О собеседованиях программистов
От: Wissenschaftler http://rsdn_user.livejournal.com
Дата: 18.02.11 23:31
Оценка: 59 (11) +9 -4 :))) :)
Читал очередной псто на тему "байки интервьюеров" и задался вопросом: а вот почему на 99% собеседований на программистов в РФ людей спрашивают:
Как отсортировать массив
Как объявить хитровывернутый указатель на хитровывернутый массив функций
Как называется какой-нибудь редкоиспользуемый exception из недр std
Сколько параметров у IoCreateFile()
и т.п.
но никто, никто, чёрт возьми, не задает такие вопросы, как:
Как бы Вы разбили эту задачу на адекватные подзадачи, чтобы минимизировать риски
Как бы организовали систему тестов, если бы пришлось разрабатывать такую-то систему
Как бы пошагово локализовывали такой-то баг в некоторой системе
Даже при собеседовании на архитекторские позиции с большей вероятности будут вопросы а-ля назовите 15 паттернов за 10 секунд и чочо обозначает мохнато-пунктирная линия в UML, чем опять-таки умение оценивать проблему и разбивать "неохватываемое" решение на реалистичные шаги.
Может быть, в этом причина того, что работать приходят сплошные задроты, зазубрившие учебник, а люди, способные думать, уходят из индустрии, либо садятся в трактор?
Запретное обсуждение модерирования RSDN:
http://rsdn-user.livejournal.com/652.html
Re: О собеседованиях программистов
От: AlexFox  
Дата: 19.02.11 00:10
Оценка: 6 (3) +3
Здравствуйте, Wissenschaftler, Вы писали:

Тоже сталкивался такими собеседованиями. И даже хуже — с такими конторами, где упор делается на продвинутое кодерство, а не на
автоматизацию и оптимизацию разработки. Довольно много размышлял на эту тему и продолжаю размышлять.
И вот что надумал. Это явление объясняется весьма банально — отсутствие профессиональной зрелости лидов и тимов, которые сидят в этих конторах.
И даже скажу жестче — присутствие нежелания развиваться и отсутствие понимания как это делать. Типа — не хочу и не могу.
Я считаю, что "рыба тухнет с головы". И если ваш начальник именно такой, как я сказал, то никакой оптимизации Вы не получите в конторе.

P.S. Последний свежий "прикол" на эту тему. Контора пересаживается с VSS 6 версии на CVS. Уж пересели бы на VSS 2005.
Глупо и безграмотно.
Re: О собеседованиях программистов
От: Lloyd Россия  
Дата: 19.02.11 00:16
Оценка:
Здравствуйте, Wissenschaftler, Вы писали:

W>Может быть, в этом причина того, что работать приходят сплошные задроты, зазубрившие учебник, а люди, способные думать, уходят из индустрии, либо садятся в трактор?


Потому что правильность ответов на такие вопросы проще проверить. На чуть более сложных вещах уже нельзя однозначно сказать, правильный ответ или нет; более того, правильными могут быть прямо-противоположные ответы.
Re: О собеседованиях программистов
От: мыщъх США http://nezumi-lab.org
Дата: 19.02.11 00:42
Оценка: 14 (4) +3
Здравствуйте, Wissenschaftler, Вы писали:

W>Читал очередной псто на тему "байки интервьюеров" и задался вопросом: а вот почему на 99% собеседований на программистов в РФ людей спрашивают:

W>Как отсортировать массив
-- а почему 99% людей перечисляют в резюме все языки о которых они когда-то слышали?
-- а почему 99% людей пишут си и плюсы через слеш, при этом не представляя чем они отличаются?
-- а почему 99% людей обижаются когда их просят еще раз перечислить свои знания и навыки не подглядывая в резюме?

почему в рф на собеседованиях зачастую откровенно валят я вам скажу -- кандидатов больше, чем рабочих мест, при этом организация труда такова, что всем на все ложить с прибором и выгоднее самоутверждаться за счет остальных (вы только посмотрите какие они все там за воротами тупые), чем утверждать их на новые рабочие места.

а массив отсортировать очень просто -- array.sort... это если работа не требует глубоких знаний особенностей сортировки. если же вы пришли в контору, специализирующуюся на поиске, то знание различных сортировочных алгоритмов это ваш хлеб и соль.


