Здравствуйте, michael_isu, Вы писали:
_>>Вы принципиально не пользуетесь оператором foreach() ?
_>Я только им и пользуюсь
Ну вот видите. Так зачем же задавать вопрос про строчку кода, которая не может... хорошо, очень редко может понадобиться в жизни, и при этом еще и имеющий, как выяснили, множество правильных ответов?
Ваш ответ: чтобы проверить, как человек говорит и думает. Но жаль, что Вы сами себе противоречите, говоря: "Много думать что зачем и почему — вредно".
Много думать — полезно. Это называется "критическое мышление". Но у нас в стране, к сожалению, под словом "думать" обычно понимают именно "помнить наизусть, в каком интерфейсе объявлен метод GetEnumerator()" и "знать определение понятия "интерфейс" в такой-то книжке такого-то великого автора", и связано это с особенностями системы образования.
Конечно, если кандидат вместо ответа на вопрос начал кидаться в Вас стульями, все вышенаписанное его не оправдывает. Но такого рода неадекватность можно выявить и более простыми способами
21.02.2011 18:08, genre пишет:
>> > Не важно с какой стороны двигаться к заданной планке. > V>И это человек собеседует людей, в том числе и по алгоритмам... > > Если ты вместо кратких взываний к небу о несовершенстве мира начнешь > давать вменяемые комментарии по сути обсуждения дискуссия имеет шансы > стать продуктивной.
Выше была тебе дана задачка на алгоритмы, которую ты с успехом провалил.
Здравствуйте, scale_tone, Вы писали:
_>Ну вот видите. Так зачем же задавать вопрос про строчку кода, которая не может... хорошо, очень редко может понадобиться в жизни, и при этом еще и имеющий, как выяснили, множество правильных ответов?
_>Ваш ответ: чтобы проверить, как человек говорит и думает. Но жаль, что Вы сами себе противоречите, говоря: "Много думать что зачем и почему — вредно".
_>Много думать — полезно. Это называется "критическое мышление". Но у нас в стране, к сожалению, под словом "думать" обычно понимают именно "помнить наизусть, в каком интерфейсе объявлен метод GetEnumerator()" и "знать определение понятия "интерфейс" в такой-то книжке такого-то великого автора", и связано это с особенностями системы образования.
Вредно _додумывать_ за меня, что же я хотел выяснить своим вопросом, можно не то придумать. В народе называется "тра*ать себе мозг". А вот порассуждать, выразить мысль — это да. Вот у вас был нормальный спокойный ответ, это признак адекватности.
_>Конечно, если кандидат вместо ответа на вопрос начал кидаться в Вас стульями, все вышенаписанное его не оправдывает. Но такого рода неадекватность можно выявить и более простыми способами
У меня есть час, нужно выяснить и тех. подготовку и адекватность за это время.
Я на собеседовании даю листочек с 15 простыми вопросами, вопросы от тривиальных до простых, некоторые с подвохом, некоторые бредовые.
Реакции бывают:
1. Кто-то просто спокойно отвечает на них, тогда можно задать какие-нить вопросы вообще по архитектуре и дизайну, интересная беседа может получиться, сам много нового могу узнать.
2. Кто-то начинает дрожать, покрываться пОтом, сбиваться в словах, такие как правило плавают сильно в простых вопросах.
3. От кого-то начинают выпадки и неуместные подколки, типа вы меня завалить хотите, вы издевайтесь надо мной Детсад.
Вобщем в процессе узнается то, насколько догматичен человек и насколько зашорены его мозги, насколько велико его эго и желание его проявлять при удобном случае и т.д. Ибо работать нужно в команде, общаться, обмениваться опытом, адекватно реагировать на критику, не стесняться к другим обращаться за помощью, выносить какие-то вопросы на обсуждение и т.д.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Есть как минимум один случай, когда нужен именно енумератор. Пример — распечатать все элементы коллекции через запятую. Соответственно нужно проверять последний ли это элемент, и если да, то разделительную запятую не выводить.
Здравствуйте, Miroff, Вы писали:
M>А что, в вашем мире join еще не изобрели?
В нашем мире join это не часть языка, это находится в сторонних либах, и внутри там как раз вот такая страшная имплементация.
