Привет всем.
Жена закончила курс программирования на JAVA ( курс достаточно большой , был около года).
— j2se
— web servlets/jsp
— introduction j2me
— introduction DB
— design patterns
-- Хотел спросить совета : какие есть варианты преобретения первого опыта. Тут просто замкнутый круг без опыта не берут , но гдето же нужно получить этот первоначальный опыт
-- И какие технологии стоит подучить.
заранее спасибо.
P.S Не писал на форум о работе , потому что курс был по JAVA. Если модератор считает что ошибся форумом то я за ранее извеняюсь
13.04.11 14:16: Перенесено модератором из 'Java' — Blazkowicz
Здравствуйте, RobinHood, Вы писали:
RH>-- Хотел спросить совета : какие есть варианты преобретения первого опыта. Тут просто замкнутый круг без опыта не берут , но гдето же нужно получить этот первоначальный опыт
а где находитесь?
В Москве юниором точно можно найти. Поиск будет не быстрый и зарплата так себе, но отчаиваться и соглашаться на работу в совсем дурацких местах вроде не стоит.
В общем если за три месяца в какой-нибудь компании с нормальным известным именем не сможете найти работу, то это значит что программировать не ваш путь.
А еще к интервью нужно специально готовиться, там не связанные с реальностью вопросы вечно задают — вроде "как работает хешмапа" и "какие методы Object можно написать в interface"
А еще можно что нибудь для андройда по быстрому сделать, ну или сайтик запилить на чем нибудь вроде gwt, обычно если есть что показать, то это большой плюс.
Здравствуйте, dotidot, Вы писали:
D>В Москве юниором точно можно найти. Поиск будет не быстрый и зарплата так себе, но отчаиваться и соглашаться на работу в совсем дурацких местах вроде не стоит.
после слова "вроде" должен быть список компаний с вкраплениями "уберинтегратор", "молодая развивающаяся компания по поддержки пилы, с дружным коллективом", "вгупнаноаутсос" и т.п.
Здравствуйте, RobinHood, Вы писали:
RH>-- Хотел спросить совета : какие есть варианты преобретения первого опыта. Тут просто замкнутый круг без опыта не берут , но гдето же нужно получить этот первоначальный опыт
Лучший способ -- год два активно разрабатывать проект для себя. Не обязательно OpenSource. Можно с перспективой продажи.
Мое личное мнение: далеко не каждый человек сможет кодить. Можно вроде все знать -- а вот склад ума такой что кодить не сможешь. Это мое мнение -- я могу ошибаться.
Это на мотоцикле кого угодно можно научить ездить (даже обезьяну). А вот кодить, ИМХО, сможет далеко не каждый ввиду природных особенностей. И именно по этому в программинге часто на образование внимания не обращают -- здесь нужно реально вкалывать -- успех проекта не зависит от образования.
По этому опасно брать человека просто с образованием и без опыта.
1. ORM (сначала Hibernate, потом JPA), стек Spring (core, webmvc, security), какой-нибудь веб-движок типа GWT или Wicket, СУБД (хорошо Oracle или MS SQL), технологии разработки (сборка проекта с помощью Ant и Maven, тестирование с помощью JUnit, потыкаться в какой-нибудь багтрекер и сервер CI, поизучать Subversion и Git).
2. Желательно написать какое-нибудь несложное веб-приложение (если нет идей, то могу предложить агрегатор статусов в соц.сетях — там и concurrency будет, и все остальное).
3. Потом пишете резюме с опытом работы — 1 год в несуществующей конторе. На собеседовании рассказываете про стартап, который "не пошёл", на вопросы "что делали" рассказываете про приложение из п.2. При должной наглости и уровне знаний в Москве можно просить 40-50Круб — есть шанс, что дадут.
Здравствуйте, RobinHood, Вы писали:
RH>Тут просто замкнутый круг без опыта не берут , но гдето же нужно получить этот первоначальный опыт
В настоящий моент идет очень активный набор Java-разработчиков в EPAM Systems — в том числе разработчиков без опыта вообще или с очень небольшим опытом. Правда это информация по Ижевску, однако, на сколько мне известно, тенденция общая для компании вцелом.
