Банить явно, кричаще противоречащие закону объявления, в частности о работе. Ещё более в частности такие, где вводятся ограничения на пол, возраст, цвет кожи и т.п.
Если человек умеет, хочет и может работать на предлагаемых условиях нет никакой разницы сколько ему лет и какой пол. Про секретуток прошу не острить: здесь всё таки форум программистов
рсдн с трибуной парламента не перепутали?
нене... я помню, что свобода интернета до тех пор, пока мне это надо, и несвобода, когда мне это надо.
как тут недавно (год-два ) обсуждали, что телевидение должно быть свободным, но как то так, что бы в жестких рамках.
зюыю берете гражданский кодекс в одну руку, уголовный в другую, и подаете в суд на указанный в обьявлении адрес. не?.. во
Здравствуйте, bastrakov, Вы писали:
B>Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
B>рсдн с трибуной парламента не перепутали?
А вам сикока лет если не секрет?
B>нене... я помню, что свобода интернета до тех пор, пока мне это надо, и несвобода, когда мне это надо.
Дык одно дело мнение какое высказать, другое — обьявление о продаже рабов запостить. Первое есть демократия, второе — эксплуатация
B>как тут недавно (год-два ) обсуждали, что телевидение должно быть свободным, но как то так, что бы в жестких рамках.
Не путайте теплое с мягким. Плюрализм мнений и явное нарушение закона — разные вещи. Если по телеку покажут политическую передачу, это одно. Если чего мерзкое совсем другое, не?
B>зюыю берете гражданский кодекс в одну руку, уголовный в другую, и подаете в суд на указанный в обьявлении адрес. не?.. во
Гораздо проще банить с указанием причины. Разруха ведь она в головах. Вот давайте разберемся: если человек старше 35 — ти, или у него пиписки нету, или скажем негр человек, или без московской регистрации, что он программирует хуже? Какая работодателю по сути разница, была — б работа сделана.
Ах, взрослым человеком тяжело манипулировать. Так не надо манипулировать! Ах, психологическая обстановка в коллективе, мол двадцатилетние "гуру" будут некомфортно себя чувствовать рядом с пятидесятилетним подчиненным. То — то "эффективные менеджеры" из "талантливых семей" руководя огромными предприятиями так часто дурь какую то творят. Я теперь понял почему — они себя чувствуют некомфортно
Так что, никаких проблем в том, что пошлет резюме скажем женщина я не вижу. Прочитает чел и авось возьмет, причин — то не взять нету.
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>Банить явно, кричаще противоречащие закону объявления, в частности о работе. Ещё более в частности такие, где вводятся ограничения на пол, возраст, цвет кожи и т.п. VM>Если человек умеет, хочет и может работать на предлагаемых условиях нет никакой разницы сколько ему лет и какой пол. Про секретуток прошу не острить: здесь всё таки форум программистов
Ну и чего хорошего? Люди будут ходить по собеседованиям, тратить время и получать отказ под вполне благовидным предлогом. А так и тем, кто формально подходит, есть пища для размышлений, стоит ли связываться с неадекватной конторой.
Здравствуйте, любой, Вы писали:
Л>Люди будут ходить по собеседованиям, тратить время и получать отказ под вполне благовидным предлогом.
Во первых, походят — походят и возьмут, нет реальной причины не взять.
Л>А так и тем, кто формально подходит, есть пища для размышлений, стоит ли связываться с неадекватной конторой.
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>Банить явно, кричаще противоречащие закону объявления, в частности о работе. Ещё более в частности такие, где вводятся ограничения на пол, возраст, цвет кожи и т.п. VM>Если человек умеет, хочет и может работать на предлагаемых условиях нет никакой разницы сколько ему лет и какой пол. Про секретуток прошу не острить: здесь всё таки форум программистов
Чушь. Я лично хочу видеть такие объявления, чтоб, например, не вляпаться в такую контору. С моральной точки зрения, тогда уж и упоминания торрентов надо банить, перацтво потому что.
Здравствуйте, bastrakov, Вы писали:
B>рсдн с трибуной парламента не перепутали? B>нене... я помню, что свобода интернета до тех пор, пока мне это надо, и несвобода, когда мне это надо.
Вы путаете свободу своего Я со свободой Общества.
B>как тут недавно (год-два ) обсуждали, что телевидение должно быть свободным, но как то так, что бы в жестких рамках.
Ну да, если Общество будет против, то таки ограничить свободу Я.
[In theory there is no difference between theory and practice. In
practice there is.]
[Даю очевидные ответы на риторические вопросы]
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>Банить явно, кричаще противоречащие закону объявления, в частности о работе. Ещё более в частности такие, где вводятся ограничения на пол, возраст, цвет кожи и т.п. VM>Если человек умеет, хочет и может работать на предлагаемых условиях нет никакой разницы сколько ему лет и какой пол. Про секретуток прошу не острить: здесь всё таки форум программистов
А вот если Вы, к примеру, увидите объявление — и с орфографической ошибкой ?
Не пройдете мимо и обязательно сообщите аффтарам, чтобы наставить на путь истинный ?
