Здравствуйте, Klatu, Вы писали:
L>>У меня конечно не ахти какой опыт, но какой-никакой опыт был, причем с обоих сторон, и никто никогда не следовал догматично списку вопросов.
K>За добрую полсотню раз, когда я ходил на собеседования, адекватное было только 1 (один) раз. И то — в очень маленькую конторку. K>А в подавляющем большинстве случаев хрюши и тимлиды просто копипастят чужие схемы и списки задач, чтобы "всё было как у людей"
Значит мне просто везло. Полсотни у меня конечно не наберется, но десятка полтора — это точно. Строго по спискам — вообще практически ни одного не было, а неадекватных можно было по пальцам одной руки пересчитать.
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>Значит мне просто везло. Полсотни у меня конечно не наберется, но десятка полтора — это точно. Строго по спискам — вообще практически ни одного не было, а неадекватных можно было по пальцам одной руки пересчитать.
Тут все зависит от личного взгляда. Многие например пищат в восторге от майкрсофтовского собеседования, а на мой взгляд — оно чудовищно неудачно.
Здравствуйте, Wissenschaftler, Вы писали:
W>Читал очередной псто на тему "байки интервьюеров" и задался вопросом: а вот почему на 99% собеседований на программистов в РФ людей спрашивают: W>Как отсортировать массив W>Как объявить хитровывернутый указатель на хитровывернутый массив функций W>Как называется какой-нибудь редкоиспользуемый exception из недр std W>Сколько параметров у IoCreateFile()\
IMHO имеет смысл проверять _как_минимум_ базовый навык программиста, без достаточного уровня которого нет смысла брать человека вообще: умение писать код. Умеет писать код — можно о чем-то говорить, не умеет писать код — смысл говорить об архитектуре (я так понимаю что речь идет о найме программиста, а не выделенного архитектора)?
Можно соглашаться или не соглашаться с тем насколько именно вышеприведенные вопросы показывают умение писать код, однако, каждая компани или каждый собеседующий как-то решает этот вопрос для себя. Может быть потому что он ошибается, может быть потому что по таким вопросам умеет понять что за человек, а может быть контора устроена так что это важно.
W>и т.п. W>но никто, никто, чёрт возьми, не задает такие вопросы, как: W>Как бы Вы разбили эту задачу на адекватные подзадачи, чтобы минимизировать риски W>Как бы организовали систему тестов, если бы пришлось разрабатывать такую-то систему W>Как бы пошагово локализовывали такой-то баг в некоторой системе
В зависимости от устройства компании эти вопросы могут иметь смысл а могут и не иметь. Например, вопрос про тесты. Лично я бы не задал ни второй ни третий вопрос на программистском интервью.
W>Может быть, в этом причина того, что работать приходят сплошные задроты, зазубрившие учебник, а люди, способные думать, уходят из индустрии, либо садятся в трактор?
Это сильное утверждение, я бы не стал его делать даже при 99% отказов. Может быть это неправильно позиционирование на рынке труда, например.
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>Если же у вас другое понимание понятия "вызубренный", то было бы неплохо его услышать.
Получивший знания, достаточные для идеального ответа на вопросы интервюьера, но не достаточные для решения практических задач.
Здравствуйте, Wissenschaftler, Вы писали:
L>>Если же у вас другое понимание понятия "вызубренный", то было бы неплохо его услышать. W>Получивший знания, достаточные для идеального ответа на вопросы интервюьера, но не достаточные для решения практических задач.
Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:
M>Зря вы обобщаете, вы же не были на всех собеседованиях.
За время получения откоса от армиивысшего образования в РФ, успел поработать в трех с половиной конторах и пройти около 10 собеседований. Везде, где собеседование проводили технари, вопросы были тупо-синтаксические. В одном случае собеведование проводил техдир (контора состояла из 5 человек) и вопрос был "у нас есть конкретная задача, как быстро сможешь решить, и как нас убедишь, что не сорвешь сроки". В итоге, оказалось самое адекватное место.
Здравствуйте, Wissenschaftler, Вы писали:
W>Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:
M>>Зря вы обобщаете, вы же не были на всех собеседованиях. W>За время получения откоса от армиивысшего образования в РФ, успел поработать в трех с половиной конторах и пройти около 10 собеседований. Везде, где собеседование проводили технари, вопросы были тупо-синтаксические. В одном случае собеведование проводил техдир (контора состояла из 5 человек) и вопрос был "у нас есть конкретная задача, как быстро сможешь решить, и как нас убедишь, что не сорвешь сроки". В итоге, оказалось самое адекватное место.