Попробуйте обратиться, уточнить условия, ...
Здравствуйте, Baudolino, Вы писали:
RH>>-- И какие технологии стоит подучить.
B>1. ORM (сначала Hibernate, потом JPA), стек Spring (core, webmvc, security), какой-нибудь веб-движок типа GWT или Wicket, СУБД (хорошо Oracle или MS SQL), технологии разработки (сборка проекта с помощью Ant и Maven, тестирование с помощью JUnit, потыкаться в какой-нибудь багтрекер и сервер CI, поизучать Subversion и Git).
да, я тоже примерно такой стек технологий представлял
B>2. Желательно написать какое-нибудь несложное веб-приложение (если нет идей, то могу предложить агрегатор статусов в соц.сетях — там и concurrency будет, и все остальное).
А можно по подробнее , что значит статус в соц сетях? Звучит очень интересно!
Здравствуйте, Романов Михаил, Вы писали:
РМ>Здравствуйте, RobinHood, Вы писали:
RH>>Тут просто замкнутый круг без опыта не берут , но гдето же нужно получить этот первоначальный опыт
РМ>В настоящий моент идет очень активный набор Java-разработчиков в EPAM Systems — в том числе разработчиков без опыта вообще или с очень небольшим опытом. Правда это информация по Ижевску, однако, на сколько мне известно, тенденция общая для компании вцелом.
это не так, для компании в целом джуниоры нафиг не нужны.
Здравствуйте, pleiades, Вы писали:
RH>> но гдето же нужно получить этот первоначальный опыт
P>Можете присоединиться ко мне. P>Денег не дам, но опыт и пункт в резюме можно будет получить, наверное. P>Тут у меня пока Swing, модули NetBeans RCP, Mercurial и XML. P>Проект тут: P>http://studio.baseage.com P>Исходники тут: P>http://kenai.com/projects/iesfl/sources/mercurial/show
огромное человеческое спасибо!!! , а у вас вешей связаных с вебом нету? я имею в виду spring + hibernate + web framework
RH>Здравствуйте, pleiades, Вы писали:
RH>>> но гдето же нужно получить этот первоначальный опыт
P>>Можете присоединиться ко мне. P>>Денег не дам, но опыт и пункт в резюме можно будет получить, наверное. P>>Тут у меня пока Swing, модули NetBeans RCP, Mercurial и XML. P>>Проект тут: P>>http://studio.baseage.com P>>Исходники тут: P>>http://kenai.com/projects/iesfl/sources/mercurial/show
RH>огромное человеческое спасибо!!! , а у вас вешей связаных с вебом нету? я имею в виду spring + hibernate + web framework
Можно встроить в студию систему p2p для совместной работы над переводами итп. Вроде на яве + xml это возможно.
Или перебить cms из php под java
Тут будет java, tomcat, mysql, ssl , ajax, проектирование базы данных и все что душе угодно.
Должно быть также как у меня тут topic.baseage.com, но без тормозов и без избыточных функций.
Но это работка еще та... Долгая и трудная.
И это все не очень срочно.
Могу обрисовать задачу только в общих чертах.
Если интересно переходите в личку или ко мне на форум.
Здравствуйте, RobinHood, Вы писали:
RH>огромное человеческое спасибо!!! , а у вас вешей связаных с вебом нету? я имею в виду spring + hibernate + web framework
А за что спасибо то? Он же вроде вам денег не собирается платить?
Здравствуйте, dotidot, Вы писали:
D>А еще к интервью нужно специально готовиться, там не связанные с реальностью вопросы вечно задают — вроде "как работает хешмапа" и "какие методы Object можно написать в interface"
Действительно, ну кому нужна такая фигня, как оценка производительности алгоритма, понимание, какую коллекцию использовать в том или ином случае, и прочая фигня вроде StringBuilder и BigDecimal. Да и вообще "лучше купить еще один сервер, чем нанять дорогого специалиста". Так что сортировка пузырьком, ArrayList с конструктором по умолчанию и double для всего, что не целое, — наше все.
Здравствуйте, RobinHood, Вы писали:
RH>- introduction j2me
Это сразу в топку. Хотя шанс получить работу на яваМЕ повыше, но это почти тупик и очень плохое влияние на мозги начинающего программиста. Короче, если голодная смерть на горизонте не маячит, то не стоит.
