Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>>Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>>>К сожалению нет. Просто принято думать, что инвест-банкинги просто переливают деньги из пустого в порожнее, это не так. На банковскую систему завязано все — от финансирования производств и новых разработок, до бюджетов государств и пенсионных вкладов обычных обывателей. Любой мало-мальский банк огромными цепочками связан с партнерами и цепочки эти сростаются на Вол Стрит. Я не берусь судить о том, что бы представляла из себя экономика без нынешней банковской системы, но что она была бы кардинально другая — без сомнений. P>>Всё было бы несколько по иному. Просто тебе, как я понимаю, окунувшемуся в эту систему, такая мысль кажется кощунственной, но это так.
A>Соответственно и у тебя нет сколько-нибудь значимого опровержения. Я просто попытался показать, что Вол Стрит завязана в глобальную экономику несколько больше, чем просто спекуляции на бирже.
Хай фрекенси трейдинг? Дан он абсолютно перпендикулярен реальной экономики. Это даже не инвестирование, а пустое переливание бабла из адного кармана в другой и обратно. Суть обычное казено, в котором некоторые банки спекулянты выигрывают у других GS выигрывают у других игроков. Для инвестирования средств в произвотство все эти хай врекенси трейдинг секретные алгоритмы нафиг ненужны, это лишь набор "выгрышные стратегии для игры в казино(бирже)". От того что часть бездельников разорится и высвободящиеся ресурсы пойдут на занятие реальным делом — вся экономика тока выйграет.
Здравствуйте, Nik_1, Вы писали: N_>Но это не отменяет бредовости решения суда. Дали 8 лет не имея доказательств виновности.
Там вроде был суд присяжных, среди которых был обычный народ, в программистской работе не сведущий. Да и компьютерщики, которые никогда не писали код, даже и чужой код реинжинирившие (мыщъх), тоже не врубятся. Через это надо пройти. А тут ТАКИЕ факты!!!:
1. Отправил на сервер, да ещё и в последний момент!!! — А это вполне нормально. Человек отправлялся в поездку, и решил подстраховаться — флэшку или ноутбук можно потерять/похитить/сломать. А насчёт последнего момента — тоже вполне нормально. Это делается на автомате: с утра включаешь комп, работаешь, в конце дня резервная копия, всё выключаешь, и домой. Человек увольнялся и забирал рабочий инструмант, для программиста это файлы. Это такая же его собственность, как и знания и умения, которые он продаёт. Допустим, есть некая API-функция, которая имеет кучу параметров. То-ли лезть в MSDN и читать 10 страниц, то-ли посмотреть уже реализованный функционал (это не коммерческая тайна), который когда-то где-то писал.
2. Зашифровал!!! Да, на ламеров это действует. Самый демократичный суд в мире рекомендуэ слать на посторонний сервак архив WinRAR без пароля. Тут комментарии излишни.
3. После зашифровки удалил программу шифрования (WinRAR)!!! На ламеров это действует. Никогда не был инсайдером, но когда увольняюсь — все программы, установленные мною удаляю. Зачем кому-то потом это? Оказывается, нельзя — подозрительно.
Суть такова. Goldman Sachs очень постарались, чтобы Алейников не попал к конкурентам вообще. Ещё бы, нависла угроза потерять такой жирный кусок. Т. к. конкуренты не из США — в игру вступила ФБР. Если зарабатывать сможет не только амевриканский банк — это несомненно угроза для демократических прав. Ах, да, забыл — и свобод. Вот что в США мне нравится — то что деньги они считать умеют, и любыми способами.
А доказательств то нету... Могло быть хуже — автокатастрофа, самоубийство и пр.
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>Ну интересно. Если я скажу дяде Васе, чтоб он спер телек из магазина, и я его у него куплю, а Васю ловят по пути из магазина с украденным телеком в руках, пока передача телека мне еще не состоялась — это хзначит, факта кражи не было?
Для начала — это уголовный процесс, то есть по идее должна действовать презумпция невиновности и сомнения должны толковаться в пользу обвиняемого.
Что имеем (факты):
1. Обвиняемый скачал какие-то исходники когда еще имел право с ними работать.
2. Этим он нарушил какие-то инструкции, но не более того, ибо тогда еще имел право работать с ними.
3. Что за исходники не ясно, адвокат постоянно твердил что-то про opensource, возвражений обвинения на это я не знаю.
4. Обвиняемый педалил Erlang (это к предыдущему пункту).
5. Обвиняемый заранее предупредил об увольнении и скачал исходники за два-три дня до оного, когда уже был под колпаком. Был ли он идиотом или же действовал без преступного умысла и не ожидал, что это будет воспринято как воровство?
6. Факт заказа исходников не установлен.
7. Факты передачи исходников или попытки передачи не установлены.
8. Обвиняемый хранил исходники на личном ноутбуке. Еще раз: был ли он идиотом или просто не придавал им значения?
Я тут вижу как минимум две правдоподобные гипотезы:
1. Обвиняемый до последнего продолжал работать на проекте.
2. Обвиняемый педалил на работе что-то левое.
Аргументы по первой версии:
1. Я и сам, бывало, при увольнении работал до последнего, в т. ч. и из дома, не вижу в этом ничего странного.
2. Криптование исходников (аргумент фбровцев): может у меня на текущей работе одни параноики, но мы незашифрованные домой не берем.
Аргументы по второй версии:
1. Отсюда и сокрытие истории в боше. Тут недостаточно информации что там были за сорцы. Адвокат говорит про опенсорс, обвинение это или не опровергло или опровержение не попало в обзоры.
Кроме того, слишком много глупостей для настоящего запланированного заранее преступления:
1. Скачивание исходников перед самым увольнением о котором известно на фирме.
2. Исходники хранил на ноутбуке в таком виде, что их нашли. (К слову, я уже терял бекапы своего домашнего рабочего стола/документов из-за того что забывал как их прочитать, так это мое личное и вообще говоря никому — да и мне, пожалуй — не нужное, а тут доказательства преступления).
3. А зачем ему и его новым нанимателям вообще эти исходники? Все нужное — в его голове, причем чистенько, законно и без подстав.
J>Потому что реализация краденного не обязательна для наказания за собственно кражу.
Я не заметил чтоб обвинение озвучило доказательства кражи. Есть только куча подозрений, а единственная доказанная вина (с которой согласилась защита) — не удалил исходники после увольнения. Это могло быть сделано и по-неосторожности, забывчивости, лени.
J>Если б доказали еще и скупку — села бы еще и Теза, а дело переквалифицировали в групповое по предварительному сговору — это уже совсем другая статья.
Да ему и так 8 лет дали, больше чем в параллельном процессе за изнасилование 16-летней девушки. Знай он заранее, сжег бы тот злополучный ноутбук и вы***б своего начальника, меньше б получил.
Итого. Я не поручусь, что обвиняемый невиновен, однако сажать на по одному только подозрению на 8 лет человека вина которого не доказана, а действия не представляли опасности для жизни и здоровья других людей это перебор.
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали: KV>Забавно, что вопрос не ставится как "чето программисты стали часто нарушать закон". Тоже ведь есть над чем подумать, разве нет?
Темные какие-то дела, под большим вопросом было ли вообще преступление. Первого посадили зато, что скачал исходники из системы контроля версий( а че тута преступного? я их на работе каждый день скачиваю и закачиваю измененные, работа такой где тута преступление ). Факт передачи другой фирме (судя по новостям) не доказали.
А второго посадили вообще лиж за то, что на работе имел доступ к информации по полетам, но опять таки где тута преступление Никаких терактов он не сделал, хоть и пропонгандировал террористические идеи. Т.е. посадили за то что потенциально имел возможность совершить теракт. Ну так за это можно пересадить поголовно всех программистов разрабатывающих ПО для АЭС и самолетов, они тоже "всвязи со служебным положением имеют доступ к информации, которая могла быть использована для нарушения работы компьютерных систем".
Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:
N_>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>>Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>>>Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>>>>Это с точки зрения социализма и в идельном мире (это про неограниченные плюшки). В реальном же ты просто получишь конкурента, который практически нахаляву оттяпал у тебы часть рынка. P>>>Это хорошо, не для меня — для общества, монополизм плохо. J>>правильно, отнять и поделить! J>>или, применительно к данному случаю — украсть и поделить! N_>В данном случаи речь скорей идет какраз об обратном — украсть у воров( сбросить баласт, который пользы не приносит, но снимает слой сливок с рынка инвестиций). N_>Компании типа GS дискридитировали сам институт бирж как средство взаимодействия между инвестрорами и компаниями, нуждающимися в инвестициях, превращая его в банальное казино.
Спорный тезис. По мне так ровно наоборот, а казино было на биржах времен "Финансиста" Драйзера.
Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>Здравствуйте, Igor Sukhov, Вы писали:
IS>>Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>>>>>Это относится к тому, что данные законы и судебная практика позволяет вести бизнес честно (не всегда конечно удается уследить). Я не думаю, что кому-нибудь понравилась бы экономика, в которой все спокойно переливают алгоритмы и торгуют инсайдом. Кирдык пришел бы довольно быстро.
IS>>ну инсайд допустим. IS>>а что будет плохого для экономики если алгоритмы будут постоянно "делаться общими"?
A>Я плохо себе представляю, как это возможно :xz: , но помрет инвест-банкинг в современном виде. Дальше последствия будем просчитывать?
Инвестбанкинг не помрет, помрет спекулятивная торговля. Не путай инвестиции со спекуляцией.
N_>Американский суд приговорил программиста Сергея Алейникова, обвиненного в краже коммерческих секретов банка Goldman Sachs, к 8 годам и одному месяцу тюремного заключения.
Забавно, что вопрос не ставится как "чето программисты стали часто нарушать закон". Тоже ведь есть над чем подумать, разве нет?
Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:
N_>Ну так за это можно пересадить поголовно всех программистов разрабатывающих ПО для АЭС и самолетов, они тоже "всвязи со служебным положением имеют доступ к информации, которая могла быть использована для нарушения работы компьютерных систем".
Мораль — не стоит играть в Фоллаут на рабочем месте, если пишешь софт для АЭС
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>противодействия чему???
права у менеджеров держать контроль за информацией при себе в целях сохранения и упрочения неправомерной, незаслуженной, незаработанной ренты с этой информации
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>>Нарушение контракта тоже никуда не делось, только в общем случае нарушение контракта действительно не влечет уголовной ответственности.
BZ>я бы даже сказал, что не видел ни одного контракта, за нарушение которого она бы предусматривалась
Здравствуйте, MescalitoPeyot, Вы писали:
MP>Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
MP>Факт кражи — это если бы доказали передачу исходников.
читайте законы -- они рулез. почему-то у меня на ноуте нет чужих исходников, с которыми я не работаю в данный момент. так же у меня нет исходников проектов в которых я уже не участвую. удалены. по этой причине я предпочитаю не резервировать даже свои собственные исходники на свои собственные носители ибо отношения с работодателем могут прекратиться в любой момент и после этого я буду обязан удалить все копии всех архивов со всех своих носителей, разбросанных по разным углам. оно мне надо?
MP> Я из ФБР-овского доклада и цитат с процесса увидел только неудаление каких-то исходников MP> со своего ноутбука после увольнения. (Мне соверщенно не ясно где в этом деле презумпция невиновности MP> и почему если Алейников вор и сидит, его новый работодатель не скупщик краденного и не сидит).
предложите любому работодателю исходники со старой работы -- посмотрите, что будет. вы вообще в курсе, если инсайдер из фирмы А отошлет проектную инфу фирме B, то фирма Б, получив ее вроде бы легальным способом (не виноватые мы, оно само по почте пришло), окажется весьма в шекотливой ситуации, поскольку, использовать краденную инфу фирма не имеет права, даже если она не участвовала в краже и теперь фирма А может сурово на нее наехать, сказав, что фирма Б украла идею и фирме Б будет очень трудно доказать, что это не так, даже если это действительно не так.
было довольно много случаев, когда конкурентам сбрасывались обрывки проектной документации, которые очевидны или бесполезны, а потом поднимался крик о краже интеллектуальной собственности.
вообще говоря, в шататах если вы сидите в ресторане и пьете виски и за соседнем столиком конкуренты обсуждают что-то интересное, то они нарушают закон, распространяя это нарушение и на вас и вы (по закону) должны подойти к ним и послать их нах так, чтобы все слышали (потому как вам нужны свидетели, что вы их послали). если вы их не пошлете и ваша фирма поимеет успех, с успехом она поимеет и проблемы, т.к. вам обвинят в использовании информации, к которой вы получили доступ пускай и не предумышленно, но ведь получили! а использовать вы ее не имеете права!!! и хрен докажешь обратное.
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
25.03.2011 19:15, зиг пишет:
> да-да-да. вот можно сколько угодно это повторять как мантру, может оно и > правда так если рассуждать логически, но после того как ты буквально > вымучишь этот код — вылижешь и вычешешь из него все баги — он становится > родным и близким как твой ребенок.
Как совет. Перестань это делать. Твой код должен быть минимально годным,
чтобы удовлетворить работодателя и ни на йоту лучше.
Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>Это с точки зрения социализма и в идельном мире (это про неограниченные плюшки). В реальном же ты просто получишь конкурента, который практически нахаляву оттяпал у тебы часть рынка.
Это хорошо, не для меня — для общества, монополизм плохо.
А социализм каким боком.
A> Доступность плюшек для народа не повысится и не понизится в общем случае. С точки зрения капитализма, ты потерял очень много. А капиталистическое государство как раз заинтересовано, чтобы как можно большее количество населения имело возможность честно вести бизнес.
Разве равная конкуренция это нечестный бизнес, и почему государство должно защищать чьи-либо преимущества. Имеешь преимущество — защищай его сам в рамках закона.
Здравствуйте, jazzer, Вы писали: J>В большинстве подобных фирм код не может покидать сеть фирмы, уносить его домой нельзя. J>Особенно за день до увольнения. J>Да еще и попытавшись замести следы этого копирования.
Тута вопрос такой, а было ли эти все действия действительно доказаны? Логи сервера доказательством не являются, потому что это простые текствовые файлы которые легко подделать можно. Мож работодатель решил отомстить сотруднику зато, что отнего к конкуренту ушел, и просто дописал нужные строчки в логи. Так что вопрос остается открытым каким это образом они смогли доказать что он действительно забрал какие-то исходники. А давать 8 лет за пару строчек в текстовом файле( которые туда кто угодно мог дописать) — верх маразма
N_>Американский суд приговорил программиста Сергея Алейникова, обвиненного в краже коммерческих секретов банка Goldman Sachs, к 8 годам и одному месяцу тюремного заключения.
Серьёзные деньги, серьёзные дяди. Нашёл другую работу и захотел облегчить себе жизнь так чтобы снова всё не вбивать? Нафига? Устраивайся и потихоньку вбивай заново, получится только лучше — у тебя же всё в голове. З/п будет такая же.
Скорее всего дело было так. Работал, брал домашнии задания — а так делают все профи. Это было можно как бэ. Стал увольняться к конкурентам — вспомнили, что брал для работы домой секретные коды.
Видимо, новый работодатель оказался слабой крышей. Когда Хейлсберг с 2/3 Борланда в МS срулил — никто никого не посадил.
N_>Американский суд приговорил программиста Сергея Алейникова, обвиненного в краже коммерческих секретов банка Goldman Sachs, к 8 годам и одному месяцу тюремного заключения.
Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
P>>А ничего, что в случае с кражей телевизора ущерб наступает в момент выноса, P>>а в случае с исходниками после передачи конкурентам. И если играть аналогиями М>в момент выноса телевизора ущерб не наступает, поскольку можно вынести и внести обратно. М>копирование файлов на внешний сервер -- это уже нарушение, такое же как вынос телевизора.
Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
М>вынос телевизора может и не быть преступлением. преступление, это нарушение, влекущее за собой уголовную отвественность. уголовная отвественность в свою очередь определяется не тем, _что_ сделано, а с какой целью. вынос телевизора с целью кражи это одно. вынос телевизора с политической целью -- это другое.
Нет, любой вынос без разрешения хозяина и намерения вернуть это кража или хищение, есть экзотический случай когда это делается с целью предотвратить более тяжелые последствия чего-либо, но это лишь освобождает от уголовной ответственности. Еще раз, всё элементарно, телевизора нет — хозяину нанесен ущерб; данные скопированы, но никак не использованы — ущерба нет. Упражняться далее в вариантах — вдруг телевизор вернут на место не намерен
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>>Даже если нет ущерба, есть нарушение контракта. P>Нарушение контракта карается в уголовном прядке тюремным заключением?
Причем тут нарушение контракта? Кража коммерческой тайны в чистом виде. Да, за это пологается уголовное преследование. Если бы он утащил только свое, его еше можно было бы морально оправдать, до чел утянул все, что разрабатывалось в том числе и до него, т.к. проработал он в GS 2 с небольшим года.
P>Да, похоже американские корпорации пролоббировали свои интересы по самое нехочу, а хомячки кушают.
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>Не, это не в оправдание было, а о том, что есть состав преступления.
Опять за рыбу деньги. В нарушении контракта нет состава преступления.
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
IS>>а что будет НАМНОГО лучше для экономики если алгоритмы будут постоянно "делаться общими"? IS>>особенно интересно часть про "НАМНОГО"?
SD>Алгоритмы попросту перестанут разрабатывать. Освободятся ценнейшие сотрудники, и вообще много людей, занятых виртуальностью, займется чем-то более полезным. SD>Это — уже достаточно НАМНОГО.
с чего ты взял что это виртуальность — это реальноть... с чего ты взял что там работает много людей — там много людей не работает — они просто на виду (зп в 400к хорошо якоритться в мозгу). с чего ты взял что они ценнейшие — они просто happened to be in the rifht place in the right time ...
мое мнение — что ничего не изменится в случае если сделать алгоритмы общими — а раз ничег не изменится — но нефиг и менять.
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>>Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>>>Это с точки зрения социализма и в идельном мире (это про неограниченные плюшки). В реальном же ты просто получишь конкурента, который практически нахаляву оттяпал у тебы часть рынка. P>>Это хорошо, не для меня — для общества, монополизм плохо. J>правильно, отнять и поделить! J>или, применительно к данному случаю — украсть и поделить!
В данном случаи речь скорей идет какраз об обратном — украсть у воров( сбросить баласт, который пользы не приносит, но снимает слой сливок с рынка инвестиций).
Компании типа GS дискридитировали сам институт бирж как средство взаимодействия между инвестрорами и компаниями, нуждающимися в инвестициях, превращая его в банальное казино.
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>>Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:
A>>>>Только весь мир тряхануло некисло, после того как один из бездельников разорился. A>>>>За "бездельниками" стоят простые люди в большинстве случаев, с их накоплениями.
N_>>>Его не из-за этого трехнуло,
A>>И из-за этого в том числе. Паника началась именно после разорения Лиманов. J>Которые хорошо вложились именно в "недвигу". J>Казалось бы, причем тут HFT...
Конкретно здесь непричем, но ведь речь шла о разорении "бездельников".
Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
IS>>КАК: IS>>ну как представить... ну например каждый алго-проп-whatever-деск будет обязан дайли репортить использованные алги чтобы не допустить использование тех которые регуляторы пометят особо "рискованными". ну и так все алгоритмы станут общими, постепенно.
>>>Дальше последствия будем просчитывать? IS>>будем — давай (исходя из результатов КАК).
A>Ну ок, первое, что приходит в голову — еще больше обострится гонка миллисекунд. Т.е. пользуешься открытым алгоритмом, так сделай это быстрее конкурента. Далее имха — доходы больше размоются между крупными игроками и более мелкими единственная цель которых спекуляция. Ну и уверен, что придумают еще много чего.
ок — будут кормиться спецы от FGPA — а физики уйдут доделывать колайдер и дешевые батареи для электрических машин и всем будет НАМНОГО лучше.
У меня профессор по матану постоянно возмущался что 11 футболистов бегают по полю и пинают мяч — по сути ничего не делают — и еще за это получют деньги. Вот если бы они чем-то полезным занимались. Почему-то с тех пор количество ф.клубов только прибавилось. Интересно почему???
p.s. с профессором по футбольному вопросу я всегда был согласен, но откровенно не понимал когда он говорил тоже самое про хоккей.
Американский суд приговорил программиста Сергея Алейникова, обвиненного в краже коммерческих секретов банка Goldman Sachs, к 8 годам и одному месяцу тюремного заключения.
Сотрудник British Airways приговорен к 30 годам тюрьмы
Р.Карим работал разработчиком программного обеспечения для британской авиакомпании. Следствием было установлено, что он воспользовался служебным положением и доступом к информации, которая могла быть использована для нарушения работы компьютерных систем и для подрыва самолетов компании, направляющихся в США.
N_>Сотрудник British Airways приговорен к 30 годам тюрьмы
N_>Р.Карим работал разработчиком программного обеспечения для британской авиакомпании. Следствием было установлено, что он воспользовался служебным положением и доступом к информации, которая могла быть использована для нарушения работы компьютерных систем и для подрыва самолетов компании, направляющихся в США.
что-то из статьи непонятно что же он конкретно сделал. Похоже общаться с представителями экстремистских организаций и делать экстремистские ролики — уже преступление. Только они что же — следили что ли за ним? чтобы такое нарыть.
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>Забавно, что вопрос не ставится как "чето программисты стали часто нарушать закон". Тоже ведь есть над чем подумать, разве нет?
Тут вопрос тонкий: то, что является нарушением закона одной страны, может даже поощряться в других. Это как разведчик/шпион — отношение к одному и тому же действию меняется в зависимости от принадлежности к определённой группе.
Курица — это инструмент, с помощью которого одно яйцо производит другие.
Здравствуйте, frogkiller, Вы писали:
F>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>>Забавно, что вопрос не ставится как "чето программисты стали часто нарушать закон". Тоже ведь есть над чем подумать, разве нет?
F>Тут вопрос тонкий: то, что является нарушением закона одной страны, может даже поощряться в других. Это как разведчик/шпион — отношение к одному и тому же действию меняется в зависимости от принадлежности к определённой группе.
Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:
N_>Темные какие-то дела, под большим вопросом было ли вообще преступление. Первого посадили зато, что скачал исходники из системы контроля версий( а че тута преступного? я их на работе каждый день скачиваю и закачиваю измененные, работа такой где тута преступление ). Факт передачи другой фирме (судя по новостям) не доказали. N_>А второго посадили вообще лиж за то, что на работе имел доступ к информации по полетам, но опять таки где тута преступление Никаких терактов он не сделал, хоть и пропонгандировал террористические идеи. Т.е. посадили за то что потенциально имел возможность совершить теракт. Ну так за это можно пересадить поголовно всех программистов разрабатывающих ПО для АЭС и самолетов, они тоже "всвязи со служебным положением имеют доступ к информации, которая могла быть использована для нарушения работы компьютерных систем".
Я просто предложил рассмотреть ровно то же самое, но под другим углом. Разумеется, достаточной информацией о том, было ли само преступление или нет, тут вряд ли кто-либо обладает.
Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:
N_>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали: KV>>Забавно, что вопрос не ставится как "чето программисты стали часто нарушать закон". Тоже ведь есть над чем подумать, разве нет?
N_>Темные какие-то дела, под большим вопросом было ли вообще преступление. Первого посадили зато, что скачал исходники из системы контроля версий( а че тута преступного? я их на работе каждый день скачиваю и закачиваю измененные, работа такой где тута преступление ). Факт передачи другой фирме (судя по новостям) не доказали.
Это у тебя работа такой.
В большинстве подобных фирм код не может покидать сеть фирмы, уносить его домой нельзя.
Особенно за день до увольнения.
Да еще и попытавшись замести следы этого копирования.
N_>Американский суд приговорил программиста Сергея Алейникова, обвиненного в краже коммерческих секретов банка Goldman Sachs, к 8 годам и одному месяцу тюремного заключения.
Врачей чаще сажают. А вообще "Тебя посодют. А ты не воруй!"
Здравствуйте, BuildAll, Вы писали:
BA>Видимо, новый работодатель оказался слабой крышей. Когда Хейлсберг с 2/3 Борланда в МS срулил — никто никого не посадил.
С Алейниковым все просто. Работал над high frequency trading в одной компании. Это типа роботы торгуют. Получал топовую даже по местным меркам зарплату и кучу бонусов. К нему пришли из другой компании (чуть ли не стартап) и предложили в несколько раз больше денег (таких программистам не платят нигде), но с условием передачи им исходников этих самых алгоритмов.
Зачем нужны эти исходники? Ну во-первых с нуля написать HFT весьма непросто, причем ценность составляют именно алгоритмы, это не вебморды писать. Во-вторых, зная, как робот компании номер раз реагирует на изменение рынка, можно влегкую играть против этой компании и заработать много-много бабла.
Мотив и факт кражи наличествуют. Так что тут все чисто.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>С Алейниковым все просто. Работал над high frequency trading в одной компании. Это типа роботы торгуют. Получал топовую даже по местным меркам зарплату и кучу бонусов. К нему пришли из другой компании (чуть ли не стартап) и предложили в несколько раз больше денег (таких программистам не платят нигде), но с условием передачи им исходников этих самых алгоритмов. O>Зачем нужны эти исходники? Ну во-первых с нуля написать HFT весьма непросто, причем ценность составляют именно алгоритмы, это не вебморды писать. Во-вторых, зная, как робот компании номер раз реагирует на изменение рынка, можно влегкую играть против этой компании и заработать много-много бабла. O>Мотив и факт кражи наличествуют. Так что тут все чисто.
Startup исходники не просил.Суд по крайней мере это не доказал.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>Мотив и факт кражи наличествуют. Так что тут все чисто.
Факт кражи — это если бы доказали передачу исходников. Я из ФБР-овского доклада и цитат с процесса увидел только неудаление каких-то исходников со своего ноутбука после увольнения.
(Мне соверщенно не ясно где в этом деле презумпция невиновности и почему если Алейников вор и сидит, его новый работодатель не скупщик краденного и не сидит).
Здравствуйте, BuildAll, Вы писали:
BA>Скорее всего дело было так. Работал, брал домашнии задания — а так делают все профи. Это было можно как бэ. Стал увольняться к конкурентам — вспомнили, что брал для работы домой секретные коды. BA>Видимо, новый работодатель оказался слабой крышей. Когда Хейлсберг с 2/3 Борланда в МS срулил — никто никого не посадил.
Я удивился тому, что все профи берут "домашние задания" и решил посмотреть, где же работает BuildAll... посмотрел в профайл, а там написано "Специализация — безработный"
Здравствуйте, MescalitoPeyot, Вы писали:
MP>Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>>Мотив и факт кражи наличествуют. Так что тут все чисто.
MP>Факт кражи — это если бы доказали передачу исходников. Я из ФБР-овского доклада и цитат с процесса увидел только неудаление каких-то исходников со своего ноутбука после увольнения. MP>(Мне соверщенно не ясно где в этом деле презумпция невиновности и почему если Алейников вор и сидит, его новый работодатель не скупщик краденного и не сидит).
Всё могло быть и хуже — пулю в лоб и никакого базара. А так жив-здоров, бесплатное питание... 8 лет. Всё цивилизованно, культурно и демократично.
Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
М>Здравствуйте, MescalitoPeyot, Вы писали:
MP>>Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
MP>>Факт кражи — это если бы доказали передачу исходников. М>читайте законы -- они рулез. почему-то у меня на ноуте нет чужих исходников...
А я вот знаю, некто К. в одной из своих книг смел утверждать, что в нарушении лицензии ОС дизассемблировал входящий с состав оной ОС драйвер. И даже привёл фрагмент листинга. Нарушаем-с.
А вообще, есть народная мудрость. Был бы человечек, а статья найдётся.
Здравствуйте, BuildAll, Вы писали:
BA>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
MP>>>Факт кражи — это если бы доказали передачу исходников. М>>читайте законы -- они рулез. почему-то у меня на ноуте нет чужих исходников...
BA> А я вот знаю, некто К. в одной из своих книг смел утверждать, что в нарушении лицензии ОС BA> дизассемблировал входящий с состав оной ОС драйвер. И даже привёл фрагмент листинга. Нарушаем-с.
вы знаете, я не только драйвер дизассемблировал (это как раз не нарушение законов, а только лицензии и самое страшное наказание -- если я потребую от ms исполнения обязательств она может ткнуть меня носом в этом пункт и послать меня в пешее эротическое), я еще и описывал как ломать некоторые программы, в том числе компилятор интела и опубликовал книгу на eng, которая оказалась весьма заметной. после этого при въезде в штаты я морально приготовился, что меня могут отправить в тюрьму на долгие годы, однако, интел мне даже благодарность объявил.
BA>А вообще, есть народная мудрость. Был бы человечек, а статья найдётся.
это верно. но это не значит, что законы можно нарушать, да еще и в наглую. как я понимаю сабжевый персонаж скачал сорцы в последний момент, что очень странно. а я вот ничего не скачивал, а просто сидел в офисе и работал. ну задержался больше положенного... а тут влетают разъяренные морские пехотинцы, грубо соприкасают мой нос с ковровым покрытием и только после полной моральной нейтрализации вероятного противника спрашивают скороговоркой на английском -- какого хрена я тут делаю и на какое кгб работаю. после этого я на работе долго не задерживаюсь, но все равно ухожу только когда захочется писять. то есть все-таки нарушаю режим. но к счастью нас на подводную лодку переводят. там таких заморочек не будет. там писяй сколько хочешь.
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
Здравствуйте, eagersh, Вы писали:
E>Startup исходники не просил.Суд по крайней мере это не доказал.
Мы на суде или на форуме? ИМХО, очевидно, что девелопера на такие деньги просто так брать не будут.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>Здравствуйте, eagersh, Вы писали:
E>>Startup исходники не просил.Суд по крайней мере это не доказал. O>Мы на суде или на форуме? ИМХО, очевидно, что девелопера на такие деньги просто так брать не будут.
Да, очевидно.
Но это не отменяет бредовости решения суда. Дали 8 лет не имея доказательств виновности.
E>>Startup исходники не просил.Суд по крайней мере это не доказал. O>Мы на суде или на форуме? ИМХО, очевидно, что девелопера на такие деньги просто так брать не будут.
Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:
N_>Но это не отменяет бредовости решения суда. Дали 8 лет не имея доказательств виновности.
Ты изучал доказательства и материалы суда?
Здравствуйте, BuildAll, Вы писали:
BA>Здравствуйте, Nik_1, Вы писали: N_>>Но это не отменяет бредовости решения суда. Дали 8 лет не имея доказательств виновности. BA>Там вроде был суд присяжных, среди которых был обычный народ, в программистской работе не сведущий. Да и компьютерщики, которые никогда не писали код, даже и чужой код реинжинирившие (мыщъх), тоже не врубятся. Через это надо пройти. А тут ТАКИЕ факты!!!
всякую историю можно рассказывать по разному. и чтобы делать какие-то выводы, нужно смотреть материалы дела, к которым у меня доступа нет, но насколько я в курсе -- просто так никто в суд не обращается, особенно с учетом размаха бюрократической машиных крупных компаний.
BA>1. Отправил на сервер, да ещё и в последний момент!!! — А это вполне нормально. BA>Человек отправлялся в поездку, и решил подстраховаться — флэшку или ноутбук можно потерять/похитить/сломать.
