бывают разные, как и задачи по внедлению существующего софта. То что вы описали — это даже не работа developers — это работа даже не знаю как её назвать — coders... И все от того, что специалист, который понимает в специальности — технически не грамотен. Вот возьмем к примеру 1С — ведь реально там программисты не нужны, там должен быть технически грамотный бухгалтер, который бы изменял среду под свои нужды... Но его этиму не научили... как в ERP/CRM — тут программисты не нужны, тут нужны правильный технически грамотные управленцы... которые возьмут среду и подгонят под нужды предприятия, в котором они работают... что бы облегчить себе работу по управлению предприятием. Но что происходит — технически грамотных спецов нет — и по этому возникают такие вот посредники — типа BrightConsult (ведь в названии заключено сокровенное слово Consult — консалтинг) — которые занимаются не программированием, не разработкой ПО... а типичным внедрением — delpoyment — и тут нужны deployment enginees, а не developers, которые как вы правильно сказали "извлечь данные из БД, обработать, сохранить в БД, потом еще отимизировать и точка" — тут именно "80% задач именно такие." — но это не работа developers.
UN>А насчет работы sales — она имеет свою специфику (знаю щас щупал и эту специальность), но поверьте мне — сложность только в наработке новых контактов, убедить что клиенту именно это нужно... а дальше стандартный шаблон — работа с нужными людьми и процедура примерно одна и таже... UN>Главную мысль — которую я хочу донести — что каждый должен заниматься своим делом, а не пытаться лезть в управление процессами друг друга... И программисты обычно этим не занимаются, а вот Sales Directors почему-то считают, что имееют право в это вмешиваться... Бред конечно... но так бывает...
Здравствуйте, msk78, Вы писали:
M>Здравствуйте, Паттерн-Фигаттерн, Вы писали: M>Почему-то вспомнилось собеседование в Связной или Макдональдс
Нас в США (при устройстве на работу не программером в крупную издательскую компанию) тоже просили написать простейший пятиминутный тест на нетупость и адекватность, типа "сколько будет 31 х 13", "Во время смены дается 2 перерыва по 15 минут и 1 обеденный перерыв на полчаса, какой общее время перерывов?" и т.д. Я как-то не парился и с пониманием относился к этому, компания хочет отфильтровать полных неадекватов и дебилов, ее право, нормальное желание.
Вот и в этой ветке HR имхо выполнила свою функцию. Лично я бы не хотел работать и рисковать проектом с таким неуравновешенным и агрессивно настроенным человеком, может он потом меня будет постоянно напрягать, а потом вообще психанет и бросит работу прямо перед дедлайном. И кстати, из всех моих знакомых классных спецов я не видел ни одного агрессивного или неуравновешенного человека, наоборот все спокойные, интеллигентные. Хотя вру, один был, в принципе гуру, но очень тяжко было с ним общаться, в конец концов перестали общаться. Так что даже если человек вдруг хороший специалист, но неуравновешенный, — лучше просто найти другого хорошего специалиста, с которым будет приятно работать.
06.05.2011 14:29, kosmik пишет:
> > Ситуация когда компания не взяла хорошего специалиста (я так понимаю что > речь идет о просто хорошем) вообще не является проблемой для компании. > Проблема — это когда компания не может нанимать подходящий ей по > свойствам народ в приемлимые для компании сроки.
Я же говорю, все зависит от вашей компании.
06.05.2011 16:13, MozgC пишет:
> Нас в США (при устройстве на работу не программером в крупную > издательскую компанию) тоже просили написать простейший пятиминутный > тест на нетупость и адекватность, типа "сколько будет 31 х 13", "Во > время смены дается 2 перерыва по 15 минут и 1 обеденный перерыв на > полчаса, какой общее время перерывов?" и т.д. Я как-то не парился и с > пониманием относился к этому, компания хочет отфильтровать полных > неадекватов и дебилов, ее право, нормальное желание.
А диплом у тебя был MIT?
> > Хотя вру, один был, в принципе гуру, но очень тяжко было с ним общаться, > в конец концов перестали общаться.
И вы это увидели за 5 мин выполнения им теста IQ?
Здравствуйте, sailichev, Вы писали:
S>Здравствуйте, barlock, Вы писали:
B>>почти согласен, менеджер должен не обосновывать свои решения всем подряд, а объяснить почему он так решил
S>не совсем понимаю в чем именно разница между первым и вторым
обосновывать = это получить одобрение, то есть получить согласие (обоснование проекта, бюджета. сроков) делается для вышестоящего руководства.
объяснить = это довести свое решение до подчиненных. не требует их согласия. Да, менеджер проконсультируется с архитектором, какие технологии выбрать увидит плюсы и минусы каждой из них, но вот обосновывать свой выбор каждому кодеру и аналитику он точно не должен.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>06.05.2011 11:33, kosmik пишет:
>> >> Так как второй этап дешевле, логично поставить его перед первым. V>Скупой платит дважды. Так что не логично.
Выглядит согласен, не логично. Но результат получен, явно невменяемый кандидат не отнимал время у тех. спецов. Так что как минимум смысл задуматься.