Или пусть висит, чтобы дурь каждого видна была
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>Банить явно, кричаще противоречащие закону объявления, в частности о работе. Ещё более в частности такие, где вводятся ограничения на пол, возраст, цвет кожи и т.п.
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
B>>нене... я помню, что свобода интернета до тех пор, пока мне это надо, и несвобода, когда мне это надо. VM>Дык одно дело мнение какое высказать, другое — обьявление о продаже рабов запостить. Первое есть демократия, второе — эксплуатация
Может второе это просто рабовладельческая демократия. В каких-нибудь древних демократических Афинах объявления о продаже рабов были в порядке вещей.
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
RGB>>А вам это, простите, зачем? На работу не берут?
VM>Ну дык всем нам, кто доживет, будет 50 — т и более лет. Вполне могут и не взять, стар дескать. Заметьте дело не в уровне квалификации и не в болезнях.
Скажите, а вы правда считаете, что квалификация — это единственный критерий приема человека на работу?
Вы лично много людей принимали на работу?
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали: VM>Гораздо проще банить с указанием причины. Разруха ведь она в головах. Вот давайте разберемся: если человек старше 35 — ти, или у него пиписки нету, или скажем негр человек, или без московской регистрации, что он программирует хуже? Какая работодателю по сути разница, была — б работа сделана. VM>Ах, взрослым человеком тяжело манипулировать. Так не надо манипулировать! Ах, психологическая обстановка в коллективе, мол двадцатилетние "гуру" будут некомфортно себя чувствовать рядом с пятидесятилетним подчиненным. То — то "эффективные менеджеры" из "талантливых семей" руководя огромными предприятиями так часто дурь какую то творят. Я теперь понял почему — они себя чувствуют некомфортно
Бедный Вова, как тебя жизнь-то обидела.
Здравствуйте, RGB_Dart, Вы писали:
RGB>Скажите, а вы правда считаете, что квалификация — это единственный критерий приема человека на работу? RGB>Вы лично много людей принимали на работу?
Квалификация не единственный конечно, однако возраст, или пол, или цвет кожи ну никак не может быть причиной отказа. Тем более на такие вакансии, как программист, где ящиков то таскать не надо.
Вот скажи, какая есть реальная причина не взять на работу человека скажем за пятьдесят, или женщину с двумя детьми, если они согласны на предлагаемые условия?
Рабочий день ненормированный? Отлично, оформляешь это документально и без проблем, особые требования по здоровью — тоже проблем не вижу. Другие работники будут себя некомфортно чувствовать? Почему? Ты думаешь люди в возрасте не знают как матом ругаются?
Здравствуйте, RGB_Dart, Вы писали:
RGB>Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
RGB>>>А вам это, простите, зачем? На работу не берут?
VM>>Ну дык всем нам, кто доживет, будет 50 — т и более лет. Вполне могут и не взять, стар дескать. Заметьте дело не в уровне квалификации и не в болезнях.
RGB>Скажите, а вы правда считаете, что квалификация — это единственный критерий приема человека на работу? RGB>Вы лично много людей принимали на работу?
Это частое заблуждение, кстати. Многие программисты ходят с таким девизом — "я же программирую, чего вам еще от меня надо ?".
Здравствуйте, ishare, Вы писали:
I>Это частое заблуждение, кстати. Многие программисты ходят с таким девизом — "я же программирую, чего вам еще от меня надо ?".
Эээ, а что может быть надо от человека кроме исполнения обязанностей?
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>Здравствуйте, RGB_Dart, Вы писали:
RGB>>Скажите, а вы правда считаете, что квалификация — это единственный критерий приема человека на работу? RGB>>Вы лично много людей принимали на работу?
VM>Квалификация не единственный конечно, однако возраст, или пол, или цвет кожи ну никак не может быть причиной отказа.
Конечно, причина отказа будет другая — "нас не устаривает ваш опыт", "мы нашли более интересного кандидата", "мы вам перезвоним", ... Выбирай
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>Здравствуйте, ishare, Вы писали:
I>>Это частое заблуждение, кстати. Многие программисты ходят с таким девизом — "я же программирую, чего вам еще от меня надо ?".
VM>Эээ, а что может быть надо от человека кроме исполнения обязанностей?
Мне, как руководителю, должно быть с ним комфортно работать, например.
Здравствуйте, ishare, Вы писали:
I>Конечно, причина отказа будет другая — "нас не устаривает ваш опыт", "мы нашли более интересного кандидата", "мы вам перезвоним", ... Выбирай
Выбираю американскую ситуацию, там если будет доказано, что ты дискриминировал человека платить будешь очень долго.
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>Здравствуйте, ishare, Вы писали:
I>>Мне, как руководителю, должно быть с ним комфортно работать, например.
VM>Комфорт, имхо, заключается в том, чтоб человек не ругался, опрятно одевался, мылся раз в день и не доставал окружающих излишними разговорами. VM>Не?
Раз в день это иного. Двух раз в неделю не достаточно?
Здравствуйте, bastrakov, Вы писали:
B>зюыю берете гражданский кодекс в одну руку, уголовный в другую, и подаете в суд на указанный в обьявлении адрес. не?.. во
Демонстративный наивняк — это такой метод демагогии?