есть регламент на работу с теми или иными видами информации. у нас в компании даже пересылка с корпоративного ящика на персонального мыло считается серьезным нарушением, даже если совершается с благими намеряниями. даже если это мое собственное мыло.
BA>А насчёт последнего момента — тоже вполне нормально. Это делается на автомате: BA>с утра включаешь комп, работаешь, в конце дня резервная копия, всё выключаешь, и домой. BA>Человек увольнялся и забирал рабочий инструмант, для программиста это файлы.
я так понял, когда тракторист увольняется с колхоза, он забирает трактор, а слесарь -- токарный станок?
BA> Это такая же его собственность, как и знания и умения, которые он продаёт.
это не его собственность. это собственность работодателя.
BA> Допустим, есть некая API-функция, которая имеет кучу параметров. BA> То-ли лезть в MSDN и читать 10 страниц, то-ли посмотреть уже реализованный функционал BA> (это не коммерческая тайна), который когда-то где-то писал.
разумеется, это не тайна. в тракторе беларусь тайны тоже нет. но увольнясь с завода его с собой не заберешь, потому что это трактор.
BA>2. Зашифровал!!! Да, на ламеров это действует. Самый демократичный суд в мире BA>рекомендуэ слать на посторонний сервак архив WinRAR без пароля. Тут комментарии излишни.
ссылку на рекомендацию в студию. насколько я понимаю, слать на посторонние серваки код, обращение которого регулируется работодателем, без согласия самого работодателя не рекомендуется.
BA> Суть такова. Goldman Sachs очень постарались, чтобы Алейников не попал к конкурентам вообще.
к "порханию" специалистов компании относятся очень лояльно, во всяком случае пока не начинают борзеть.
BA> Вот что в США мне нравится — то что деньги они считать умеют, и любыми способами.
деньги везде считать умеют. сша в этом отношении не уникальны.
BA>А доказательств то нету... Могло быть хуже — автокатастрофа, самоубийство и пр.
"отсыпь травы" (с). даже невменяемый работодатель на такое не пойдет.
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
Здравствуйте, BuildAll, Вы писали:
BA>Здравствуйте, Nik_1, Вы писали: N_>>Но это не отменяет бредовости решения суда. Дали 8 лет не имея доказательств виновности. BA>Там вроде был суд присяжных, среди которых был обычный народ, в программистской работе не сведущий. Да и компьютерщики, которые никогда не писали код, даже и чужой код реинжинирившие (мыщъх), тоже не врубятся. Через это надо пройти. А тут ТАКИЕ факты!!!:
BA>1. Отправил на сервер, да ещё и в последний момент!!! — А это вполне нормально. Человек отправлялся в поездку, и решил подстраховаться — флэшку или ноутбук можно потерять/похитить/сломать.
В какую поездку? К конкурентам? Тогда да, конечно, это абсолютно нормально — подстраховаться
BA>А насчёт последнего момента — тоже вполне нормально. Это делается на автомате: с утра включаешь комп, работаешь, в конце дня резервная копия, всё выключаешь, и домой.
Если я правильно помню отчет ФБР, он пришел в выходной день, когда в офисе никого не было, зашифровал/скопировал, почистил следы, и ушел.
Так что не надо тут гнать про "на автомате".
BA>Человек увольнялся и забирал рабочий инструмант, для программиста это файлы. Это такая же его собственность, как и знания и умения, которые он продаёт. Допустим, есть некая API-функция, которая имеет кучу параметров. То-ли лезть в MSDN и читать 10 страниц, то-ли посмотреть уже реализованный функционал (это не коммерческая тайна), который когда-то где-то писал.
Ну ты уж определись — либо на автомате, либо специально, потому что считал этот код своей собственностью, как ты тут говоришь. Если второе, то в его контракте записано прямо противоположное. Более того, он сам говорил, что закачивал только open source. Правда, он не смог объяснить, почему он вдруг столько весил. Сказал, что случайно скопировалось больше, чем нужно
BA>2. Зашифровал!!! Да, на ламеров это действует. Самый демократичный суд в мире рекомендуэ слать на посторонний сервак архив WinRAR без пароля. Тут комментарии излишни.
Вообще-то сотрудники по контракту не имеют выносить код (и не только) с территории и оборудования компании.
BA>3. После зашифровки удалил программу шифрования (WinRAR)!!! На ламеров это действует. Никогда не был инсайдером, но когда увольняюсь — все программы, установленные мною удаляю. Зачем кому-то потом это? Оказывается, нельзя — подозрительно.
А еще он сразу поесле пересылки удалил логи собственно пересылки, шифрования и прочего. Т.е. замел следы, проще говоря. Ты тоже каждый раз свою .bash_history стираешь "на автомате"?
BA>Суть такова. Goldman Sachs очень постарались, чтобы Алейников не попал к конкурентам вообще. Ещё бы, нависла угроза потерять такой жирный кусок.
Жирный кусок — это Алейников или голдмановский код? Если Алейников, то ты его ценность для голдмана несколько преувеличиваешь.
BA>Т. к. конкуренты не из США — в игру вступила ФБР. Если зарабатывать сможет не только амевриканский банк — это несомненно угроза для демократических прав. Ах, да, забыл — и свобод. Вот что в США мне нравится — то что деньги они считать умеют, и любыми способами.
Конкуренты из США — это широко известная в узких кругах Теза Миши Малышева (также широко известного в тех же кругах).
Да и других американских и не очень конкурентов, делающих то же самое, у голдмана предостаточно.
В общем, ты сам-то отчет ФБР почитай, там все описано в деталях
Хотя если свербит теория заговора — тогда можно не читать. Теория заговора — это, конечно, гораздо реальнее, чем какая-то мифическая несуществующая человеческая жадность
Здравствуйте, MescalitoPeyot, Вы писали:
MP>Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>>Мотив и факт кражи наличествуют. Так что тут все чисто.
MP>Факт кражи — это если бы доказали передачу исходников. Я из ФБР-овского доклада и цитат с процесса увидел только неудаление каких-то исходников со своего ноутбука после увольнения.
Ну интересно. Если я скажу дяде Васе, чтоб он спер телек из магазина, и я его у него куплю, а Васю ловят по пути из магазина с украденным телеком в руках, пока передача телека мне еще не состоялась — это хзначит, факта кражи не было?
Про ноутбук — это ты перепутал, перечитай доклад ФБР.
MP>(Мне соверщенно не ясно где в этом деле презумпция невиновности и почему если Алейников вор и сидит, его новый работодатель не скупщик краденного и не сидит).
Потому что реализация краденного не обязательна для наказания за собственно кражу.
Если б доказали еще и скупку — села бы еще и Теза, а дело переквалифицировали в групповое по предварительному сговору — это уже совсем другая статья.
Здравствуйте, andrey.t, Вы писали:
AT>Интересная аналогия от Business Insider по случаю с Алейниковым.
AT>So a white collar crime that hurt no one is worse than murder and attempted rape. Sad.
а если еще и митника вспомнить... должна же быть какая-то шкала "зла" и минимальное наказание за умышленное убийство ИМХО должно быть больше максимального наказания за кражу (если, это, конечно, не кража ребенка с целью продажи). копирование фильмов -- до пяти лет тюрьмы, распростанение наркотиков -- от года до пяти (в вирджинии). получается, что наркодиллер и задрот на ютубе в глазах закона равны.
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
BA>>А насчёт последнего момента — тоже вполне нормально. Это делается на автомате: BA>>с утра включаешь комп, работаешь, в конце дня резервная копия, всё выключаешь, и домой. BA>>Человек увольнялся и забирал рабочий инструмант, для программиста это файлы. М>я так понял, когда тракторист увольняется с колхоза, он забирает трактор, а слесарь -- токарный станок?
нет. но ведь и он не стал забирать свой ноутбук (если уж мы ударяемся в тупые аналогии).
На самом деле горы предыдущего созданного тобой кода очень помогают в будущих проектах... тут кусок скопипастил, там вспомнил как это делалось.. конечно неохота как идиоту изобретать свой же велосипед заново.. охота хотя б чертежи его утащить.
в общем я его понимаю. а реверс-инжиниру из r&d наверное да, не понять
BA>> Это такая же его собственность, как и знания и умения, которые он продаёт. М>это не его собственность. это собственность работодателя.
да-да-да. вот можно сколько угодно это повторять как мантру, может оно и правда так если рассуждать логически, но после того как ты буквально вымучишь этот код — вылижешь и вычешешь из него все баги — он становится родным и близким как твой ребенок.
Здравствуйте, зиг, Вы писали:
зиг>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
зиг>нет. но ведь и он не стал забирать свой ноутбук (если уж мы ударяемся в тупые аналогии).
как раз ноут можно было бы и забрать.
зиг>На самом деле горы предыдущего созданного тобой кода очень помогают в будущих проектах...
с этим как раз никто не спорит. именно потому работодатель и стремиться наложить на код лапу
зиг>в общем я его понимаю. а реверс-инжиниру из r&d наверное да, не понять
у меня порядка ~20 тыс. строк кода будет написано. и зачастую, чтобы написать шесть строк приходится сидеть шесть месяцев. написанный код работает, но написать его заново очень сложно, т.к. я и сам не вполне понимаю как он работает (внезапное озарение).
BA>>> Это такая же его собственность, как и знания и умения, которые он продаёт. М>>это не его собственность. это собственность работодателя. зиг>да-да-да. вот можно сколько угодно это повторять как мантру,
это не мантра. это -- добро пожаловать в реальный мир. поймите меня правильно. я не даю нравственных оценок. это не из области, что такое хорошо, а что такое плохо.
> может оно и правда так если рассуждать логически, но после того как ты буквально вымучишь этот код > вылижешь и вычешешь из него все баги — он становится родным и близким как твой ребенок.
с этим никто и не спорит.
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>Ну интересно. Если я скажу дяде Васе, чтоб он спер телек из магазина, и я его у него куплю, а Васю ловят по пути из магазина с украденным телеком в руках, пока передача телека мне еще не состоялась — это хзначит, факта кражи не было?
А ничего, что в случае с кражей телевизора ущерб наступает в момент выноса, а в случае с исходниками после передачи конкурентам. И если играть аналогиями то корректней приводить пример не кражи материальных ценностей, а шпионаж. И вдруг окажется, что вынос, разглашение и передача секретной информации это очень разные преступления с очень разным наказанием.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
P>А ничего, что в случае с кражей телевизора ущерб наступает в момент выноса, P>а в случае с исходниками после передачи конкурентам. И если играть аналогиями
в момент выноса телевизора ущерб не наступает, поскольку можно вынести и внести обратно.
копирование файлов на внешний сервер -- это уже нарушение, такое же как вынос телевизора.
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
P>>>А ничего, что в случае с кражей телевизора ущерб наступает в момент выноса, P>>>а в случае с исходниками после передачи конкурентам. И если играть аналогиями М>>в момент выноса телевизора ущерб не наступает, поскольку можно вынести и внести обратно. М>>копирование файлов на внешний сервер -- это уже нарушение, такое же как вынос телевизора.
P>Зачем же нарушение путать с преступлением?
вынос телевизора может и не быть преступлением. преступление, это нарушение, влекущее за собой уголовную отвественность. уголовная отвественность в свою очередь определяется не тем, _что_ сделано, а с какой целью. вынос телевизора с целью кражи это одно. вынос телевизора с политической целью -- это другое.
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>>Ну интересно. Если я скажу дяде Васе, чтоб он спер телек из магазина, и я его у него куплю, а Васю ловят по пути из магазина с украденным телеком в руках, пока передача телека мне еще не состоялась — это значит, факта кражи не было?
P>А ничего, что в случае с кражей телевизора ущерб наступает в момент выноса, а в случае с исходниками после передачи конкурентам. И если играть аналогиями то корректней приводить пример не кражи материальных ценностей, а шпионаж. И вдруг окажется, что вынос, разглашение и передача секретной информации это очень разные преступления с очень разным наказанием.
Ну, шпионаж обычно подразумевает, что есть пославшая шпиона сторона.
Тут же вполне может оказаться так, что человек просто решил с собой код прихватить, чтоб пользоваться им для себя и впрямую конкурентам не показывать — ведь нет же доказательств сговора, иначе им бы тоже досталось. Так что был сговор или нет — это мы можем только предполагать, исходя из разных косвенных данных типа утроенной зарплаты.
Я сам не читал заключения суда, так что не знаю, какая там точно формулировка — кража, шпионаж, нарушение NDA или еще что-то. Я только отчет ФБР читал, там его действия вполне подробно описаны.
Здравствуйте, зиг, Вы писали:
зиг>На самом деле горы предыдущего созданного тобой кода очень помогают в будущих проектах...
Ага, особенно это конкурентам это очень помогает.
BA>>> Это такая же его собственность, как и знания и умения, которые он продаёт. М>>это не его собственность. это собственность работодателя. зиг>да-да-да. вот можно сколько угодно это повторять как мантру
Эта "мантра" практически во всех крупных конторах вписана в контракт, под которым ты подписываешься, прежде чем начинаешь генерить для этой компании код.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
М>>вынос телевизора может и не быть преступлением. преступление, это нарушение, влекущее за собой уголовную отвественность. уголовная отвественность в свою очередь определяется не тем, _что_ сделано, а с какой целью. вынос телевизора с целью кражи это одно. вынос телевизора с политической целью -- это другое.
P>Нет, любой вынос без разрешения хозяина и намерения вернуть это кража или хищение, есть экзотический случай когда это делается с целью предотвратить более тяжелые последствия чего-либо, но это лишь освобождает от уголовной ответственности. Еще раз, всё элементарно, телевизора нет — хозяину нанесен ущерб; данные скопированы, но никак не использованы — ущерба нет. Упражняться далее в вариантах — вдруг телевизор вернут на место не намерен
Здравствуйте, зиг, Вы писали:
зиг>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
BA>>>А насчёт последнего момента — тоже вполне нормально. Это делается на автомате: BA>>>с утра включаешь комп, работаешь, в конце дня резервная копия, всё выключаешь, и домой. BA>>>Человек увольнялся и забирал рабочий инструмант, для программиста это файлы. М>>я так понял, когда тракторист увольняется с колхоза, он забирает трактор, а слесарь -- токарный станок? зиг>нет. но ведь и он не стал забирать свой ноутбук (если уж мы ударяемся в тупые аналогии). зиг>На самом деле горы предыдущего созданного тобой кода очень помогают в будущих проектах... тут кусок скопипастил, там вспомнил как это делалось.. конечно неохота как идиоту изобретать свой же велосипед заново.. охота хотя б чертежи его утащить. зиг>в общем я его понимаю. а реверс-инжиниру из r&d наверное да, не понять
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>Ну, шпионаж обычно подразумевает, что есть пославшая шпиона сторона.
По американским законам не знаю, по российским "посылать" не обязательно. Возможно, я недостаточно точно выразился — удивляет почему в качестве аналогии принимается имущественная кража, а не обращение с гос.тайной (информацией).
J>Тут же вполне может оказаться так, что человек просто решил с собой код прихватить, чтоб пользоваться им для себя и впрямую конкурентам не показывать — ведь нет же доказательств сговора, иначе им бы тоже досталось. Так что был сговор или нет — это мы можем только предполагать, исходя из разных косвенных данных типа утроенной зарплаты.
Вот о том и речь, не было ущерба, намерения передачи исходников похоже не доказаны, а предполагаются из косвенных соображений, при этом весьма суровое наказание.
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>Даже если нет ущерба, есть нарушение контракта.
Нарушение контракта карается в уголовном прядке тюремным заключением?
Да, похоже американские корпорации пролоббировали свои интересы по самое нехочу, а хомячки кушают.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>>Даже если нет ущерба, есть нарушение контракта. P>Нарушение контракта карается в уголовном прядке тюремным заключением? P>Да, похоже американские корпорации пролоббировали свои интересы по самое нехочу, а хомячки кушают.