B>В команде, которая делает, одну работу — софт, настраивают 1С, окна на высотках моет или зарплату начисляет должны быть стресоустойчивые люди, то есть — при увеличении нагрузки я не хочу, что бы у меня кто — то сорвался схватил монитор и бросил его в соседа.
По первых когда человек заключает трудовой договор — он за определенные деньги соглашается выплнять определенный перечень работ за определенные временные затраты — столько-то и столько-то часов в неделю — это его зона комфорта. Если человеку увеличивают нагрузку — значит с человеком нужно этот вопрос согласовывать. Лично я без денег даже пальцем не шелевельну... рабочий день закончился — я ушел... если нужно увеличить нагрузку — платите больше денег... а значит — либо я сам с этим соглашаюсь, либо нет — никакого стресса быть не может — а вот по тому как вы пишите — явно человека на...обмнаываете... — от сюда и стрессы и т д...
B>Это в корне не совпадает с моим пониманием. какая горизонтальная? откуда? Начальник несет большую ответственность за результат чем кодер и именно ОН решает брать ему очередного разработчика себе и именно какого разработчика ему брать. Вы же не берете в магазине колбасу потому что продавщица сказала, что она очень крутая? и не колбаса выбирает Вас. а Вы ее. Простите за сравнение.
Хорошее сравнение — квалифицированный разработчик и колбаса... гениально... если б я такое услышал на собеседовании — я бы сказал — что такая компания мне не подходит, так как у "начальника" квалификационное не соответстие... к любому человеку можно найти подход ... вы попутали что-то... если вы думаете — что за деньги нанимаете раба — то ошибаетесь — если б меня попытались оскорбить подобным образом — я б 2 раза предупредил — а на 3ий съедил бы по морде — и это полный адекват был бы... потому что меня как личность не уважают... а придурков надо учить... Вы попутали — вы работаете в области — где таких как вы работодателей море — а квалифицированных кадров дефицит...
B>Вот вопрос, что будет если начальник скажет Вам что делать именно так и не иначе? Ну вот нашло на него что то? или даст не интересную задачу?
Я уволюсь, так как мне это не интерестно — только и всего...
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>06.05.2011 18:17, Abalak пишет:
>> >> Выглядит согласен, не логично. Но результат получен, явно невменяемый >> кандидат не отнимал время у тех. спецов.
V>Это по его нескольким постам здесь ты диагноз поставил? Круто.
Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:
UN>Причиной приёма или не приёма человека на работу может быть только один принцип — квалификация, мне было бы совершенно побарабану какой человек передомной, какие у него пристратия, сексуальные и другие пристрастия — лишь бы он смог выполнять работу
Думается мне, что ты бы изменил свое мнение, если бы тебе морду набили в результате спора по архитектуре аппликухи. Да, бывает и такое.
Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:
UN>Опаньки... Мне набить? Вы че — кто ж рискнет?
Мускулистый альфа-самец? Сам периодически морды бьешь для профилактики? Шобы бунту не было!
O>Мускулистый альфа-самец? Сам периодически морды бьешь для профилактики? Шобы бунту не было!
Не — я не бью — я с людьми разговариваю х) Объясняю свою позицию, слушаю их... обычно этого достаточно, что бы найти согласованную позицию... и бить никому ничего не нужно... а вот такие надменные "начальники", которым судя по всему кто-то что-то за что-то бил... наверно просто боятся — и дело не в квалификации, а в том, что анальный сфинтер жим жим х) потому что объяснять ничего не умеют — короче полное квалификационное не соответствие на должность "начальника"... тфу блин...
Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:
UN>а вот такие надменные "начальники", которым судя по всему кто-то что-то за что-то бил... наверно просто боятся — и дело не в квалификации, а в том, что анальный сфинтер жим жим х)
Ну дык о чем мы тебе и гутарим. Одной профессиональной квалификации маловато.
O>Ну дык о чем мы тебе и гутарим. Одной профессиональной квалификации маловато.
Так человек то тут причем — если у начальника недержание? Я знаю одного прекрасного программиста драйверов и ядра — вообще блестящего программиста — человека который вырос около зоны по особо-тяжким, такой нормальный мужик, такой бы "начальник" бы просто очконул бы его брать... и что? — программист прекрасный — почему человек как профессионал должен страдать из-за какого-то задрота-сосунка?
У человека все впорядке и это не мешает человеку работать с нами х) — и никакого мордобоя — нормальное обсуждение и рабочий процесс х) А вообще правильный начальник должен уметь делегировать полномочия, а не пытаться все за всех решать х) Горизонтальная интеграция позволяет достичь очень многих результатов, а вертикальная только тормозит процесс и мешает ему...
Просто некоторые "начальники" считают себя умнее других... вот им хочется задать вопрос — если они такие умные — что ж они наёмные работники — т.е. такие бедные х)
04.05.2011 9:41, Здравствуйте, elmal : > C>потом только понял что это был тест на стрессоустойчивость. > Вот только одно но — а нужна ли работа, которая сопровождается стрессом?
