Вопрос преподавателям вузов, готовящих программистов.
Скажите, как вы видите человека, вышедшего из вашего ВУЗ-а?
Что он должен уметь делать сразу, без дополнительного обучения?
Какие ключевые способности и навыки должны отличать его от
человека, самостоятельно научившегося программировать и
успешно работающего программистом 2-3 года?
Какое преимущество дает ваш ВУЗ выпускникам?
Если вы не преподаватель, но у вас есть ответ, то милости просим
вас ответить тоже.
Здравствуйте, S-SH, Вы писали:
Ну если вы считаете что программист должен исключительно операторы языков знать наизусть .. и дружить с логикой... то это зря.
Иногда в работе требуется знание высшей математики.. иногда натыкаешься задачи связанные с физикой.
Одним словом институт дает "БАЗУ ЗНАНИЙ". Имея эту базу — можно легко осваить что-то в прикладной области. Не имея... ты можешь наткнуться на задачу — которую просто не можешь "постигнуть" ибо знаний не хватает.
Хотя я встречал исключения — включая себя. Честно сказать — редким гостем в институте был
... << RSDN@Home 1.1 beta 2 >>
Sex Drugs and Linux Rules? Realy? ;-)
ICQ:2489468 MSN:mcloud[at]list.ru
Re: Вопрос преподавателям вузов.
От:
Аноним
Дата:
28.10.03 14:51
Оценка:
Здравствуйте, S-SH, Вы писали:
SS>Вопрос преподавателям вузов, готовящих программистов.
SS>Скажите, как вы видите человека, вышедшего из вашего ВУЗ-а? SS>Что он должен уметь делать сразу, без дополнительного обучения? SS>Какие ключевые способности и навыки должны отличать его от SS>человека, самостоятельно научившегося программировать и SS>успешно работающего программистом 2-3 года? SS>Какое преимущество дает ваш ВУЗ выпускникам?
SS>Если вы не преподаватель, но у вас есть ответ, то милости просим SS>вас ответить тоже.
Здравствуйте, S-SH, Вы писали:
SS>Вопрос преподавателям вузов, готовящих программистов.
SS>Скажите, как вы видите человека, вышедшего из вашего ВУЗ-а? SS>Что он должен уметь делать сразу, без дополнительного обучения? SS>Какие ключевые способности и навыки должны отличать его от SS>человека, самостоятельно научившегося программировать и SS>успешно работающего программистом 2-3 года? SS>Какое преимущество дает ваш ВУЗ выпускникам?
SS>Если вы не преподаватель, но у вас есть ответ, то милости просим SS>вас ответить тоже.
Я не преподаватель универа, но хорошо помню, какие предметы нам преподавали, и надо сказать, многое пригодилось. В порядке убывания приоритета и пользы для моей профессиональной деятельности( разработка ПО, иногда даже инновационного ) перечислю курсы, причём таких списков два — один список теоретических курсов, близких ( или являющихся математическими ) дисциплин, а другой относящийся непосредственно к программированию :
1) Теория автоматов
2) Дискретная математика
3) Численные методы
4) Математическое моделирование
5) Автоматизированные системы управления
1) Системное программное обеспечение
а) Ассемблер x86,x87
б) Теория компиляторов
в) Теория операционных систем
2) Экспертные системы и системы искусственного интеллекта
3) Проектирование программных систем
4) Компьютерная графика
P.S. Кто хочет, того учить не надо — он сам научится
Здравствуйте, S-SH, Вы писали:
SS>Вопрос преподавателям вузов, готовящих программистов.
Хм. Имхо, вопрос лучше адресовать не преподавателям, а "заказчикам", то есть работодателям: какие знания и навыки, на ваш взгляд, должны быть у новоиспеченного выпускника того или иного ВУЗа?
Преподаватель — тот же наемный работник. Ему сказали, что нужно вести такой-то курс. Могут даже программу занятий поставить в жесткие рамки: это нужно, а вот этого не надо. Хотя, думаю, это редко бывает. Но тематику курсов и нагрузку определяют начальники учебных отделов, преподаватели могут только высказать свои предложения.