Вот, пожалуйста, выкладываю явно нарушающее закон объявление:
Возьму на работу программиста славянской внешности, мужчину, возраст обязательно от 23 до 25 лет, прописка в Москве обязательна. Геям, мусульманам, членам партии "Единая Россия", татарам по национальности, одиноким отцам, лицам, страдающим ожирением, просьба не беспокоиться. На собеседование приходить по адресу: город Москва, ул. Каланчёвская, дом 11
Продемонстрируете нам свою технику подачи в суд на него? С выкладыванием скана о том, что иск хотя бы принят к рассмотрению, а не отфутболен на месте?
_AB>>Они могут идти в контору, где любят евреев и негров.
VM>Или в магазин, где продают оружие. Ты ж не любишь их, вот они сделают так, чтоб одним не любящим было меньше.
VM>Имхо, путь в никуда.
Не хуже чем путь, который предлагаете Вы. Де-факто нет механизмов обязать работодателя не принимать в расчет определенные свойства кандидата. Если человек не подходит, он не будет взят на работу (если, конечно, формулирующие отказ люди не будут нарушать законодательство).
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>Здравствуйте, ishare, Вы писали:
I>>Конечно, причина отказа будет другая — "нас не устаривает ваш опыт", "мы нашли более интересного кандидата", "мы вам перезвоним", ... Выбирай
VM>Выбираю американскую ситуацию, там если будет доказано, что ты дискриминировал человека платить будешь очень долго.
Валяй, доказывай.
Здравствуйте, kosmik, Вы писали:
K>Не хуже чем путь, который предлагаете Вы. Де-факто нет механизмов обязать работодателя не принимать в расчет определенные свойства кандидата.
Как я уже и говорил, пример заразителен. В США, к примеру, тоже когда то было допустимо указать в объявлении на работу, мол негров не берем. Наверняка были такие же доводы. Только вот сейчас и в мыслях ни у кого нет отказать человеку только потому, что он черный.
Ещё раз: возраст, пол, цвет кожи и т.п. ну никак не могут быть препятствием к исполнению работником обязанностей. Соответственно, работодатель подумает — подумает, да и примет на работу, например умного человека пожилого возраста, или женщину с детьми. Если же дискриминировать в объявлениях у них не будет даже шанса
Здравствуйте, kosmik, Вы писали:
K> Де-факто нет механизмов обязать работодателя не принимать в расчет определенные свойства кандидата. Если человек не подходит, он не будет взят на работу (если, конечно, формулирующие отказ люди не будут нарушать законодательство).
т.е. все-таки стыдно сказать человеку, что ему отказано из-за цвета кожи. это хорошо.
так вот следующий шаг — чтобы было стыдно писать в объявлении, что негров просим не приходить.
а время пройдет — глядишь, будет странно даже вспоминать, что когда-то негров не брали на работу только потому что они — негры.
Здравствуйте, ishare, Вы писали:
VM>>Выбираю американскую ситуацию, там если будет доказано, что ты дискриминировал человека платить будешь очень долго. I>Валяй, доказывай.
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>Здравствуйте, ishare, Вы писали:
I>>Мне, как руководителю, должно быть с ним комфортно работать, например.
VM>Комфорт, имхо, заключается в том, чтоб человек не ругался, опрятно одевался, мылся раз в день и не доставал окружающих излишними разговорами. VM>Не?
Это само собой, окружающие не должны испытывать дискомфорт от еще одного сотрудника, но я вообще не об этом — о неумении или неспособности человека работать в команде, это кстати, на собеседовании обычно хорошо видно.
Здравствуйте, Unhandled_Exception, Вы писали:
U_E>Здравствуйте, ishare, Вы писали:
I>>Мне, как руководителю, должно быть с ним комфортно работать, например.
U_E>и, если ты не любишь евреев и негров, то они могут утереться?
У меня честно говоря не было таких проблем, но если отвлечься от "евреев и негров" то я не понимаю как можно работать с человеком, который тебе по каким-то причинам неприятен.
K>>Не хуже чем путь, который предлагаете Вы. Де-факто нет механизмов обязать работодателя не принимать в расчет определенные свойства кандидата.
VM>Как я уже и говорил, пример заразителен. В США, к примеру, тоже когда то было допустимо указать в объявлении на работу, мол негров не берем. Наверняка были такие же доводы. Только вот сейчас и в мыслях ни у кого нет отказать человеку только потому, что он черный.
Вы смешиваете в одну кучу разные вещи:
1. то что можно и что нельзя указывать в вакансии
2. то что можно и что нельзя использовать в формулировке отказа
3. то, на основании чего принимается решение о приеме
Пункты 1 и 2 регулируются законодательно, пункт 3 — нет. В Штатах, конечно, никто не отказывает человеку потому что он черный — отказывают по-другим причинам В Freakonomics был вообще хороший пример про вероятности быть приглашенным на собеседование имея "белое"/"черное" имя. Ну а про использование credit scores при фильтрации кандидатов я уже писал где-то.
