Re: Возраст когда еще можно стать программистом - О работе

Здравствуйте. Сразу хочу оговориться, действо происходит не в Москве, и не в Питере тоже.
Я ранее официально программистом не работал. Был фрилансерский проект, средней крупности(программа приемки заказов для мелкого завода), который начинался как энтузиасткий, и дорос до коммерческого. Проект был писан на С++, интерфейс — WTL, база ASA.
Пытаясь продолжить развиваться как программист, пытался устраиваться на джуниорские вакансии, безуспешно. Ранее ответов вообще не было, более полугода. Недавно был тест от Sibers. Тест был написан успешно, почти на отлично, каковая распечатка была вручена, и даже была похвала на собеседовании от тимлида или сеньор дева, который проверял код. Но, не обьяснив причин в приеме отказали.
Потом еще одна фирма, которой посылал резюме на джуниора, попросила выслать пример кода на C#. На самом языке ранее не программировал, но на скорую руку поизучал, и набросал пример кода.
И получил ответ:
Ваш код соответствует уровню младшего разработчика. Код показывает, что Вы умеет решать задачи на технологии .NET.
Мы бы Вас с удовольствием взяли на должность Младший разработчик если бы Вам было 23 года, но мы не можем Вас взять на эту должность в возрасте 27 лет.

И у меня возник вопрос — 27 лет это все, уже приговор для программиста?

S>И у меня возник вопрос — 27 лет это все, уже приговор для программиста?
отучаемся видеть теории и закономерности в единичных случаях.

Здравствуйте, Sitrix, Вы писали:

S>И получил ответ:
S>Ваш код соответствует уровню младшего разработчика. Код показывает, что Вы умеет решать задачи на технологии .NET.
S>Мы бы Вас с удовольствием взяли на должность Младший разработчик если бы Вам было 23 года, но мы не можем Вас взять на эту должность в возрасте 27 лет.

S>И у меня возник вопрос — 27 лет это все, уже приговор для программиста?

На вашем месте настояла бы на том, что это скорее Вас должно волновать, что вам 27, а не их! Какая разница компании, сколько лет человеку, если он готов делать указанный объем работы за оговоренные деньги в срок и хорошо? Ведь раз вы прислали резюме и сделали задание, то этим вы показали, что готовы работать тут и делать именно эту работу!

Здравствуйте, Sitrix, Вы писали:

S>И получил ответ:
S>Ваш код соответствует уровню младшего разработчика. Код показывает, что Вы умеет решать задачи на технологии .NET.
S>Мы бы Вас с удовольствием взяли на должность Младший разработчик если бы Вам было 23 года, но мы не можем Вас взять на эту должность в возрасте 27 лет.

Посмотрите законодательство — возможно такой ответ идеален для судебного иска. Это если есть желание судиться, а если есть желание работать то не стоит жалеть об отказе — ответчик определённо не относится вменяемым работодателям.

Здравствуйте, sunsquirel, Вы писали:

S>На вашем месте настояла бы на том, что это скорее Вас должно волновать, что вам 27, а не их! Какая разница компании, сколько лет человеку, если он готов делать указанный объем работы за оговоренные деньги в срок и хорошо? Ведь раз вы прислали резюме и сделали задание, то этим вы показали, что готовы работать тут и делать именно эту работу!
Все не так просто. Для 27 лет это еще не критично.
Но вот представим ситуацию:
ПМу -- около 25
ТЛу -- до 30
Синьорам -- 25-30
Остальные -- до 25-27
Ситуация довольно часто встречаемая.
Как в такой расклад вольется джун которому более 30? Легко ли будет ПМу "командовать" человеком который минимум на 5 лет старше него? Как будут относится синьоры к человеку, который старше них и при этом значительно менее квалифицирован?
И это все при предположении, что команда профессиональная и синьоры -- это таки настоящие синьоры, а не 22-25-летние парни с завышенным самомнением. Во втором случае, "престарелый" джун (за 30, для джуна это таки много) -- внесет серьезный дискомфорт в работу членов команды.

Наем программиста -- это довольно сложная задача, поскольку он должен соответствовать не только профессиональным требованиям, но и подходить команде в которую он идет (и команда должна подходить ему)

Здравствуйте, Sitrix, Вы писали:

S>Здравствуйте. Сразу хочу оговориться, действо происходит не в Москве, и не в Питере тоже.
S>Я ранее официально программистом не работал. Был фрилансерский проект, средней крупности(программа приемки заказов для мелкого завода), который начинался как энтузиасткий, и дорос до коммерческого. Проект был писан на С++, интерфейс — WTL, база ASA.
S>Пытаясь продолжить развиваться как программист, пытался устраиваться на джуниорские вакансии, безуспешно. Ранее ответов вообще не было, более полугода. Недавно был тест от Sibers. Тест был написан успешно, почти на отлично, каковая распечатка была вручена, и даже была похвала на собеседовании от тимлида или сеньор дева, который проверял код. Но, не обьяснив причин в приеме отказали.
S>Потом еще одна фирма, которой посылал резюме на джуниора, попросила выслать пример кода на C#. На самом языке ранее не программировал, но на скорую руку поизучал, и набросал пример кода.
S>И получил ответ:
S>Ваш код соответствует уровню младшего разработчика. Код показывает, что Вы умеет решать задачи на технологии .NET.
S>Мы бы Вас с удовольствием взяли на должность Младший разработчик если бы Вам было 23 года, но мы не можем Вас взять на эту должность в возрасте 27 лет.

S>И у меня возник вопрос — 27 лет это все, уже приговор для программиста?

Смотря где. Например, у меня в компании за соседним столом сидит программист в возрасте 50 лет (а программистом он стал в возрасте 40 лет).

Здравствуйте, Sitrix, Вы писали:

S>И получил ответ:
S>Ваш код соответствует уровню младшего разработчика. Код показывает, что Вы умеет решать задачи на технологии .NET.
S>Мы бы Вас с удовольствием взяли на должность Младший разработчик если бы Вам было 23 года, но мы не можем Вас взять на эту должность в возрасте 27 лет.
Вполне законный ответ. Но это не значит что другие не возьмут.
Может вам необходимо набраться наглости и идти на мидла (если уровень хоть сколько позволяет). Кстати, я так понял что опыт в разработке у вас есть.

S>И у меня возник вопрос — 27 лет это все, уже приговор для программиста?
Нет, но все же на джуниор вакансию наверно не очень подходит, хотя еще не критично.

Здравствуйте, Sitrix, Вы писали:

S>Ваш код соответствует уровню младшего разработчика. Код показывает, что Вы умеет решать задачи на технологии .NET.
S>Мы бы Вас с удовольствием взяли на должность Младший разработчик если бы Вам было 23 года, но мы не можем Вас взять на эту должность в возрасте 27 лет.

Диагноз. А может просто хочет лоха найти -- чтобы тот и работу тянул, и зарплату не повышать.

S>И у меня возник вопрос — 27 лет это все, уже приговор для программиста?

Поставил минус за идиотский вопрос.

Во-первых, о возрасте можно говорить когда человеку лет хотя бы 50. Тогда у многих (но не у всех) начинаются проблемы с памятью и вниманием. Во-вторых, к каждому человеку нужно подходить индивидуально. Биологический возраст далеко не всегда соответствует реальному.

Ну ты уже взрослый мужчина. Ну какой .Net? С++ с ассемблерными вставками — это достойно!

Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:

TSP>Ну ты уже взрослый мужчина. Ну какой .Net? С++ с ассемблерными вставками — это достойно!

А чистый С вообще кошерно!

Здравствуйте, silverwolf, Вы писали:

S>Как в такой расклад вольется джун которому более 30? Легко ли будет ПМу "командовать" человеком который минимум на 5 лет старше него? Как будут относится синьоры к человеку, который старше них и при этом значительно менее квалифицирован?

Я работал в команде, в которой тим лидер был самым молодым членом, самый слабый программист был одновременно старшим по возрасту, с большим отрывом от остальных (вообще, он раньше был железником, но решил вот в программеры переквалифицироваться), а я был самым опытным программером, где-то средним по возрасту и не имел формальных начальских полномочий. Особых проблем это не вызывало.

Здравствуйте, Sitrix, Вы писали:

S>И получил ответ:
S>Ваш код соответствует уровню младшего разработчика. Код показывает, что Вы умеет решать задачи на технологии .NET.
S>Мы бы Вас с удовольствием взяли на должность Младший разработчик если бы Вам было 23 года, но мы не можем Вас взять на эту должность в возрасте 27 лет.
S>И у меня возник вопрос — 27 лет это все, уже приговор для программиста?
да не парься ты. может они в принципе на junior берут только тех, кто по-буржуйски зовётся recent college graduate, и ты со своими 27 просто не подходишь под это определение? цифра "23" (как раз после института) уж очень намекает, таки да.

Здравствуйте, silverwolf, Вы писали:

S>Легко ли будет ПМу "командовать" человеком который минимум на 5 лет старше него?
Если у ПМ-а из деловых качеств одни амбиции (что характерно для 25 лет), то будет нелегко, конечно.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1472>>

Здравствуйте, silverwolf, Вы писали:
Легко ли будет ПМу "командовать" человеком который минимум на 5 лет старше него? Как будут относится синьоры к человеку, который старше них и при этом значительно менее квалифицирован?

Вот, и потом эти люди удивляются дедовщине в армии, хотя, сами для себя не видят, как это вдруг ими будет кто-то младше по возрасту командовать.
А на деле, да пох сколько подчиненному лет, хоть пенсионер. Если ты грамотный руководитель, то сможешь работать с любым адекватным подчиненным, любого возраста.

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

O>Здравствуйте, silverwolf, Вы писали:

S>>Легко ли будет ПМу "командовать" человеком который минимум на 5 лет старше него?
O>Если у ПМ-а из деловых качеств одни амбиции (что характерно для 25 лет), то будет нелегко, конечно.
Проблема не в ПМе конкретно, а в целом в команде. Хотя проблема с профессионализмом ПМ (в разработке ПО) в СНД таки есть (но это уже другая история)

Джуниор часто делает ошибки и часто эти ошибки совсем глупые. Говорить человеку что он дурак -- это довольно сложно, говорить "здоровому дядьке" шо он дурак еще сложнее (могу судить только по себе). А джуну часто прийдется говорить что он дурак. Да при наличии "деловых качеств" можно это сделав никого не обидев, но дискомфорт остается.
Джуниоров на рынке хватает, есть из чего выбрать.

Выводы:
Зачем нанимать 30+ летнего джуна, если можно взять 20-25 летнего и не проверять свои "деловые качества"? -- Незачем.

0K>Биологический возраст далеко не всегда соответствует реальному.

Yes!

Здравствуйте, em_res, Вы писали:

_>Вот, и потом эти люди удивляются дедовщине в армии, хотя, сами для себя не видят, как это вдруг ими будет кто-то младше по возрасту командовать.
Со всеми сотрудниками есть пробдемы с 20-25 летними одни, 25-30 -- другие, 30-40 -- третьи и тд.
Факт в том что в 30+ лет человек в большинстве своем уже должен быть сложившимся специалистов, а не работать курьеров (хотя бывают разные жизненные ситуации). Проблема не столько в возрасте, как в количестве лет, а больше в "разнице поколений". Хотя не маловажный аспект в том что старший человек всегда старше и это влияет на его восприятие, в некоторых случаях больше, в некоторых меньше.

_>А на деле, да пох сколько подчиненному лет, хоть пенсионер. Если ты грамотный руководитель, то сможешь работать с любым адекватным подчиненным, любого возраста.
Да, должен. Но есть одно "НО" -- незачем лезть в омут для того что бы проверить насколько хорошо ты плаваешь, если можно перейти по броду. Джуниров много, и многие из них довольно перспективны, есть из чего выбирать.

Здравствуйте, silverwolf, Вы писали:

S>Легко ли будет ПМу "командовать" человеком который минимум на 5 лет старше него?

Понимаешь... ПМ — это такая работа, не больше того. Если ПМ занимается своими прямыми обязанностями, а не самоутверждением за чужой счёт — никаких проблем ни у кого не будет. Если ПМ явно комплексует перед своими сотрудниками — то это плохой, негодный ПМ и от этой команды надо держаться подальше.