Некоторые преподаватели интересуются у "заказчиков": что вам нужно от студентов. У нас в НГУ на физфаке зав кафедрой математики (Иванов) примерно так и поступил при вступлении в должность: обошел основные физические институты СО РАН, распросил физиков, систематизировал и составил программу.
SS>Скажите, как вы видите человека, вышедшего из вашего ВУЗ-а? SS>Что он должен уметь делать сразу, без дополнительного обучения?
У нас (НГУ, ФФ, информатика) обычный студент на момент окончания уже имеет стаж работы либо в фирме(ах), либо в институте. Бакалавры обычно работают в институтах, большинство магистрантов потихоньку по фирмам разбегаются. Если выпускник моей кафедры (магистрант) не имеет опыта работы в софтверной фирме (которых у нас немало), я немного более настороженно буду рассматривать его кандидатуру, чем обычно. Конечно, если он не физик или "железячник".
SS>Какие ключевые способности и навыки должны отличать его от SS>человека, самостоятельно научившегося программировать и SS>успешно работающего программистом 2-3 года?
Чистый и ясный взор, решимость свернуть горы, завышенная самооценка, вопрос в глазах "а когда сдавать?".
SS>Какое преимущество дает ваш ВУЗ выпускникам?
Перед кем? Тут все сугубо индивидуально. Кто что захотел, то и получил. Возможностей немало. Желания, в основном, меньше.
SS>Если вы не преподаватель, но у вас есть ответ, то милости просим SS>вас ответить тоже.
Я вот преподаватель, но точного и однозначного ответа у меня нет. Уж извините.
ИМХО, рецепт прост: если студент занят стоящим делом — прекрасно. Тогда с ним и поговорим при необходимости принять на работу. Если сидит и ждет от моря погоды — пусть ждет дальше.
Резюме: польза от ВУЗа безусловно есть. Хотя бы в том, что студент может понять, по душе ли ему это занятие или же нет. Кто сколько смог унести — взял. Что вылетело — извиняйте.
Успехов!
К этому моменту у меня внутри 0.5, 0.7, 0.33 (с) НС
> Ну если вы считаете что программист должен > исключительно операторы языков знать наизусть > .. и дружить с логикой... то это зря.
Нет, я так не считаю.
> Одним словом институт дает "БАЗУ ЗНАНИЙ".
Вопрос в том, какими именно знаниями и какие умениями
должен обладать выпускник ВУЗа, чтобы выделяться
из людей, как-то обучившихся программированию самостоятельно?
В вашем списке нет теории реляционных БД, из чего я делаю
вывод, что вам это не пригодилось.
Можете ли вы сказать, что если бы вы не имели эти знания,
то ваша жизнь и работа сложилась бы сильно хуже?
В зарплате, в положении, в интересности и т.д. ...
Здравствуйте, S-SH, Вы писали:
>> многое пригодилось. >> перечислю курсы
SS>В вашем списке нет теории реляционных БД, из чего я делаю SS>вывод, что вам это не пригодилось. SS>Можете ли вы сказать, что если бы вы не имели эти знания, SS>то ваша жизнь и работа сложилась бы сильно хуже? SS>В зарплате, в положении, в интересности и т.д. ...
Вот я на своем примере могу сказать.
Я освоил теорию реляционных БД до того, как нам прочитали соответствующий курс. Хотя лектор был выше всяческих похвал (Кузнецов), мне лекции практически ничего не дали.
Даже к экзмену (сданному лично лектору на 5) почти готовиться не пришлось.
Здравствуйте, S-SH, Вы писали: SS>Вопрос в том, какими именно знаниями и какие умениями SS>должен обладать выпускник ВУЗа, чтобы выделяться SS>из людей, как-то обучившихся программированию самостоятельно?
Ну тогда о более жизненых вещах:
1. Вам будет сложно стать управленцем.
2. Вас будут ущемлять по З/П по сравнению с людьми имеющими высшее образование.
3. Когда ваши коллеги будут обсуждать математические алгоритмы и модели — рано или поздно вы сядите в лужу — и вас уже не будут считать профи. Умное руководство переведет вас в кодеры "работающие по готовым алгоритмам" — у вас опять упадет зарплата и самооценка.