VM>Ещё раз: возраст, пол, цвет кожи и т.п. ну никак не могут быть препятствием к исполнению работником обязанностей. Соответственно, работодатель подумает — подумает, да и примет на работу, например умного человека пожилого возраста, или женщину с детьми. Если же дискриминировать в объявлениях у них не будет даже шанса
Дискриминация в объявлениях IMHO просто выдает работодателя, плохо знакомого с ТК, только и всего. Если в тексте вакансии нет ничего про возраст это совсем не значит что резюме кандидатов старше определенного возраста автоматически не валятся в корзину.
I>Это само собой, окружающие не должны испытывать дискомфорт от еще одного сотрудника, но я вообще не об этом — о неумении или неспособности человека работать в команде, это кстати, на собеседовании обычно хорошо видно.
Как это соотносится с полом? В команде работают женоненавистники? А с возрастом как?
K>> Де-факто нет механизмов обязать работодателя не принимать в расчет определенные свойства кандидата. Если человек не подходит, он не будет взят на работу (если, конечно, формулирующие отказ люди не будут нарушать законодательство).
U_E>т.е. все-таки стыдно сказать человеку, что ему отказано из-за цвета кожи. это хорошо.
Нет, это незаконно, поэтому указывают законную причину, вот и все. Стыдно/нестыдно тут ни при чем.
U_E>так вот следующий шаг — чтобы было стыдно писать в объявлении, что негров просим не приходить. U_E>а время пройдет — глядишь, будет странно даже вспоминать, что когда-то негров не брали на работу только потому что они — негры.
Я лучше процитирую (Freakonomics):
So how does it matter if you have a very white name or a very black name? Over the years, a series of “audit studies” have tried to measure how people perceive different names. In a typical audit study, a researcher would send two identical (and fake) résumés, one with a traditionally white name and the other with an immigrant or minority-sounding name, to potential employers. The “white” résumés have always gleaned more job interviews.
According to such a study, if DeShawn Williams and Jake Williams sent identical résumés to the same employer, Jake Williams would be more likely to get a callback. The implication is that black-sounding names carry an economic penalty. Such studies are tantalizing but severely limited, for they can’t explain why DeShawn didn’t get the call. Was he rejected because the employer is a racist and is convinced that DeShawn Williams is black? Or did he reject him because “DeShawn” sounds like someone from a low-income, low-education family? A résumé is a fairly undependable set of clues—a recent study showed that more than 50 percent of them contain lies—so “DeShawn” may simply signal a disadvantaged background to an employer who believes that workers from such backgrounds are undependable.
Здравствуйте, ishare, Вы писали:
I>У меня честно говоря не было таких проблем, но если отвлечься от "евреев и негров" то я не понимаю как можно работать с человеком, который тебе по каким-то причинам неприятен.
вопрос в другом: самому-то человеку неужели не стыдно, что ему некомфортно работать с евреем и негром?
дресскод — ок, чистые волосы — ок. но возраст, раса
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>Здравствуйте, ishare, Вы писали:
I>>Это само собой, окружающие не должны испытывать дискомфорт от еще одного сотрудника, но я вообще не об этом — о неумении или неспособности человека работать в команде, это кстати, на собеседовании обычно хорошо видно.
VM>Как это соотносится с полом? В команде работают женоненавистники? А с возрастом как?
С полом никак (это я про себя), а вот по поводу возраста мне, например, будет сложно руководить человеком значительно старше себя.
Здравствуйте, Unhandled_Exception, Вы писали:
U_E>Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
_AB>>Они могут идти в контору, где любят евреев и негров.
U_E>дело в том, что дискриминация недопустима, вот и все.
Дело не в том что допустимо, а что нет. А в том что жизнь такая как есть, если ты не будешь указывать требования возраста в объявлении, то просто отсеют потом по формально другой причине.
Здравствуйте, ishare, Вы писали:
I>С полом никак (это я про себя), а вот по поводу возраста мне, например, будет сложно руководить человеком значительно старше себя.
Почему, На него кричать нельзя, или матом крыть? Так никого нельзя! Общаться со всеми надо вежливо.
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>Здравствуйте, ishare, Вы писали:
I>>С полом никак (это я про себя), а вот по поводу возраста мне, например, будет сложно руководить человеком значительно старше себя.
VM>Почему, На него кричать нельзя, или матом крыть? Так никого нельзя!
К сожалению бывает, что НУЖНО.
VM>Общаться со всеми надо вежливо.
Сколькими сотрудниками тебе доводилось руководить ?
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>Здравствуйте, ishare, Вы писали:
VM>>>Почему, На него кричать нельзя, или матом крыть? Так никого нельзя! I>>К сожалению бывает, что НУЖНО.
VM>Что и требовалось доказать: человек, который не может не кричать на сотрудников, пусть — ка попишет объявления на заборах вместо RSDN
Ты не понял. В случае проблемы, которые с "молодым" разрешилась бы матом, в случае "пенсионера" закончится его увольнением.
И еще, для справки — людей берут на работу не для того чтобы показать им кто здесь альфа-самец и почесать свое ЧСВ, а для того чтобы они дело делали. Я бы с радостью обошелся без конфликтов, но есть такие люди, которые по другому не понимают.