W>Как объявить хитровывернутый указатель на хитровывернутый массив функций

W>Как называется какой-нибудь редкоиспользуемый exception из недр std
W>Сколько параметров у IoCreateFile()
тут еще следует учесть, что собеседование это как X-лучи, зондирующие кандидата. ответ "не знаю" это не приговор, это лишь информация к размышлению -- что курит кандидат и как его заюзать.


W>и т.п

W>но никто, никто, чёрт возьми, не задает такие вопросы, как:
W>Как бы Вы разбили эту задачу на адекватные подзадачи, чтобы минимизировать риски
почему не задают таких вопросов. задают. но это как бы в другой плоскости совсем.

W>Как бы организовали систему тестов, если бы пришлось разрабатывать такую-то систему

такие вопросы в приличных домах решаются на высоком политическом уровне и если каждый программист даже в небольшой компании начнет разрабатывать что-то свое это будет такой бардак, что ой-ой-ой. тестирование это отдельное направление вообще-то.

W>Как бы пошагово локализовывали такой-то баг в некоторой системе

поиск багов -- это так же отдельная большая тема.

W> Может быть, в этом причина того, что работать приходят сплошные задроты, зазубрившие учебник,

W> а люди, способные думать, уходят из индустрии, либо садятся в трактор?
что они забыли за трактором? а индустрии по в рф нет. именно индустрии. программисты есть, а индустрии нет.
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
Re[2]: О собеседованиях программистов
От: ettcat США  
Дата: 19.02.11 03:45
Оценка: 1 (1) +3
L>Потому что правильность ответов на такие вопросы проще проверить. На чуть более сложных вещах уже нельзя однозначно сказать, правильный ответ или нет; более того, правильными могут быть прямо-противоположные ответы.

По моему это как раз плюс таким вопросам — можно послушать как кандидат рассуждает и сделать выводы. Правильные ответы и заучить можно, а вот рассуждать самому придется.
Re[2]: О собеседованиях программистов
От: Klatu  
Дата: 19.02.11 04:42
Оценка: +3
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Потому что правильность ответов на такие вопросы проще проверить.


А толку от правильности, если в 99,9% случаев этот ответ вызубрен?
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re: О собеседованиях программистов
От: Klatu  
Дата: 19.02.11 04:42
Оценка: -2
Здравствуйте, Wissenschaftler, Вы писали:

W>Читал очередной псто на тему "байки интервьюеров" и задался вопросом: а вот почему на 99% собеседований на программистов в РФ людей спрашивают:


Это не только в РФ. Просто в буржуиндии вопросы немного другие.
Типа
— сколько полосок у зебры
— почему дырка от бублика круглая
И так далее.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[3]: О собеседованиях программистов
От: Lloyd Россия  
Дата: 19.02.11 05:03
Оценка:
Здравствуйте, Klatu, Вы писали:

L>>Потому что правильность ответов на такие вопросы проще проверить.


K>А толку от правильности, если в 99,9% случаев этот ответ вызубрен?


Пока вопросы задает человек, зубрить особого смысла нет, т.к. поверхностность все равно быстро вскроется.
Но в данном случае, мне кажется, обсуждается другая проблема.
Re[4]: О собеседованиях программистов
От: Klatu  
Дата: 19.02.11 05:05
Оценка:
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Пока вопросы задает человек, зубрить особого смысла нет, т.к. поверхностность все равно быстро вскроется.


Ой святая простота
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re: О собеседованиях программистов
От: De-Bill  
Дата: 19.02.11 05:16
Оценка: +2
W>Как отсортировать массив
W>Как объявить хитровывернутый указатель на хитровывернутый массив функций
W>Как называется какой-нибудь редкоиспользуемый exception из недр std
W>Сколько параметров у IoCreateFile()

Никогда не спрашивали.

W>Как бы Вы разбили эту задачу на адекватные подзадачи, чтобы минимизировать риски


90% программистов не умеет толком оценить сроки, а ты про риски. Тем более, что риски — это уровень ответственности лида и менеджера, а не программиста.

W>Как бы организовали систему тестов, если бы пришлось разрабатывать такую-то систему


Зависит от политики компании и от требований к качеству ПО. Начиная от полного отсутствия тестирования, заканчивая обложением каждой функции модуля несколькими юнит-тестами. В любом случае, каждый подход имеет кучу ньюансов, а этот вопрос выявит, насколько кандидат умеет "трындеть", но ничего не скажет о его программерских способностях.