S>Как будут относится синьоры к человеку, который старше них и при этом значительно менее квалифицирован?

А как они будут относиться к своим менее квалифицированным ровесникам? Гонять за пивом?

Если так, то это обратно — плохая, негодная команда, от которой надо держаться подальше.

Согласен, что такой ответ от компании может быть несколько неадекватен, но возможно их смущает не сам факт возраста, а то, что в 27 лет человек развился (если это можно назвать развитием) только до джуниора, и это может говорить о том, что человек не слишком-то стремится или не может развиваться в данной профессии. Ничего не утверждаю, просто альтернативная версия.

Здравствуйте, Sitrix, Вы писали:

S>Но, не обьяснив причин в приеме отказали.

Ну мало ли, не понравился ты им.

Или другой кандидат оказался предпочтительнее.

S>Потом еще одна фирма, которой посылал резюме на джуниора, попросила выслать пример кода на C#. На самом языке ранее не программировал, но на скорую руку поизучал, и набросал пример кода.

Вот сделал один раз и больше никогда так не делай. Тебя просят прислать пример кода, чтобы посмотреть, как ты будешь писать в рабочих условиях, а не для того, чтобы полюбоваться на твои упражнения в незнакомых языках.

S>И получил ответ:
S>Ваш код соответствует уровню младшего разработчика. Код показывает, что Вы умеет решать задачи на технологии .NET.
S>Мы бы Вас с удовольствием взяли на должность Младший разработчик если бы Вам было 23 года, но мы не можем Вас взять на эту должность в возрасте 27 лет.

S>И у меня возник вопрос — 27 лет это все, уже приговор для программиста?

Верни крышу на место. Тебе отказали в двух компаниях, при этом только в одной из них указали на возраст, как на причину отказа. Обрати внимание, не смотря на то, что ты всего лишь "на скорую руку" изучил C# — ты получил вполне благоприятный отзыв. Во всяком случае, именно так было явно сказано и этой сентенцией, в общем, можно утешаться.

Есть, правда, одно "но". Вполне может быть, что работодатели если и не вычислили, то по крайней мере заподозрили обман с твоим примером кода. В открытую высказывать свои подозрения они не стали, вот и "придрались" к возрасту. И тогда последнее предложение можно читать так: "Если бы тебе было 23 года, то тут всё понятно — молодой, глупый, но в 27 пытаться по-детски надуть работодателей — это ни в какие ворота не лезет."

S>Недавно был тест от Sibers.
Взгляните на их сайт, в разделе вакансий видно, что набор идет в основном начинающих.
Т.е. либо они
а) бедны как церковные мыши;
б) управленцы комплексуют работать с более старшими по возрасту.

Здравствуйте, divergo, Вы писали:

S>>Недавно был тест от Sibers.
D>Взгляните на их сайт, в разделе вакансий видно, что набор идет в основном начинающих.
D>Т.е. либо они
D>а) бедны как церковные мыши;
D>б) управленцы комплексуют работать с более старшими по возрасту.

Прочти топикстарт внимательней. Претензии к возрасту исходят не из Sibers.

Здравствуйте, em_res, Вы писали:

_>А на деле, да пох сколько подчиненному лет, хоть пенсионер. Если ты грамотный руководитель, то сможешь работать с любым адекватным подчиненным, любого возраста.

А на деле, да нах надо работать с _любым_ подчиненным, если на рынке есть из кого выбрать ?

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Здравствуйте, silverwolf, Вы писали:

S>>Легко ли будет ПМу "командовать" человеком который минимум на 5 лет старше него?

ГВ>Понимаешь... ПМ — это такая работа, не больше того. Если ПМ занимается своими прямыми обязанностями, а не самоутверждением за чужой счёт — никаких проблем ни у кого не будет. Если ПМ явно комплексует перед своими сотрудниками — то это плохой, негодный ПМ и от этой команды надо держаться подальше.
Понимаешь, задача ПМ'а сделать проект, а не умение работать с любыми сотрудниками. Почему все программисты считают себя уникальными настолько, что взять надо именно его ?

Главное сделан проект или нет — вот это и определяет плохой ПМ или хороший. Да пусть он хоть весь по уши в комплексах и законченный тиран или наоборот — в офисе пиво рекой и проститутки.

Если ему удается сделать проект, то он молодец. Все остальное бредни программистов с манией величия.

Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:

TSP>Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:

TSP>>Ну ты уже взрослый мужчина. Ну какой .Net? С++ с ассемблерными вставками — это достойно!

TSP>А чистый С вообще кошерно!

А толстый C вообще...
Извините, не удержался

Здравствуйте, ishare, Вы писали:

S>>>Легко ли будет ПМу "командовать" человеком который минимум на 5 лет старше него?
ГВ>>Понимаешь... ПМ — это такая работа, не больше того. Если ПМ занимается своими прямыми обязанностями, а не самоутверждением за чужой счёт — никаких проблем ни у кого не будет. Если ПМ явно комплексует перед своими сотрудниками — то это плохой, негодный ПМ и от этой команды надо держаться подальше.
I>Понимаешь, задача ПМ'а сделать проект, а не умение работать с любыми сотрудниками.

Я где-то это отрицал? Или я где-то говорил, что ПМ должен работать с любыми, взятыми с потолка подчинёнными?

I>Почему все программисты считают себя уникальными настолько, что взять надо именно его ?

О чём ты?! Окстись, человече!

I>Главное сделан проект или нет — вот это и определяет плохой ПМ или хороший. Да пусть он хоть весь по уши в комплексах и законченный тиран или наоборот — в офисе пиво рекой и проститутки.

Если ему удается сделать проект, то он молодец. Все остальное бредни программистов с манией величия.

Ну всё, начались BDSM-фантазии...

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Здравствуйте, ishare, Вы писали:

S>>>>Легко ли будет ПМу "командовать" человеком который минимум на 5 лет старше него?
ГВ>>>Понимаешь... ПМ — это такая работа, не больше того. Если ПМ занимается своими прямыми обязанностями, а не самоутверждением за чужой счёт — никаких проблем ни у кого не будет. Если ПМ явно комплексует перед своими сотрудниками — то это плохой, негодный ПМ и от этой команды надо держаться подальше.
I>>Понимаешь, задача ПМ'а сделать проект, а не умение работать с любыми сотрудниками.

ГВ>Я где-то это отрицал? Или я где-то говорил, что ПМ должен работать с любыми, взятыми с потолка подчинёнными?
Если ПМ комплексует перед сотрудниками, то это не проблема. Проблема, если его комплексы мешают сделать проект.

Здравствуйте, Sitrix, Вы писали:

S>И у меня возник вопрос — 27 лет это все, уже приговор для программиста?

На определенных рынках может быть. Но в общем случае — нет.

На мой взгляд, первые зачатки мудрости начинают появляться как раз ближе к 30 годам. До этих пор мозг может не спать по ночам и обрабатывать большое количество информации, но на новый качественный уровень это почему-то не переходит. Я бы сказал, должен накопиться общий жизненный опыт, который потом каким-то образом начинает влиять на профессиональный опыт, изменяет и методы работы, и понимание профессии.

Из грустного приведу маленький пример из Европы:

— в Германии программистов ожидают не старше 30 лет. Начиная с 35 даже на государственной бирже труда прямо говорят, что вас "сложно продать".
— в Швейцарии многие вакансии открытым текстом говорят — возраст до 35 лет

Ну а вообще в мире такого отношения к возрасту нет. Можете использовать это в качестве критерия отсеивания тех компаний, где не стоит работать.

А если работаете фрилансером или контрактором, там возраст вообще никого не интересует, только способность выполнить работу и часовая ставка.

Здравствуйте, ishare, Вы писали:

I>Если ПМ комплексует перед сотрудниками, то это не проблема. Проблема, если его комплексы мешают сделать проект.

Не спорю. Но если ПМ не может руководить людьми старше себя по возрасту из-за каких-то глупых предрассудков (это я и назвал "явно комплексует", не подобрал более подходящего выражения) — это, почти наверняка, плохое начало совместной трудовой деятельности.

Здравствуйте, Sitrix, Вы писали:

S>И у меня возник вопрос — 27 лет это все, уже приговор для программиста?

Я стал программистом в 30 лет.

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Я работал в команде, в которой тим лидер был самым молодым членом, самый слабый программист был одновременно старшим по возрасту, с большим отрывом от остальных (вообще, он раньше был железником, но решил вот в программеры переквалифицироваться), а я был самым опытным программером, где-то средним по возрасту и не имел формальных начальских полномочий. Особых проблем это не вызывало.

Проблема не в возрасте, а в некоторых артифактах возраста. Как правило с возрастом повышается статус человека. Ещё как правило статус учителя выше статуса ученика. Это очень важное условие, найти обратные примеры можно, но назвать это нормальной ситуацией нельзя.

Так вот, джуниора надо будет тыкнуть лицом в ... код, который он написал. И заставить его, убедить писать по другому. Это не так-то просто, человек может считать, что он пишет идеально и к нему придираются. Если статус джуниора будет не высокий, то никуда он не денется и будет писать так как скажут. В противном случае, он может считать, что его пытаются учить молокососы, которые жизнь не видели.

Это кратко и в идеале. А в жизни может быть человек, который очень адекватно воспринимает критику в свой адрес в любом возрасте, но ему никто не поверит. Плюс молодой начальник, которому хочется "поуправлять", т.е. не только научить некоторым правильным практикам, но и какому-то своему незрелому пониманию процесса работы.

Здравствуйте, silverwolf, Вы писали:

S>Вполне законный ответ.

ТК РФ другого мнения.

Здравствуйте, alzt, Вы писали:

A>Проблема не в возрасте, а в некоторых артифактах возраста. Как правило с возрастом повышается статус человека. Ещё как правило статус учителя выше статуса ученика. Это очень важное условие, найти обратные примеры можно, но назвать это нормальной ситуацией нельзя.

Разброс очень большой. Кто-то к 40-а становится гуру, а кто-то так и застревает где-то посередине между сеньёром и юниором

A>Так вот, джуниора надо будет тыкнуть лицом в ... код, который он написал. И заставить его, убедить писать по другому. Это не так-то просто, человек может считать, что он пишет идеально и к нему придираются. Если статус джуниора будет не высокий, то никуда он не денется и будет писать так как скажут. В противном случае, он может считать, что его пытаются учить молокососы, которые жизнь не видели.

Я предпочитаю людей не тыкать носом, а убеждать, не посягая на их достоинство. Тим лидер должен быть человеком, которого уважают за то, что он много знает и может найти выход из трудной ситуации, растолковать сложное место, найти разумный компромисс между противоречивыми требованиями. К такому человеку люди сами будут приходить за советом и прислушиваться к его мнению. Одновременно тим лидер должен "защищать" свою команду от разного рода вышестоящих начальничков, которые любят порулить процессом непосредственно, а на самом деле трепят всем нервы. Идея о том, что власть тим лидера держится на ~~палке и веревке~~ способности влиять на зарплату и возможности безнаказанно кричать и топать ногами, мне не близка.

A>Это кратко и в идеале. А в жизни может быть человек, который очень адекватно воспринимает критику в свой адрес в любом возрасте, но ему никто не поверит. Плюс молодой начальник, которому хочется "поуправлять", т.е. не только научить некоторым правильным практикам, но и какому-то своему незрелому пониманию процесса работы.

Ну в жизни да, любое уродство может встретиться

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

S>>И у меня возник вопрос — 27 лет это все, уже приговор для программиста?
I>Я стал программистом в 30 лет.

Никому об этом не рассказывай! Ты только представь, сколько дискуссий с таким вопросом ты уже пришиб в зародыше? А сколько нытья не состоялось? А сколько соплей не размазано?! Да ты просто негодник!

Здравствуйте, Unhandled_Exception, Вы писали:

U_E>Здравствуйте, silverwolf, Вы писали:

S>>Вполне законный ответ.

U_E>ТК РФ другого мнения.
"Законный" -- подразумевалось "справедливый".
Ответ в стиле "ваш уровень не соответствует должности" (без объяснений) -- был бы лучше?
А так человеку честно сказали почему он не подходит в данную контору.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Здравствуйте, silverwolf, Вы писали:

S>>Легко ли будет ПМу "командовать" человеком который минимум на 5 лет старше него?