VM>Двумя джуниорами: студенты — балбесы, не кричал
Люди бывают разные, речь не о квалификации.
Здравствуйте, kosmik, Вы писали:
U_E>>а время пройдет — глядишь, будет странно даже вспоминать, что когда-то негров не брали на работу только потому что они — негры. K>Я лучше процитирую (Freakonomics):
не понял, решения принимались осознанно или нет в этом исследовании?
Здравствуйте, ishare, Вы писали:
U_E>>дело в том, что дискриминация недопустима, вот и все. I>Дело не в том что допустимо, а что нет. А в том что жизнь такая как есть, если ты не будешь указывать требования возраста в объявлении, то просто отсеют потом по формально другой причине.
указание возраста скорее всего будет означать дискриминацию, а это, полагаю, незаконно. логично банить такие объявления.
Здравствуйте, ishare, Вы писали:
I>К сожалению бывает, что НУЖНО.
круто. конечно, не в десятке контор работал, но никогда не видел, чтобы начальник орал на сотрудников.
VM>>Общаться со всеми надо вежливо. I>Сколькими сотрудниками тебе доводилось руководить ?
Здравствуйте, ishare, Вы писали:
I>Ты не понял. В случае проблемы, которые с "молодым" разрешилась бы матом, в случае "пенсионера" закончится его увольнением.
Имхо, лучше быть взятым на работу с риском быть уволенным, чем не взятым вообще?
I>И еще, для справки — людей берут на работу не для того чтобы показать им кто здесь альфа-самец и почесать свое ЧСВ, а для того чтобы они дело делали. Я бы с радостью обошелся без конфликтов, но есть такие люди, которые по другому не понимают.
Не бери на работу "таких людей" причем здесь возраст. И кстати, конфликт не повод кричать, не?
I>Люди бывают разные, речь не о квалификации.
Если неквалифицированный специалист "не понимает по другому", имхо дело в тебе.
Здравствуйте, ishare, Вы писали:
I>Дело не в том что допустимо, а что нет. А в том что жизнь такая как есть, если ты не будешь указывать требования возраста в объявлении, то просто отсеют потом по формально другой причине.
Жизнь такова, какой мы её делаем: если за дискриминацию больно наказывать, через некоторое время это приведет к сокращению сабж.
Здравствуйте, Unhandled_Exception, Вы писали:
U_E>Здравствуйте, ishare, Вы писали:
I>>К сожалению бывает, что НУЖНО.
U_E>круто. конечно, не в десятке контор работал, но никогда не видел, чтобы начальник орал на сотрудников.
У меня число подчиненных от 2-х до 10-ти человек, в зависимости от того сколько проектов веду. Среди них есть один, которого надо постоянно пинать. Просто человек такой, его оставишь в покое — он начинает заниматься херней вместо работы, чатится с кем-то и т.д., соответственно сроки затягиваются. В принципе можно конечно выгнать, но работу свою все таки делает, да и привык я уже как-то к нему
VM>>>Общаться со всеми надо вежливо. I>>Сколькими сотрудниками тебе доводилось руководить ?
U_E>звучит, как "а сколько евреев ты знаешь лично?"
Просто хотел узнать доводилось ли человеку кем-то самому руководить.
Здравствуйте, Unhandled_Exception, Вы писали:
U_E>Здравствуйте, ishare, Вы писали:
U_E>>>дело в том, что дискриминация недопустима, вот и все. I>>Дело не в том что допустимо, а что нет. А в том что жизнь такая как есть, если ты не будешь указывать требования возраста в объявлении, то просто отсеют потом по формально другой причине.
U_E>указание возраста скорее всего будет означать дискриминацию, а это, полагаю, незаконно. логично банить такие объявления.
Сказали уже, если такие объявления банить, то просто перестанут указывать возраст в вакансии и отсеивать на собеседовании.
U_E>>>а время пройдет — глядишь, будет странно даже вспоминать, что когда-то негров не брали на работу только потому что они — негры. K>>Я лучше процитирую (Freakonomics):
U_E>не понял, решения принимались осознанно или нет в этом исследовании?
Исследование показало что люди с подозрением на черный цвет кожи гораздо реже приглашались на интервью при прочих равных условиях.
Здравствуйте, ishare, Вы писали:
U_E>>круто. конечно, не в десятке контор работал, но никогда не видел, чтобы начальник орал на сотрудников. I>У меня число подчиненных от 2-х до 10-ти человек, в зависимости от того сколько проектов веду. Среди них есть один, которого надо постоянно пинать. Просто человек такой, его оставишь в покое — он начинает заниматься херней вместо работы, чатится с кем-то и т.д., соответственно сроки затягиваются. В принципе можно конечно выгнать, но работу свою все таки делает, да и привык я уже как-то к нему
опять же, настроение плохое — есть на кого поорать
I>Просто хотел узнать доводилось ли человеку кем-то самому руководить.