RH>- j2se RH>- web servlets/jsp RH>- introduction DB RH>- design patterns RH>-- Хотел спросить совета : какие есть варианты преобретения первого опыта. Тут просто замкнутый круг без опыта не берут , но гдето же нужно получить этот первоначальный опыт RH>-- И какие технологии стоит подучить.
Обязательно нужна алгоритмическая подготовка — нотация O-большое, знание коллекций, алгоритмов сортировок. Часто просят написать на бумажке реализацию быстрой сортировки. Кстати, рекомендую написать свою реализацию пузырьковой сортировки, вставками, выбором, быстрой сортировки.
Внимательно полностью прочитать документацию на java.lang.Object, понять контракт каждого метода. Изучить фичи Java 1.5 и выше. Уметь скомпилировать и запустить приложение из консоли.
Из фреймворков и технологий — Spring IoC (с пониманием, что есть IoC и DI в частности), Hibernate, посмотреть и понять, как устроен какой-нибудь пул (наиболее практически полезный — DBCP).
Еще нужны сами средства разработки. Обязательно Ant и SVN. Очень хорошо знать Maven и какую-нибудь DVCS.
А разве в Москве проблема с устройством на работе ява-программеров? По-моему, даже джуниоров активно ищут.
Если нужно написать в резюме какой-нибудь реальный проект и при этом не надуть работодателя, то можно взять что-нибудь опенсорсное и дописать туда то, чего тебе на первый взгляд не хватает. И практика будет, и хорошая запись в резюме "форкнул для собственных нужд опенсорсный проект HyperPupkinLogic". Например, можно взять Ant и добавить туда опцию альтернативного jar'у архиватора.
Здравствуйте, RobinHood, Вы писали:
RH>-- Хотел спросить совета : какие есть варианты преобретения первого опыта. Тут просто замкнутый круг без опыта не берут , но гдето же нужно получить этот первоначальный опыт
Кстати, гугл активно набирает народ. На фреймворки им точно плевать, они скорее свои изобретают, чем используют существующие. Плюс я не могу точно вспомнить, а интересовало ли их что-то по самой яве. Основные вопросы были на алгоритмы и логику.
И как раз сейчас на обеде коллега сказал, что у гугла есть такая позиция как ассистенс, то есть юный падаван.
Здравствуйте, blackhearted, Вы писали:
B>это не так, для компании в целом джуниоры нафиг не нужны.
Ничего не могу сказать, т.к. выхода на высший менеджмент у меня нет.
Сужу только по своему офису:
открыты набор на обучение студентов с переходом в Junior-разработчики
открыта программа переобучения для людей с опытом работы с других предприятий (с расчетом, что люди выйдут на уровени "разработчик", те не сеньерами).
HR нашего офиса открытым текстом мне сказал, что на Java нужны любого уровня
Но, возможно, это картина, характерная для нашего офиса.
Здравствуйте, Donz, Вы писали:
D>Здравствуйте, dotidot, Вы писали:
D>>А еще к интервью нужно специально готовиться, там не связанные с реальностью вопросы вечно задают — вроде "как работает хешмапа" и "какие методы Object можно написать в interface"
D>Действительно, ну кому нужна такая фигня, как оценка производительности алгоритма, понимание, какую коллекцию использовать в том или ином случае, и прочая фигня вроде StringBuilder и BigDecimal. Да и вообще "лучше купить еще один сервер, чем нанять дорогого специалиста". Так что сортировка пузырьком, ArrayList с конструктором по умолчанию и double для всего, что не целое, — наше все.
по поводу "double для всего что не целое" — это видимо в пику про BigDecimal? Ок. Но непонятно почему нельзя использовать double там где например не нужна точность?
И что такого ужасного с "ArrayList с конструктором по умолчанию"? прошу просветить
Здравствуйте, RobinHood, Вы писали:
RH>-- Хотел спросить совета : какие есть варианты преобретения первого опыта. Тут просто замкнутый круг без опыта не берут , но гдето же нужно получить этот первоначальный опыт
Письмо мне напиши, может чего придумаем =)
В любом случае, самый хороший способ получить опыт — сделать свой проект. Совсем свой. С нуля и до полностью рабочей версии. Благо затрат каих-то кроме собственного времени не требует. Google/Amazon дают бесплатный хостинг, Eclipse бесплатный тул. Нужно только мозги и желание иметь.