ГВ>Понимаешь... ПМ — это такая работа, не больше того. Если ПМ занимается своими прямыми обязанностями, а не самоутверждением за чужой счёт — никаких проблем ни у кого не будет. Если ПМ явно комплексует перед своими сотрудниками — то это плохой, негодный ПМ и от этой команды надо держаться подальше.
Еще и в этот пост напишу:
Зачем ПМу (или кому-то другому) проверять свою "годность", если можно без проблем найти другого человека на ту же должность?

S>>Как будут относится синьоры к человеку, который старше них и при этом значительно менее квалифицирован?

ГВ>А как они будут относиться к своим менее квалифицированным ровесникам? Гонять за пивом?

Если так, то это обратно — плохая, негодная команда, от которой надо держаться подальше.
Речь не про ровесников, а про человека который только что закончил ВУЗ (вчерашнему студенту). Если синьоры сами "вчерашние студенты" -- это уже совсем другая проблема.

Здравствуйте, Sitrix, Вы писали:

S>И у меня возник вопрос — 27 лет это все, уже приговор для программиста?

Да ради бога, сто раз эту тему обсасывали.

Просто Вам попалась контора в которой нужны люди которыми будет легче управлять и которые не будут задавать дуратские вопросы и отказываться от заданий типа
"Выходить в воскресенье и копать от восхода до обеда, потому что Великий Ра хочет сдать проект на месяц раньше"
Просто ищите дальше.

Я работал в одной конторе еще студентом, о качестве кода не кто не заботился, да и некогда было. Всё вперед вперед.. Текучка была страшная.
Пришел мужик устраивать, хороший программист.Он показывал свой продукт, все красиво, работало и т.д. Его не взяли по одной простой причине, потому что его опыт в этой конторе был не кому не нужен.. нужно было быстро наклепать, чтоб хоть как-то работало. Продать. Отбиться от вопросов клиентов: "Почему так глючит" и не отрывать хозяина от важных дел: просмотра видео или чтения журнала. Чтоб была отмосфера улья. Что все работает, жужжит, скрипит. В конце месяца найти виновного снять с него за косяки пол зарплаты и всё.

Я кстати из резюме возраст вообще убрал. Пусть смотрят не на возраст, а на скиллы.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1481>>

Здравствуйте, AC1D, Вы писали:

ACD>Здравствуйте, Sitrix, Вы писали:

S>>И у меня возник вопрос — 27 лет это все, уже приговор для программиста?

ACD>Да ради бога, сто раз эту тему обсасывали.

ACD>Просто Вам попалась контора в которой нужны люди которыми будет легче управлять и которые не будут задавать дуратские вопросы и отказываться от заданий типа
ACD>"Выходить в воскресенье и копать от восхода до обеда, потому что Великий Ра хочет сдать проект на месяц раньше"
ACD>Просто ищите дальше.

Это, кстати, очень правильное наблюдение — ищут не лучших, ищут тех кто нужен конкретной конторе или в проекте.

ACD>Я кстати из резюме возраст вообще убрал. Пусть смотрят не на возраст, а на скиллы.
Ты еще и скилы тоже убери, нефиг раскрывать о себе такую ценную инфу, пусть сначала на собеседование позовут.

Здравствуйте, ishare, Вы писали:

ACD>>Я кстати из резюме возраст вообще убрал. Пусть смотрят не на возраст, а на скиллы.
I>Ты еще и скилы тоже убери, нефиг раскрывать о себе такую ценную инфу, пусть сначала на собеседование позовут.
Грубить не надо
Если у человека подозрения, что работодателю не нравиться именно возраст пусть исключит его из резюме. Не такая это уж ценная информация. Имхо.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1481>>

Здравствуйте, Sitrix, Вы писали:

S>И у меня возник вопрос — 27 лет это все, уже приговор для программиста?

Нет.
Челу сейчас 41 год, 14 лет назад был безработным, пошел на гос курсы обучения С++, отсылал задания на дискетах :) Потом устроился в известную английскую игродельную контору, работал в ряде знаменитых проектов, сейчас независимый разработчик. На стиме его игрушка gratuitous space battle была в 10ке, что для игры независимого разработчика отличный результат.
Как видим, в программирование он пришел примерно в 27 лет.

Здравствуйте, AC1D, Вы писали:

ACD>Здравствуйте, ishare, Вы писали:

ACD>>>Я кстати из резюме возраст вообще убрал. Пусть смотрят не на возраст, а на скиллы.
I>>Ты еще и скилы тоже убери, нефиг раскрывать о себе такую ценную инфу, пусть сначала на собеседование позовут.
ACD>Грубить не надо
Я не понял где ты углядел грубость, ну да ладно.

ACD>Если у человека подозрения, что работодателю не нравиться именно возраст пусть исключит его из резюме. Не такая это уж ценная информация. Имхо.
Информация о возрасте ценна не меньше чем скилы, с которыми разработчики всюду так носятся. Не сам по себе, конечно, а в контексте. Например если человек пишет, что у него опыт 5 лет, это одно, а если ему при этом 21, то совсем другое.

Здравствуйте, silverwolf, Вы писали:
S>Зачем ПМу (или кому-то другому) проверять свою "годность", если можно без проблем найти другого человека на ту же должность?
А как же стон "работать некому"?

Здравствуйте, Sitrix, Вы писали:

S>И у меня возник вопрос — 27 лет это все, уже приговор для программиста?

Никакой это не приговор. Разумеется если тебе 20, то прийти в профессию проще чем в 30, но это вовсе не означает что совсем невозможно. Кроме того, как уже здесь отмечали, есть удаленка, где на ваш возраст вообще всем плевать.

Здравствуйте, silverwolf, Вы писали:

S>Говорить человеку что он дурак -- это довольно сложно
Это не сложно. Это глупо. Нужно не говорить, что дурак, а поправлять и учить. Кстати, это относится к любому джуниору независимо от возраста.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1472>>

Здравствуйте, Synapse, Вы писали:

S>Здравствуйте, silverwolf, Вы писали:
S>>Зачем ПМу (или кому-то другому) проверять свою "годность", если можно без проблем найти другого человека на ту же должность?
S>А как же стон "работать некому"?
Как дети!
"работать некому" == Нету хороших спецов [готовых работать за еду]
Джунов дохе...!

я программировать начал в 30

Здравствуйте, silverwolf, Вы писали:

S>Здравствуйте, Synapse, Вы писали:

S>>Здравствуйте, silverwolf, Вы писали:
S>>>Зачем ПМу (или кому-то другому) проверять свою "годность", если можно без проблем найти другого человека на ту же должность?
S>>А как же стон "работать некому"?
S>Как дети!
S>"работать некому" == Нету хороших спецов [готовых работать за еду]
Ну почему обязательно "за еду" ? И не за еду нету, вернее они есть, но как это ни странно уже где-то работают и новую работу не ищут.

S>Джунов дохе...!
Ага

ТС, кстати, как раз и позиционирует себя как джуниор.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Здравствуйте, ishare, Вы писали:

I>>Если ПМ комплексует перед сотрудниками, то это не проблема. Проблема, если его комплексы мешают сделать проект.

ГВ>Не спорю. Но если ПМ не может руководить людьми старше себя по возрасту из-за каких-то глупых предрассудков (это я и назвал "явно комплексует", не подобрал более подходящего выражения) — это, почти наверняка, плохое начало совместной трудовой деятельности.

Мы говорим о разных вещах — я о том, что пофиг какие тараканы в голове у ПМа если работа делается (с точки зрения бизнеса), ты говоришь, что не стоит с ним работать (с точки зрения сотрудника).

Здравствуйте, ishare, Вы писали:

I>>>Если ПМ комплексует перед сотрудниками, то это не проблема. Проблема, если его комплексы мешают сделать проект.
ГВ>>Не спорю. Но если ПМ не может руководить людьми старше себя по возрасту из-за каких-то глупых предрассудков (это я и назвал "явно комплексует", не подобрал более подходящего выражения) — это, почти наверняка, плохое начало совместной трудовой деятельности.

I>Мы говорим о разных вещах — я о том, что пофиг какие тараканы в голове у ПМа если работа делается (с точки зрения бизнеса), ты говоришь, что не стоит с ним работать (с точки зрения сотрудника).

Во-первых, топик начат человеком, претендующим на роль сотрудника. А во-вторых, высказывания: "пофиг, какие тараканы, если работа делается" и "ПМ с тараканами хуже ПМа без тараканов" никак не противоречат друг другу, так что, я так и не понял, что ты хотел оспорить. Неужели ты просто хотел походя пнуть программистов, якобы "считающих себя уникальными настолько ..."?

Здравствуйте, rttrtt, Вы писали:

R>я программировать начал в 30
А мы играем в игу "кто раньше начал" или "кто позже начал"?

Могу сказать что вам повезло.

Здравствуйте, ishare, Вы писали:

S>>"работать некому" == Нету хороших спецов [готовых работать за еду]
I>Ну почему обязательно "за еду" ? И не за еду нету, вернее они есть, но как это ни странно уже где-то работают и новую работу не ищут.
"за еду" -- было взято в [], это типа необязательное условие

Здравствуйте, silverwolf, Вы писали:

S>Все не так просто. Для 27 лет это еще не критично.
S>Но вот представим ситуацию:
S>ПМу -- около 25
S>ТЛу -- до 30
S>Синьорам -- 25-30
S>Остальные -- до 25-27
S>Ситуация довольно часто встречаемая.
S>Как в такой расклад вольется джун которому более 30? Легко ли будет ПМу "командовать" человеком который минимум на 5 лет старше него? Как будут относится синьоры к человеку, который старше них и при этом значительно менее квалифицирован?

Вы знаете, тут вопрос скорее амбиций и комплексов джуна. Я лично работала в команде, где DBA был почти на 15 лет младше архитектора, который по совместительству еще и задачи раздавал, и чувствовал он себя при этом прекрасно. Просто человек работает там, где ему нравится и интересно, он уважает коллег и их достижения, так почему ему должно быть стремно, что ПМ или архитектор младше него?

Здравствуйте, silverwolf, Вы писали:

S>Здравствуйте, sunsquirel, Вы писали:

S>>На вашем месте настояла бы на том, что это скорее Вас должно волновать, что вам 27, а не их! Какая разница компании, сколько лет человеку, если он готов делать указанный объем работы за оговоренные деньги в срок и хорошо? Ведь раз вы прислали резюме и сделали задание, то этим вы показали, что готовы работать тут и делать именно эту работу!
S>Все не так просто. Для 27 лет это еще не критично.
S>Но вот представим ситуацию:
S>ПМу -- около 25
S>ТЛу -- до 30
S>Синьорам -- 25-30
S>Остальные -- до 25-27
S>Ситуация довольно часто встречаемая.

Хреновая честно сказать ситуация.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1476>>

Здравствуйте, Sitrix, Вы писали:

S>И у меня возник вопрос — 27 лет это все, уже приговор для программиста?

Нет. Главное, чтобы голова была на плечах. Это сейчас редкость

Еще плюс — вы хотите быть исполнителем, а не сразу большим начальником

Личный опыт. Знакомый решил стать программистом примерно в 27 лет, сейчас 34 зарплата 100к+ на позиции обычного программиста (не тим лид, людьми не управляет).

Здравствуйте, Flying Dutchman, Вы писали:

FD>Смотря где. Например, у меня в компании за соседним столом сидит программист в возрасте 50 лет (а программистом он стал в возрасте 40 лет).

А кстати, у Вас в Голландии насколько часто вот такая ситуация встречается? Человек с улицы в 35 и более, претендующий на линейную позицию, чаще встретит проблемы с поиском работы чем салабон?

02.03.2011 0:55, Здравствуйте, silverwolf :
> Факт в том что в 30+ лет человек в большинстве своем уже должен быть
> сложившимся специалистов, а не работать курьеров (хотя бывают разные
> жизненные ситуации).

Ты просто не в курсе, что хороший курьер получает на уровне хорошего
программиста.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

02.03.2011 0:44, Здравствуйте, silverwolf :
> Выводы:
> *Зачем нанимать 30+ летнего джуна, если можно взять 20-25 летнего и не
> проверять свои "деловые качества"? -- Незачем.*

Феерический бред.