ну я и говорю. звучит как будто бы на пассаж, что евреи тоже люди, некто интересуется, а мол, сколько ты евреев лично знаешь
Здравствуйте, ishare, Вы писали:
I>У меня число подчиненных от 2-х до 10-ти человек, в зависимости от того сколько проектов веду. Среди них есть один, которого надо постоянно пинать. Просто человек такой, его оставишь в покое — он начинает заниматься херней вместо работы, чатится с кем-то и т.д., соответственно сроки затягиваются. В принципе можно конечно выгнать, но работу свою все таки делает, да и привык я уже как-то к нему
Ну вот, всё оказывается свелось к тому, что если человек будет плохо выполнять свои обязанности его придется увольнять. Ещё раз: быть уволенным(и возможно устроиться опять), это гораздо лучше, чем собирать бутылки
Здравствуйте, Unhandled_Exception, Вы писали:
U_E>Здравствуйте, ishare, Вы писали:
U_E>>>круто. конечно, не в десятке контор работал, но никогда не видел, чтобы начальник орал на сотрудников. I>>У меня число подчиненных от 2-х до 10-ти человек, в зависимости от того сколько проектов веду. Среди них есть один, которого надо постоянно пинать. Просто человек такой, его оставишь в покое — он начинает заниматься херней вместо работы, чатится с кем-то и т.д., соответственно сроки затягиваются. В принципе можно конечно выгнать, но работу свою все таки делает, да и привык я уже как-то к нему
U_E>опять же, настроение плохое — есть на кого поорать
Этим не грешу. Серьезно.
I>>Просто хотел узнать доводилось ли человеку кем-то самому руководить.
U_E>ну я и говорю. звучит как будто бы на пассаж, что евреи тоже люди, некто интересуется, а мол, сколько ты евреев лично знаешь
Что-то от меня смысл юмора ускользает
Здравствуйте, ishare, Вы писали:
I>Сказали уже, если такие объявления банить, то просто перестанут указывать возраст в вакансии и отсеивать на собеседовании.
может после того, как работодатели увидят, что есть вменяемые люди после сорока, нерусской национальности и альтернативных цветов кожи, то мир изменится к лучшему.
кстати. почитал сейчас объявления в соответствующем разделе: сходу не нашел объявление с указанием возрастной вилки.
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>Здравствуйте, ishare, Вы писали:
I>>У меня число подчиненных от 2-х до 10-ти человек, в зависимости от того сколько проектов веду. Среди них есть один, которого надо постоянно пинать. Просто человек такой, его оставишь в покое — он начинает заниматься херней вместо работы, чатится с кем-то и т.д., соответственно сроки затягиваются. В принципе можно конечно выгнать, но работу свою все таки делает, да и привык я уже как-то к нему
VM> быть уволенным(и возможно устроиться опять), это гораздо лучше, чем собирать бутылки
Вовка, ты рассуждаешь с позиции наемного рабочего, а ты попробуй поставить себя на место работодателя. Нафига тебе брать человека, которого потом придется увольнять ? Вот я про не совсем адекватного сотрудника писал выше, если бы мы его не взяли, то было бы лучше, а сейчас он в проекте уже глубоко, его кем-то заменять придется. Уволить намного сложнее, чем не взять.
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>Здравствуйте, ishare, Вы писали:
I>>Дело не в том что допустимо, а что нет. А в том что жизнь такая как есть, если ты не будешь указывать требования возраста в объявлении, то просто отсеют потом по формально другой причине.
VM>Жизнь такова, какой мы её делаем: если за дискриминацию больно наказывать, через некоторое время это приведет к сокращению сабж.
Как лозунг для митинга годится. Только тут не митинг
VM>Квалификация не единственный конечно, однако возраст, или пол, или цвет кожи ну никак не может быть причиной отказа. Тем более на такие вакансии, как программист, где ящиков то таскать не надо. VM>Вот скажи, какая есть реальная причина не взять на работу человека скажем за пятьдесят, или женщину с двумя детьми, если они согласны на предлагаемые условия?
В этом топике столько раз упомянули негров, что мне стало любопытно — хоть кто-нибудь из присутствующих встречал негра на собеседовании?
А если к вам индус придет устраиваться — не кольнет мыслишка о том, чей код будут чаще всего высмеивать коллеги?
Или на вакансию в колл-центр приходит человек с фамилией Жопоруков. И по правилам компании этот сотрудник отвечая на звонок обязан представиться. Будете брать? Или просто не пригласите на собеседование?
Я согласен с тем что тут ниже написали умные люди, что отсутствие в тексте вакансии дискриминационных требований говорит лишь о том, знает ли работодатель ТК. Просто люди будут отфильтровываться на этапе просмотра резюме — в них ведь всегда пишут возраст.
Я лишь хотел акцентировать ваше внимание на том, что работодатели могут отказывать о приеме на работу даже не имея формальных причин (или солгав о них). Например, мне как нанимателю психологически не нравится кандидат и я знаю что мне будет не комфортно с ним общаться. Я его не возьму. Но вряд ли скажу ему в лицо — "ты мне не нравишься".
Или, например, проблема руководства более старшими людьи. Бывает сложно приказывать людям которые существенно старше тебя. Так что это вполне себе аргумент.