Здравствуйте, ettcat, Вы писали:
>> Тут все зависит от личного взгляда. Многие например пищат в восторге от майкрсофтовского собеседования, а на мой взгляд — оно чудовищно неудачно.
E> Неплохо бы теорию практикой подтверждать. Если собеседование МС E>чудовищно неудачно — то они набирали бы неправильных людей E>пачками. Не думаю, что на длинной дистанции это бы привело к лидерству в E>индустрии и капитализации в 200B.
У MS собеседование адекватное. При чем тут капитализация?
Здравствуйте, Miroff, Вы писали:
M>Просто Alexéy путает цели компании (которых вообще не бывает) с целями отдельных людей. И он, таки, прав. Большинство интервьеров это обычные кодеры на зарплате. Им плевать, сколько принесет проект и окупится он вообще. Сколько бы не принес проект, оклад от этого не изменится. Поэтому им плевать на полезность кандидата для проекта. Совсем по другому дела обстоят там, где интервюеры напрямую имеют интерес в проекте. Например, в стартапах или мелких одноуровневых компаниях. Там обычно разговор идет конкретно-предметный: "А вот это ты делал? А как делал? А как вот такую проблему решал? Нам нужно вот такую штуку, сможешь сделать? А как ты это будешь делать? А как вот такую проблему будешь решать?"
Даже если зарплата не зависит от прибыли люди всё равно заинтересованы нанимать сильных (возможно только не стоит нанимать тех, кто сильнее тебя, на всякий случай, но тоже спорно). Ведь почти в любом проекте есть некоторая нагрузка, которая неким образом между всеми распределяется. Если взять бестолкового лодыря, то кучу времени уйдёт, чтобы ему что-то объяснить, а он всё равно найдёт как избавиться от работы.
В итоге люди будут работать за него. А можно было бы взять если не звезду, то как минимум среднего работника, который хоть что-то будет тянуть и о каких-то проблемах можно забыть.
Здравствуйте, michael_isu, Вы писали:
_>Вредно _додумывать_ за меня, что же я хотел выяснить своим вопросом, можно не то придумать. В народе называется "тра*ать себе мозг". А вот порассуждать, выразить мысль — это да. Вот у вас был нормальный спокойный ответ, это признак адекватности.
Рад, что прошел Ваш тест на адекватность. Но Ваше интервью я бы гарантированно не прошел.
Сейчас, сидя в кресле с чаем и имея под рукой MSDN, я в состоянии аргументированно доказать некорректность вопроса. А сделать то же самое за 4 минуты на собеседовании... Да я бы даже не факт, что догадался бы, что речь идет об IEnumerable.
_>Вобщем в процессе узнается то, насколько догматичен человек и насколько зашорены его мозги, насколько велико его эго и желание его проявлять при удобном случае и т.д. Ибо работать нужно в команде, общаться, обмениваться опытом, адекватно реагировать на критику, не стесняться к другим обращаться за помощью, выносить какие-то вопросы на обсуждение и т.д.
Вы столько много всего успеваете, и все это за час... Я так точно не умею
Я — технический специалист. Программа-максимум, которую я себе могу поставить при часовом (!) интервьюировании кандидата — выяснить 1) уровень его знаний и начитанность в конкретной требуемой нам области, 2) масштабы предыдущих проектов и 3) не кидается ли он с порога стульями.
Моего многолетнего опыта в отрасли мне все равно не хватит, чтобы за час определить размер его эго, угол зашоренности мозгов, коэффициент интеграции в IT-сообщество, насколько приятно пить с ним пиво и т.д... Мне для этого потребовался бы диплом психфака МГУ и еще несколько лет соответствующей практики.
Тут вот некоторые компании для достижения схожей цели держат целые департаменты, придумывают вопросы типа "почему лево и право меняются в зеркале, а верх и низ — нет", пишут многостраничные руководства, устраивают интервью в день длинной — и все равно временами обламываются.
P.S. — Один из лучших знакомых мне программеров вообще не может проходить интервью. Он заикается, причем в состоянии стресса настолько сильно, что нельзя ничего разобрать. При этом он — лидер проекта по разработке игровых 3D-движков в очень крутой компании. А Вы — "важно то, как человек говорит"...