4. В России возможно все ... а вот в другую страну вас не пригласят.
5. (а оно надо?!) может лучше не портить себе жизнь и доучиться?
... << RSDN@Home 1.1 beta 2 >>
Sex Drugs and Linux Rules? Realy? ;-)
ICQ:2489468 MSN:mcloud[at]list.ru
NS>Ну тогда о более жизненых вещах: NS>1. Вам будет сложно стать управленцем. NS>2. Вас будут ущемлять по З/П по сравнению с людьми имеющими высшее образование. NS>3. Когда ваши коллеги будут обсуждать математические алгоритмы и модели — рано или поздно вы сядите в лужу — и вас уже не будут считать профи. Умное руководство переведет вас в кодеры "работающие по готовым алгоритмам" — у вас опять упадет зарплата и самооценка. NS>4. В России возможно все ... а вот в другую страну вас не пригласят. NS>5. (а оно надо?!) может лучше не портить себе жизнь и доучиться?
> вопрос лучше адресовать работодателям: > какие знания и навыки, на ваш взгляд, должны быть у > новоиспеченного выпускника того или иного ВУЗа?
К сожалению, работодатель выбирает из того, что есть
на рынке труда. И каждому работодателю под его сиюминутные
потребности нужны конкретные знания и навыки.
> Преподаватель — тот же наемный работник. > Ему сказали, что нужно вести такой-то курс.
Это все понятно. Как и то, что преподаватели обычно
узкоспециализированы. Но если вы начинаете разрабатывать
программу, то у вас еще в начале проекта есть некоторое
представление о том, что она должна уметь делать в результате.
По аналогии я пытаюсь выяснить, какое представление
есть у преподавателей о том, что должен уметь делать
студент по окончании ВУЗа.
> Некоторые преподаватели интересуются у "заказчиков": > что вам нужно от студентов. У нас в НГУ на физфаке > зав кафедрой математики (Иванов) примерно так и > поступил при вступлении в должность: обошел основные > физические институты СО РАН, распросил физиков, > систематизировал и составил программу.
Жалко только, что лишь "некоторые" так делают.
> SS>Какое преимущество дает ваш ВУЗ выпускникам? > Перед кем?
Перед... > SS>человека, самостоятельно научившегося программировать и > SS>успешно работающего программистом 2-3 года?
> Резюме: польза от ВУЗа безусловно есть. Хотя бы в том, > что студент может понять, по душе ли ему это занятие > или же нет.
Мне кажется, это недостаточная аргументация, чтобы потратить
6 лет молодой жизни. Какие еще аргументы есть?
IMHO, с этого и следовало начинать обсуждение
Согласен почти со всеми пунктами, но давайте разберем ситуацию, при которой программист учился сам, но при этом имеет высшее экономическое/гуманитарное образование (не техническое, короче):
NS>1. Вам будет сложно стать управленцем.
Скажем, экономисту не так сложно. Другое дело, должен ли этот управленец отлично знать не только экономику, но и разбираться в коде (информатика) и алгоритмах (высшая математика)?
NS>2. Вас будут ущемлять по З/П по сравнению с людьми имеющими высшее образование.
Ну, мы предположили, что образование есть, но оно не очень техническое Часто работадатель требует ВО, но то, что оно техническое, только желательно.
NS>3. Когда ваши коллеги будут обсуждать математические алгоритмы и модели — рано или поздно вы сядите в лужу — и вас уже не будут считать профи. Умное руководство переведет вас в кодеры "работающие по готовым алгоритмам" — у вас опять упадет зарплата и самооценка.
Тут, я думаю как раз нужна "Вышка" (Высшая Математика). А вы уверены, что во многих фирмах, разрабатывающих обычное ПО на современных технологиях, пишут свои уникальные алгоритмы? Возможно, в Microsoft, Adobe это так, но в обычных конторах? Хотя мы всегда себя ценим, ищем лучшее место работы и лучше в данном случае учиться "про запас" IMHO
NS>4. В России возможно все ... а вот в другую страну вас не пригласят.
А вот с этого места можно подробнее? Особенно интересно мнение тех, кто этот путь уже прошел.