А почему нет? Мне нравится. С меня жена ржет — иногда я тупо иду в
магазин с кем-нибудь поругаться.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
S>тем более. S>если бы мне надо было донести значения этих слов ребёнку — я бы объяснял одно через другое. S>вы, дорогой друг, словоблудием занимаетесь
Здравствуйте, barlock, Вы писали: B>объяснить = это довести свое решение до подчиненных. не требует их согласия. Да, менеджер проконсультируется с архитектором, какие технологии выбрать увидит плюсы и минусы каждой из них, но вот обосновывать свой выбор каждому кодеру и аналитику он точно не должен.
Имхо вам сильно не повезло встретиться с опытным менеджером. Вместо этого вам под видом менеджера попался/лись "специалисты по всему", которые силой мысли бороздят просторы большого театра Разница между ними в том, что первые позволяют технарям решать какие из технических вещей удовлетворят сформулированным требованиям бизнеса, а вторые никогда не станут спрашивать ни требования с бизнеса ни мнение технарей.
Здравствуйте, SleepyDrago, Вы писали:
SD>Здравствуйте, barlock, Вы писали: B>>объяснить = это довести свое решение до подчиненных. не требует их согласия. Да, менеджер проконсультируется с архитектором, какие технологии выбрать увидит плюсы и минусы каждой из них, но вот обосновывать свой выбор каждому кодеру и аналитику он точно не должен. SD>Имхо вам сильно не повезло встретиться с опытным менеджером. Вместо этого вам под видом менеджера попался/лись "специалисты по всему", которые силой мысли бороздят просторы большого театра Разница между ними в том, что первые позволяют технарям решать какие из технических вещей удовлетворят сформулированным требованиям бизнеса, а вторые никогда не станут спрашивать ни требования с бизнеса ни мнение технарей.
Я может плохо утром соображаю или Вы, но совсем не понял, что Вы написали.
Как Вы сделали такой вывод "вам сильно не повезло встретиться с опытным менеджером"?
И Ваше мнение не есть истина "Разница между ними в том, что первые позволяют технарям решать какие из технических вещей удовлетворят сформулированным требованиям бизнеса, а вторые никогда не станут спрашивать ни требования с бизнеса ни мнение технарей.
"
Здравствуйте, barlock, Вы писали:
B>Здравствуйте, SleepyDrago, Вы писали:
SD>>Здравствуйте, barlock, Вы писали: B>>>объяснить = это довести свое решение до подчиненных. не требует их согласия. Да, менеджер проконсультируется с архитектором, какие технологии выбрать увидит плюсы и минусы каждой из них, но вот обосновывать свой выбор каждому кодеру и аналитику он точно не должен. SD>>Имхо вам сильно не повезло встретиться с опытным менеджером. Вместо этого вам под видом менеджера попался/лись "специалисты по всему", которые силой мысли бороздят просторы большого театра Разница между ними в том, что первые позволяют технарям решать какие из технических вещей удовлетворят сформулированным требованиям бизнеса, а вторые никогда не станут спрашивать ни требования с бизнеса ни мнение технарей.
B>Я может плохо утром соображаю или Вы, но совсем не понял, что Вы написали.
B>Как Вы сделали такой вывод "вам сильно не повезло встретиться с опытным менеджером"?
B>И Ваше мнение не есть истина "Разница между ними в том, что первые позволяют технарям решать какие из технических вещей удовлетворят сформулированным требованиям бизнеса, а вторые никогда не станут спрашивать ни требования с бизнеса ни мнение технарей. B>"
Все очень просто: "довести свое решение до подчиненных. не требует их согласия" это дичь. Это у менеджера не требуется согласие на технические решения, которые инженеры принимают. Его задача убедиться что требования от бизнеса соблюдены. Указывать как делать не входит в его сферу компетенции. Для этого есть тех. лиды.
Если менеджер сам решает он
1)спец по бизнесу. так как он принял решение вместо того чтобы помочь принять тем, кто управляет бизнесом.
2)спец по управлению. так как управление никто у него не отбирал
3)спец по технологии. так как чтобы решить что лучше он должен in-depth знать оба варианта.
и эти 3в1 мне регулярно попадаются на наших просторах как правило печаль во всех 3х.
Lloyso, в этом деле главное не зацикливаться, а искать новый вариант.
Я однажды не смог осилить пачку бумаги с вопросами толщиной сантиметров 10.
Забрал ее домой, но и там не осилил. Дети потом пользовали эту бесплатную бумагу
в качестве черновиков
Здравствуйте, barlock, Вы писали:
B>Это в корне не совпадает с моим пониманием. какая горизонтальная? откуда? Начальник несет большую ответственность за результат чем кодер и именно ОН решает брать ему очередного разработчика себе и именно какого разработчика ему брать. Вы же не берете в магазине колбасу потому что продавщица сказала, что она очень крутая? и не колбаса выбирает Вас. а Вы ее. Простите за сравнение.
такое ощущение, как в говно наступил. такие конторы лучше не трогать.
?