Блин, сначала я подумал что у меня такое отношение потому, что мне уже
35. Потом вспомнил себя молодым. Когда мне было 24, сложилось так, что
мне пришлось стать начальником техотдела. Были у меня в подчинении
ПТУшник, пара студентов, спец и дядька лет пятидесяти. Дядька по скилзам
был хуже девочки, которая взяла на себя всю бумажную работу, но он
реально был лучшим работником в команде. На сложные работы я его не
посылал, он бы не потянул (это мы со спецом закрывали), картриджами
заведовал ПТУшник, а всю текучку (а ее в техотделе 80% работы) мужик
закрывал.

Ответ на вопрос "зачем?" очень прост — работу работать. Хорошего спеца
на текучку жалко кидать, студент не справится, а человек "в возрасте"
банально на житейском опыте легко с большинством задач справляется.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, silverwolf, Вы писали:

S>Наем программиста -- это довольно сложная задача, поскольку он должен соответствовать не только профессиональным требованиям, но и подходить команде в которую он идет (и команда должна подходить ему)
По моему это комплексы. А как начальник цеха в 25 командует рабочими и мастерами которым за 50? Или предрассудки.. Не знаю как объяснить, но это фигня..

I>Информация о возрасте ценна не меньше чем скилы

Странно, никогда и нигде не указывал свой возраст, хотя, по году окончания ВУЗа всё видно.

Здравствуйте, ishare, Вы писали:

ACD>>Если у человека подозрения, что работодателю не нравиться именно возраст пусть исключит его из резюме. Не такая это уж ценная информация. Имхо.
I>Информация о возрасте ценна не меньше чем скилы, с которыми разработчики всюду так носятся. Не сам по себе, конечно, а в контексте. Например если человек пишет, что у него опыт 5 лет, это одно, а если ему при этом 21, то совсем другое.

У него ситуация обратная, у него нет скиллов, а есть возраст работодателю почему-то не нравиться.
Так почему бы это не скрыть?

Обычно студенты славятся тем, что за ними нужно либо переделывать, либо стоять с палкой, т.к у них просто нет опыта работы .
У ТС опыт работы есть. Есть опыт даже в коммерчиских проектах! Т.е джуниорских недостатков нет или их меньше чем у обычного студента. Зарплата джуниорская.
Я считаю на фоне студента у него преимущества явные. Тут возраст должен быть преимуществом, а он почему-то стал недостатком?

Единственную проблему связанную с возрастом, что я вижу это : он может не вписаться в команду, но от этого ни кто не застрахован.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1481>>

Здравствуйте, silverwolf, Вы писали:

S>>>Легко ли будет ПМу "командовать" человеком который минимум на 5 лет старше него?
Если ПМ не страдает стеснительностью в общении — то запросто.

S>Джуниор часто делает ошибки и часто эти ошибки совсем глупые. Говорить человеку что он дурак -- это довольно сложно, говорить "здоровому дядьке" шо он дурак еще сложнее (могу судить только по себе).
Вот я легко и просто говорю подчиненному что он дурак, а иногда и покрепче выражаюсь. И мне плевать сколько ему лет, я не стесняюсь указать ему его место и популярно объяснить последствия плохой работы. И ничо, трудовой энтузиазм после пинка на некоторое время повышается и желание косячить пропадает.

P.S. я ни разу не программер и с программерами не имею дела.

S>И у меня возник вопрос — 27 лет это все, уже приговор для программиста?

Я устроился на свою первую программерскую работу в 27 (первый институт закончил в 28),
а до этого слово "офис" в моем понимании было исключительно как место, куда нужно идти за ЗП в бухгалтерию.
При том, что я жил в богом забытой дыре, где с работой реальные проблемы.
Пошел 5-й год, полет ~~нормальный~~ отличный.

а ни у кого нет ощущения что слова "джуниор" и "возраст" всё же имеют корреляции?

Здравствуйте, senglory, Вы писали:

S>Здравствуйте, Flying Dutchman, Вы писали:

FD>>Смотря где. Например, у меня в компании за соседним столом сидит программист в возрасте 50 лет (а программистом он стал в возрасте 40 лет).

S>А кстати, у Вас в Голландии насколько часто вот такая ситуация встречается? Человек с улицы в 35 и более, претендующий на линейную позицию, чаще встретит проблемы с поиском работы чем салабон?

В Голландии дискриминация по возрасту тоже есть (где-то начиная с 35-40 лет). В объявлениях всяческая дискриминация запрещена, но отказывают под другими предлогами.

И это также зависит от компании. Например, в нашу компанию недавно взяли на работу программиста, которому 50 лет.

Я об этом читал в газетах, но сам лично не сталкивался. Наверное, потому, что последние годы я работаю фрилансером-контрактером и мой возраст никого не интересует (мне сейчас 44).

Когда-то одна рекрутинговая компания организовала вечеринку для фрилансеров. Когда я туда пришел, сразу бросилось в глаза, что средний возраст фрилансера больше среднего возраста обычного программиста.

Здравствуйте, silverwolf, Вы писали:

S>"Законный" -- подразумевалось "справедливый".
S>Ответ в стиле "ваш уровень не соответствует должности" (без объяснений) -- был бы лучше?
S>А так человеку честно сказали почему он не подходит в данную контору.

было бы лучше всего выражаться корректно. остальное уже обсосали со всех сторон тут.

On 02.03.2011 15:53, modev wrote:

> Челу сейчас 41 год, 14 лет назад был безработным, пошел на гос курсы
> обучения С++, отсылал задания на дискетах

Потом устроился в известную
> английскую игродельную контору, работал в ряде знаменитых проектов,
> сейчас независимый разработчик. На стиме его игрушка gratuitous space
> battle была в 10ке, что для игры независимого разработчика отличный
> результат. <http://positech.co.uk/cliffsblog/?page_id=2>
> Как видим, в программирование он пришел примерно в 27 лет.

Какое отношение это имеет к этой стране?

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>Какое отношение это имеет к этой стране?

в РФ запрещено создание ПО и его продажа?

Здравствуйте, Unhandled_Exception, Вы писали:

U_E>Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>>Какое отношение это имеет к этой стране?

U_E>в РФ запрещено создание ПО и его продажа?

Очередной вброс на вентилятор аля "сраная рашка катится в сраное говно". Не обращай внимания, это сейчас модно.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Здравствуйте, ishare, Вы писали:

I>>>>Если ПМ комплексует перед сотрудниками, то это не проблема. Проблема, если его комплексы мешают сделать проект.
ГВ>>>Не спорю. Но если ПМ не может руководить людьми старше себя по возрасту из-за каких-то глупых предрассудков (это я и назвал "явно комплексует", не подобрал более подходящего выражения) — это, почти наверняка, плохое начало совместной трудовой деятельности.

I>>Мы говорим о разных вещах — я о том, что пофиг какие тараканы в голове у ПМа если работа делается (с точки зрения бизнеса), ты говоришь, что не стоит с ним работать (с точки зрения сотрудника).

ГВ>высказывания: "пофиг, какие тараканы, если работа делается" и "ПМ с тараканами хуже ПМа без тараканов" никак не противоречат друг другу
вот именно

ГВ>так что, я так и не понял, что ты хотел оспорить. Неужели ты просто хотел походя пнуть программистов, якобы "считающих себя уникальными настолько ..."?

какая-то фраза зацепила, я уже не помню.

Здравствуйте, anonim12345, Вы писали:

A>Вот я легко и просто говорю подчиненному что он дурак, а иногда и покрепче выражаюсь. И мне плевать сколько ему лет, я не стесняюсь указать ему его место и популярно объяснить последствия плохой работы.
А я легко и просто посылаю в ответ такого начальника на хер. И мне плевать, насколько он большой начальник — у меня хватит дури испортить репутацию ему и конторе.

A>P.S. я ни разу не программер и с программерами не имею дела.
Конечно, если ты имеешь дело с уборщицами или таджиками на стройке, там несколько другая специфика.

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>02.03.2011 0:55, Здравствуйте, silverwolf :
>> Факт в том что в 30+ лет человек в большинстве своем уже должен быть
>> сложившимся специалистов, а не работать курьеров (хотя бывают разные
>> жизненные ситуации).

Р>Ты просто не в курсе, что хороший курьер получает на уровне хорошего
Р>программиста.

Снова же все зависит от ситуации

. Но такой "хороший курьер" рискует попасть за распространение

Здравствуйте, los puercos, Вы писали:

LP>Здравствуйте, anonim12345, Вы писали:

A>>Вот я легко и просто говорю подчиненному что он дурак, а иногда и покрепче выражаюсь. И мне плевать сколько ему лет, я не стесняюсь указать ему его место и популярно объяснить последствия плохой работы.
LP>А я легко и просто посылаю в ответ такого начальника на хер. И мне плевать, насколько он большой начальник — у меня хватит дури испортить репутацию ему и конторе.

А член у тебя > 30см ? Сколько девственниц имеешь за ночь ?

Здравствуйте, batu, Вы писали:

B>Здравствуйте, silverwolf, Вы писали:

S>>Наем программиста -- это довольно сложная задача, поскольку он должен соответствовать не только профессиональным требованиям, но и подходить команде в которую он идет (и команда должна подходить ему)
B>По моему это комплексы. А как начальник цеха в 25 командует рабочими и мастерами которым за 50? Или предрассудки.. Не знаю как объяснить, но это фигня..
Мастерами, то есть теми кто уже все умеет, -- это одно. А 50-летний подмастерья -- это немного другое.

Здравствуйте, silverwolf, Вы писали:

S>Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>>02.03.2011 0:55, Здравствуйте, silverwolf :
>>> Факт в том что в 30+ лет человек в большинстве своем уже должен быть
>>> сложившимся специалистов, а не работать курьеров (хотя бывают разные
>>> жизненные ситуации).

Р>>Ты просто не в курсе, что хороший курьер получает на уровне хорошего
Р>>программиста.

S>Снова же все зависит от ситуации

. Но такой "хороший курьер" рискует попасть за распространение

Вот чем хороший курьер отличается от плохого

03.03.2011 13:19, Здравствуйте, silverwolf :
> Р>Ты просто не в курсе, что хороший курьер получает на уровне хорошего
> Р>программиста.

> Снова же все зависит от ситуации

. Но такой "хороший курьер" рискует
> попасть за распространение

Речь идет о курьерах в курьерских службах. Когда у тебя курьер это
мальчик на побегушках это одно, когда у тебя курьер практически лицо
компании, это совершенно другое. Понятно, что курьерки тоже разные
бывают, но есть компании, которые платят курьерам очень и очень хорошо.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>Речь идет о курьерах в курьерских службах. Когда у тебя курьер это
Р>мальчик на побегушках это одно, когда у тебя курьер практически лицо
Р>компании, это совершенно другое. Понятно, что курьерки тоже разные
Р>бывают, но есть компании, которые платят курьерам очень и очень хорошо.
5-25.
Давайте ближе к цифрам. ЗП хорошего программиста в Киеве 2-3 Кбагза (по Москве, насколько я знаю, похожая ситуация: 2,5-4).
Теперь 2 нюанса:

Сравните работу курьера (лазить весь день по морозу или при температуре +35) и работу программиста (это риторическое задание)
Много вы знаете контор где курьерам платят 2+ Кбагза, и почему лидей которые так разбрасываются деньгами оттуда еще не уволили?

03.03.2011 14:15, Здравствуйте, silverwolf :
> * Сравните работу курьера (лазить весь день по морозу или при
> температуре +35) и работу программиста (это риторическое задание)

Работа курьера обычно в машине по городу и в кондиционированных офисах.
Кондишен в машине обычно не включают ибо для здоровья тяжко. Мотаются
пешком только мальчики на побегушках. Работа программистом в
каком-нибудь хитексе — 12 человек на 15 кв.м. без кондишена. Так что я
бы лучше по городу помотался.

> * Много вы знаете контор где курьерам платят 2+ Кбагза, и почему
> лидей которые так разбрасываются деньгами оттуда еще не уволили?