NS>5. (а оно надо?!) может лучше не портить себе жизнь и доучиться?
Ну, кто-то может сказать, что этим можно испортить 5 лет жизни... Хотя я согласен, что ВО нужно, а в нашем случае именно техническое.
Never argue with a woman who reads. It's likely she can also think. (c)
Здравствуйте, S-SH, Вы писали:
SS>Скажите, как вы видите человека, вышедшего из вашего ВУЗ-а? SS>Что он должен уметь делать сразу, без дополнительного обучения? SS>Какие ключевые способности и навыки должны отличать его от SS>человека, самостоятельно научившегося программировать и SS>успешно работающего программистом 2-3 года? SS>Какое преимущество дает ваш ВУЗ выпускникам?
Даже не знаю, что сказать. Я давно не работал программистом, поэтому в деталях не могу сказать, чем отличается наш студент от программиста.
1. Наш студент получает околокомпьютерные знания достаточно широкого профиля. Знание интегрированных сред и конкретных языков — это только иней на вершине айсберга. Закончив наш универ, практически любой модет работать не только классическим програмимстом в определенной среде. Он также может быть администратором БД или сисадмином локальной сети.
Он может работать WEB-программистом. Он знает технологии разработки ПО и технологии проектирования ПО (конкретные продукты и технологии долго перечислять).
Возможно Вы обращали внимание на довольно большую ветку, которую я запустил, о том, на чем писать задачи АСУ нашего вуза. Там принимали участие несколько выпускников, конкретно моих дипломников. По их сообщениям видно, что люди квалифицированные. Единственное, чего им не хватает, так это опыта коллективной разрработки и сдачи проектов.
2. У меня по началом работал программист без высшего образования. Человек — способнейший. Но — отсутствие систематических знаний постоянно создавало сложности и в программировании и в разработке. Он часто был вынужден ПРИДУМЫВАТЬ то, чему студент ОБУЧЕН. Выпускник просто больше знает. ВО еще и развивает мышление. Часто многие решения выпускник по ассоциациям в других дисциплинах быстрее находит и у него лучше работает.
3. Лучшие выпускники — защищаются, и-или работают в более известных компаниях, на вышеоплачиваемых должностях. Лучше ориентируются в жизни. Лучше организованы, более коммуникабельны. НЕ имеют комплекса неполноценности.
4. Худшие студенты, которые не смогли стать программистами, довольно часто организуют собственное дело — фирму и уходят в околокомпьютерный бизнес "купи-продай", связанное с компьютерами. Но и здесь не все однозначно. У мнея есть один студент, который не имеет диплома. ТЕМ НЕ МЕНЕЕ ЕГО ФИРМА В мОСКВЕ ПРЕКРАСНО СЕБЯ ЧУВСТВУЕТ. у НЕГО РАБОТАЮТ ЕГО ЖЕ ОДНОГРУППНИКИ С ДИПЛОМОМ — ПРОГРАММИСТАМИ (нечаянно регистр нажал ). А сам он вот уже четвертый раз пытается вовремя выйти на защиту. Не знаю, успеет ли — человек занятой. Директор все-таки.
Ну, не знаю, что еще сказать. Диплом — это показатель не столько квалификации ( хотя и это тоже), но в первую очередь зрелости выпускника, способности его самоорганизоваться и сделать все вовремя и в срок. Так же как и диссер.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, WPooh, Вы писали:
WP>Хм. Имхо, вопрос лучше адресовать не преподавателям, а "заказчикам", то есть работодателям: какие знания и навыки, на ваш взгляд, должны быть у новоиспеченного выпускника того или иного ВУЗа?
Это да! WP>Преподаватель — тот же наемный работник. Ему сказали, что нужно вести такой-то курс. Могут даже программу занятий поставить в жесткие рамки: это нужно, а вот этого не надо. Хотя, думаю, это редко бывает. Но тематику курсов и нагрузку определяют начальники учебных отделов, преподаватели могут только высказать свои предложения.