W>Как бы пошагово локализовывали такой-то баг в некоторой системе


Плохой вопрос. Простые ситуации обсуждать не имеет смысла, а для сложных ситуаций собеседования не достаточно. В любом случае, локализация сложных багов — скорее череда проб и ошибок, чем последовательность определённых действий, которая приведёт к результату. Как-то поучаствовал в поиске бага, на который в общей сложности был потрачен приблизительно 6-9 человеко-месяцев.
Re[5]: О собеседованиях программистов
От: Lloyd Россия  
Дата: 19.02.11 05:23
Оценка:
Здравствуйте, Klatu, Вы писали:

L>>Пока вопросы задает человек, зубрить особого смысла нет, т.к. поверхностность все равно быстро вскроется.


K>Ой святая простота


В моем понимании вызубренный материал — это когда человек знает только очень поверхностно, только в рамках вопросов, которые могут быть перед ним поставлены, но не может ответить на вопрос, стоящий чуть в стороне от запланированного, не видит связи между различными понятиями, не понимает, почему было сделано то или иное решение. В рамках этого определения "разоблачить" такого человека очень легко. Или вы считаете иначе?

Если же у вас другое понимание понятия "вызубренный", то было бы неплохо его услышать.
Re[6]: О собеседованиях программистов
От: Klatu  
Дата: 19.02.11 05:51
Оценка:
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>В рамках этого определения "разоблачить" такого человека очень легко. Или вы считаете иначе?


Чтобы разоблачить такого человека, надо самому отойти от шаблонных вопросов и ответов. Придумывать для каждого уникальные вопросы ты замучаешься, а если они будут не уникальными... ну ты понял.
Именно поэтому вопросы такого типа не работают
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[7]: О собеседованиях программистов
От: Lloyd Россия  
Дата: 19.02.11 05:55
Оценка: 1 (1) +1 :)
Здравствуйте, Klatu, Вы писали:

L>>В рамках этого определения "разоблачить" такого человека очень легко. Или вы считаете иначе?


K>Чтобы разоблачить такого человека, надо самому отойти от шаблонных вопросов и ответов. Придумывать для каждого уникальные вопросы ты замучаешься, а если они будут не уникальными... ну ты понял.


Вы в институте учились? У вас когда экзамены принимали ни разу не просили подробнее объяснить детали или не просили привести док-во использованной теоремы?
И это никак не противоречило тому, что список билетов был изначально известен.

Вот и тут то же сам

K>Именно поэтому вопросы такого типа не работают
Re[8]: О собеседованиях программистов
От: Klatu  
Дата: 19.02.11 06:06
Оценка: +2
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>И это никак не противоречило тому, что список билетов был изначально известен.


И никак не мешало зубрилам.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[9]: О собеседованиях программистов
От: Lloyd Россия  
Дата: 19.02.11 06:09
Оценка:
Здравствуйте, Klatu, Вы писали:

K>Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:


L>>И это никак не противоречило тому, что список билетов был изначально известен.


K>И никак не мешало зубрилам.


Видимо у нас слишком разный специальности. Я по образованию математик, там зубрить, имхо, затруднительно. Понять и запомнить — проще.
Re: [img] О собеседованиях программистов
От: 0rc Украина  
Дата: 19.02.11 06:13
Оценка: :))) :)
Здравствуйте, Wissenschaftler, Вы писали:

W>и задался вопросом: а вот почему


  Скрытый текст
http://dl.ziza.ru/other/112009/23/pics/051.jpg
Re: О собеседованиях программистов
От: elmal  
Дата: 19.02.11 06:46
Оценка: 20 (7) +4
Здравствуйте, Wissenschaftler, Вы писали:

W>Даже при собеседовании на архитекторские позиции с большей вероятности будут вопросы а-ля назовите 15 паттернов за 10 секунд и чочо обозначает мохнато-пунктирная линия в UML, чем опять-таки умение оценивать проблему и разбивать "неохватываемое" решение на реалистичные шаги.