Я не в Киеве. В Донецке я знаю курьеров, получающих $1300. Хозяина
конторы оттуда уволить невозможно.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>03.03.2011 14:15, Здравствуйте, silverwolf :
>> * Сравните работу курьера (лазить весь день по морозу или при
>> температуре +35) и работу программиста (это риторическое задание)

Р>Работа курьера обычно в машине по городу и в кондиционированных офисах.
Р>Кондишен в машине обычно не включают ибо для здоровья тяжко. Мотаются
Р>пешком только мальчики на побегушках. Работа программистом в
Р>каком-нибудь хитексе — 12 человек на 15 кв.м. без кондишена. Так что я
Р>бы лучше по городу помотался.
12 челове на 15 м2? Если среди них и есть хорошие программисты, то они немного неадекватны или их ЗП значительно превышает 3125 багзов (в это я не особо верю)

>> * Много вы знаете контор где курьерам платят 2+ Кбагза, и почему
>> лидей которые так разбрасываются деньгами оттуда еще не уволили?

Р>Я не в Киеве. В Донецке я знаю курьеров, получающих $1300. Хозяина
Р>конторы оттуда уволить невозможно.
Курьер и водитель, который занимается доставкой, -- это немного разные вещи. Даже в Киеве можно найти хорошего водителя на ЗП в 2 раза меньше. Если человек платит такие деньги за нормированную работу (то есть с 9 до 18, а не круглосуточно с поездками хе...знает куда в 3 часа ночи), то ему бы надо нанять профессионала по сокращению расходов.

А теперь к исходной ситуации:
Курьер (или водитель-курьер) с ЗП более 2Кбагзов -- часто встречается? А программист?
Уравни ЗП сильно отличаются и часто отличается нагрузка (у программистов как правело значительно меньше).
Суть в том что курьер продает свое время, а программист навыки.

Здравствуйте, los puercos, Вы писали:

A>>Вот я легко и просто говорю подчиненному что он дурак, а иногда и покрепче выражаюсь. И мне плевать сколько ему лет, я не стесняюсь указать ему его место и популярно объяснить последствия плохой работы.
LP>А я легко и просто посылаю в ответ такого начальника на хер. И мне плевать, насколько он большой начальник — у меня хватит дури испортить репутацию ему и конторе.
А я таких как ты у себя не держу. После первого взбрыка следует немедленный вылет со свистом.

A>>P.S. я ни разу не программер и с программерами не имею дела.
LP>Конечно, если ты имеешь дело с уборщицами или таджиками на стройке, там несколько другая специфика.
Имею дело с автослесарями и дальнобойщиками.

Здравствуйте, anonim12345, Вы писали:

A>>>P.S. я ни разу не программер и с программерами не имею дела.
LP>>Конечно, если ты имеешь дело с уборщицами или таджиками на стройке, там несколько другая специфика.
A>Имею дело с автослесарями и дальнобойщиками.
Вот и п-дуй учить своих автослесарей, как им работать.

Здравствуйте, los puercos, Вы писали:

LP>Здравствуйте, anonim12345, Вы писали:

A>>>>P.S. я ни разу не программер и с программерами не имею дела.
LP>>>Конечно, если ты имеешь дело с уборщицами или таджиками на стройке, там несколько другая специфика.
A>>Имею дело с автослесарями и дальнобойщиками.
LP>Вот и п-дуй учить своих автослесарей, как им работать.
Учу-учу, и они у меня работают в отличии от стеснительных начальников программистишек которые не могут призвать к порядку работников старше себя.

Здравствуйте, anonim12345, Вы писали:

A>>>Имею дело с автослесарями и дальнобойщиками.
LP>>Вот и п-дуй учить своих автослесарей, как им работать.
A>Учу-учу, и они у меня работают в отличии от стеснительных начальников программистишек которые не могут призвать к порядку работников старше себя.

Родной, отличие программиста от слесаря в том, что глядя на слесаря ты сразу поймешь, бьет он баклуши или нет, а глядя на программиста — не поймешь.
Поэтому "крепко выражаться" с программистами может оказаться себе дороже.

Здравствуйте, ishare, Вы писали:

I>Очередной вброс на вентилятор аля "сраная рашка катится в сраное говно". Не обращай внимания, это сейчас модно.

а, блин, не сдетектил вовремя

On 03.03.2011 8:42, anonim12345 wrote:

> Вот я легко и просто говорю подчиненному что он дурак, а иногда и
> покрепче выражаюсь. И мне плевать сколько ему лет, я не стесняюсь
> указать ему его место и популярно объяснить последствия плохой работы. И
> ничо, трудовой энтузиазм после пинка на некоторое время повышается и
> желание косячить пропадает.
Понимаешь, сильно разная специфика, управлять программистами и
дальнобойщиками.
Начну с простого вопроса. Как часто ты требуешь от своих водил доехать
до Владивостока из Москвы за 3 дня?

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Родной, отличие программиста от слесаря в том, что глядя на слесаря ты сразу поймешь, бьет он баклуши или нет, а глядя на программиста — не поймешь.
И от программиста и от слесаря нужно не чтобы он "не бил баклуши", а чтобы он давал результат. А результат он либо есть, либо нет.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Родной, отличие программиста от слесаря в том, что глядя на слесаря ты сразу поймешь, бьет он баклуши или нет, а глядя на программиста — не поймешь.
L>Поэтому "крепко выражаться" с программистами может оказаться себе дороже.

Не корми его. Он обыкновенный тролль и дешевый понторез.

Здравствуйте, los puercos, Вы писали:

LP>Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>>Родной, отличие программиста от слесаря в том, что глядя на слесаря ты сразу поймешь, бьет он баклуши или нет, а глядя на программиста — не поймешь.
L>>Поэтому "крепко выражаться" с программистами может оказаться себе дороже.

LP>Не корми его. Он обыкновенный тролль и дешевый понторез.
А ты, блин, кто ? Крутой программист легко и не принужденно посылающий любое начальство.

On 03.03.2011 17:13, Lloyd wrote:

> Родной, отличие программиста от слесаря в том, что глядя на слесаря ты
> сразу поймешь, бьет он баклуши или нет, а глядя на программиста — не
> поймешь.
Как это возможно???

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, ishare, Вы писали:

L>>Родной, отличие программиста от слесаря в том, что глядя на слесаря ты сразу поймешь, бьет он баклуши или нет, а глядя на программиста — не поймешь.
I>И от программиста и от слесаря нужно не чтобы он "не бил баклуши", а чтобы он давал результат. А результат он либо есть, либо нет.

Результат-то будет, но сколько это займет времени сильно зависит от многих обстоятельств.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>> Родной, отличие программиста от слесаря в том, что глядя на слесаря ты
>> сразу поймешь, бьет он баклуши или нет, а глядя на программиста — не
>> поймешь.
V>Как это возможно???

Да легко! Вместо того, чтобы сесть и решить задачу, начинаешь решать ее в максимально общем варианте. С товарищами, которым доводилось руководить только слесарями, это вполне прокатит.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Здравствуйте, ishare, Вы писали:

L>>>Родной, отличие программиста от слесаря в том, что глядя на слесаря ты сразу поймешь, бьет он баклуши или нет, а глядя на программиста — не поймешь.
I>>И от программиста и от слесаря нужно не чтобы он "не бил баклуши", а чтобы он давал результат. А результат он либо есть, либо нет.

L>Результат-то будет, но сколько это займет времени сильно зависит от многих обстоятельств.

Здрасьте приехали. А трудоемкость перед началом работ не оценивается ? Работа на итерации не бьется ? Сроки по ним не ставятся ?
Не, ну если программист сам себе еще и аналитик, тим-лид и пм, то он может руководству любую лапшу вешать. Только это ситуация мягко говоря не нормальная.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>>> Родной, отличие программиста от слесаря в том, что глядя на слесаря ты
>>> сразу поймешь, бьет он баклуши или нет, а глядя на программиста — не
>>> поймешь.
V>>Как это возможно???

L>Да легко! Вместо того, чтобы сесть и решить задачу, начинаешь решать ее в максимально общем варианте. С товарищами, которым доводилось руководить только слесарями, это вполне прокатит.

А с тимлидом, который проект знает как минимум не хуже тебя ?

Здравствуйте, ishare, Вы писали:

L>>Результат-то будет, но сколько это займет времени сильно зависит от многих обстоятельств.

I>Здрасьте приехали. А трудоемкость перед началом работ не оценивается ? Работа на итерации не бьется ? Сроки по ним не ставятся ?

А трудоемкость перед началом работ кем оценивается?

I>Не, ну если программист сам себе еще и аналитик, тим-лид и пм, то он может руководству любую лапшу вешать. Только это ситуация мягко говоря не нормальная.

Ненормальная ситуация, это когда ПМ не видит ращзницы между разработкой и ремонтом канализации.

Здравствуйте, ishare, Вы писали:

V>>>Как это возможно???

L>>Да легко! Вместо того, чтобы сесть и решить задачу, начинаешь решать ее в максимально общем варианте. С товарищами, которым доводилось руководить только слесарями, это вполне прокатит.

I>А с тимлидом, который проект знает как минимум не хуже тебя ?

А зачем рассматривать этот вариант? Он вроде как не соответствует тому, что мы наблюдаем в лице "персонажа".

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Здравствуйте, ishare, Вы писали:

L>>>Результат-то будет, но сколько это займет времени сильно зависит от многих обстоятельств.

I>>Здрасьте приехали. А трудоемкость перед началом работ не оценивается ? Работа на итерации не бьется ? Сроки по ним не ставятся ?

L>А трудоемкость перед началом работ кем оценивается?

Тимлидом, он же следит за соблюдением сроков и ревью кода делает.

I>>Не, ну если программист сам себе еще и аналитик, тим-лид и пм, то он может руководству любую лапшу вешать. Только это ситуация мягко говоря не нормальная.

L>Ненормальная ситуация, это когда ПМ не видит ращзницы между разработкой и ремонтом канализации.
демагогия пошла

Здравствуйте, anonim12345, Вы писали:

A>>>>>P.S. я ни разу не программер и с программерами не имею дела.
LP>>>>Конечно, если ты имеешь дело с уборщицами или таджиками на стройке, там несколько другая специфика.
A>>>Имею дело с автослесарями и дальнобойщиками.
LP>>Вот и п-дуй учить своих автослесарей, как им работать.
A>Учу-учу, и они у меня работают в отличии от стеснительных начальников программистишек которые не могут призвать к порядку работников старше себя.

Главное при таком подходе — не подставляться, а то у нас на нефтезаводе одного такого сильно борзого начальника в душе как-то на полдня замуровали

Всего пара гвоздей, а какой воспитательный эффект

Кричи не кричи, а пока смена не кончится или другое начальство мимо проходить не будет, никто не услышит...

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Здравствуйте, ishare, Вы писали:

V>>>>Как это возможно???

L>>>Да легко! Вместо того, чтобы сесть и решить задачу, начинаешь решать ее в максимально общем варианте. С товарищами, которым доводилось руководить только слесарями, это вполне прокатит.

I>>А с тимлидом, который проект знает как минимум не хуже тебя ?

L>А зачем рассматривать этот вариант? Он вроде как не соответствует тому, что мы наблюдаем в лице "персонажа".

Здравствуйте, ishare, Вы писали:

I>>>Здрасьте приехали. А трудоемкость перед началом работ не оценивается ? Работа на итерации не бьется ? Сроки по ним не ставятся ?

L>>А трудоемкость перед началом работ кем оценивается?

I>Тимлидом, он же следит за соблюдением сроков и ревью кода делает.

Здрасьте приехали

I>>>Не, ну если программист сам себе еще и аналитик, тим-лид и пм, то он может руководству любую лапшу вешать. Только это ситуация мягко говоря не нормальная.

L>>Ненормальная ситуация, это когда ПМ не видит ращзницы между разработкой и ремонтом канализации.
I>демагогия пошла

Да уже постов пять как идет. Странно, что ты этого не заметил.

Здравствуйте, ishare, Вы писали:

L>>>>Да легко! Вместо того, чтобы сесть и решить задачу, начинаешь решать ее в максимально общем варианте. С товарищами, которым доводилось руководить только слесарями, это вполне прокатит.

I>>>А с тимлидом, который проект знает как минимум не хуже тебя ?