Здравствуйте, kosmik, Вы писали:
K>Исследование показало что люди с подозрением на черный цвет кожи гораздо реже приглашались на интервью при прочих равных условиях.
Если у тебя в резюме нет фото, будь ты хоть трижды черным
I>Вовка, ты рассуждаешь с позиции наемного рабочего, а ты попробуй поставить себя на место работодателя.
Я рассуждаю с позиции человека, который очень надеется дожить до пятидесяти и не хотел — бы остаться без работы.
I>Нафига тебе брать человека, которого потом придется увольнять ? Вот я про не совсем адекватного сотрудника писал выше, если бы мы его не взяли, то было бы лучше, а сейчас он в проекте уже глубоко, его кем-то заменять придется. Уволить намного сложнее, чем не взять.
Блин, да с чего ты взял, что чел за 50 — т окажется неадекватным? Или ты считаешь, что на любого можно наорать и он от этого станет быстро работать. На одного моего знакомого 25 — ти лет тоже наорали так — то. В результате наоравший слегка упал и немного повредил головку. Что теперь, не брать на работу 25 -ти летних? Парень спокойный, адекватный, но когда на него повышают голос действует соответственно.
Так что привычка кричать это твоя проблема, не можешь с ней справиться — пиши на заборе, а не на RSDN
p.s. Когда уже рашкинские работодатели поймут: отношения "я начальник — ты дурак" подходят когда на одно рабочее место претендует чуть более половины человека
K>>Исследование показало что люди с подозрением на черный цвет кожи гораздо реже приглашались на интервью при прочих равных условиях.
VM>Если у тебя в резюме нет фото, будь ты хоть трижды черным
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>Банить явно, кричаще противоречащие закону объявления, в частности о работе. Ещё более в частности такие, где вводятся ограничения на пол, возраст, цвет кожи и т.п. VM>Если человек умеет, хочет и может работать на предлагаемых условиях нет никакой разницы сколько ему лет и какой пол. Про секретуток прошу не острить: здесь всё таки форум программистов
Лучше банить таких работодателей, а не объявления. Насильно мил не будешь. Зато потом гадать, почему отказ, ведь найдут десяток поволов, что б прикопаться.
Здравствуйте, RGB_Dart, Вы писали:
RGB>В этом топике столько раз упомянули негров, что мне стало любопытно — хоть кто-нибудь из присутствующих встречал негра на собеседовании?
Я встречал пакистанца и что?
RGB>А если к вам индус придет устраиваться — не кольнет мыслишка о том, чей код будут чаще всего высмеивать коллеги?
Коллеги дебилы? Нет? Тогда ничей не будут.
RGB>Или на вакансию в колл-центр приходит человек с фамилией Жопоруков. И по правилам компании этот сотрудник отвечая на звонок обязан представиться. Будете брать? Или просто не пригласите на собеседование?
Псевдоним
RGB>Я согласен с тем что тут ниже написали умные люди, что отсутствие в тексте вакансии дискриминационных требований говорит лишь о том, знает ли работодатель ТК. Просто люди будут отфильтровываться на этапе просмотра резюме — в них ведь всегда пишут возраст.
Лично я не пишу, знаю многих кто не пишет.
RGB>Я лишь хотел акцентировать ваше внимание на том, что работодатели могут отказывать о приеме на работу даже не имея формальных причин (или солгав о них). Например, мне как нанимателю психологически не нравится кандидат и я знаю что мне будет не комфортно с ним общаться. Я его не возьму. Но вряд ли скажу ему в лицо — "ты мне не нравишься".
Да ради бога, но отсеивая человека ДО собеседования ты не даешь ему шанса понравиться.
RGB>Или, например, проблема руководства более старшими людьи. Бывает сложно приказывать людям которые существенно старше тебя. Так что это вполне себе аргумент.
Человек приходит на работу, получает деньги за неё — в чем проблема. Если руководителю "психологически сложно" пусть убьет себя ап стенку.
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>Человек приходит на работу, получает деньги за неё — в чем проблема. Если руководителю "психологически сложно" пусть убьет себя ап стенку.
Тебе сто раз уже сказали, что если руководителю "психологически сложно", то сотрудник не будет нанят. Все. Такова жизнь, можешь поплакать, в спортлото пожаловаться или здесь помитинговать — эффект будет одинаковый, т.е. ноль.
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>Здравствуйте, ishare, Вы писали:
I>>Вовка, ты рассуждаешь с позиции наемного рабочего, а ты попробуй поставить себя на место работодателя.
VM>Я рассуждаю с позиции человека, который очень надеется дожить до пятидесяти и не хотел — бы остаться без работы.
И добьешься ты этого тем, что в объявлениях перестанут указывать возрастные ограничения
VM>Блин, да с чего ты взял, что чел за 50 — т окажется неадекватным?
Я так не считаю, ты невнимательно читаешь.
VM>Или ты считаешь, что на любого можно наорать и он от этого станет быстро работать.
Человек должен делать то что от него требуется. Если для этого нужно повысить голос, я это сделаю.
VM>На одного моего знакомого 25 — ти лет тоже наорали так — то. В результате наоравший слегка упал и немного повредил головку. Что теперь, не брать на работу 25 -ти летних? Парень спокойный, адекватный, но когда на него повышают голос действует соответственно.