Здравствуйте, RobinHood, Вы писали: R>Хотел спросить совета : какие есть варианты преобретения первого опыта. Тут просто замкнутый круг без опыта не берут , но гдето же нужно получить этот первоначальный опыт
Мой совет — не набирать первый опыт на Java Возможно, начинать надо с простых вещей — сделать что-нибудь небольшое, но свое, а потом попробовать сделать из этого что-то более сложное. А сделать это на Java — непросто, лучше — выбрать .NET или PHP.
Конечно, речь идет о веб-разработке, о конкретном человеке, уровне амбициозности, лени. Возможно, женщина готова прилежно
"копать отсюда и до обеда", то есть делать простую, рутинную работу и ей просто надо найти соответствующую позицию и мой совет ей не пригодится.
Но если у человека возникают проблемы, например, с решением простых задач на Java, пониманием простых вещей, может, ему/ей стоит попробовать
другие технологии, которые "проще" чем Java.
Здравствуйте, зиг, Вы писали:
зиг>И что такого ужасного с "ArrayList с конструктором по умолчанию"? прошу просветить
Обычно (наиболее часто) применяется либо ArrayList, либо LinkedList. Что выбирать зависит от того как со списком предполагается работать, но бывает, и не так уж редко кстати, когда программист вообще об этом не думает и юзает ArrayList, например, потому что в эклипсе его удобно в отладчике смотреть.
Что касается конструктора по умолчанию — он создает ArrayList с заданной (константа где-то есть) initialCapacity, если сразу после создания предполагается вдуть в него 100500 объектов, то его использовать глупо, т.к. неявно много раз будет проводится операция по увеличению объема (пересоздание массива и копирование элементов), а она затратная.
Ну и вообще тонкостей много, я на собеседовании начинаю с вопросов про ссылочные типы — большинство плавает
Хотя какие это, навиг, тонкости ? Элементарные вещи, с которых любая книга про яву начинается. Падает уровень, к сожалению
Здравствуйте, 0K, Вы писали:
0K>Лучший способ -- год два активно разрабатывать проект для себя. Не обязательно OpenSource. Можно с перспективой продажи.
Скорее всего не получится. Либо из-за того, что кодить не сможет, либо из-за дисциплины, всё-таки сложно самому себя заставить что-то делать, либо из-за неумения что-то продавать. В общем тратится куча времени с маленькими шансами на успех. Таким образом нормальную работу только к пенсии и получишь.
Здравствуйте, зиг, Вы писали:
зиг>по поводу "double для всего что не целое" — это видимо в пику про BigDecimal? Ок. Но непонятно почему нельзя использовать double там где например не нужна точность? зиг>И что такого ужасного с "ArrayList с конструктором по умолчанию"? прошу просветить
Ничего ужасного в том, что я перечислил нет. Даже сортировка пузырьком в определенных случаях будет оптимальным выбором и уделает быструю. Сарказм был к тому, что кроме тех вещей, что я перечислил, необходимо знать еще очень многое, и обязательно устройство HashMap, а не остановиться на том же ArrayList.
Почему использовать в нем дефолтный конструктор не всегда хорошо, уже объяснили ниже. Уточню, что initialCapacity равно 10. loadFactor — int newCapacity = (oldCapacity * 3)/2 + 1; Уже родился вопрос для собеседования: сколько раз будет выполнено создание нового массива при добавлении в ArrayList с конструктором по умолчанию 100500 элементов.
Здравствуйте, RobinHood, Вы писали:
RH> Жена закончила курс программирования на JAVA ( курс достаточно большой , был около года).
считайте это налогом оконченного вуза и ищите работу для "студентов без опыта". стандартно: главное в первой работе не з/п, а хорошо поставленный процесс разработки программ — это и будет вторым шагом обучения
Здравствуйте, jeeist, Вы писали:
J>Мой совет — не набирать первый опыт на Java Возможно, начинать надо с простых вещей — сделать что-нибудь небольшое, но свое, а потом попробовать сделать из этого что-то более сложное. А сделать это на Java — непросто, лучше — выбрать .NET или PHP.