Здравствуйте, blackhearted, Вы писали: B>Здравствуйте, __kot2, Вы писали: __>>если взять оттуда случайные 100 человек, дать Х денег и сказать — все, вы теперь другая контора, экшен! становись профитабл, делай продукт, они просрут все деньги и выдадут мохнатую зеленую какашку, которая полностью провалится в продажах. B>а из какой конторы будет не так? назовите претендентов. гугл? яблоко? то же самое будет.
да многие стартапы основаны "выходцами из гугла". Эппл в первую очередь дизайнерская контора, ИТ у них по остаточному принципу развивается. вон, даже будильник сделать не могут нормальный, поэтому оттуда уходят скорее в дизайн, ну а за новостями дизайна я не слежу.
>>> Тут все зависит от личного взгляда. Многие например пищат в восторге от майкрсофтовского собеседования, а на мой взгляд — оно чудовищно неудачно.
E>> Неплохо бы теорию практикой подтверждать. Если собеседование МС E>>чудовищно неудачно — то они набирали бы неправильных людей E>>пачками. Не думаю, что на длинной дистанции это бы привело к лидерству в E>>индустрии и капитализации в 200B.
AG>У MS собеседование адекватное.
Совершенно согласен.
AG>При чем тут капитализация?
Я считаю что для конторы типа МС (да и для Гугла) необходимым условием завоевать лидерство был найм адекватных кадров (однако условием совершенно не достаточным). То есть набирай они неподходящих людей — не поднялись бы, и в лидеры не вышли. Хотя бы потому что основная часть персонала — это как раз разработчики, тестеры и ПМы. И основной value делают
Здравствуйте, ettcat, Вы писали:
E>>> Неплохо бы теорию практикой подтверждать. Если собеседование МС E>>>чудовищно неудачно — то они набирали бы неправильных людей E>>>пачками. Не думаю, что на длинной дистанции это бы привело к лидерству в E>>>индустрии и капитализации в 200B.
AG>>У MS собеседование адекватное. E>Совершенно согласен.
AG>>При чем тут капитализация? E>Я считаю что для конторы типа МС (да и для Гугла) необходимым условием завоевать лидерство был найм адекватных кадров (однако условием совершенно не достаточным). То есть набирай они неподходящих людей — не поднялись бы, и в лидеры не вышли. Хотя бы потому что основная часть персонала — это как раз разработчики, тестеры и ПМы. И основной value делают
У МС все кроме темы XBOX уже много лет сливает. Винда-офис в стагнации, мобило-винде пришел песец.
Здравствуйте, ArtemGorikov, Вы писали:
AG>Здравствуйте, ettcat, Вы писали:
E>>>> Неплохо бы теорию практикой подтверждать. Если собеседование МС E>>>>чудовищно неудачно — то они набирали бы неправильных людей E>>>>пачками. Не думаю, что на длинной дистанции это бы привело к лидерству в E>>>>индустрии и капитализации в 200B.
AG>>>У MS собеседование адекватное. E>>Совершенно согласен.
AG>>>При чем тут капитализация? E>>Я считаю что для конторы типа МС (да и для Гугла) необходимым условием завоевать лидерство был найм адекватных кадров (однако условием совершенно не достаточным). То есть набирай они неподходящих людей — не поднялись бы, и в лидеры не вышли. Хотя бы потому что основная часть персонала — это как раз разработчики, тестеры и ПМы. И основной value делают
AG>У МС все кроме темы XBOX уже много лет сливает. Винда-офис в стагнации, мобило-винде пришел песец.
никак не сольёт окончательно, вот незадача.
Сколько там доля рынка у сливающих виндов?
Здравствуйте, blackhearted, Вы писали:
B>никак не сольёт окончательно, вот незадача. B>Сколько там доля рынка у сливающих виндов?
Встречный вопрос- сколько доля рынка у разработчиков под винду? А под юникс?
Здравствуйте, ArtemGorikov, Вы писали:
AG>Здравствуйте, blackhearted, Вы писали:
B>>никак не сольёт окончательно, вот незадача. B>>Сколько там доля рынка у сливающих виндов? AG>Встречный вопрос- сколько доля рынка у разработчиков под винду? А под юникс?