Я же сказал — я не читал решения обоснования приговора суда. Если ты читал и увидел там фигню — приведи цитату.
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>Я же сказал — я не читал решения обоснования приговора суда. Если ты читал и увидел там фигню — приведи цитату.
Это же ты написал. J>>>Даже если нет ущерба, есть нарушение контракта.
На самом деле я и не поверил. Думаю все же как-то специфически подтянули закон/статью про промышленный шпионаж.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>>Ну, шпионаж обычно подразумевает, что есть пославшая шпиона сторона. P>По американским законам не знаю, по российским "посылать" не обязательно. Возможно, я недостаточно точно выразился — удивляет почему в качестве аналогии принимается имущественная кража, а не обращение с гос.тайной (информацией).
J>>Тут же вполне может оказаться так, что человек просто решил с собой код прихватить, чтоб пользоваться им для себя и впрямую конкурентам не показывать — ведь нет же доказательств сговора, иначе им бы тоже досталось. Так что был сговор или нет — это мы можем только предполагать, исходя из разных косвенных данных типа утроенной зарплаты.
P>Вот о том и речь, не было ущерба, намерения передачи исходников похоже не доказаны, а предполагаются из косвенных соображений, при этом весьма суровое наказание.
Ну лично для меня, если б я был в числе присяжных, попытка замести следы — это очень веская улика.
В любом случае, если мы хотим обсуждать решение суда (я — нет, ибо не эксперт все равно и понятия не имею, из каких вообще соображений нужно назначать определенное наказание, будь то 8 лет или шлепок по попе; по мне, единственная осмысленная схема — "око за око") — то надо его сначала прочитать в оригинале, не правда ли?
А если просто за жизнь, то для меня все очевидно тут, учитывая товарищей, которые приходили к нам на собеседование и с горящими глазами говорили, что если мы их возьмем, они предоставят нам код аналогичной системы с прошлой работы, который они предварительно спёрли (или как правильно говорить — сошпионили?)
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>>Я же сказал — я не читал решения обоснования приговора суда. Если ты читал и увидел там фигню — приведи цитату. P>Это же ты написал.
Нет, это ты написал, что приговор несуразен и необоснован. Так что тяжесть доказательства на тебе
J>>>>Даже если нет ущерба, есть нарушение контракта.
P>На самом деле я и не поверил. Думаю все же как-то специфически подтянули закон/статью про промышленный шпионаж.
Хз. Приговора не читал.
Здравствуйте, jazzer, Вы писали: P>>Нет, любой вынос без разрешения хозяина и намерения вернуть это кража или хищение, есть экзотический случай когда это делается с целью предотвратить более тяжелые последствия чего-либо, но это лишь освобождает от уголовной ответственности. Еще раз, всё элементарно, телевизора нет — хозяину нанесен ущерб; данные скопированы, но никак не использованы — ущерба нет. Упражняться далее в вариантах — вдруг телевизор вернут на место не намерен ;) J>Даже если нет ущерба, есть нарушение контракта.
Нарушение контракта не влечет уголовной ответственности, а только материальной. Так что это не обьясняет за что 8 лет дали ;)
Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:
N_>Здравствуйте, jazzer, Вы писали: P>>>Нет, любой вынос без разрешения хозяина и намерения вернуть это кража или хищение, есть экзотический случай когда это делается с целью предотвратить более тяжелые последствия чего-либо, но это лишь освобождает от уголовной ответственности. Еще раз, всё элементарно, телевизора нет — хозяину нанесен ущерб; данные скопированы, но никак не использованы — ущерба нет. Упражняться далее в вариантах — вдруг телевизор вернут на место не намерен J>>Даже если нет ущерба, есть нарушение контракта. N_>Нарушение контракта не влечет уголовной ответственности, а только материальной. Так что это не обьясняет за что 8 лет дали
Не читал! ёлки...
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
P>Нет, любой вынос без разрешения хозяина и намерения вернуть это кража или хищение,
стоп. про _намерения_ мы не говорим, мы говорим только про вынос. на момент выноса никакого ущерба нет, т.к. можно вынести и внести. кражей или хищением оно станет только при рассмотрении всех обстоятельств дела. вот я со своей работы вынес монитор, а на следующий день занес. это кража или хищение?
> Еще раз, всё элементарно, телевизора нет — хозяину нанесен ущерб; > данные скопированы, но никак не использованы — ущерба нет.
вы с какого дуба рухнули? копирование данных за пределы охранного периметра влечет за собой кучу разборок, потому как их копии могли осеть где угодно по пути и могут быть использованы в любой момент кем угодно. в рамках данной аналогии -- что ТВ вынесли это фигня, нужно полную ревизию провести, а что если вместе с ТВ вынесли и ключи от квартиры где стопятьсот тыщ баксов в твредой валюте?!
> Упражняться далее в вариантах — вдруг телевизор вернут на место не намерен
почему? если данные можно скопировать без намеряний их использовать (ух ты как интересно), то телевизор можно вынести без преступных целей.
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>В любом случае, если мы хотим обсуждать решение суда (я — нет, ибо не эксперт все равно и понятия не имею, из каких вообще соображений нужно назначать определенное наказание, будь то 8 лет или шлепок по попе; по мне, единственная осмысленная схема — "око за око") — то надо его сначала прочитать в оригинале, не правда ли?
Нет, обсуждать соответствие решения суда американским законам не собираюсь. Удивляет жесткость наказания. Если преступлением считать передачу материалов конкурентам, то видимо можно говорить только о приготовлении к преступлению, если преступлением считать копирование/вынос, то, например, по российским законам нарушение правил обращения с гос.тайной наказываться в уголовном порядке только при наступлении "тяжких последствий", не удивлюсь если и по американским аналогично.
Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:
N_>Здравствуйте, jazzer, Вы писали: P>>>Нет, любой вынос без разрешения хозяина и намерения вернуть это кража или хищение, есть экзотический случай когда это делается с целью предотвратить более тяжелые последствия чего-либо, но это лишь освобождает от уголовной ответственности. Еще раз, всё элементарно, телевизора нет — хозяину нанесен ущерб; данные скопированы, но никак не использованы — ущерба нет. Упражняться далее в вариантах — вдруг телевизор вернут на место не намерен J>>Даже если нет ущерба, есть нарушение контракта. N_>Нарушение контракта не влечет уголовной ответственности, а только материальной. Так что это не обьясняет за что 8 лет дали
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>Нет, это ты написал, что приговор несуразен и необоснован. Так что тяжесть доказательства на тебе
Ни, ты в оправдание суровому уголовному наказанию написал "Даже если нет ущерба, есть нарушение контракта".
Не исключаю, что "несуразен и необоснован" не приговор, а закон. Впрочем, мне отсюда без разницы.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>>В любом случае, если мы хотим обсуждать решение суда (я — нет, ибо не эксперт все равно и понятия не имею, из каких вообще соображений нужно назначать определенное наказание, будь то 8 лет или шлепок по попе; по мне, единственная осмысленная схема — "око за око") — то надо его сначала прочитать в оригинале, не правда ли? P>Нет, обсуждать соответствие решения суда американским законам не собираюсь. Удивляет жесткость наказания. Если преступлением считать передачу материалов конкурентам, то видимо можно говорить только о приготовлении к преступлению, если преступлением считать копирование/вынос, то, например, по российским законам нарушение правил обращения с гос.тайной наказываться в уголовном порядке только при наступлении "тяжких последствий", не удивлюсь если и по американским аналогично.
Хочешь сказать, что если я просто вынесу пару шкафов с гос.тайной, то мне за одно это никакого уголовного преследования не будет, только если кому-то ее передами наступят "тяжкие последствия"? Сорри, не верю.
Эти проги голдмана работают на всех биржах США, причем крайне быстро и эффективно. Если они попадут не в те руки — можно будет легко эти биржи нагнуть разом, либо по крайней мере создать на них плохие условия и выкачать с рынка море денег за счет скорости. Это примерно то, что у ФБР о причинах ареста написано, и наверняка примерно так это пошло и в суд. Вполне возможно, что в суде (который я не читал!!!) их важность стоит на уровне гос.тайны. Что вполне возможно, так как одно из обвинений — это перемещение кода через границу США (в Германию). Т.е. если бы он зааплоадил их на какой-нть штатовский сервер, одним пунктом обвинения было бы меньше, я так это понял.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>>Нет, это ты написал, что приговор несуразен и необоснован. Так что тяжесть доказательства на тебе P>Ни, ты в оправдание суровому уголовному наказанию написал "Даже если нет ущерба, есть нарушение контракта".
Не, это не в оправдание было, а о том, что есть состав преступления. А насчет суровости я уже раньше сказал — я в любой степени соровсти логики не вижу, по-моему, любая цифра — с потолка. P>Не исключаю, что "несуразен и необоснован" не приговор, а закон. Впрочем, мне отсюда без разницы.
хз. все может быть.
Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
М>стоп. про _намерения_ мы не говорим, мы говорим только про вынос. на момент выноса никакого ущерба нет, т.к. можно вынести и внести. кражей или хищением оно станет только при рассмотрении всех обстоятельств дела. вот я со своей работы вынес монитор, а на следующий день занес. это кража или хищение?
Нет кражей оно станет не при рассмотрении. При рассмотрении действие лишь задокументировано назовут соответствующим словом.
М>вы с какого дуба рухнули? копирование данных за пределы охранного периметра влечет за собой кучу разборок, потому как их копии могли осеть где угодно по пути и могут быть использованы в любой момент кем угодно. в рамках данной аналогии -- что ТВ вынесли это фигня, нужно полную ревизию провести, а что если вместе с ТВ вынесли и ключи от квартиры где стопятьсот тыщ баксов в твредой валюте?!
И что, если я не выполню какую-нибудь важную просьбу жены, это тоже повлечет кучу разборок. А если вынесли ключи от квартиры, но стопятьсот тыщ баксов на месте, в разборке тоже присяжные будут участвовать?
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>Хочешь сказать, что если я просто вынесу пару шкафов с гос.тайной, то мне за одно это никакого уголовного преследования не будет, только если кому-то ее передами наступят "тяжкие последствия"? Сорри, не верю.
Именно так, только при передаче это уже другая статья.
Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>Причем тут нарушение контракта?
Я про то же. А про нарушение контракта написал jazzer.
A>Что плохого в честном ведении бизнеса?
Честном ведении бизнеса это замечательно. А где здесь бизнес?
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
М>>стоп. про _намерения_ мы не говорим, мы говорим только про вынос. на момент выноса никакого ущерба нет, т.к. можно вынести и внести. кражей или хищением оно станет только при рассмотрении всех обстоятельств дела. вот я со своей работы вынес монитор, а на следующий день занес. это кража или хищение? P>Нет кражей оно станет не при рассмотрении. При рассмотрении действие лишь задокументировано назовут соответствующим словом.
извините, но в момент выноса телевизора можно только употреблять термин "вынос". и если меня задержит охранник, то он не сможет написать "кража", т.к. он не уполномочен делать подобные умозаключения и в протоколе будут указаны лишь место, время и обстоятельства.
P>И что, если я не выполню какую-нибудь важную просьбу жены, это тоже повлечет кучу разборок. P>А если вынесли ключи от квартиры, но стопятьсот тыщ баксов на месте, в разборке тоже присяжные будут участвовать?
после того, как домработница поймана с выносом поллитры, необходимо убедится, что ничто больше не пропало, что золото и хрусталь на месте.
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
Здравствуйте, BuildAll, Вы писали:
BA>Суть такова. Goldman Sachs очень постарались, чтобы Алейников не попал к конкурентам вообще. Ещё бы, нависла угроза потерять такой жирный кусок. Т. к. конкуренты не из США — в игру вступила ФБР. Если зарабатывать сможет не только амевриканский банк — это несомненно угроза для демократических прав. Ах, да, забыл — и свобод. Вот что в США мне нравится — то что деньги они считать умеют, и любыми способами.
Конечно, 8 лет — это перебор, но вряд ли Алейников — первый человек, который переходил из одной команды в другую на Wall Street, и не даже не первый, кто занимаясь HFT, переходил в другую команду. Так что в этом случае что-то другое случилось — нам только гадать остается.
Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
М>извините, но в момент выноса телевизора можно только употреблять термин "вынос". и если меня задержит охранник, то он не сможет написать "кража", т.к. он не уполномочен делать подобные умозаключения и в протоколе будут указаны лишь место, время и обстоятельства.
Охранник может написать, что угодно, это значение не имеет в отличие от показаний его как свидетеля, но попытка кражи на этот момент будет уже совершена.
М>после того, как домработница поймана с выносом поллитры, необходимо убедится, что ничто больше не пропало, что золото и хрусталь на месте.
Нужно, и что? Необходимость проверки, в отличии от её результатов, на степень вины не влияет.
Здравствуйте, MescalitoPeyot, Вы писали:
MP>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
MP>Итого. Я не поручусь, что обвиняемый невиновен, однако сажать на по одному только подозрению на 8 лет человека вина которого не доказана, а действия не представляли опасности для жизни и здоровья других людей это перебор.
с этим я полностью согласен. если бы закон был суров по всем пунктам, то это был бы просто суровый закон. но, если взять за точку отсчета 8 лет как наказание за преступление, не представляющее угрозы для жизни людей, то за попытку изнасилования нужно как минимум кастрировать тогда, а за само изнасилование -- сажать на кол.
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>>Кража коммерческой тайны. Мало? P>Тайну невозможно "украсть", ее можно вынести/скопировать, разгласить, передать.
Он ее вынес/скопировал. Разгласить/передать похоже не успел. Кстати кража коммерческой тайны вполне юридический термин, упомянающийся в решении суда.
Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>Он ее вынес/скопировал. Разгласить/передать похоже не успел. Кстати кража коммерческой тайны вполне юридический термин, упомянающийся в решении суда.
Придание расплывчатости юридическим терминам не есть гуд. Впрочем, кражу коммерческой тайны вполне можно представить если крадущий не является человеком допущенным к тайне — залез в сейф, сломал сервер.
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
P>>На самом деле я и не поверил. Думаю все же как-то специфически подтянули закон/статью про промышленный шпионаж. J>Хз. Приговора не читал.
P>Впрочем, кражу коммерческой тайны вполне можно представить если крадущий не является человеком допущенным к тайне — залез в сейф, сломал сервер.
Но и это в разговорном русском, в юридическом к информации слово "кража" не применяется, а уж как и точно перевести с английского , для форума "украл" конечно сойдет.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>>Причем тут нарушение контракта? P>Я про то же. А про нарушение контракта написал jazzer.
Нарушение контракта тоже никуда не делось, только в общем случае нарушение контракта действительно не влечет уголовной ответственности.
A>>Что плохого в честном ведении бизнеса? P>Честном ведении бизнеса это замечательно. А где здесь бизнес?
А чем по твоему инвет банкинг отличается от плюшечной кроме размеров?
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>>Впрочем, кражу коммерческой тайны вполне можно представить если крадущий не является человеком допущенным к тайне — залез в сейф, сломал сервер. P>Но и это в разговорном русском, в юридическом к информации слово "кража" не применяется, а уж как и точно перевести с английского , для форума "украл" конечно сойдет.
Дословно в чем его признали виновным:
one count of theft of trade secrets and one count of transportation of stolen property in interstate and foreign commerce
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>>Он ее вынес/скопировал. Разгласить/передать похоже не успел. Кстати кража коммерческой тайны вполне юридический термин, упомянающийся в решении суда. P>Придание расплывчатости юридическим терминам не есть гуд.