Человек закончил курсы по программированию и по Java. Зачем ему идти набираться опыта .NET или, тем более, PHP разработчиком? Последний просто испортит человека как программиста.
Можно еще Visual Basic и MS Access в качестве БД посоветовать...
Здравствуйте, Donz, Вы писали:
D>Здравствуйте, jeeist, Вы писали:
J>>Мой совет — не набирать первый опыт на Java Возможно, начинать надо с простых вещей — сделать что-нибудь небольшое, но свое, а потом попробовать сделать из этого что-то более сложное. А сделать это на Java — непросто, лучше — выбрать .NET или PHP.
D>Человек закончил курсы по программированию и по Java. Зачем ему идти набираться опыта .NET или, тем более, PHP разработчиком? Последний просто испортит человека как программиста. D>Можно еще Visual Basic и MS Access в качестве БД посоветовать...
Не знаю, меня в другую сторону испортила Java, а PHP в какой-то мере помог исправить ситуацию То есть я по-настоящему понял, что простые задачи можно решать простым способом, без применения тяжелой артилерии.
Если речь идет о Java vs Microsoft, то мне лично понравилоcь то, что в случае с ASP.NET девелопер может сделать на IIS папку и начинать писать код в aspx и aspx.cs, потом в App_Code писать классы, потом скомпилировать и в Bin положить dllы.
Это все детали, а суть в том, что в данной ситуации мне показалось, что у Javы "порог вхождения" на порядок выше. Повторю, это моя ситуация и другой будет входить с другой стороны, начнет с больших проектов, но у меня создалось такое вот впечатление.
Здравствуйте, alzt, Вы писали:
A>Скорее всего не получится. Либо из-за того, что кодить не сможет, либо из-за дисциплины, всё-таки сложно самому себя заставить что-то делать, либо из-за неумения что-то продавать. В общем тратится куча времени с маленькими шансами на успех. Таким образом нормальную работу только к пенсии и получишь.
Таким образом, может нормальная работа и не нужна будет. =) Люди вообще много времени тратят без всякого шанса на успех. Типа на нормальную работу. =))) А тут хоть какой-то шанс есть.
Здравствуйте, jeeist, Вы писали:
J>Это все детали, а суть в том, что в данной ситуации мне показалось, что у Javы "порог вхождения" на порядок выше. Повторю, это моя ситуация и другой будет входить с другой стороны, начнет с больших проектов, но у меня создалось такое вот впечатление.
Да, я тоже считаю, что у явы порог вхождения выше. Но человек уже "вошел" в нее, закончив курсы именно по яве. Сразу ее бросить и начать с .NET, потому что там проще, — это потеря времени. А PHP так просто мозги вывернет, у него с явой вообще ничего общего нет.
Здравствуйте, Donz, Вы писали:
D>Здравствуйте, jeeist, Вы писали:
J>>Это все детали, а суть в том, что в данной ситуации мне показалось, что у Javы "порог вхождения" на порядок выше. Повторю, это моя ситуация и другой будет входить с другой стороны, начнет с больших проектов, но у меня создалось такое вот впечатление.
D>Да, я тоже считаю, что у явы порог вхождения выше. Но человек уже "вошел" в нее, закончив курсы именно по яве. Сразу ее бросить и начать с .NET, потому что там проще, — это потеря времени. А PHP так просто мозги вывернет, у него с явой вообще ничего общего нет.
Вопрос в том, что такое — "войти". Вы считаете, что "войти" — это закончить курсы. Я считаю, что "войти" — это научиться самостоятельно использовать эти знания, то есть можно закончить курсы, даже получить сертификат, но суть вопроса так и не понять.
А понимать означает уметь что-то небольшое (или "свою" часть чего-то большого) сделать самостоятельно, так чтобы это работало, этим можно было управлять, добавлять что-то новое. Чтобы паттерны были, причем там, где они необходимы.