Здравствуйте, Wissenschaftler, Вы писали:
W>Читал очередной псто на тему "байки интервьюеров" и задался вопросом: а вот почему на 99% собеседований на программистов в РФ людей спрашивают: W>Как отсортировать массив W>Как объявить хитровывернутый указатель на хитровывернутый массив функций W>Как называется какой-нибудь редкоиспользуемый exception из недр std W>Сколько параметров у IoCreateFile() W>и т.п. W>но никто, никто, чёрт возьми, не задает такие вопросы, как: W>Как бы Вы разбили эту задачу на адекватные подзадачи, чтобы минимизировать риски W>Как бы организовали систему тестов, если бы пришлось разрабатывать такую-то систему W>Как бы пошагово локализовывали такой-то баг в некоторой системе W>Даже при собеседовании на архитекторские позиции с большей вероятности будут вопросы а-ля назовите 15 паттернов за 10 секунд и чочо обозначает мохнато-пунктирная линия в UML, чем опять-таки умение оценивать проблему и разбивать "неохватываемое" решение на реалистичные шаги. W>Может быть, в этом причина того, что работать приходят сплошные задроты, зазубрившие учебник, а люди, способные думать, уходят из индустрии, либо садятся в трактор?
Увидев тему, не удержался и зарегистрировался только, чтобы ответить.
Правы вы, все так и есть. На собеседованиях в России всегда был какой-то непонятный перекос от общего к частному.
Последние несколько лет прожил в Германии, разница очень бросается в глаза.
Немцы обычно задают общие вопросы, чтобы понять, что за человек, откуда он пришел и куда он идет. Что он делал, что он умеет, что ему нравится, в каком направлении хочет развиваться. Задают вопросы, позволяющие оценить степень зрелости — и о проблемах в коллективе, и об отношении к качеству, цели, приоритеты. В результате складывается цельная картина личности.
В России (в Москве, по крайней мере) таких вопросов никогда мне не задавали. Все, что людей интересует, это набор мелких фактических знаний, еще не забытых или хорошо зазубренных. На редкость бестолковый подход, на мой взгляд.
Несколько раз случалось мне в Германии проводить собеседования с русскими. Случалось, оказывались откуда-то на фирме, им, видимо, и поручали со мной поговорить. Все такие разговоры шли не по немецкой схеме, а по узнавамой русской. Короткое "здрасьте", и сразу, без предварительного разговора, сыпались все те же мелкие вопросы:
— Чем отличается класс от интерфейса
— Чем отличается overloading от overriding
— Какие методы библиотек используются в каких-то там случаях
и т.п.
Общих вопросов никогда не было. К счастью, не пришлось мне с теми фирмами работать.
Я думаю так, что русские по большей части живут в отрыве от мировой цивилизации. Одна из главных причин — языковой барьер. В результате они, что называется, варятся в собственном соку. Кто-то когда-то решил, что код — это самое главное в деле программиста, так и передается из поколения в поколения.
Я, к счастью, этого избежал. Как со студенческих времен повелось у меня читать англоязычные документы и искать помощи на англоязычных форумах, так я и вырос с их мировоззрением. А русских сообществ я избежал полностью. Сейчас думаю, что мне просто замечательно с этим повезло.
От некоторых европейцев я слышал отзывы о собеседовании русских, не брали их, потому что те производили впечатление слишком формальных, академических, несамостоятельных личностей.
Мне все больше кажется, что к русским людям применимы слова "кодировщик", "программист", к западным людям подходят больше роли более высокого уровня, такие как "разработчик", консультант, контрактор.
A>Даже если зарплата не зависит от прибыли люди всё равно заинтересованы нанимать сильных
Только стремление нанимать "сильных" у таких людей вырождается в стремление нанимать "таких как я". Это понятно, если я найму второго себя, на него можно будет свалить половину моей работы. Канонический пример такого подхода это физтехи, которые стремятся нанимать только физтехов. Отсюда, кстати, забавное следствие: чем больше народу участвует в составлении требований, тем выше эти требования и тем труднее пройти собеседование.
Детсад.