Нет, ни в кое мере! Состав большинства дисциплин прописан в стандарте специальности. Тут действительно, сильно отклоняться не рекомендуется. А вот учебны йплан специальности составляет заведующий кафедрой, то есть я. И тут у меня простор для творцества: что в каком порядке давать, , сколько часов выделить (что поменьше, что побольше — в рамках допустимых отклонений от стандарта.) Кроме того, допускается вводить в план региональные и вузовские дисциплины — опять же в пределах часов, но содержание — полностью наше, не стандартное. WP>У нас (НГУ, ФФ, информатика) обычный студент на момент окончания уже имеет стаж работы либо в фирме(ах), либо в институте. Бакалавры обычно работают в институтах, большинство магистрантов потихоньку по фирмам разбегаются. Если выпускник моей кафедры (магистрант) не имеет опыта работы в софтверной фирме (которых у нас немало), я немного более настороженно буду рассматривать его кандидатуру, чем обычно. Конечно, если он не физик или "железячник".
Да, у нас лучшие студенты уже со второго курса работают. Часто у наших же бывших выпускников, которые свои фипмы пооткрывали. А уж на 3-м, 4-м работают почти поголовно все. На 5-м, перед дипломом, конечно, практически все увольняются, так как иначе диплом не успевают защитить. SS>>Какие ключевые способности и навыки должны отличать его от SS>>человека, самостоятельно научившегося программировать и SS>>успешно работающего программистом 2-3 года? WP>Чистый и ясный взор, решимость свернуть горы, завышенная самооценка, вопрос в глазах "а когда сдавать?". SS>>Какое преимущество дает ваш ВУЗ выпускникам? WP>Перед кем? Тут все сугубо индивидуально. Кто что захотел, то и получил. Возможностей немало. Желания, в основном, меньше.
Да, научить нельзя. Можно только научиться. SS>>Если вы не преподаватель, но у вас есть ответ, то милости просим SS>>вас ответить тоже. WP>Я вот преподаватель, но точного и однозначного ответа у меня нет. Уж извините. WP>ИМХО, рецепт прост: если студент занят стоящим делом — прекрасно. Тогда с ним и поговорим при необходимости принять на работу. Если сидит и ждет от моря погоды — пусть ждет дальше. WP>Резюме: польза от ВУЗа безусловно есть. Хотя бы в том, что студент может понять, по душе ли ему это занятие или же нет. Кто сколько смог унести — взял. Что вылетело — извиняйте.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, NetStyler, Вы писали:
NS>Здравствуйте, S-SH, Вы писали: SS>>Вопрос в том, какими именно знаниями и какие умениями SS>>должен обладать выпускник ВУЗа, чтобы выделяться SS>>из людей, как-то обучившихся программированию самостоятельно? NS>Ну тогда о более жизненых вещах: NS>1. Вам будет сложно стать управленцем.
посмотрите, требования (prequisites) PMI для получения возможности сертифицироваться на PMP (Project Management Professional) http://www.pmi.org/prod/groups/public/documents/info/PDC_PMPHandbook.pdf (осторожно, 300Kb PDF)
Если вкратце, то либо В/О + ОР 3 года (из них ~2.5 в сфере PM) либо ОР 5 (4.5) лет — т.е. эта весьма уважаемая штатовская организация считает 2 года ОР эквивалентными В/О. Примерно такая-же ситуация с Senior-level сертификациями SEI и QAI.
Если для Вас это не показатель, тогда не знаю
Или "управленец" это чиновник на руководящей должности в госструктуре? NS>2. Вас будут ущемлять по З/П по сравнению с людьми имеющими высшее образование.
Не встречался с таким ни разу. А вот разница в З/П в сравнении с бывшими однокурсниками еще лет 5 назад была весьма существенной.
(7 лет ОР против 1 + диплом — думаю результат очевиден) NS>3. Когда ваши коллеги будут обсуждать математические алгоритмы и модели — рано или поздно вы сядите в лужу — и вас уже не будут считать профи. Умное руководство переведет вас в кодеры "работающие по готовым алгоритмам" — у вас опять упадет зарплата и самооценка.
Вы можете, не заглядывая в справочник, закодить решение задачи линейной оптимизации симплекс методом? Если да, то снимаю шляпу. Я — нет, мне достаточно понимать, что "Это частный случай транспортной задачи, нужно поискать описание метода Дейкстры"...