Где размытие? Просто нельзя считать полностью идентичными кражу физического имущества и интеллектуальной собственнойсти/коммерческой тайны/секретов — назвать можно по разному. Для этого и прописаны соответствующие законы по всему миру. Но кража от этого кражей быть не перестает.
P>Впрочем, кражу коммерческой тайны вполне можно представить если крадущий не является человеком допущенным к тайне — залез в сейф, сломал сервер.
Здравствуйте, MescalitoPeyot, Вы писали:
MP>Для начала — это уголовный процесс, то есть по идее должна действовать презумпция невиновности и сомнения должны толковаться в пользу обвиняемого.
MP>Что имеем (факты): MP>1. Обвиняемый скачал какие-то исходники когда еще имел право с ними работать.
В заключении написано:
Beginning at approximately 5:20 p.m. on June 5, 2009 --
his last day working at Goldman Sachs -- ALEYNIKOV, from his desk
at Goldman Sachs, transferred substantial portions of Goldman
Sachs's proprietary computer code for its trading platform to an
outside computer server in Germany. He encrypted the files and
transferred them over the Internet without informing Goldman
Sachs. After transferring the files, he deleted the program he
used to encrypt the files and deleted his computer's "bash
history," which records the most recent commands executed on his
computer.
MP>2. Этим он нарушил какие-то инструкции, но не более того, ибо тогда еще имел право работать с ними.
5:20 в последний день работы.
MP>3. Что за исходники не ясно, адвокат постоянно твердил что-то про opensource, возвражений обвинения на это я не знаю.
Выше написано.
MP>4. Обвиняемый педалил Erlang (это к предыдущему пункту). MP>5. Обвиняемый заранее предупредил об увольнении и скачал исходники за два-три дня до оного, когда уже был под колпаком. Был ли он идиотом или же действовал без преступного
После окончания последнего рабочего дня.
MP> умысла и не ожидал, что это будет воспринято как воровство? MP>6. Факт заказа исходников не установлен.
Его в этом не обвиняют.
MP>7. Факты передачи исходников или попытки передачи не установлены.
Его в этом не обвиняют.
MP>8. Обвиняемый хранил исходники на личном ноутбуке. Еще раз: был ли он идиотом или просто не придавал им значения?
Это привязали паровозом после глубокого аудита. Не было бы массовой скачки исходников в последний день, скорее всего никто не обратил бы внимания или максимум пожурили.
MP>Я тут вижу как минимум две правдоподобные гипотезы: MP>1. Обвиняемый до последнего продолжал работать на проекте.
После окончания последнего рабочего дня в том числе.
MP>2. Обвиняемый педалил на работе что-то левое.
Речь идет только об исходниках торговой платформы.
MP>Аргументы по второй версии: MP>1. Отсюда и сокрытие истории в боше. Тут недостаточно информации что там были за сорцы. Адвокат говорит про опенсорс, обвинение это или не опровергло или опровержение не попало в обзоры.
Все там написано.
MP>Кроме того, слишком много глупостей для настоящего запланированного заранее преступления: MP>1. Скачивание исходников перед самым увольнением о котором известно на фирме.
Идиот
MP>3. А зачем ему и его новым нанимателям вообще эти исходники? Все нужное — в его голове, причем чистенько, законно и без подстав.
Слишком много для держания в голове. В таких вещах важны даже самые мелочи. Ну и не его код-то был. Самой системе больше 10 лет, а он проработал только два, пусть и на ведущих ролях.
J>>Потому что реализация краденного не обязательна для наказания за собственно кражу.
MP>Я не заметил чтоб обвинение озвучило доказательства кражи. Есть только куча подозрений, а единственная доказанная вина (с которой согласилась защита) — не удалил исходники после увольнения. Это могло быть сделано и по-неосторожности, забывчивости, лени.
Скачка исходников уже кража.
J>>Если б доказали еще и скупку — села бы еще и Теза, а дело переквалифицировали в групповое по предварительному сговору — это уже совсем другая статья.
MP>Да ему и так 8 лет дали, больше чем в параллельном процессе за изнасилование 16-летней девушки. Знай он заранее, сжег бы тот злополучный ноутбук и вы***б своего начальника, меньше б получил.
В том то и дело, что в параллельном и никак не связаным. Подробностей изнасилования не знаю, но вполне допускаю, что там могло быть такое, что срок покажется огромным. Черные подростки бывает выглядят на 30 лет.
MP>Итого. Я не поручусь, что обвиняемый невиновен, однако сажать на по одному только подозрению на 8 лет человека вина которого не доказана, а действия не представляли опасности для жизни и здоровья других людей это перебор.
Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>А чем по твоему инвет банкинг отличается от плюшечной кроме размеров?
Посаженный товарищ не бизнесмен, а наемный работник, и конкурентов вроде ни в чем не обвиняют.
Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>Здравствуйте, зиг, Вы писали:
зиг>>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
BA>>>>А насчёт последнего момента — тоже вполне нормально. Это делается на автомате: BA>>>>с утра включаешь комп, работаешь, в конце дня резервная копия, всё выключаешь, и домой. BA>>>>Человек увольнялся и забирал рабочий инструмант, для программиста это файлы. М>>>я так понял, когда тракторист увольняется с колхоза, он забирает трактор, а слесарь -- токарный станок? зиг>>нет. но ведь и он не стал забирать свой ноутбук (если уж мы ударяемся в тупые аналогии). зиг>>На самом деле горы предыдущего созданного тобой кода очень помогают в будущих проектах... тут кусок скопипастил, там вспомнил как это делалось.. конечно неохота как идиоту изобретать свой же велосипед заново.. охота хотя б чертежи его утащить. зиг>>в общем я его понимаю. а реверс-инжиниру из r&d наверное да, не понять
A>Ты представляешь сколько эти алгоритмы стоят?
ну я не знаю. может он правда _случайно_ алгоритмы скопировал.. а хотел-то только всякую инфраструктурку
я б тоже не стала сидеть в выходной день сортировать — что можно копировать что нет..
а как они его засекли — что именно он делал, раз он затер в bash_history етц?
Там что, кейлоггер что ли ставят?
Здравствуйте, зиг, Вы писали:
зиг>а как они его засекли — что именно он делал, раз он затер в bash_history етц? зиг>Там что, кейлоггер что ли ставят?
Часто делается так, что .bash_history нельзя стереть.
Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>Нарушение контракта тоже никуда не делось, только в общем случае нарушение контракта действительно не влечет уголовной ответственности.
я бы даже сказал, что не видел ни одного контракта, за нарушение которого она бы предусматривалась
Здравствуйте, зиг, Вы писали:
A>>Ты представляешь сколько эти алгоритмы стоят?
зиг>ну я не знаю. может он правда _случайно_ алгоритмы скопировал.. а хотел-то только всякую инфраструктурку зиг>я б тоже не стала сидеть в выходной день сортировать — что можно копировать что нет..
И что? Воровство есть воровство. Копировать нельзя ничего. Ты просто плохо представляешь масштабы таких проектов.
зиг>а как они его засекли — что именно он делал, раз он затер в bash_history етц? зиг>Там что, кейлоггер что ли ставят?
Рабочий комп в крупном банке представляет из себя рассадник малвари Там и кейлоггеры и скриншоты и отслеживание всей сетевой активности и прав доступа куда-либо.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>>А чем по твоему инвет банкинг отличается от плюшечной кроме размеров? P>Посаженный товарищ не бизнесмен, а наемный работник, и конкурентов вроде ни в чем не обвиняют.
Этот наемный работник поставил под удар многомиллиардный бизнес банка. Передать конкурентам он просто не успел. Ты как владелец пекарни с многолетними корнями как бы отнесся к тому, что уволившийся работник прихватит с собой рецептик твоих самых ходовых плюшек?
Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>Этот наемный работник поставил под удар многомиллиардный бизнес банка. Передать конкурентам он просто не успел. Ты как владелец пекарни с многолетними корнями как бы отнесся к тому, что уволившийся работник прихватит с собой рецептик твоих самых ходовых плюшек?
Плохо отнесусь, но в этой ситуации мой бизнес честный, по условию задачи, ни о каком бизнесе уволившегося работника речи не идет. К чему относиться банальное морализаторство "Что плохого в честном ведении бизнеса?" непонятно.
Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>Это только для тебя. Смысл вводить новое слово?
Не только для меня. В русском юридическом языке слово "кража" к копированию информации неприменимо. В разговорном ради бога, конечно. Но мы же выясняем юридические особенности. Английское "theft" может означать что угодно, в этом не копенгаген.
P.S. Выше немного гнал. На самом деле нематериальные имущественные права возможны, теоретически возвожна их кража. Но это отнюдь не копирование информации. Это присвоение права распоряжаться нематериальными объектами, причем права признаваемого окружающими. Как это может выглядеть на практике ХЗ. Возможно как кража материального подтверждения (бумажки) на эти права, или мошенническая запись в какой-нибудь реестр.
P.P.S. Разумеется, рассматриваю с точки зрения российских правовых положений. Никаких оснований предполалать наказание несоответвующим американским законам не имею, но жесткостью удивлен.
Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>Здравствуйте, зиг, Вы писали:
A>>>Ты представляешь сколько эти алгоритмы стоят?
зиг>>ну я не знаю. может он правда _случайно_ алгоритмы скопировал.. а хотел-то только всякую инфраструктурку зиг>>я б тоже не стала сидеть в выходной день сортировать — что можно копировать что нет.. A>И что? Воровство есть воровство. Копировать нельзя ничего. Ты просто плохо представляешь масштабы таких проектов.
ну не знаю... просто не во всех компаниях такое отношение к коду.. в некоторых это все запросто — многие разрешают из дома работать, соответственно иметь дома рабочую копию.. и т.е. при увольнении никто и проверить не сможет — осталось у тебя что-то или нет
зиг>>а как они его засекли — что именно он делал, раз он затер в bash_history етц? зиг>>Там что, кейлоггер что ли ставят?
A>Рабочий комп в крупном банке представляет из себя рассадник малвари Там и кейлоггеры и скриншоты и отслеживание всей сетевой активности и прав доступа куда-либо.
ты серьезно?
а сотрудники об этом знают, подписываются где-нибудь?
просто если это без их ведома — то не нарушаются ли их права.. они там может быть личные письма жене пишут...
а если с ведома — то нафиг он тогда все это делал если знал что они узнают
Здравствуйте, зиг, Вы писали:
зиг>Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>>Здравствуйте, зиг, Вы писали:
A>>>>Ты представляешь сколько эти алгоритмы стоят?
зиг>>>ну я не знаю. может он правда _случайно_ алгоритмы скопировал.. а хотел-то только всякую инфраструктурку зиг>>>я б тоже не стала сидеть в выходной день сортировать — что можно копировать что нет.. A>>И что? Воровство есть воровство. Копировать нельзя ничего. Ты просто плохо представляешь масштабы таких проектов. зиг>ну не знаю... просто не во всех компаниях такое отношение к коду.. в некоторых это все запросто — многие разрешают из дома работать, соответственно иметь дома рабочую копию.. и т.е. при увольнении никто и проверить не сможет — осталось у тебя что-то или нет
Многие компании платят 400к годовых программисту?
зиг>>>а как они его засекли — что именно он делал, раз он затер в bash_history етц? зиг>>>Там что, кейлоггер что ли ставят?
A>>Рабочий комп в крупном банке представляет из себя рассадник малвари Там и кейлоггеры и скриншоты и отслеживание всей сетевой активности и прав доступа куда-либо.
зиг>ты серьезно? зиг>а сотрудники об этом знают, подписываются где-нибудь?
Естественно. Другое дело, что нужно еще заслужить такое внимание, что бы этим всем воспользовались, а логи не сгнили на бобинах бекапов. Наш герой однозначно привлек к себе внимание в тот момент, когда объявил о своем уходе.
зиг>просто если это без их ведома — то не нарушаются ли их права.. они там может быть личные письма жене пишут...
Еще вопрос кто нарушает, если личные письма пишутся с рабочей машины.
зиг>а если с ведома — то нафиг он тогда все это делал если знал что они узнают
Для самого загадка. Решил всех на...ть думаю.
В банках на самом деле все очень серьезно, как видим не зря. Твой первый рабочий день к примеру начинается с прокатывания твоих пальчиков, а до этого, зачастую, проводится полная проверка личности (криминал и т.п.) и тест на наркотики. Знаю случаи, когда отказывали в найме из-за неверно указанных в резюме сроков предыдущей работы (хотя я и считаю это переборм).
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>>Этот наемный работник поставил под удар многомиллиардный бизнес банка. Передать конкурентам он просто не успел. Ты как владелец пекарни с многолетними корнями как бы отнесся к тому, что уволившийся работник прихватит с собой рецептик твоих самых ходовых плюшек?
P>Плохо отнесусь, но в этой ситуации мой бизнес честный, по условию задачи, ни о каком бизнесе уволившегося работника речи не идет. К чему относиться банальное морализаторство "Что плохого в честном ведении бизнеса?" непонятно.
Это относится к тому, что данные законы и судебная практика позволяет вести бизнес честно (не всегда конечно удается уследить). Я не думаю, что кому-нибудь понравилась бы экономика, в которой все спокойно переливают алгоритмы и торгуют инсайдом. Кирдык пришел бы довольно быстро.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>>Это только для тебя. Смысл вводить новое слово?
P>Не только для меня. В русском юридическом языке слово "кража" к копированию информации неприменимо.
Точно? Не уверен, но я как раз уже подзабыл российские реалии. Кража в моем упоминании — простая калька с английского.
P>В разговорном ради бога, конечно. Но мы же выясняем юридические особенности. Английское "theft" может означать что угодно, в этом не копенгаген.
Ну так какой смысл привлекать сюда российское юридическое толкование слова?
P>P.S. Выше немного гнал. На самом деле нематериальные имущественные права возможны, теоретически возвожна их кража. Но это отнюдь не копирование информации. Это присвоение права распоряжаться нематериальными объектами, причем права признаваемого окружающими. Как это может выглядеть на практике ХЗ. Возможно как кража материального подтверждения (бумажки) на эти права, или мошенническая запись в какой-нибудь реестр.
Ну смотри — в данном конкретном случае есть софт — торговая система, которая стоит миллиарды баксов. Человек скопировал ее исходники себе, т.е. теоретически мог ею воспользоваться для зарабатывания денег. Если и есть разница в материальной/нематериальной сушности этой системы, то в контексте кражи для меня они не значительны. На лицо, то что человек забрал то, что ему не принадлежит.
P>P.P.S. Разумеется, рассматриваю с точки зрения российских правовых положений. Никаких оснований предполалать наказание несоответвующим американским законам не имею, но жесткостью удивлен.
Я не сильно удивлен. Чувак абсолютно точно знал на что шел и сколько он мог заработать на этом. Банку это грозило коллосальными убытками. Фиг с ней с этой Тезой, думаю максимум на что они были способны, обладая этими алгоритмами это играть в унисон с GS, а что если бы эти алгоритмы попали к маркетмейкеру, прямому конкуренту GS. Тут и разорение не кажется не реальным, а уж коллосальные убытки практически гарантированы, что повлекло бы за собой убытки сотен тысяч человек. Естественно такие вещи пресекаются на корню и жеско. Банки вкладывают коллосальные суммы в защиту этой информации, а тут чувак решил, что самый умный. Естественно все напугались. Практически у всех, кто работает в инвет банкинге в ИТ есть доступ к какой либо инфе, которую можно продать или еще как либо использовать. Что будет, если каждый индус будет тащить ее и барыжить? Недалек и коллапс экономики. Хорошо, что для этого далеко. У меня например был доступ ко всей персональной инфе десятков тысяч очень богатых людей со всего мира — клиентов крупнейшего инвест-банка из тройки. Я если честно, даже боялся эти таблички открывать, что б ничего не тригернуло аудит. Как думаешь, сколько такая инфа могла стоить? Естественно с наскока я бы ее не продал, но если бы попытался, думаю не долго мне было бы гулять. Так что не все так просто, как может показаться на первый взгляд. Исходники исходникам рознь.
Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>Это относится к тому, что данные законы и судебная практика позволяет вести бизнес честно (не всегда конечно удается уследить). Я не думаю, что кому-нибудь понравилась бы экономика, в которой все спокойно переливают алгоритмы и торгуют инсайдом. Кирдык пришел бы довольно быстро.
Это была бы чуть другая экономика, впрочем, с минимальными отличиями для рядового обывателя.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>>Это относится к тому, что данные законы и судебная практика позволяет вести бизнес честно (не всегда конечно удается уследить). Я не думаю, что кому-нибудь понравилась бы экономика, в которой все спокойно переливают алгоритмы и торгуют инсайдом. Кирдык пришел бы довольно быстро.
P>Это была бы чуть другая экономика, впрочем, с минимальными отличиями для рядового обывателя.
К сожалению нет. Просто принято думать, что инвест-банкинги просто переливают деньги из пустого в порожнее, это не так. На банковскую систему завязано все — от финансирования производств и новых разработок, до бюджетов государств и пенсионных вкладов обычных обывателей. Любой мало-мальский банк огромными цепочками связан с партнерами и цепочки эти сростаются на Вол Стрит. Я не берусь судить о том, что бы представляла из себя экономика без нынешней банковской системы, но что она была бы кардинально другая — без сомнений.
Так что прозрачные правила игры здесь ключевая составляющая. Система конечно не идеальна и последние кризисы это показали, но нового ничего пока не придумали.
Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:
N_>Здравствуйте, jazzer, Вы писали: J>>В большинстве подобных фирм код не может покидать сеть фирмы, уносить его домой нельзя. J>>Особенно за день до увольнения. J>>Да еще и попытавшись замести следы этого копирования. N_>Тута вопрос такой, а было ли эти все действия действительно доказаны? Логи сервера доказательством не являются, потому что это простые текствовые файлы которые легко подделать можно. Мож работодатель решил отомстить сотруднику зато, что отнего к конкуренту ушел, и просто дописал нужные строчки в логи. Так что вопрос остается открытым каким это образом они смогли доказать что он действительно забрал какие-то исходники. А давать 8 лет за пару строчек в текстовом файле( которые туда кто угодно мог дописать) — верх маразма
так он сам признался сказал что скачал но сказал типо 97% было open source. Потом чувак был непростой/пронырливый с 400К в год — вполне мог бы жить по средствам.
Настаивая на большом сроке, прокурор заметил сегодня судье, что Алейников совершил преступление не спонталыку, а давно был нечист на руку. Еще в середине 1990-х годов ему вчинили иск за нарушение авторских прав хозяев популярной телепередачи Wheel of Fortune. В 1997 году Алейников и его сообщники согласились не продавать свои интернет-игры типа Fortune Wheel или Winning Spin, основанные на том же принципе. Во-вторых, прокурор заявил, что при обыске у Алейникова было обнаружено много пиратских DVD, пиратское программное обеспечение и колекция программ для взлома чужих компьютеров.
Здравствуйте, MescalitoPeyot, Вы писали:
MP>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>>Ну интересно. Если я скажу дяде Васе, чтоб он спер телек из магазина, и я его у него куплю, а Васю ловят по пути из магазина с украденным телеком в руках, пока передача телека мне еще не состоялась — это хзначит, факта кражи не было?
MP>Для начала — это уголовный процесс, то есть по идее должна действовать презумпция невиновности и сомнения должны толковаться в пользу обвиняемого.
Ему надо было говорить что ничего не копировал. Вот тогда бы была презумция невиновности.
Он же выбрал другой подход — признал что копировал но сказал 97% скопированного есть оупен-сорс. А для судьи 3% оказалось достаточно.
Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>Ну так какой смысл привлекать сюда российское юридическое толкование слова?
Общаясь на русском мы пишем русское слово "кража".
P>>P.S. Выше немного гнал. На самом деле нематериальные имущественные права возможны, теоретически возвожна их кража. Но это отнюдь не копирование информации. Это присвоение права распоряжаться нематериальными объектами, причем права признаваемого окружающими. Как это может выглядеть на практике ХЗ. Возможно как кража материального подтверждения (бумажки) на эти права, или мошенническая запись в какой-нибудь реестр.
A>Ну смотри — в данном конкретном случае есть софт — торговая система, которая стоит миллиарды баксов. Человек скопировал ее исходники себе, т.е. теоретически мог ею воспользоваться для зарабатывания денег. Если и есть разница в материальной/нематериальной сушности этой системы, то в контексте кражи для меня они не значительны. На лицо, то что человек забрал то, что ему не принадлежит.
Не забрал, а сделал копию. Ты снова путаешь материальное с информацией. Да человек поступил очень нехорошо, он хотел воспользоваться тем что ему не принадлежит, хотя насчет миллиардов не уверен — это очень виртуальные миллиарды.
P>>P.P.S. Разумеется, рассматриваю с точки зрения российских правовых положений. Никаких оснований предполалать наказание несоответвующим американским законам не имею, но жесткостью удивлен.
A>Я не сильно удивлен. Чувак абсолютно точно знал на что шел и сколько он мог заработать на этом. Банку это грозило коллосальными убытками. Фиг с ней с этой Тезой, думаю максимум на что они были способны, обладая этими алгоритмами это играть в унисон с GS, а что если бы эти алгоритмы попали к маркетмейкеру, прямому конкуренту GS. Тут и разорение не кажется не реальным, а уж коллосальные убытки практически гарантированы, что повлекло бы за собой убытки сотен тысяч человек. Естественно такие вещи пресекаются на корню и жеско. Банки вкладывают коллосальные суммы в защиту этой информации, а тут чувак решил, что самый умный. Естественно все напугались. Практически у всех, кто работает в инвет банкинге в ИТ есть доступ к какой либо инфе, которую можно продать или еще как либо использовать. Что будет, если каждый индус будет тащить ее и барыжить? Недалек и коллапс экономики. Хорошо, что для этого далеко. У меня например был доступ ко всей персональной инфе десятков тысяч очень богатых людей со всего мира — клиентов крупнейшего инвест-банка из тройки. Я если честно, даже боялся эти таблички открывать, что б ничего не тригернуло аудит. Как думаешь, сколько такая инфа могла стоить? Естественно с наскока я бы ее не продал, но если бы попытался, думаю не долго мне было бы гулять. Так что не все так просто, как может показаться на первый взгляд. Исходники исходникам рознь.
Все это очень интересно, но ты пытешься натянуть закон на обстоятельства. Положено за неправомерный доступ к информации (копирование) или за приготовление к пром.шпионажу некое наказание, так никакими заклинаниями о коллосальных убытках сотен тысяч человек это не изменить. Вот я и считаю, что за копирование и предполагаемое желание продать 8 лет многовато.
A>Практически у всех, кто работает в инвет банкинге в ИТ есть доступ к какой либо инфе, которую можно продать или еще как либо использовать. Что будет, если каждый индус будет тащить ее и барыжить? Недалек и коллапс экономики. Хорошо, что для этого далеко.
А ничего не будет, инвест.банкинге будет устроен несколько по иному, а про коллапс экономики можно говорить только если ситуация с "каждый индус будет тащить ее и барыжить" наступит вдруг и неожиданно.
A> У меня например был доступ ко всей персональной инфе десятков тысяч очень богатых людей со всего мира — клиентов крупнейшего инвест-банка из тройки. Я если честно, даже боялся эти таблички открывать, что б ничего не тригернуло аудит. Как думаешь, сколько такая инфа могла стоить? Естественно с наскока я бы ее не продал, но если бы попытался, думаю не долго мне было бы гулять. Так что не все так просто, как может показаться на первый взгляд. Исходники исходникам рознь.
А теперь подумай и скажи, сам себе, неужели возможная реакция со стороны Фемиды была главной причиной, что не попытался.
Если бы государство было меньше озабочено расписанными тобой проблемами, то просто доступ к подобным табличкам бал бы у меньшего числа людей и аудит был бы построже, не более того.
Вовсе не считаю промышленный шпионаж не преступлением, но приравнивать копирование исходников, без их по факту реального использования, и кражу каких-то гиганстких сумм смешно.
Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>К сожалению нет. Просто принято думать, что инвест-банкинги просто переливают деньги из пустого в порожнее, это не так. На банковскую систему завязано все — от финансирования производств и новых разработок, до бюджетов государств и пенсионных вкладов обычных обывателей. Любой мало-мальский банк огромными цепочками связан с партнерами и цепочки эти сростаются на Вол Стрит. Я не берусь судить о том, что бы представляла из себя экономика без нынешней банковской системы, но что она была бы кардинально другая — без сомнений.
Всё было бы несколько по иному. Просто тебе, как я понимаю, окунувшемуся в эту систему, такая мысль кажется кощунственной, но это так.
A>Так что прозрачные правила игры здесь ключевая составляющая. Система конечно не идеальна и последние кризисы это показали, но нового ничего пока не придумали.
А никто бы и не придумывал иную систему, она сложилась бы сама, как и существующая.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>>К сожалению нет. Просто принято думать, что инвест-банкинги просто переливают деньги из пустого в порожнее, это не так. На банковскую систему завязано все — от финансирования производств и новых разработок, до бюджетов государств и пенсионных вкладов обычных обывателей. Любой мало-мальский банк огромными цепочками связан с партнерами и цепочки эти сростаются на Вол Стрит. Я не берусь судить о том, что бы представляла из себя экономика без нынешней банковской системы, но что она была бы кардинально другая — без сомнений. P>Всё было бы несколько по иному. Просто тебе, как я понимаю, окунувшемуся в эту систему, такая мысль кажется кощунственной, но это так.
Соответственно и у тебя нет сколько-нибудь значимого опровержения. Я просто попытался показать, что Вол Стрит завязана в глобальную экономику несколько больше, чем просто спекуляции на бирже.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>>Ну так какой смысл привлекать сюда российское юридическое толкование слова? P>Общаясь на русском мы пишем русское слово "кража".
Да но общение идет о конкретном случае из американской судебной системы. Русский язык не подразумевает использование только российских реалий.
P>>>P.S. Выше немного гнал. На самом деле нематериальные имущественные права возможны, теоретически возвожна их кража. Но это отнюдь не копирование информации. Это присвоение права распоряжаться нематериальными объектами, причем права признаваемого окружающими. Как это может выглядеть на практике ХЗ. Возможно как кража материального подтверждения (бумажки) на эти права, или мошенническая запись в какой-нибудь реестр.
A>>Ну смотри — в данном конкретном случае есть софт — торговая система, которая стоит миллиарды баксов. Человек скопировал ее исходники себе, т.е. теоретически мог ею воспользоваться для зарабатывания денег. Если и есть разница в материальной/нематериальной сушности этой системы, то в контексте кражи для меня они не значительны. На лицо, то что человек забрал то, что ему не принадлежит.
P>Не забрал, а сделал копию. Ты снова путаешь материальное с информацией.
Я так и не понимаю, почему для тебя так важно именно материальность/нематериальность предмета кражи? В приговоре написано "threft of trading secrets".
P>Да человек поступил очень нехорошо, он хотел воспользоваться тем что ему не принадлежит, хотя насчет миллиардов не уверен — это очень виртуальные миллиарды.
Нет, в данном случае вполне реальные миллиарды. Это те деньги которые потратил GS на покупку, сопровождение, доработку, охрану системы. Если кто-то считает, что он может просто так это скопировать и использовать на благо собственного обогащения, то он не прав.
P>>>P.P.S. Разумеется, рассматриваю с точки зрения российских правовых положений. Никаких оснований предполалать наказание несоответвующим американским законам не имею, но жесткостью удивлен.
A>>Я не сильно удивлен. Чувак абсолютно точно знал на что шел и сколько он мог заработать на этом. Банку это грозило коллосальными убытками. Фиг с ней с этой Тезой, думаю максимум на что они были способны, обладая этими алгоритмами это играть в унисон с GS, а что если бы эти алгоритмы попали к маркетмейкеру, прямому конкуренту GS. Тут и разорение не кажется не реальным, а уж коллосальные убытки практически гарантированы, что повлекло бы за собой убытки сотен тысяч человек. Естественно такие вещи пресекаются на корню и жеско. Банки вкладывают коллосальные суммы в защиту этой информации, а тут чувак решил, что самый умный. Естественно все напугались. Практически у всех, кто работает в инвет банкинге в ИТ есть доступ к какой либо инфе, которую можно продать или еще как либо использовать. Что будет, если каждый индус будет тащить ее и барыжить? Недалек и коллапс экономики. Хорошо, что для этого далеко. У меня например был доступ ко всей персональной инфе десятков тысяч очень богатых людей со всего мира — клиентов крупнейшего инвест-банка из тройки. Я если честно, даже боялся эти таблички открывать, что б ничего не тригернуло аудит. Как думаешь, сколько такая инфа могла стоить? Естественно с наскока я бы ее не продал, но если бы попытался, думаю не долго мне было бы гулять. Так что не все так просто, как может показаться на первый взгляд. Исходники исходникам рознь.
P>Все это очень интересно, но ты пытешься натянуть закон на обстоятельства. Положено за неправомерный доступ к информации (копирование) или за приготовление к пром.шпионажу некое наказание, так никакими заклинаниями о коллосальных убытках сотен тысяч человек это не изменить. Вот я и считаю, что за копирование и предполагаемое желание продать 8 лет многовато.
Факт кражи информации был? Был. И информация эта была не фильмом на болванке. Плюс у него еше probation 3 года. Так что если не начудит, то выйдет. 3 года это много или мало?
A>>Практически у всех, кто работает в инвет банкинге в ИТ есть доступ к какой либо инфе, которую можно продать или еще как либо использовать. Что будет, если каждый индус будет тащить ее и барыжить? Недалек и коллапс экономики. Хорошо, что для этого далеко. P>А ничего не будет, инвест.банкинге будет устроен несколько по иному, а про коллапс экономики можно говорить только если ситуация с "каждый индус будет тащить ее и барыжить" наступит вдруг и неожиданно.
Вот что бы не наступило и работает вся эта система.
A>> У меня например был доступ ко всей персональной инфе десятков тысяч очень богатых людей со всего мира — клиентов крупнейшего инвест-банка из тройки. Я если честно, даже боялся эти таблички открывать, что б ничего не тригернуло аудит. Как думаешь, сколько такая инфа могла стоить? Естественно с наскока я бы ее не продал, но если бы попытался, думаю не долго мне было бы гулять. Так что не все так просто, как может показаться на первый взгляд. Исходники исходникам рознь.
P>А теперь подумай и скажи, сам себе, неужели возможная реакция со стороны Фемиды была главной причиной, что не попытался.
Так скажем, порядочность тоже имеет место быть. Несколько раз было, что я возвращал кошельки, когда мне ничего не стоило забрать их себе. Один раз даже 2 раза за один день Но в случае субъекта о порядочности судить смысла нет. И опять же я не знаю как посчитать скольких останавливает порядочность, а скольких угроза наказания.
P>Если бы государство было меньше озабочено расписанными тобой проблемами, то просто доступ к подобным табличкам бал бы у меньшего числа людей и аудит был бы построже, не более того. P>Вовсе не считаю промышленный шпионаж не преступлением, но приравнивать копирование исходников, без их по факту реального использования, и кражу каких-то гиганстких сумм смешно.
Намерения были ясными. Ну и не надо скидывать со счетов показательность процесса.
Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>>>Это относится к тому, что данные законы и судебная практика позволяет вести бизнес честно (не всегда конечно удается уследить). Я не думаю, что кому-нибудь понравилась бы экономика, в которой все спокойно переливают алгоритмы и торгуют инсайдом. Кирдык пришел бы довольно быстро.