L>>А зачем рассматривать этот вариант? Он вроде как не соответствует тому, что мы наблюдаем в лице "персонажа".

Что именно вызвало у вас вопросы?

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Здравствуйте, ishare, Вы писали:

I>>>>Здрасьте приехали. А трудоемкость перед началом работ не оценивается ? Работа на итерации не бьется ? Сроки по ним не ставятся ?

L>>>А трудоемкость перед началом работ кем оценивается?

I>>Тимлидом, он же следит за соблюдением сроков и ревью кода делает.

L>Здрасьте приехали
Что не так ? У вас сам разработчик что ли оценивает

I>>>>Не, ну если программист сам себе еще и аналитик, тим-лид и пм, то он может руководству любую лапшу вешать. Только это ситуация мягко говоря не нормальная.

L>>>Ненормальная ситуация, это когда ПМ не видит ращзницы между разработкой и ремонтом канализации.
I>>демагогия пошла

L>Да уже постов пять как идет. Странно, что ты этого не заметил.
Выделенные фразы никак между собой не связаны.

Здравствуйте, ishare, Вы писали:

I>>>>>Здрасьте приехали. А трудоемкость перед началом работ не оценивается ? Работа на итерации не бьется ? Сроки по ним не ставятся ?

L>>>>А трудоемкость перед началом работ кем оценивается?

I>>>Тимлидом, он же следит за соблюдением сроков и ревью кода делает.

L>>Здрасьте приехали
I>Что не так ? У вас сам разработчик что ли оценивает

Конечно. Ему же делать, не тимлиду.

I>I>>>>Не, ну если программист сам себе еще и аналитик, тим-лид и пм, то он может руководству любую лапшу вешать. Только это ситуация мягко говоря не нормальная.
I>
I>L>>>Ненормальная ситуация, это когда ПМ не видит ращзницы между разработкой и ремонтом канализации.
I>>>демагогия пошла

L>>Да уже постов пять как идет. Странно, что ты этого не заметил.
I>Выделенные фразы никак между собой не связаны.

Если отслеживать контекст, в котором идет разговор, то связаны.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>Понимаешь, сильно разная специфика, управлять программистами и
V>дальнобойщиками.
Специфика спецификой, а всегда можно спросить что было сделано за день. Если этот вопрос вызывает у подчиненного затруднения, значит пора давать пинка. Главное уметь палить отмазки.

A>Если этот вопрос вызывает у подчиненного затруднения, значит пора давать пинка.

Главное, чтобы ответ не вызвал у тебя затруднений.

A>Главное уметь палить отмазки.

Попробуй.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

I>>Что не так ? У вас сам разработчик что ли оценивает

L>Конечно. Ему же делать, не тимлиду.

Знаешь ты меня просто в тупик поставил. Такое ощущение, что ты заявил, будто Земля плоская и вокруг нее вращается Солнце.

В задачу тимлида входит постановка задачи разработчикам и контроль за ее исполнением. Задачи не ставят сроком на месяц, средняя продолжительность итерации 4 часа. Тимлид точно _знает_ сколько времени необходимо на работу _конкретному_ разработчику, конечно могут быть отклонения, но они не значительны и общей картины не портят.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Здравствуйте, anonim12345, Вы писали:

V>>>Понимаешь, сильно разная специфика, управлять программистами и
V>>>дальнобойщиками.
A>>Специфика спецификой, а всегда можно спросить что было сделано за день.

L>Занимался рефакторингом фабрики стратегий создания интерпретатора команд.

Капец. А рефакторинг программист САМ проводит по СВОЕЙ инициативе ???
Ребята, я просто с вас фигею, это просто новое слово какое то в программировании.

A>>Если этот вопрос вызывает у подчиненного затруднения, значит пора давать пинка.

L>Главное, чтобы ответ не вызвал у тебя затруднений.

A>>Главное уметь палить отмазки.

L>Попробуй.

Можешь в двух словах описать процесс разработки в вашей команде ? Я страшно заинтригован.

Здравствуйте, ishare, Вы писали:

I>>>Что не так ? У вас сам разработчик что ли оценивает

L>>Конечно. Ему же делать, не тимлиду.

I>Знаешь ты меня просто в тупик поставил. Такое ощущение, что ты заявил, будто Земля плоская и вокруг нее вращается Солнце.

I>В задачу тимлида входит постановка задачи разработчикам и контроль за ее исполнением. Задачи не ставят сроком на месяц, средняя продолжительность итерации 4 часа. Тимлид точно _знает_ сколько времени необходимо на работу _конкретному_ разработчику, конечно могут быть отклонения, но они не значительны и общей картины не портят.

Все верно. Но оценка задач итерации производится-таки не единолично тимлидом, а с участием непосредственных исполнителей.

Здравствуйте, anonim12345, Вы писали:

V>>Понимаешь, сильно разная специфика, управлять программистами и
V>>дальнобойщиками.
A>Специфика спецификой, а всегда можно спросить что было сделано за день. Если этот вопрос вызывает у подчиненного затруднения, значит пора давать пинка. Главное уметь палить отмазки.

Коль скоро ты не работаешь с программерами и сам не программер, то проведу очень краткий ликбез (из соображений общего гуманизма): нельзя проводить прямые аналогии между механической производственной деятельностью и программированием. Этот тезис давно выведен, доказан и подтверждён практикой. Иными словами, твои наблюдения, опыт, навыки, полученные в роли руководителя "обычной" производственной структуры очень условно подходят для программистов. А теперь, иди читай специальную и популярную литературу о процессе разработке ПО. А то развёл флуд, понимаешь — того гляди, ещё и слесарям с дальнобойщиками достанется.

Здравствуйте, ishare, Вы писали:

V>>>>Понимаешь, сильно разная специфика, управлять программистами и
V>>>>дальнобойщиками.
A>>>Специфика спецификой, а всегда можно спросить что было сделано за день.

L>>Занимался рефакторингом фабрики стратегий создания интерпретатора команд.

I>Капец. А рефакторинг программист САМ проводит по СВОЕЙ инициативе ???
I>Ребята, я просто с вас фигею, это просто новое слово какое то в программировании.

Советую прочитать-таки ветку, в которую пишешь. Сразу офигение пройдет.

A>>>Если этот вопрос вызывает у подчиненного затруднения, значит пора давать пинка.

L>>Главное, чтобы ответ не вызвал у тебя затруднений.

A>>>Главное уметь палить отмазки.

L>>Попробуй.

I>Можешь в двух словах описать процесс разработки в вашей команде ? Я страшно заинтригован.

К моей команде это не относится. Мне везло с менеджерами, никому из них и в голову не приходило применять упомянутые методы воздействия.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

A>>Специфика спецификой, а всегда можно спросить что было сделано за день.
L>Занимался рефакторингом фабрики стратегий создания интерпретатора команд.

Неправильный ответ. Надо говорить: "Думал, как решить то-то и то-то". Это сразу выбивает из колеи наивных последователей лозунга: "Оставь мозги на улице, нам нужны только руки". А так ты, фактически, переключаешься на систему терминов оппонента, где он тебя... Кхм, задавит опытом, короче говоря.

P.S.: Думаю, сам сообразишь, где тут надо внести поправки на гротеск и корм для тролля.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Здравствуйте, ishare, Вы писали:

I>>>>Что не так ? У вас сам разработчик что ли оценивает

L>>>Конечно. Ему же делать, не тимлиду.

I>>Знаешь ты меня просто в тупик поставил. Такое ощущение, что ты заявил, будто Земля плоская и вокруг нее вращается Солнце.

I>>В задачу тимлида входит постановка задачи разработчикам и контроль за ее исполнением. Задачи не ставят сроком на месяц, средняя продолжительность итерации 4 часа. Тимлид точно _знает_ сколько времени необходимо на работу _конкретному_ разработчику, конечно могут быть отклонения, но они не значительны и общей картины не портят.

L>Все верно. Но оценка задач итерации производится-таки не единолично тимлидом, а с участием непосредственных исполнителей.

Разумеется, но тимлиду лапшу навешать не получится.

Здравствуйте, ishare, Вы писали:

I>>>В задачу тимлида входит постановка задачи разработчикам и контроль за ее исполнением. Задачи не ставят сроком на месяц, средняя продолжительность итерации 4 часа. Тимлид точно _знает_ сколько времени необходимо на работу _конкретному_ разработчику, конечно могут быть отклонения, но они не значительны и общей картины не портят.

L>>Все верно. Но оценка задач итерации производится-таки не единолично тимлидом, а с участием непосредственных исполнителей.

I>Разумеется, но тимлиду лапшу навешать не получится.

Мы говорим о тимлиде а-ля anonim12345?

Здравствуйте, Sitrix, Вы писали:

S>Потом еще одна фирма, которой посылал резюме на джуниора, попросила выслать пример кода на C#. На самом языке ранее не программировал, но на скорую руку поизучал, и набросал пример кода.
S>И получил ответ:
S>Ваш код соответствует уровню младшего разработчика. Код показывает, что Вы умеет решать задачи на технологии .NET.
S>Мы бы Вас с удовольствием взяли на должность Младший разработчик если бы Вам было 23 года, но мы не можем Вас взять на эту должность в возрасте 27 лет.

Название фирмы в студию. Страна должна знать своих героев. Это настоящая дискриминация по возрасту.

S>И у меня возник вопрос — 27 лет это все, уже приговор для программиста?

Мне 29 — я пока ещё не разучился программировать и в 27 умел тоже. Фрилансерский опыт надо смело записывать в резюме и наставить на том, что опыт реальный и значимый. Завод даже можно указать как место работы. Люди, видимо, видя отсутствие официального опыта работы, предпочитают не рисковать и отказывают.

On 03.03.2011 18:36, anonim12345 wrote:

>
> V>Понимаешь, сильно разная специфика, управлять программистами и
> V>дальнобойщиками.
> Специфика спецификой, а всегда можно спросить что было сделано за день.
> Если этот вопрос вызывает у подчиненного затруднения, значит пора давать
> пинка. Главное уметь палить отмазки.
Так ты спрашиваешь у своих водил, почему ты за 3 дня из Москвы до
Владика не доехал.
На большинстве русских програмерских контор такое принято.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

On 03.03.2011 17:46, ishare wrote:
>
> Здрасьте приехали. А трудоемкость перед началом работ не оценивается ?
> Работа на итерации не бьется ? Сроки по ним не ставятся ?
Святая наивность. И утверждается, а потом этот же манагер возвращается
через недельку и спрашивает, а за неделю можно, а за 3 дня, а за день?
(пусть будет первоначальные срок оценен в месяц)
Что ответишь?

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>On 03.03.2011 18:36, anonim12345 wrote:

>>
>> V>Понимаешь, сильно разная специфика, управлять программистами и
>> V>дальнобойщиками.
>> Специфика спецификой, а всегда можно спросить что было сделано за день.
>> Если этот вопрос вызывает у подчиненного затруднения, значит пора давать
>> пинка. Главное уметь палить отмазки.
V>Так ты спрашиваешь у своих водил, почему ты за 3 дня из Москвы до
V>Владика не доехал.
Я спрашиваю у своих водил почему они доехали на 3 дня позже, чем полагалось. Сразу начинаются отмазки про дороги и поломки, а потом выясняется что он 2 дня бухал, потом потратил 30 тыщ из данных в дорогу денег выкупая свои права у гайцов, а чтобы отмазаться попросил приятеля напечатать фиктивный чек на запчасть.

Здравствуйте, Тот кто сидит в пруду, Вы писали:

ТКС>Главное при таком подходе — не подставляться, а то у нас на нефтезаводе одного такого сильно борзого начальника в душе как-то на полдня замуровали

Всего пара гвоздей, а какой воспитательный эффект

Кричи не кричи, а пока смена не кончится или другое начальство мимо проходить не будет, никто не услышит...

А у него телефона с собой не было?

Здравствуйте, antonio_banderas, Вы писали:

ТКС>>Главное при таком подходе — не подставляться, а то у нас на нефтезаводе одного такого сильно борзого начальника в душе как-то на полдня замуровали

Всего пара гвоздей, а какой воспитательный эффект

Кричи не кричи, а пока смена не кончится или другое начальство мимо проходить не будет, никто не услышит...

_>А у него телефона с собой не было?