В/О это не набор "математических алгоритмов и моделей", а в первую очередь, способность работать со справочными материалами, систематизированые знания о существовании этих самых моделей и алгоритмов и аналитическое мышление. Да, частично все это было мной получено за те 2,5 года, которые были потрачены на учебу в университете, но В/О далеко не единственный и уж тем более не самый эффективный способ все это обрести... NS>4. В России возможно все ... а вот в другую страну вас не пригласят.
см пункт первый NS>5. (а оно надо?!) может лучше не портить себе жизнь и доучиться?
ХЗ. Большинство минусов отсутствия корочки — Миф. ИМХО Для получения всего действительно полезного, что дает В/О достаточно проучиться 2 года в приличном вузе. Дальше — если на учебу хватает времени, то лутше продолжать учиться...
Все вышесказанное относится к сфере разработки софта.
Здравствуйте, Agent Smith, Вы писали:
AS>А вот с этого места можно подробнее? Особенно интересно мнение тех, кто этот путь уже прошел.
Да чего там подробнее... Просто проблемы с получением рабочей визы без ВО. То ли налог больше фирме платить придется, то ли еще какие-то ограничения. По крайней мере с германией именно так.
Здравствуйте, Sinyagin Dmitry, Вы писали:
SD>ужасно спорные утверждения...
Но тем не менее совершенно верные.
... << RSDN@Home 1.1 beta 1 >>
Мы уже победили, просто это еще не так заметно...
Re[3]: Вопрос преподавателям вузов.
От:
Аноним
Дата:
30.10.03 06:24
Оценка:
Здравствуйте, S-SH, Вы писали:
>> многое пригодилось. >> перечислю курсы
SS>В вашем списке нет теории реляционных БД, из чего я делаю SS>вывод, что вам это не пригодилось. SS>Можете ли вы сказать, что если бы вы не имели эти знания, SS>то ваша жизнь и работа сложилась бы сильно хуже? SS>В зарплате, в положении, в интересности и т.д. ...
Да — было бы хуже . У меня были замечательные преподаватели, — давали провереренные временем фундаментальные знания с его практическим опытом применения.
А насчёт реляционных БД — я их основательно ещё учась в лицее освоил, благо времени свободного было много — работать было можно...
SS>Мне кажется, это недостаточная аргументация, чтобы потратить SS>6 лет молодой жизни. Какие еще аргументы есть?
Вы думаете студент все 6 лет только и делает что тратит свою молодую жизнь?!
почему же потом почти все с такой ностальгией за рюмкой чаю вспоминают именно студенческие годы (а многие и учатся на ради образования (6 лет + аспирантура вместо 4х скажем), а потому что нравится такая жизнь веселая ), а?
... << RSDN@Home 1.1 beta 2 >>
Valery A. Boronin, RSDN Team, linkedin.com\in\boronin
R&D Mgmt & Security. AppSec & SDL. Data Protection and Systems Programming. FDE, DLP, Incident Management. Windows Filesystems and Drivers.
V>почему же потом почти все с такой ностальгией за рюмкой чаю вспоминают именно студенческие годы (а многие и учатся на ради образования (6 лет + аспирантура вместо 4х скажем), а потому что нравится такая жизнь веселая ), а?
я думаю причина та же, что и у дембеля, который на всех застольях тычет друзьям свой дембельский альбом
Жалко только, что лишь "некоторые" так делают.
). А сам он вот уже четвертый раз пытается вовремя выйти на защиту. Не знаю, успеет ли — человек занятой. Директор все-таки.
посмотрите, требования (prequisites) PMI для получения возможности сертифицироваться на PMP (Project Management Professional) http://www.pmi.org/prod/groups/public/documents/info/PDC_PMPHandbook.pdf (осторожно, 300Kb PDF)
Вы можете, не заглядывая в справочник, закодить решение задачи линейной оптимизации симплекс методом? Если да, то снимаю шляпу. Я — нет, мне достаточно понимать, что "Это частный случай транспортной задачи, нужно поискать описание метода Дейкстры"...
Мы уже победили, просто это еще не так заметно...