если 1 из 10 контор с адекватным подходом это замечательно. Потому что процент контор с аутсорсом, веб шлепанием , БД формами, непрофильное програмирование и т.п. может быть гораздо выше. А там другая бизнес модель , там не требуются специалисты.
Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
М>почему в рф на собеседованиях зачастую откровенно валят я вам скажу -- кандидатов больше, чем рабочих мест, при этом организация труда такова, что всем на все ложить с прибором и выгоднее самоутверждаться за счет остальных (вы только посмотрите какие они все там за воротами тупые), чем утверждать их на новые рабочие места.
Вот мне тоже так показалось.
W>>Как бы организовали систему тестов, если бы пришлось разрабатывать такую-то систему М>такие вопросы в приличных домах решаются на высоком политическом уровне и если каждый программист даже в небольшой компании начнет разрабатывать что-то свое это будет такой бардак, что ой-ой-ой. тестирование это отдельное направление вообще-то.
Согласен, но за годы разработки у человека появляется опыт, позволяющий делать многие вещи эффективно. А современная российская система рекрутинга этот опыт игнорирует, ранжируя людей вместо этого по количеству заученных функций, что потом сказывается на качестве продукта. Плюс, получается, что инвестировать собственное время в работу программистом глупо, так как полученный опыт никому не будет нужен и профессионального роста как такового не будет.
W>>Как бы пошагово локализовывали такой-то баг в некоторой системе М>поиск багов -- это так же отдельная большая тема.
Да. И классический подход, когда девелопер пишет код, запускает его пару раз, и в полной уверенности, что все работает, отдает тестерам — причина очень многих сорванных дедлайнов.
W>> Может быть, в этом причина того, что работать приходят сплошные задроты, зазубрившие учебник, W>> а люди, способные думать, уходят из индустрии, либо садятся в трактор? М>что они забыли за трактором? а индустрии по в рф нет. именно индустрии. программисты есть, а индустрии нет.
Индустрию? Я про этот трактор (если вылезет forbidden, перезагрузи страницу, чтобы обнулить Referrer), если чо.
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>Здравствуйте, Wissenschaftler, Вы писали:
L>>>Если же у вас другое понимание понятия "вызубренный", то было бы неплохо его услышать. W>>Получивший знания, достаточные для идеального ответа на вопросы интервюьера, но не достаточные для решения практических задач.
L>На любые вопросы интервьюера?
На предсказуемые, исходя из опыта других собеседований и прочей доступной информации.
Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:
M>если 1 из 10 контор с адекватным подходом это замечательно. Потому что процент контор с аутсорсом, веб шлепанием , БД формами, непрофильное програмирование и т.п. может быть гораздо выше. А там другая бизнес модель , там не требуются специалисты.
К счастью, в области kernel-mode хардкора и мелкого embedded ситуация немного лучше, чем в области веб-форм.
Здравствуйте, Wissenschaftler, Вы писали:
W>>>Как бы организовали систему тестов, если бы пришлось разрабатывать такую-то систему М>>такие вопросы в приличных домах решаются на высоком политическом уровне и если каждый программист даже в небольшой компании начнет разрабатывать что-то свое это будет такой бардак, что ой-ой-ой. тестирование это отдельное направление вообще-то. W>Согласен, но за годы разработки у человека появляется опыт, позволяющий делать многие вещи эффективно.
ну какие годы разработки! заходишь в соседний подфорум с объявами, и что там? посмотрел три верхние — 1-2-3 года требуют.
Здравствуйте, Wissenschaftler, Вы писали:
W>Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:
W>За время получения откоса от армиивысшего образования в РФ, успел поработать в трех с половиной конторах и пройти около 10 собеседований. Везде, где собеседование проводили технари, вопросы были тупо-синтаксические. В одном случае собеседование проводил техдир (контора состояла из 5 человек) и вопрос был "у нас есть конкретная задача, как быстро сможешь решить, и как нас убедишь, что не сорвешь сроки". В итоге, оказалось самое адекватное место.
Не вижу никакой разницы между собеседованием построенным на "тупых синтаксических вопросах" и собеседованием построенным на "трындеже". В обоих случаях результат собеседования будет в некоторой степени коррелировать со сферическим "качеством программиста", но отнюдь не стопроцентно. В первом случае можно обломать всяких нестандартно мыслящих и универсалов, зато взять студенто-подобного зубрилу (язык знает, программировать не умеет). Во-втором можно отвергнуть хорошего технаря до мозга костей, зато взять профессионального трындежника. С тем же успехом можно просто тест IQ давать на входе или brainbench или через студентку 2-го курса психфака и разговоры "за жисть" пропускать.