Не было, это лет 12 назад приключилась.

Здравствуйте, anonim12345, Вы писали:

A>Я спрашиваю у своих водил почему они доехали на 3 дня позже, чем полагалось....

Это все про работу, которая каждый раз одинаковая.
Тебе не надо ничего оценивать. Максимум надо посмотреть в таблицы.

Здравствуйте, sailichev, Вы писали:

S>Здравствуйте, anonim12345, Вы писали:

A>>Я спрашиваю у своих водил почему они доехали на 3 дня позже, чем полагалось....

S>Это все про работу, которая каждый раз одинаковая.
S>Тебе не надо ничего оценивать. Максимум надо посмотреть в таблицы.
Вас послушать, так с дальнобоями каждый дурак справится. Оценивать их работу очень сложно, уж поверьте мне. Расходы на рейс — величина переменная, и они зависят от многих факторов, некоторые их которых трудно учесть. Из прямых статей расходов это бензин, резина, плановый ремонт и взятки ментам. Расход бензина величина переменная, недолив на заправках тоже, чеки с заправок часто подделывают, менты на взятки вообще чек не выписывают. Плюс поломки на дороге которые устраняет водила. Попробуй посчитать сколько водила ворует и поймать за руку. Если воровство спускать с рук, то расходы на рейс быстро растут в разы. Плюс надо оценивать как водила ездит, сколько задержек происходит по его вине, сколько у него живут сцепление, тормоза и резина.
Плюс контингент работников подбирается весьма специфический. Из тех кто приходит на собеседование половина ранее судимы, а вторая половина хитрожопые. Таких гонять — это вам не стеснительных программистов дрючить.

Здравствуйте, anonim12345, Вы писали:

A>>>Я спрашиваю у своих водил почему они доехали на 3 дня позже, чем полагалось....
S>>Это все про работу, которая каждый раз одинаковая.
S>>Тебе не надо ничего оценивать. Максимум надо посмотреть в таблицы.
A>Вас послушать, так с дальнобоями каждый дурак справится. Оценивать их работу очень сложно, уж поверьте мне. Расходы на рейс — величина переменная, и они зависят от многих факторов, некоторые их которых трудно учесть. Из прямых статей расходов это бензин, резина, плановый ремонт и взятки ментам. Расход бензина величина переменная, недолив на заправках тоже, чеки с заправок часто подделывают, менты на взятки вообще чек не выписывают. Плюс поломки на дороге которые устраняет водила. Попробуй посчитать сколько водила ворует и поймать за руку. Если воровство спускать с рук, то расходы на рейс быстро растут в разы. Плюс надо оценивать как водила ездит, сколько задержек происходит по его вине, сколько у него живут сцепление, тормоза и резина.

Ну и что? У тебя всегда чётко очерчена сама по себе задача: доставить груз из точки А в точку Б (я понимаю, что утрирую до некоторой степени, но тем не менее). Отсюда ты можешь спокойно выстраивать критерии оценки исполнителей. А в программировании зачастую известна только точка отправления, тогда как пункт назначения, и тем более, дорога к нему — выясняется не то, что "по ходу", а нередко после того, как доехали куда-то, что ранее считалось пунктом назначения. И самое забавное, что тот, кого ты считал бессовестно "отклонившимся от маршрута", иной раз оказывается как раз в нужном месте.

A>Плюс контингент работников подбирается весьма специфический. Из тех кто приходит на собеседование половина ранее судимы, а вторая половина хитрожопые. Таких гонять — это вам не стеснительных программистов дрючить.

Так может говорить только тот, кто сам никогда не пытался "дрючить стеснительных программистов". Это, кажется, у М.Твена есть такой афоризм: "Говорить, что нет ничего проще, чем отнять конфету у ребёнка может только тот, кто никогда не пытался на самом деле отнять конфету у ребёнка".

Здравствуйте, anonim12345, Вы писали:

V>>Так ты спрашиваешь у своих водил, почему ты за 3 дня из Москвы до
V>>Владика не доехал.
A>Я спрашиваю у своих водил почему они доехали на 3 дня позже, чем полагалось.

Ключевое слово — "полагалось". Теперь внесём коррективы из софтостроительной реальности: ты не знаешь о том, сколько "полагается" потратить времени. Больше того, ты не знаешь, какие вопросы нужно задавать, чтобы это выяснить. Как максимум, ты примерно представляешь, у кого можно спросить, но рассчитывать ты при этом можешь только на то, что твой респондент будет осведомлён и, что не менее важно — честен с тобой

A>Сразу начинаются отмазки про дороги и поломки, а потом выясняется что он 2 дня бухал, потом потратил 30 тыщ из данных в дорогу денег выкупая свои права у гайцов, а чтобы отмазаться попросил приятеля напечатать фиктивный чек на запчасть.

А "отмазываться" предстоит в первую очередь тебе, как руководителю.

Ну что, решишь уравнение?

ГВ>[...] но рассчитывать ты при этом можешь только на то, что твой респондент будет осведомлён

При этом ты не всегда можешь со 100% гарантией оценить его уровень осведомлённости.

ГВ>и, что не менее важно — честен с тобой

...и с собой.

Здравствуйте, anonim12345, Вы писали:

S>>Это все про работу, которая каждый раз одинаковая.
S>>Тебе не надо ничего оценивать. Максимум надо посмотреть в таблицы.
A>Вас послушать, так с дальнобоями каждый дурак справится. Оценивать их работу очень сложно, уж поверьте мне. Расходы на рейс — величина переменная, и они зависят от многих факторов, некоторые их которых трудно учесть. Из прямых статей расходов это бензин, резина, плановый ремонт и взятки ментам. Расход бензина величина переменная, недолив на заправках тоже, чеки с заправок часто подделывают, менты на взятки вообще чек не выписывают. Плюс поломки на дороге которые устраняет водила. Попробуй посчитать сколько водила ворует и поймать за руку. Если воровство спускать с рук, то расходы на рейс быстро растут в разы. Плюс надо оценивать как водила ездит, сколько задержек происходит по его вине, сколько у него живут сцепление, тормоза и резина.

Ой, как сложно с водилами-то.

Добавь пару нулей и получишь степень неопределенности при работе с разработчиками.

A>Плюс контингент работников подбирается весьма специфический. Из тех кто приходит на собеседование половина ранее судимы, а вторая половина хитрожопые. Таких гонять — это вам не стеснительных программистов дрючить.

Это он снаружи стеснительный, а внутри — хитрожопая ссука, которая по полдня сидит на форумах и делает при этом вид, что напряжно работает.

К счастью, многие программисты любят то, чем занимаются и работатают без постоянного контроля со стороны начальства. Применять в таких обстоятельствах силовые методы — верх глупости.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>On 03.03.2011 17:46, ishare wrote:
>>
>> Здрасьте приехали. А трудоемкость перед началом работ не оценивается ?
>> Работа на итерации не бьется ? Сроки по ним не ставятся ?
V>Святая наивность.
Да я как бы так и работаю, и вряд ли это какая-то уникальная ситуация.

V>И утверждается, а потом этот же манагер возвращается через недельку и спрашивает, а за неделю можно, а за 3 дня, а за день? (пусть будет первоначальные срок оценен в месяц)
Ты тимлида менеджером обозвал ? Ну пусть так, тогда это плохой тимлид.

V>Что ответишь?
То что это бред, а если за неделю таки можно сделать то на что оценили трудоемкость в месяц, то еще и некомпетентность.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>А в программировании зачастую известна только точка отправления, тогда как пункт назначения, и тем более, дорога к нему — выясняется не то, что "по ходу", а нередко после того, как доехали куда-то, что ранее считалось пунктом назначения. И самое забавное, что тот, кого ты считал бессовестно "отклонившимся от маршрута", иной раз оказывается как раз в нужном месте.

Я так понимаю в рассматриваемой ситуации:
— нет тз, либо оно кардинально меняется по ходу работы
— аналитика нет, программист сам пытается понять что нужно заказчику на самом деле
— архитектуру приложения тоже сам программист определяет
— и используемые фреймворки/технологии тоже

Так ? Или эта ситуация все таки ненормальная и ты несколько лукавишь по поводу непредсказуемости труда программиста ?

Здравствуйте, ishare, Вы писали:

ГВ>>А в программировании зачастую известна только точка отправления, тогда как пункт назначения, и тем более, дорога к нему — выясняется не то, что "по ходу", а нередко после того, как доехали куда-то, что ранее считалось пунктом назначения. И самое забавное, что тот, кого ты считал бессовестно "отклонившимся от маршрута", иной раз оказывается как раз в нужном месте.

I>Я так понимаю в рассматриваемой ситуации:
I>- нет тз, либо оно кардинально меняется по ходу работы

Ты такого не встречал? А я встречал по 50 редакций ТЗ по ходу дела. ТЗ как метафора "дневника разработки" — легко! Ты думаешь, Agile-балаган откуда вырос?

I>- аналитика нет, программист сам пытается понять что нужно заказчику на самом деле

На самом деле, это не имеет значения.

I>- архитектуру приложения тоже сам программист определяет
I>- и используемые фреймворки/технологии тоже

А это вообще не существенно.

I>Так ? Или эта ситуация все таки ненормальная и ты несколько лукавишь по поводу непредсказуемости труда программиста ?

Такое встречается сплошь и рядом. Собственно, аналитик — не спасение, а только, грубо говоря, амортизатор, первая линия обороны, на которую при случае вешают всех собак с обоих сторон. Если аналитик что-то "прозевал", или заказчику вдруг что-то срочно понадобилось (пусть он и готов за это заплатить) — всё равно команде придётся делать что-то неожиданное со всеми вытекающими. Да и толком писать ТЗ умеют и хотят очень-очень немногие, так что, подчас, ТЗ подписывается "рамочное", с расчётом на доработки и без ясно очерченной конечной цели (я не говорю, что это правильно, но).

Здравствуйте, ishare, Вы писали:

I>Я так понимаю в рассматриваемой ситуации:
I>- нет тз, либо оно кардинально меняется по ходу работы
I>- аналитика нет, программист сам пытается понять что нужно заказчику на самом деле
I>- архитектуру приложения тоже сам программист определяет
I>- и используемые фреймворки/технологии тоже

I>Так ? Или эта ситуация все таки ненормальная и ты несколько лукавишь по поводу непредсказуемости труда программиста ?

Даже когда все это и даже больше есть промахнутся по срокам в два-три раза без проблем.
Точно сроки можно предсказать когда решаешь повторно _точно_ ту же задачу, в софтостроении это скорее исключение.

On 05.03.2011 12:44, ishare wrote:

> То что это бред, а если за неделю таки можно сделать то на что оценили
> трудоемкость в месяц, то еще и некомпетентность.
И уволишься?

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

On 05.03.2011 12:53, ishare wrote:

> Я так понимаю в рассматриваемой ситуации:
> — нет тз, либо оно кардинально меняется по ходу работы
В каком заповеднике ты работаешь, что ТЗ не меняется, и оно всегда у
тебя есть?
> — аналитика нет, программист сам пытается понять что нужно заказчику на
> самом деле
> — архитектуру приложения тоже сам программист определяет
> — и используемые фреймворки/технологии тоже
Абсолютно нормальная и типичная в большинстве програмерских контор.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

On 04.03.2011 20:24, Lloyd wrote:

> Это он снаружи стеснительный, а внутри — хитрожопая ссука, которая по
> полдня сидит на форумах и делает при этом вид, что напряжно работает.
> К счастью, многие программисты любят то, чем занимаются и работатают без
> постоянного контроля со стороны начальства. Применять в таких
> обстоятельствах силовые методы — верх глупости.
Ну да все оперделяется тем, что руководство понимает под "напряженной
работой".

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>On 05.03.2011 12:44, ishare wrote:

>> То что это бред, а если за неделю таки можно сделать то на что оценили
>> трудоемкость в месяц, то еще и некомпетентность.
V>И уволишься?
Если контора так "работает", то буду искать новое место.