ну инсайд допустим.
а что будет плохого для экономики если алгоритмы будут постоянно "делаться общими"?
IS>а что будет плохого для экономики если алгоритмы будут постоянно "делаться общими"?
Для экономики Abalak'а будет много чего плохого — в частности, зарплаты по 400к исчезнут, да и в целом ничего такого хорошего в Нью-Йорке не окажется
А вот для экономики всего остального мира, исключая Америку, скорее всего, все будет намного лучше.
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
IS>>а что будет плохого для экономики если алгоритмы будут постоянно "делаться общими"?
SD>Для экономики Abalak'а будет много чего плохого — в частности, зарплаты по 400к исчезнут, да и в целом ничего такого хорошего в Нью-Йорке не окажется SD>А вот для экономики всего остального мира, исключая Америку, скорее всего, все будет намного лучше.
а что будет НАМНОГО лучше для экономики если алгоритмы будут постоянно "делаться общими"?
особенно интересно часть про "НАМНОГО"?
Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>В банках на самом деле все очень серьезно, как видим не зря. Твой первый рабочий день к примеру начинается с прокатывания твоих пальчиков, а до этого, зачастую, проводится полная проверка личности (криминал и т.п.) и тест на наркотики. Знаю случаи, когда отказывали в найме из-за неверно указанных в резюме сроков предыдущей работы (хотя я и считаю это переборм).
если он писал их сам — он мог их восстановить по памяти. мог просто посмотреть на них перед уходом — может у него память фотографическая. и что теперь — убивать его, стирать ему память, етц? он мог сфотографировать листинги, и никак бы это уже не узнали. в общем это глупо по-моему — все-равно исходники это еще небольшая часть от построения бизнеса и до прибыли хоть какой-то имхо далеко...
N_>Хай фрекенси трейдинг? Дан он абсолютно перпендикулярен реальной экономики. Это даже не инвестирование, а пустое переливание бабла из адного кармана в другой и обратно. Суть обычное казено, в котором некоторые банки спекулянты выигрывают у других GS выигрывают у других игроков. Для инвестирования средств в произвотство все эти хай врекенси трейдинг секретные алгоритмы нафиг ненужны, это лишь набор "выгрышные стратегии для игры в казино(бирже)". От того что часть бездельников разорится и высвободящиеся ресурсы пойдут на занятие реальным делом — вся экономика тока выйграет.
Один из типичных примеров того что называют HFT — автоматические маркет-мейкеры. В частости позволяют простым людям покупать такие инструменты как ETF.
Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>Соответственно и у тебя нет сколько-нибудь значимого опровержения. Я просто попытался показать, что Вол Стрит завязана в глобальную экономику несколько больше, чем просто спекуляции на бирже.
Да, умелые финансисты не без поддержки правительства сделали финансовые спекуляции неотемлимой частью экономики, но это никак не доказывает неизбежность такой модели.
Здравствуйте, зиг, Вы писали:
зиг>Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>>В банках на самом деле все очень серьезно, как видим не зря. Твой первый рабочий день к примеру начинается с прокатывания твоих пальчиков, а до этого, зачастую, проводится полная проверка личности (криминал и т.п.) и тест на наркотики. Знаю случаи, когда отказывали в найме из-за неверно указанных в резюме сроков предыдущей работы (хотя я и считаю это переборм).
зиг>если он писал их сам — он мог их восстановить по памяти.
Не мог он их все сам написать. Он проработал там 2 года, а системе больше 10.
зиг>мог просто посмотреть на них перед уходом — может у него память фотографическая. и что теперь — убивать его, стирать ему память, етц? он мог сфотографировать листинги, и никак бы это уже не узнали.
Не узнали бы — считал бы денежки.
зиг>в общем это глупо по-моему — все-равно исходники это еще небольшая часть от построения бизнеса и до прибыли хоть какой-то имхо далеко...
Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:
A>>Соответственно и у тебя нет сколько-нибудь значимого опровержения. Я просто попытался показать, что Вол Стрит завязана в глобальную экономику несколько больше, чем просто спекуляции на бирже. N_>Хай фрекенси трейдинг? Дан он абсолютно перпендикулярен реальной экономики. Это даже не инвестирование, а пустое переливание бабла из адного кармана в другой и обратно. Суть обычное казено, в котором некоторые банки спекулянты выигрывают у других GS выигрывают у других игроков. Для инвестирования средств в произвотство все эти хай врекенси трейдинг секретные алгоритмы нафиг ненужны, это лишь набор "выгрышные стратегии для игры в казино(бирже)". От того что часть бездельников разорится и высвободящиеся ресурсы пойдут на занятие реальным делом — вся экономика тока выйграет.
Только весь мир тряхануло некисло, после того как один из бездельников разорился.
За "бездельниками" стоят простые люди в большинстве случаев, с их накоплениями.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>>Соответственно и у тебя нет сколько-нибудь значимого опровержения. Я просто попытался показать, что Вол Стрит завязана в глобальную экономику несколько больше, чем просто спекуляции на бирже.
P>Да, умелые финансисты не без поддержки правительства сделали финансовые спекуляции неотемлимой частью экономики, но это никак не доказывает неизбежность такой модели.
Я и не говорил про неизбежность, а говорил про то что есть сейчас и другого пока не предвидится.
Здравствуйте, Igor Sukhov, Вы писали:
IS>Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>>>>Это относится к тому, что данные законы и судебная практика позволяет вести бизнес честно (не всегда конечно удается уследить). Я не думаю, что кому-нибудь понравилась бы экономика, в которой все спокойно переливают алгоритмы и торгуют инсайдом. Кирдык пришел бы довольно быстро.
IS>ну инсайд допустим. IS>а что будет плохого для экономики если алгоритмы будут постоянно "делаться общими"?
Я плохо себе представляю, как это возможно , но помрет инвест-банкинг в современном виде. Дальше последствия будем просчитывать?
Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>Да но общение идет о конкретном случае из американской судебной системы. Русский язык не подразумевает использование только российских реалий.
Но от описания не российских реалий русский язык не изменяется.
P>>Не забрал, а сделал копию. Ты снова путаешь материальное с информацией. A>Я так и не понимаю, почему для тебя так важно именно материальность/нематериальность предмета кражи?
Еще раз: это искажение смысла произошедшего.
P>>Да человек поступил очень нехорошо, он хотел воспользоваться тем что ему не принадлежит, хотя насчет миллиардов не уверен — это очень виртуальные миллиарды.
A>Нет, в данном случае вполне реальные миллиарды. Это те деньги которые потратил GS на покупку, сопровождение, доработку, охрану системы. Если кто-то считает, что он может просто так это скопировать и использовать на благо собственного обогащения, то он не прав.
Насчет миллиардов в любом случае гон. Человек, конечно, не прав, но от копирования и даже любой попытки использования CS всех этих миллиардов не лишалась, убытки конечно могли быть немаленькие.
Вернусь к плюшкам A>Ты как владелец пекарни с многолетними корнями как бы отнесся к тому, что уволившийся работник прихватит с собой рецептик твоих самых ходовых плюшек?
Я отнесся бы плохо, но для общества распространение моих замечательных плюшек это благо, и потенциальное вмешательство государства, в этом простом примере, выглядит излишним, даже общественно вредным. Разумеется, как владелец многомиллиардного плюшечного бизнеса (ага, с надувными плюшками), я заблаговремеено проведу нужные законы, чтоб не повадно было.
A>Факт кражи информации был? Был. И информация эта была не фильмом на болванке. Плюс у него еше probation 3 года. Так что если не начудит, то выйдет. 3 года это много или мало?
Не знаю много или мало, но имею привычку оценивать по последствиям, в этом случае их не было...
К слову, куда смотрела СБ CS, когда на чувствительную должность принимали чела с probation 3 года.
A>Вот что бы не наступило и работает вся эта система.
Дык о том и я. Система просто нездорова и последний кризис показал это.
A>Так скажем, порядочность тоже имеет место быть. Несколько раз было, что я возвращал кошельки, когда мне ничего не стоило забрать их себе. Один раз даже 2 раза за один день Но в случае субъекта о порядочности судить смысла нет. И опять же я не знаю как посчитать скольких останавливает порядочность, а скольких угроза наказания.
Порядочность это очень хорошо, но между ней и УК есть еще много всего — деловая и человеческая репутация, отношение окружающих...
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>>Да но общение идет о конкретном случае из американской судебной системы. Русский язык не подразумевает использование только российских реалий. P>Но от описания не российских реалий русский язык не изменяется.
Нет конечно. Тогда что плохого в применении слова кража? Ладно, это уже буквоедство, ты понимаешь что я имел ввиду.
P>>>Не забрал, а сделал копию. Ты снова путаешь материальное с информацией. A>>Я так и не понимаю, почему для тебя так важно именно материальность/нематериальность предмета кражи? P>Еще раз: это искажение смысла произошедшего.
Где искажение? В контексте рассматриваемого примера оно минимально.
P>>>Да человек поступил очень нехорошо, он хотел воспользоваться тем что ему не принадлежит, хотя насчет миллиардов не уверен — это очень виртуальные миллиарды.
A>>Нет, в данном случае вполне реальные миллиарды. Это те деньги которые потратил GS на покупку, сопровождение, доработку, охрану системы. Если кто-то считает, что он может просто так это скопировать и использовать на благо собственного обогащения, то он не прав.
P>Насчет миллиардов в любом случае гон. Человек, конечно, не прав, но от копирования и даже любой попытки использования CS всех этих миллиардов не лишалась, убытки конечно могли быть немаленькие.
Ну про возможные убытки и речь. При определенных обстоятельствах и многомиллиардные. Но так как их не было, его за них и не судили. Были бы убытки дали бы лет 50.
P>Вернусь к плюшкам A>>Ты как владелец пекарни с многолетними корнями как бы отнесся к тому, что уволившийся работник прихватит с собой рецептик твоих самых ходовых плюшек?
P>Я отнесся бы плохо, но для общества распространение моих замечательных плюшек это благо, и потенциальное вмешательство государства, в этом простом примере, выглядит излишним, даже общественно вредным. Разумеется, как владелец многомиллиардного плюшечного бизнеса (ага, с надувными плюшками), я заблаговремеено проведу нужные законы, чтоб не повадно было.
Ну вот. GS к тому же и публичная компания, и интерес там у многих. Вмешательство государства там в том, что оно контролирует, что никто не имеет неконкурентных преймушеств.
A>>Факт кражи информации был? Был. И информация эта была не фильмом на болванке. Плюс у него еше probation 3 года. Так что если не начудит, то выйдет. 3 года это много или мало? P>Не знаю много или мало, но имею привычку оценивать по последствиям, в этом случае их не было...
И за них не судили. Судили за доказанные факты, за которые предусмотрена ответственность.
P>К слову, куда смотрела СБ CS, когда на чувствительную должность принимали чела с probation 3 года.
probation у него сейчас. Т.е. не будет от все 8 лет сидеть.
A>>Вот что бы не наступило и работает вся эта система. P>Дык о том и я. Система просто нездорова и последний кризис показал это.
Она неидеальна и не совсем здорова, но остальное хуже.
A>>Так скажем, порядочность тоже имеет место быть. Несколько раз было, что я возвращал кошельки, когда мне ничего не стоило забрать их себе. Один раз даже 2 раза за один день Но в случае субъекта о порядочности судить смысла нет. И опять же я не знаю как посчитать скольких останавливает порядочность, а скольких угроза наказания.
P>Порядочность это очень хорошо, но между ней и УК есть еще много всего — деловая и человеческая репутация, отношение окружающих...
Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>Ну вот. GS к тому же и публичная компания, и интерес там у многих. Вмешательство государства там в том, что оно контролирует, что никто не имеет неконкурентных преймушеств.
А почему никто не должен иметь конкурентное преимущество? если по плюшечному примеру: я имел вполне честное кокурентное преимущество, из-за своего ротозейства лишился его, зато общество получило замечательные плюшки в неограниченном количестве, оснований для вмешательства государства не вижу.
A>probation у него сейчас. Т.е. не будет от все 8 лет сидеть.
Ага, понял. Что срок этого probation сразу с приговором оглашается?
Но тем не менее где-то здесь проскакивало, что он имел проблемы с законом и до работы в CS.
Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:
A>>>Соответственно и у тебя нет сколько-нибудь значимого опровержения. Я просто попытался показать, что Вол Стрит завязана в глобальную экономику несколько больше, чем просто спекуляции на бирже. N_>>Хай фрекенси трейдинг? Дан он абсолютно перпендикулярен реальной экономики. Это даже не инвестирование, а пустое переливание бабла из адного кармана в другой и обратно. Суть обычное казено, в котором некоторые банки спекулянты выигрывают у других GS выигрывают у других игроков. Для инвестирования средств в произвотство все эти хай врекенси трейдинг секретные алгоритмы нафиг ненужны, это лишь набор "выгрышные стратегии для игры в казино(бирже)". От того что часть бездельников разорится и высвободящиеся ресурсы пойдут на занятие реальным делом — вся экономика тока выйграет.
A>Только весь мир тряхануло некисло, после того как один из бездельников разорился. A>За "бездельниками" стоят простые люди в большинстве случаев, с их накоплениями.
Его не из-за этого трехнуло, а из-за кризиса перепроизводства и наличия большого кол-го мыльных пузырей на рынке( типа раздутых цен на нидвигу, возникших вместе с слишком доступными ипотечными кредитами).
Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:
A>>Только весь мир тряхануло некисло, после того как один из бездельников разорился. A>>За "бездельниками" стоят простые люди в большинстве случаев, с их накоплениями.
N_>Его не из-за этого трехнуло,
И из-за этого в том числе. Паника началась именно после разорения Лиманов.
Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:
N_>Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>>Здравствуйте, Igor Sukhov, Вы писали:
IS>>>Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>>>>>>Это относится к тому, что данные законы и судебная практика позволяет вести бизнес честно (не всегда конечно удается уследить). Я не думаю, что кому-нибудь понравилась бы экономика, в которой все спокойно переливают алгоритмы и торгуют инсайдом. Кирдык пришел бы довольно быстро.
IS>>>ну инсайд допустим. IS>>>а что будет плохого для экономики если алгоритмы будут постоянно "делаться общими"?
A>>Я плохо себе представляю, как это возможно , но помрет инвест-банкинг в современном виде. Дальше последствия будем просчитывать? N_>Инвестбанкинг не помрет, помрет спекулятивная торговля. Не путай инвестиции со спекуляцией.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>>Ну вот. GS к тому же и публичная компания, и интерес там у многих. Вмешательство государства там в том, что оно контролирует, что никто не имеет неконкурентных преймушеств.
P>А почему никто не должен иметь конкурентное преимущество? если по плюшечному примеру: я имел вполне честное кокурентное преимущество, из-за своего ротозейства лишился его, зато общество получило замечательные плюшки в неограниченном количестве, оснований для вмешательства государства не вижу.
Это с точки зрения социализма и в идельном мире (это про неограниченные плюшки). В реальном же ты просто получишь конкурента, который практически нахаляву оттяпал у тебы часть рынка. Доступность плюшек для народа не повысится и не понизится в общем случае. С точки зрения капитализма, ты потерял очень много. А капиталистическое государство как раз заинтересовано, чтобы как можно большее количество населения имело возможность честно вести бизнес.
Вот кстати, что судья сказал про срок —
"[Aleynikov’s] conduct deserves a significant sentence because
the scope of his theft was audacious -- motivated solely by
greed, and it was characterized by supreme disloyalty to his
employer."
A>>probation у него сейчас. Т.е. не будет от все 8 лет сидеть. P>Ага, понял. Что срок этого probation сразу с приговором оглашается?