Короче, двухфазное собеседование рулит. На входе — тесты или виртуальный деструктор, на выходе — трындеж.
19.02.2011 1:31, Здравствуйте, Wissenschaftler: > вот почему на 99% собеседований на программистов в РФ людей спрашивают: > но никто, *никто*, чёрт возьми, не задает такие вопросы, как:
Ты неправильно выбираешь вакансии. Спрашивают и так и так. По вакансии
обычно видно кого ищут — зубрилу или программиста. Да, вторых исчезающе
мало, но они есть.
> Может быть, в этом причина того, что работать приходят сплошные задроты, > зазубрившие учебник, а люди, способные думать, уходят из индустрии, либо > садятся в трактор?
Нет. Из индустрии уходят потому, что культура (бизнеса вообще и
разработки в частности) на нуле. И берут задротов именно поэтому — при
сложившейся культуре нормальные люди просто не нужны. И это касается не
только программистов -- обратите внимание какие "профессионалы" вас
окружают, например, в банках.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
On 19.02.2011 2:31, Wissenschaftler wrote:
> но никто, *никто*, чёрт возьми, не задает такие вопросы, как:
Ну меня например на собеседованиях спрашивали что-то такое.
И я иногда спрашиваю.
А "Как отсортировать массив" и "Как объявить хитровывернутый указатель"
-- это основы, их надо проверять, чтобы идти дальше. Если этого
нет -- остальное спрашивать бессмысленно. Ну и разумеется,
если чел. что-то там незначительное забыл -- это не так и важно.
On 19.02.2011 3:10, AlexFox wrote:
> P.S. Последний свежий "прикол" на эту тему. Контора пересаживается с VSS 6 > версии на CVS. Уж пересели бы на VSS 2005. > Глупо и безграмотно.
Даже говёный замшелый CVS лучше в 100 раз самого разнового VSS-а.
Это такой себе FireWall для неизвестных людей с улици в основном для студентов, так как кроме них никто в такие конторы не ломится, а с опытом проходят по знакомству — типа убеди нас что ты мегакрутой перец и достоен работать с нами за копейки.
Здравствуйте, MasterZiv, Вы писали:
MZ>А "Как отсортировать массив" и "Как объявить хитровывернутый указатель" MZ>-- это основы, их надо проверять, чтобы идти дальше. Если этого MZ>нет -- остальное спрашивать бессмысленно. Ну и разумеется, MZ>если чел. что-то там незначительное забыл -- это не так и важно.
"Основы" бывают используемые на практике и нет. Скажем, я пару раз за 10+ лет разработки использовал С++-ные указатели на методы (pObject->(*pMethod)). И если они мне понадобятся в третий раз, я за минуту найду этот фрагмент в моем старом коде и скопипащу его в новый. А если на собеседовании мне дадут лист бумаги и ручку и попросят нарисовать по-памяти синтаксис указателей на методы, мой ответ будет — к гуглу. Соответственно, ваш тест на "основы" я проавлю. Зато, свежий выпускник, вызубривший книжку типа "С++ за 21 день" пройдет с результатом 100%, хотя в реальном проекте толку от него будет мало.
Здравствуйте, MasterZiv, Вы писали:
MZ>И я иногда спрашиваю.
MZ>А "Как отсортировать массив" и "Как объявить хитровывернутый указатель" MZ>-- это основы, их надо проверять, чтобы идти дальше.
Правильные ответы: std::sort, а хитровывернутый указатель необходимо хитровворачивать их аффтарам.
Здравствуйте, Wissenschaftler, Вы писали:
W> либо садятся в трактор?
Трактор не выход. Там с этим еще забористее. Настолько забористее, что мне пришлось написать пости давать на него ссылку в своем резюме.
Дают тесты. Причем даже самые лучшие из них (если к тестам понятие "лучший" вообще применимо) на две трети состоят из говновопросов класса "назовите стандартное имя шаблонного типа из недр STL, который никто никогда не использует" (из этого делается вывод о знании кандидитом шаблонов) и "что такое container adapter" (Как? Вы не знаете, что std::queue — это адаптер? Да как Вы вообще можете называть себя программистом?).
Посудите сами — кто вообще составляет эти тесты? Те, кто знают язык и умеют программировать, зарабатывают на жизнь программированием. Поэтому собственно составление тестов достается разного рода альтернативно одаренным лицам. Бывает занятно, когда в самом вопросе пять ошибок или правильного варианта ответа попросту нет. Все это я видел своими глазами. Видел даже вопрос про виртуальный деструктор с пятью вариантами ответов, и все пять были неправильными.