On 09.03.2011 11:57, ishare wrote:

> Если контора так "работает", то буду искать новое место.
А здесь как повезет. Открытых вакансий в приличных конторах сильно
меньше, чем приличных программистов.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>On 09.03.2011 11:57, ishare wrote:

>> Если контора так "работает", то буду искать новое место.
V>А здесь как повезет. Открытых вакансий в приличных конторах сильно
V>меньше, чем приличных программистов.
Ну не обязательно сразу на эмоциях срываться в неизвестность, хотя гарантированно не сменить шило на мыло все равно не получится.

Здравствуйте, ishare, Вы писали:

I>А член у тебя > 30см ? Сколько девственниц имеешь за ночь ?

Только таким и можно чтоли???

Знаешь ли -- если некий шефчик конторы не имеет представления о корпоративной этике -- что мне тогда остаётся? Можно конечно ему сказать что ты собственно разговаривать научись сначала а потом управляй людьми, но до такого умника может и не дойти эта глубокомысленная формулировка.
А вообще -- да -- ругаться не хорошо и контора вобщем-то должна утихомиривать такого менежера, дабы люди не делали потом выводы о культуре в данной компании по постам обиженного сотрудника

Здравствуйте, anonim12345, Вы писали:

A>Учу-учу, и они у меня работают в отличии от стеснительных начальников программистишек которые не могут призвать к порядку работников старше себя.
Ибо уровень культуры на порядок выше. И критерии несколько иные. Открутить гайку можно и в раздражённом виде. а вот вменяемо написать код в состоянии психического расстройства как-то не всегда получается.

Здравствуйте, Stierlitz, Вы писали:

S>Здравствуйте, ishare, Вы писали:

I>>А член у тебя > 30см ? Сколько девственниц имеешь за ночь ?

S>Только таким и можно чтоли???

Не обязательно, но говорить что послал можно

S>Знаешь ли -- если некий шефчик конторы не имеет представления о корпоративной этике -- что мне тогда остаётся?
Послать его куда подальше и быть уволенным ?

S>А вообще -- да -- ругаться не хорошо и контора вобщем-то должна утихомиривать такого менежера, дабы люди не делали потом выводы о культуре в данной компании по постам обиженного сотрудника

А мнение по постам одного сотрудника и не надо делать, мало ли за что его на самом деле уволили.

Здравствуйте, Stierlitz, Вы писали:

S>Открутить гайку можно и в раздражённом виде. а вот вменяемо написать код в состоянии психического расстройства как-то не всегда получается.

Автослесари тоже бывают разные. Бывают гастербайтеры меняющие колеса на шиномонтажке, те могут быть постоянно пьяными и понимать по-русски с пятого на десятое. А есть мотористы и электрики, и чтобы перебрать мотор, починить пользуясь теми инструментами и материалами что есть, надо иметь нехилую соображалку. Ну а мои дальнобойщики отличаются крепкой психикой, других не беру поскольку в дороге всякое бывает, держать психов боже упаси.

On 09.03.2011 18:20, anonim12345 wrote:

> А есть мотористы и электрики, и чтобы перебрать
> мотор, починить пользуясь теми инструментами и материалами что есть,
> надо иметь нехилую соображалку.
А в ауди мотор от камаза вставят? А за день?

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>On 09.03.2011 18:20, anonim12345 wrote:

>> А есть мотористы и электрики, и чтобы перебрать
>> мотор, починить пользуясь теми инструментами и материалами что есть,
>> надо иметь нехилую соображалку.
V>А в ауди мотор от камаза вставят? А за день?
Зачем задаете глупые вопросы?

Здравствуйте, anonim12345, Вы писали:

>>> А есть мотористы и электрики, и чтобы перебрать
>>> мотор, починить пользуясь теми инструментами и материалами что есть,
>>> надо иметь нехилую соображалку.
V>>А в ауди мотор от камаза вставят? А за день?
A>Зачем задаете глупые вопросы?

Это не "глупый вопрос", это — программистские реалии.

On 09.03.2011 19:08, anonim12345 wrote:
> V>А в ауди мотор от камаза вставят? А за день?
> Зачем задаете глупые вопросы?
Это вам кажутся они глупыми и мне. А вот многим програмерским
начальникам нет.
На эту тему есть старая сказка про небоскреб, который строили програмеры.
http://www.yuretz.ru/Esli_by_programmisty_stroili_doma_p539.html
http://karataev.nm.ru/metaphors.html

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, ishare, Вы писали:

S>>Только таким и можно чтоли???

I>Не обязательно, но говорить что послал можно

а в этом ключе.. Как-то не просёк

S>>Знаешь ли -- если некий шефчик конторы не имеет представления о корпоративной этике -- что мне тогда остаётся?
I>Послать его куда подальше и быть уволенным ?
не просто произнести его же слово в контексте какого ты рассуждаешь на таком языке? Если не поймёт, то собственно ответить на понятном ему. А быть уволенным за адекватный ответ .. это мелочь. Значит контора не адекватная.

I>А мнение по постам одного сотрудника и не надо делать, мало ли за что его на самом деле уволили.
ну в этом случае обязательно найдётся тот кто в тех же постах прояснит истину.

Здравствуйте, Sitrix, Вы писали:

S>Мы бы Вас с удовольствием взяли на должность Младший разработчик если бы Вам было 23 года, но мы не можем Вас взять на эту должность в возрасте 27 лет.[/i]

S>И у меня возник вопрос — 27 лет это все, уже приговор для программиста?

Да. Ибо уже не мама-папа и квартирка -- зряплату платить придётся. Что тут непонятного. .NET, MFC и др. страшные слова значения не имеют.

Здравствуйте, Sitrix, Вы писали:

S>И у меня возник вопрос — 27 лет это все, уже приговор для программиста?

на пост-советском пространстве устроиться первый год сложновато, но можно (временно проиграв в деньгах)
а на западе в 27 бОльшая часть народа только колледжи с универами заканчивает и как раз попадает под категорию молодой специалист =)

Здравствуйте, ishare, Вы писали:

I>В задачу тимлида входит постановка задачи разработчикам и контроль за ее исполнением. Задачи не ставят сроком на месяц, средняя продолжительность итерации 4 часа. Тимлид точно _знает_ сколько времени необходимо на работу _конкретному_ разработчику, конечно могут быть отклонения, но они не значительны и общей картины не портят.

Я работал тимлидом в нескольких конторах и надо сказать далеко не всегда мог понять (тем более с точностью до часа) сколько времени понадобится конкретному программисту на конкретную задачу. Можете, конечно, сказать что был я плохой тимлид, но все-таки, большинство НАШИХ задач вообще трудно было оценивать в каких-либо часах, только весьма примерно.

ACD>>Если у человека подозрения, что работодателю не нравиться именно возраст пусть исключит его из резюме. Не такая это уж ценная информация. Имхо.
I>Информация о возрасте ценна не меньше чем скилы, с которыми разработчики всюду так носятся. Не сам по себе, конечно, а в контексте. Например если человек пишет, что у него опыт 5 лет, это одно, а если ему при этом 21, то совсем другое.

Когда сразу после ВУЗ'а устраивался на работу, сразу на должность middle программера (не было должности джуниора), смело написал более 5 лет программирования на С++. Ну а что, я еще со школы си любил

.

В итоге моя небольшая "хитрость" обнаружилась лишь в конце последнего интервью с тим. лидом. Однако, т.к. до этого я более-менее успешно ответил на вопросы по С++, меня взяли сразу на хорошую должность в нормальную контору. Потом уже выяснил, что если бы данной строчки в резюме не было — даже не позвонили бы. У конторы правило — на middle должности брать только с опытом.

Здравствуйте, FlamingWind, Вы писали:

ACD>>>Если у человека подозрения, что работодателю не нравиться именно возраст пусть исключит его из резюме. Не такая это уж ценная информация. Имхо.
I>>Информация о возрасте ценна не меньше чем скилы, с которыми разработчики всюду так носятся. Не сам по себе, конечно, а в контексте. Например если человек пишет, что у него опыт 5 лет, это одно, а если ему при этом 21, то совсем другое.

FW>Когда сразу после ВУЗ'а устраивался на работу, сразу на должность middle программера (не было должности джуниора), смело написал более 5 лет программирования на С++. Ну а что, я еще со школы си любил

.

FW>В итоге моя небольшая "хитрость" обнаружилась лишь в конце последнего интервью с тим. лидом. Однако, т.к. до этого я более-менее успешно ответил на вопросы по С++, меня взяли сразу на хорошую должность в нормальную контору. Потом уже выяснил, что если бы данной строчки в резюме не было — даже не позвонили бы. У конторы правило — на middle должности брать только с опытом.

ну а что ты тогда написал в списке предыдущих компаний в резюме? Странно что это не посмотрели еще на самом первом этапе

Здравствуйте, Sitrix, Вы писали:

S>И у меня возник вопрос — 27 лет это все, уже приговор для программиста?

Плата за овладение любой профессией — знакомство с ее теневыми сторонами. В случае программирования, возраст — таки да, одна из них.

Еще раз, ad nauseam: Why a career in programming sucks

Здравствуйте, зиг, Вы писали:

зиг>Здравствуйте, FlamingWind, Вы писали:

ACD>>>>Если у человека подозрения, что работодателю не нравиться именно возраст пусть исключит его из резюме. Не такая это уж ценная информация. Имхо.
I>>>Информация о возрасте ценна не меньше чем скилы, с которыми разработчики всюду так носятся. Не сам по себе, конечно, а в контексте. Например если человек пишет, что у него опыт 5 лет, это одно, а если ему при этом 21, то совсем другое.

FW>>Когда сразу после ВУЗ'а устраивался на работу, сразу на должность middle программера (не было должности джуниора), смело написал более 5 лет программирования на С++. Ну а что, я еще со школы си любил

.

FW>>В итоге моя небольшая "хитрость" обнаружилась лишь в конце последнего интервью с тим. лидом. Однако, т.к. до этого я более-менее успешно ответил на вопросы по С++, меня взяли сразу на хорошую должность в нормальную контору. Потом уже выяснил, что если бы данной строчки в резюме не было — даже не позвонили бы. У конторы правило — на middle должности брать только с опытом.

зиг>ну а что ты тогда написал в списке предыдущих компаний в резюме? Странно что это не посмотрели еще на самом первом этапе

В конце последнего курса и еще пару месяцев после окончания универа я уже работал в местной говно-конторе. Так что какой-никакой опыт прогера был. Конечно, совсем не достаточный, но все же список был не пуст...

По всей видимости ашэр просто "зевнула" и просмотрев строчку о "более 5 лет опыта на С++" передала тим. лиду. Ну а тим лид заметил не соответствие уже когда протестировал меня.

	От:	Sitrix
	Дата:	01.03.11 19:54
	Оценка:	-1

	От:	Muxa
	Дата:	01.03.11 19:58
	Оценка:	1 (1) +3

	От:	sunsquirel
	Дата:	01.03.11 20:02
	Оценка:	-1

	От:	lazy_walrus
	Дата:	01.03.11 20:04
	Оценка:	4 (4) +3

	От:	-MyXa-
	Дата:	01.03.11 20:04
	Оценка:	2 (2) +2

	От:	Flying Dutchman
	Дата:	01.03.11 20:20
	Оценка:

От:	Pzz	https://github.com/alexpevzner
Дата:	01.03.11 20:57
Оценка:	1 (1) +4

	От:	Andrey.V.Lobanov
	Дата:	01.03.11 21:22
	Оценка:

От:	Геннадий Васильев	http://www.livejournal.com/users/gesha_x
Дата:	01.03.11 23:44
Оценка:	1 (1) +7

От:	MozgC	http://nightcoder.livejournal.com
Дата:	02.03.11 00:12
Оценка:	1 (1) +1

	От:	Unhandled_Exception
	Дата:	02.03.11 09:02
	Оценка:

	От:	silverwolf
	Дата:	02.03.11 16:00
	Оценка:	1 (1)

	От:	Ромашка
	Дата:	03.03.11 03:23
	Оценка:	1 (1) +1

	От:	Тот кто сидит в пруду
	Дата:	03.03.11 15:56
	Оценка:

	От:	antonio_banderas
	Дата:	04.03.11 11:22
	Оценка:

От:	fk0	https://fk0.name
Дата:	11.03.11 01:32
Оценка:

От:	borisman3	http://paskoboris.blogspot.com/
Дата:	18.04.11 17:21
Оценка:	+1