Угу, с приговором. Только вот я не уверен теперь, что 8 лет не придется сидеть. По идее probation пойдет после срока, но все равно могут раньше отпустить. Мож кто-нибудь получше разъяснит. В общем сорри, если в заблуждение ввел.
P>Но тем не менее где-то здесь проскакивало, что он имел проблемы с законом и до работы в CS.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>>Это с точки зрения социализма и в идельном мире (это про неограниченные плюшки). В реальном же ты просто получишь конкурента, который практически нахаляву оттяпал у тебы часть рынка. P>Это хорошо, не для меня — для общества, монополизм плохо.
С монополизмом борются. Да и в данном примере, ты не монополист, а просто делаешь плюшки вкуснее других. И добился ты этого долгим трудом, ну или бабушка рецепт оставила . Как-то так.
P>А социализм каким боком.
Это про неограниченые плюшки для общества.
A>> Доступность плюшек для народа не повысится и не понизится в общем случае. С точки зрения капитализма, ты потерял очень много. А капиталистическое государство как раз заинтересовано, чтобы как можно большее количество населения имело возможность честно вести бизнес. P>Разве равная конкуренция это нечестный бизнес, и почему государство должно защищать чьи-либо преимущества. Имеешь преимущество — защищай его сам в рамках закона.
Вот как раз государство и обеспечивает работоспособность этих законов. Не более.
Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>С монополизмом борются. Да и в данном примере, ты не монополист, а просто делаешь плюшки вкуснее других. И добился ты этого долгим трудом, ну или бабушка рецепт оставила . Как-то так.
Замечательно, я пользовалься этими знаниями, я их потерял, и в любом случае рано или поздно потерял бы. Государство с его органами какое отношение к этому имеет?
И в данном примере я именно монополист, но не в опасной для экономике и общества очень узкой сфере.
P>>Разве равная конкуренция это нечестный бизнес, и почему государство должно защищать чьи-либо преимущества. Имеешь преимущество — защищай его сам в рамках закона. A>Вот как раз государство и обеспечивает работоспособность этих законов. Не более.
Государство, в рассматриваемом случае, для чего-то пытается ограничить распространение технологических знаний и поддержать монополизм навсегда, эта функция противоречит интересам общества и экономики, отнюдь не социалистической.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>>С монополизмом борются. Да и в данном примере, ты не монополист, а просто делаешь плюшки вкуснее других. И добился ты этого долгим трудом, ну или бабушка рецепт оставила . Как-то так.
P>Замечательно, я пользовалься этими знаниями, я их потерял, и в любом случае рано или поздно потерял бы.
Потерял из-за нечистоплотности сотрудника.
P>Государство с его органами какое отношение к этому имеет?
Защищает твое честное конкурентное преймущество.
P>И в данном примере я именно монополист, но не в опасной для экономике и общества очень узкой сфере.
Что в мире кроме тебя плюшек никто не печет?
P>>>Разве равная конкуренция это нечестный бизнес, и почему государство должно защищать чьи-либо преимущества. Имеешь преимущество — защищай его сам в рамках закона. A>>Вот как раз государство и обеспечивает работоспособность этих законов. Не более.
P>Государство, в рассматриваемом случае, для чего-то пытается ограничить распространение технологических знаний и поддержать монополизм навсегда,
Знания достались не бесплатно. Почему нужно делится, тем более когда тот, с кем "делишься" будет использовать их ради наживы? Монополизмом здесь и не пахнет. GS далеко не единственный игрок на рынке.
P> эта функция противоречит интересам общества и экономики, отнюдь не социалистической.
Эта функция защищает интересы общества, в котором бмзнесом могут заниматься кто угодно, а не только избранная каста.
Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
P>>Замечательно, я пользовалься этими знаниями, я их потерял, и в любом случае рано или поздно потерял бы. A>Потерял из-за нечистоплотности сотрудника.
И из-за своего ротозейства.
P>>Государство с его органами какое отношение к этому имеет? A>Защищает твое честное конкурентное преймущество.
А нужно? Между обладанием конкурентным преимуществом и интересами общества возникает полезное противоречие, вмешательство государства разрешает это противоречие в пользу одной из сторон, необходимость этого действия, межде прочем оплачиваемого обществом, не очевидна, а по моему просто вредна.
P>>Государство, в рассматриваемом случае, для чего-то пытается ограничить распространение технологических знаний и поддержать монополизм навсегда,
A>Знания достались не бесплатно. Почему нужно делится, тем более когда тот, с кем "делишься" будет использовать их ради наживы? Монополизмом здесь и не пахнет. GS далеко не единственный игрок на рынке.
GS никто и не принуждает делиться, но упустили птицу из рук нечего бежать большому брату жаловаться.
P>> эта функция противоречит интересам общества и экономики, отнюдь не социалистической. A>Эта функция защищает интересы общества, в котором бмзнесом могут заниматься кто угодно, а не только избранная каста.
Нет, нет, функция защищает именно избранную касту. И этим вредна.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
P>>>Замечательно, я пользовалься этими знаниями, я их потерял, и в любом случае рано или поздно потерял бы. A>>Потерял из-за нечистоплотности сотрудника. P>И из-за своего ротозейства.
Так можно сказать, что любая кража результат ротозейства хозяина. Я тесно работал одно время с внутренним аудитом банка, там все очень серьезно. Иногда чересчур. Если ты мне подскажешь способ без полного ограничения портов и инета недопустить утечку исходников через ведущего программиста, буду рад.
P>>>Государство с его органами какое отношение к этому имеет? A>>Защищает твое честное конкурентное преймущество. P>А нужно? Между обладанием конкурентным преимуществом и интересами общества возникает полезное противоречие, вмешательство государства разрешает это противоречие в пользу одной из сторон, необходимость этого действия, межде прочем оплачиваемого обществом, не очевидна, а по моему просто вредна.
Неа. Общество за это получает вкусные плюшки, ты деньги. Понимаешь, сегодня зашитили тебя, завтра другого и т.п.
P>>>Государство, в рассматриваемом случае, для чего-то пытается ограничить распространение технологических знаний и поддержать монополизм навсегда,
A>>Знания достались не бесплатно. Почему нужно делится, тем более когда тот, с кем "делишься" будет использовать их ради наживы? Монополизмом здесь и не пахнет. GS далеко не единственный игрок на рынке. P>GS никто и не принуждает делиться, но упустили птицу из рук нечего бежать большому брату жаловаться.
P>>> эта функция противоречит интересам общества и экономики, отнюдь не социалистической. A>>Эта функция защищает интересы общества, в котором бмзнесом могут заниматься кто угодно, а не только избранная каста. P>Нет, нет, функция защищает именно избранную касту. И этим вредна.
В Америке бизнесом так или иначе занимаются порядка 25% работоспособного населения. Это избранная каста? Еще больше работников частного сектора — они тоже получают свои бенефиты от того, что их компания имеет успех на рынке. Так что очень полезна.
Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>Так можно сказать, что любая кража результат ротозейства хозяина. Я тесно работал одно время с внутренним аудитом банка, там все очень серьезно. Иногда чересчур. Если ты мне подскажешь способ без полного ограничения портов и инета недопустить утечку исходников через ведущего программиста, буду рад.
Ну, любой бизнес — риск.
P>>Нет, нет, функция защищает именно избранную касту. И этим вредна.
A>В Америке бизнесом так или иначе занимаются порядка 25% работоспособного населения. Это избранная каста? Еще больше работников частного сектора — они тоже получают свои бенефиты от того, что их компания имеет успех на рынке. Так что очень полезна.
И все получают свои бенефиты благодаря охране государством их технологических секретов?
Да обладание монопольным положением в какой-нибудь сфере дает бенефиты. Но оно же повышает стоимость товаров и услуг, а учитывая, что эти 25% и их работники и всё остальное население страны является потребителем этих товаров/услуг ситуация с "бенефитами" вырисовывается анекдотическая.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>>Так можно сказать, что любая кража результат ротозейства хозяина. Я тесно работал одно время с внутренним аудитом банка, там все очень серьезно. Иногда чересчур. Если ты мне подскажешь способ без полного ограничения портов и инета недопустить утечку исходников через ведущего программиста, буду рад. P>Ну, любой бизнес — риск.
Ну да. Только риск в другом. Свою собственность имеешь права защищать законом.
P>>>Нет, нет, функция защищает именно избранную касту. И этим вредна.
A>>В Америке бизнесом так или иначе занимаются порядка 25% работоспособного населения. Это избранная каста? Еще больше работников частного сектора — они тоже получают свои бенефиты от того, что их компания имеет успех на рынке. Так что очень полезна.
P>И все получают свои бенефиты благодаря охране государством их технологических секретов?
Не только. Я уже писал — благодаря созданию для всех равных и прозрачных правил игры. Насколько это возможно.
P>Да обладание монопольным положением в какой-нибудь сфере дает бенефиты.
Я уже несколько раз писал, что монополизмом здесь не даже не пахнет.
Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
IS>>Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>>>>>Это относится к тому, что данные законы и судебная практика позволяет вести бизнес честно (не всегда конечно удается уследить). Я не думаю, что кому-нибудь понравилась бы экономика, в которой все спокойно переливают алгоритмы и торгуют инсайдом. Кирдык пришел бы довольно быстро.
IS>>ну инсайд допустим. IS>>а что будет плохого для экономики если алгоритмы будут постоянно "делаться общими"?
A>Я плохо себе представляю, как это возможно , но помрет инвест-банкинг в современном виде. Дальше последствия будем просчитывать?
КАК:
ну как представить... ну например каждый алго-проп-whatever-деск будет обязан дайли репортить использованные алги чтобы не допустить использование тех которые регуляторы пометят особо "рискованными". ну и так все алгоритмы станут общими, постепенно.
>Дальше последствия будем просчитывать?
будем — давай (исходя из результатов КАК).
IS>а что будет НАМНОГО лучше для экономики если алгоритмы будут постоянно "делаться общими"? IS>особенно интересно часть про "НАМНОГО"?
Алгоритмы попросту перестанут разрабатывать. Освободятся ценнейшие сотрудники, и вообще много людей, занятых виртуальностью, займется чем-то более полезным.
Это — уже достаточно НАМНОГО.
Ну и куда "намногее" снизится централизация бабла вокруг Волл-Стрит, это куда важнее. Любая централизация зло, доказано на примере РФ.
Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:
A>>>Только весь мир тряхануло некисло, после того как один из бездельников разорился. A>>>За "бездельниками" стоят простые люди в большинстве случаев, с их накоплениями.
N_>>Его не из-за этого трехнуло,
A>И из-за этого в том числе. Паника началась именно после разорения Лиманов.
Которые хорошо вложились именно в "недвигу".
Казалось бы, причем тут HFT...
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>>Это с точки зрения социализма и в идельном мире (это про неограниченные плюшки). В реальном же ты просто получишь конкурента, который практически нахаляву оттяпал у тебы часть рынка. P>Это хорошо, не для меня — для общества, монополизм плохо.
правильно, отнять и поделить!
или, применительно к данному случаю — украсть и поделить!
N_>Компании типа GS дискридитировали сам институт бирж как средство взаимодействия между инвестрорами и компаниями, нуждающимися в инвестициях, превращая его в банальное казино.
Здравствуйте, Igor Sukhov, Вы писали:
IS>Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
IS>>>Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>>>>>>Это относится к тому, что данные законы и судебная практика позволяет вести бизнес честно (не всегда конечно удается уследить). Я не думаю, что кому-нибудь понравилась бы экономика, в которой все спокойно переливают алгоритмы и торгуют инсайдом. Кирдык пришел бы довольно быстро.
IS>>>ну инсайд допустим. IS>>>а что будет плохого для экономики если алгоритмы будут постоянно "делаться общими"?
A>>Я плохо себе представляю, как это возможно , но помрет инвест-банкинг в современном виде. Дальше последствия будем просчитывать?
IS>КАК: IS>ну как представить... ну например каждый алго-проп-whatever-деск будет обязан дайли репортить использованные алги чтобы не допустить использование тех которые регуляторы пометят особо "рискованными". ну и так все алгоритмы станут общими, постепенно.
>>Дальше последствия будем просчитывать? IS>будем — давай (исходя из результатов КАК).
Ну ок, первое, что приходит в голову — еще больше обострится гонка миллисекунд. Т.е. пользуешься открытым алгоритмом, так сделай это быстрее конкурента. Далее имха — доходы больше размоются между крупными игроками и более мелкими единственная цель которых спекуляция. Ну и уверен, что придумают еще много чего.
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
A>>Ну да. Только риск в другом. Свою собственность имеешь права защищать законом.
SD>Поговорим о "патентных троллях"? Отличный такой эксплойт.
Есть такое дело Но это не значит, что надо бросать все и не зашищать интеллектуальную собственность. Не думаю, что вреда от них сильно много на общем фоне.
A>Есть такое дело Но это не значит, что надо бросать все и не зашищать интеллектуальную собственность. Не думаю, что вреда от них сильно много на общем фоне.
Думаю, что если бы не "защита интеллектуальной собственности", величина расслоения (общемировая) была бы куда ниже.
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
A>>Есть такое дело Но это не значит, что надо бросать все и не зашищать интеллектуальную собственность. Не думаю, что вреда от них сильно много на общем фоне.
SD>Думаю, что если бы не "защита интеллектуальной собственности", величина расслоения (общемировая) была бы куда ниже.ъ
Это с чего бы? И как это реализовать. Даже в СССР секреты охраняли — а там расслоение как раз минимально было, официально по крайней мере.
A>Ну ок, первое, что приходит в голову — еще больше обострится гонка миллисекунд. Т.е. пользуешься открытым алгоритмом, так сделай это быстрее конкурента. Далее имха — доходы больше размоются между крупными игроками и более мелкими единственная цель которых спекуляция. Ну и уверен, что придумают еще много чего.
Эх, была бы гонка миллисекунд, все было бы проще. Только вот low-latency trading это уже давно гонка микросекунд.
Здравствуйте, kosmik, Вы писали:
A>>Ну ок, первое, что приходит в голову — еще больше обострится гонка миллисекунд. Т.е. пользуешься открытым алгоритмом, так сделай это быстрее конкурента. Далее имха — доходы больше размоются между крупными игроками и более мелкими единственная цель которых спекуляция. Ну и уверен, что придумают еще много чего.
K>Эх, была бы гонка миллисекунд, все было бы проще. Только вот low-latency trading это уже давно гонка микросекунд.
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
K>>>Эх, была бы гонка миллисекунд, все было бы проще. Только вот low-latency trading это уже давно гонка микросекунд. A>>Признаю :) :beer:
SD>Вот и зря признаешь. SD>Микросекунды — это года три назад. SD>Сейчас уже нано.... спроси, откуда я знаю ;)
сколково уже дает результаты :)) так вот они какие, нанотехнологии
Здравствуйте, Igor Sukhov, Вы писали:
IS>p.s. с профессором по футбольному вопросу я всегда был согласен, но откровенно не понимал когда он говорил тоже самое про хоккей.
Отсюда
Если серьезно, с приходом InfiniBand и разных "обходных" технологий (для обхода стандартного TCP/IP стека) такие показатели, как 50 мкс уже считаются очень плохими. Меньше 1 мкс. — очень хорошими, но все еще не лучшими. Но там уже вступают в дело другие эффекты (в частности, недетерминированность ответа за определенное время, например, из-за маскирования "менее ценными" данными "более ценных" — это у тех, кто еще не освоил RTOS).
Первого посадили зато, что скачал исходники из системы контроля версий( а че тута преступного? 
я их на работе каждый день скачиваю и закачиваю измененные, работа такой 
где тута преступление 
* thriving in a production environment *
Но это не значит, что надо бросать все и не зашищать интеллектуальную собственность. Не думаю, что вреда от них сильно много на общем фоне.