И человек вполне может "войти в Java" только "через .NET", то есть научиться делать простые вещи, используя ASP.NET, а не Java EE, потому что Java EE слишком сложна для небольших проектиков начинающего девелопера и начинающий можно долго мучаться, пытаясь сделать что-то простое и понять, что есть что.
Здравствуйте, jeeist, Вы писали:
J>И человек вполне может "войти в Java" только "через .NET", то есть научиться делать простые вещи, используя ASP.NET, а не Java EE, потому что Java EE слишком сложна для небольших проектиков начинающего девелопера и начинающий можно долго мучаться, пытаясь сделать что-то простое и понять, что есть что.
Никто и не настаивает на проекте с EE. Можно отдельно взять Servlet API, если хочется сделать веб-приложение. Или вообще попрактиковаться в настольных программах.
Здравствуйте, Alexéy Sudáchen, Вы писали:
A>>Скорее всего не получится. Либо из-за того, что кодить не сможет, либо из-за дисциплины, всё-таки сложно самому себя заставить что-то делать, либо из-за неумения что-то продавать. В общем тратится куча времени с маленькими шансами на успех. Таким образом нормальную работу только к пенсии и получишь.
AS>Таким образом, может нормальная работа и не нужна будет. =) Люди вообще много времени тратят без всякого шанса на успех. Типа на нормальную работу. =))) А тут хоть какой-то шанс есть.
Нормальная работа — это хотя бы та, на которой деньги платят.
Время тратить без шанса на успех стоит, но советовать такое не надо.
Здравствуйте, alzt, Вы писали:
A>Нормальная работа — это хотя бы та, на которой деньги платят.
То есть продажа за монетки самого ценного что у тебя есть — времени и здоровья, это цель жизни любого хомячка?! Ну я за вас искренне рад =) Это то за что я обожаю капитализм, и то что позволяет ему существовать — эксплуатация людей не желающих думать =)))
A>Время тратить без шанса на успех стоит, но советовать такое не надо.
Шанс на успех есть всегда. Чем ты моложе, здоровее и чем у тебя меньше обязательств, тем больше этот шанс.
Советовать такое наверное действительно не надо. =)))
Здравствуйте, Alexéy Sudáchen, Вы писали:
AS>То есть продажа за монетки самого ценного что у тебя есть — времени и здоровья, это цель жизни любого хомячка?! Ну я за вас искренне рад =) Это то за что я обожаю капитализм, и то что позволяет ему существовать — эксплуатация людей не желающих думать =)))
привет коммунистам будущего от ваших далёких предков!
Здравствуйте, Alexéy Sudáchen, Вы писали:
A>>Нормальная работа — это хотя бы та, на которой деньги платят.
AS>То есть продажа за монетки самого ценного что у тебя есть — времени и здоровья, это цель жизни любого хомячка?! Ну я за вас искренне рад =) Это то за что я обожаю капитализм, и то что позволяет ему существовать — эксплуатация людей не желающих думать =)))
Это тебя куда понесло?
Цель работы — получать деньги. Если на работе не платят денег, то это не работа. Просто тебя жёстко обманывают и используют.
Цели в жизни каждый находит себе сам. Но цель жизни — получить опыт на яве ещё глупее, чем получить деньги за ява опыт.
В контексте форума работа я обсуждаю работу, а не цели жизни и социальные системы.
Здравствуйте, alzt, Вы писали:
A>>>Нормальная работа — это хотя бы та, на которой деньги платят. AS>>То есть продажа за монетки самого ценного что у тебя есть — времени и здоровья, это цель жизни любого хомячка?! Ну A>Цель работы — получать деньги. Если на работе не платят денег, то это не работа. Просто тебя жёстко обманывают и используют.
Ну да, ты полностью прав! Если тебе вместо денег предлагают долю в компании — это обман и развод! Тут даже спорить не чего. Я чего, я же полностью с тобой согласен. То что я про монетки написал, дык это чёртЪ попутал. В работа главное деньги, которые за неё плотют здесь и сейчас! Тут и спорить нечего.
ЗЫ.
Интеллектуальная собственность, права на производную работу, права на копирование и перепродажу... это всё для лохов. Никогда! Повторяю, никогда этим вопросом даже не интересуйтесь!!!! Главное чтоб зряплата толстая была и соцпакет пожирнее.