На деле все просто. Представим себя с позиции типичного интервьюера в крупной компании. И мы видим, что:
1) у интервьюера есть список вопросов, которые нужно задать, на основании которых будет определяться крутизна кандидата. Также есть бумажка, где сверху спущено, что можно задавать, а что нет, как себя вести и тому подобное. Все формализованно, все правильно, все по процессу;
2) зачастую сами интервьюеры это собеседование не проходили, их взяли по знакомству, не сомневаясь в их высокой квалификации. Нет, погоняли конечно чуток, но так, больше для вида. Нормально знать ответы на вопросы, которые они задают, они стали только проведя n-е количество собеседований. Как только запомнят ответы на эти вопросы (а запоминаются они быстро), они начинают искренне считать, что родились с тайным знанием, а кандидаты сплошь идиоты. При этом если им задать самому нестандартный вопрос (из другой бумажки) — будут плавать. Правда бумажка похожая во всех конторах, запросто можно найти другую контору, где бумажка такая же, и сразу посчитаться там мегагуру .

Ну и в заключении, смех в том, что сам интервьюер не знает, куда и для чего он собеседует человека. От него единственное, что требуется, это проставить абстрактные оценки по знаниям конкретных баззвордов. Типа процесс и все такое, все должно быть формализовано. А ответ на главный вопрос — будет ли человек хорошо работать, будет ли он нормально решать рабочие проблемы, этого пока в мегапроцессах не предусмотрено, да и не нужно это — посадят потом говнокод разгребать, и пусть педалит, пока не надоест до такой степени, что желание поскорее свалить пересилит нежелание портить трудовую частой сменой работы. Пока то рабочих мест для разработчиков мало, а кандидатов много, дисбаланс, особой квалификации не требуется, нужен винтик, так что фильтровать можно как угодно, качество не пострадает.
Re[10]: О собеседованиях программистов
От: Klatu  
Дата: 19.02.11 07:20
Оценка: +1
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Видимо у нас слишком разный специальности. Я по образованию математик, там зубрить, имхо, затруднительно. Понять и запомнить — проще.


Видимо, ты просто не сталкивался с настоящими мастерами зубрежки. Объем памяти у них отличный, только с самостоятельным мышлением проблемы.
Но и на собеседованиях подавляющее большинство вопросов шаблонны. Поищи тут темы типа "завтра надо проводить собеседование, подскажите хорошие задачки"
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[11]: О собеседованиях программистов
От: Lloyd Россия  
Дата: 19.02.11 07:27
Оценка:
Здравствуйте, Klatu, Вы писали:

L>>Видимо у нас слишком разный специальности. Я по образованию математик, там зубрить, имхо, затруднительно. Понять и запомнить — проще.


K>Видимо, ты просто не сталкивался с настоящими мастерами зубрежки. Объем памяти у них отличный, только с самостоятельным мышлением проблемы.


Честно говоря, даже не представляю, как можно зубрить математику. Там же при желании можно раскрутить вопрос хоть до первых курсов.

K>Но и на собеседованиях подавляющее большинство вопросов шаблонны. Поищи тут темы типа "завтра надо проводить собеседование, подскажите хорошие задачки"


Это только отправные точки, от которых можно вести беседу. Никто же не заставляет интервьюера придерживаться только этих вопросов.
У меня конечно не ахти какой опыт, но какой-никакой опыт был, причем с обоих сторон, и никто никогда не следовал догматично списку вопросов.
Хотя, не исключаю, что мне просто везло.
Re[12]: О собеседованиях программистов
От: Klatu  
Дата: 19.02.11 07:45
Оценка:
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Это только отправные точки, от которых можно вести беседу. Никто же не заставляет интервьюера придерживаться только этих вопросов.


Никто не заставляет, но как правило все схемы шаблонны. Потому что с другой стороны стола сидит такой же зубрила.
Почитай например "как передвинуть Фудзи", насколько у M$ на собеседовании всё жестко формализовано и шаблонизировано, вплоть до психологических ролей интервьюеров.
У них довольно небольшой пул задач, которые время от времени обновляют. И есть целые блоги со списками задач и ответов, которые популярны в текущем сезоне, чтобы индусам было проще зубрить

L>У меня конечно не ахти какой опыт, но какой-никакой опыт был, причем с обоих сторон, и никто никогда не следовал догматично списку вопросов.


За добрую полсотню раз, когда я ходил на собеседования, адекватное было только 1 (один) раз. И то — в очень маленькую конторку.
А в подавляющем большинстве случаев хрюши и тимлиды просто копипастят чужие схемы и списки задач, чтобы "всё было как у людей"
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.