Парня во первых уволить, во вторых заявление в милицию. И то и другое обязательно.
VM>Так что привычка кричать это твоя проблема, не можешь с ней справиться — пиши на заборе, а не на RSDN
VM>p.s. Когда уже рашкинские работодатели поймут: отношения "я начальник — ты дурак" подходят когда на одно рабочее место претендует чуть более половины человека
Ууу, как все запущено. Желаю успехов в поиске "адекватных" начальников. Интересно, а какие они адекватные начальники ? Это наверное те кто кофе программистам приносят, следят чтобы они не перетрудились, решают бытовые и личные проблемы программистов чтобы у тех голова не отвлекалась на всякую ерунду.
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>Здравствуйте, kosmik, Вы писали:
K>>Исследование показало что люди с подозрением на черный цвет кожи гораздо реже приглашались на интервью при прочих равных условиях.
VM>Если у тебя в резюме нет фото, будь ты хоть трижды черным тебе же написали
I>И добьешься ты этого тем, что в объявлениях перестанут указывать возрастные ограничения
Проблемы с подчиненными в возрасте психологические, не указывать его в объявлениях — первый шаг к решению проблемы
I>Человек должен делать то что от него требуется. Если для этого нужно повысить голос, я это сделаю.
См. ниже про парня. Вообще, я — бы не стал работать с начальником, который кричит.
I>Парня во первых уволить, во вторых заявление в милицию. И то и другое обязательно.
Работу он нашел в тот — же день, заявивший, узнав что по результатам разбирательства на него повесят незаконную предпринимательскую деятельность и кучу других подвигов счел за благо никуда не писать
I>Ууу, как все запущено. Желаю успехов в поиске "адекватных" начальников. Интересно, а какие они адекватные начальники ? Это наверное те кто кофе программистам приносят, следят чтобы они не перетрудились, решают бытовые и личные проблемы программистов чтобы у тех голова не отвлекалась на всякую ерунду.
Здравствуйте, ishare, Вы писали:
I>Тебе сто раз уже сказали, что если руководителю "психологически сложно", то сотрудник не будет нанят. Все. Такова жизнь, можешь поплакать, в спортлото пожаловаться или здесь помитинговать — эффект будет одинаковый, т.е. ноль.
Зачем засорять эфир психологически сложными начальниками? Пусть в начале своих тараканов повыведут, потом людей на работу берут
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
I>>Человек должен делать то что от него требуется. Если для этого нужно повысить голос, я это сделаю. VM>См. ниже про парня. Вообще, я — бы не стал работать с начальником, который кричит.
А кто тебя спрашивать будет ? Приковать тебя к компьютеру и за любую багу плетей всыпать. Будешь пахать как миленький.
Ты отстал от жизни, современное it очень сурово.
I>>Парня во первых уволить, во вторых заявление в милицию. И то и другое обязательно. VM>Работу он нашел в тот — же день, заявивший, узнав что по результатам разбирательства на него повесят незаконную предпринимательскую деятельность и кучу других подвигов счел за благо никуда не писать
Я этого парня похоже знаю. У него еще десять черных поясов, рукопашка, снайпер по стрельбе, все такое. Да, и еще у него мотоцикл харлей и своя банда
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>Банить явно, кричаще противоречащие закону объявления, в частности о работе. Ещё более в частности такие, где вводятся ограничения на пол, возраст, цвет кожи и т.п. VM>Если человек умеет, хочет и может работать на предлагаемых условиях нет никакой разницы сколько ему лет и какой пол. Про секретуток прошу не острить: здесь всё таки форум программистов
не вижу никаких противоречий закону — работодатель вправе выбирать , кого ему брать .
а работник вправе видеть кого хочет работодатель .
(и это я пишу не взирая на то что мне скоро 40)
зачем мне получать отказ , с оговоркой на мои профессиональные качества ,
если мне могут честно сказать — дескать по возрасту не подходишь.
К тому же я вполне могу понять тимлида 26 лет , которому просто комфортнее работать с 20 летней молодежью ,
чем с сорокалетним дядей.( это понятно и это законно )
С другой стороны если этому тим лиду нужен результат — то значит он просто умнее чем тот и не будет
смотреть на возраст.
C>не вижу никаких противоречий закону — работодатель вправе выбирать , кого ему брать .
Вправе выбирать, но невправе формулировать отказ по критериям из определенного списка (возраст, пол etc).
C>а работник вправе видеть кого хочет работодатель . C>(и это я пишу не взирая на то что мне скоро 40) C>зачем мне получать отказ , с оговоркой на мои профессиональные качества , C>если мне могут честно сказать — дескать по возрасту не подходишь.
Это запрещено законом. Работодатель может быть и рад бы был это сделать, но нельзя.
Собственно, топикстартер вообще не понимает что законы не исполняются сами по себе, важны механизмы их исполнения: стимулы или контроль + санкции. Стимулов для работодалетя тут нет, а контроля быть не может, так как истинную причину по которой отклонен кандидат кмнтролирующий орган или суд выяснить не может (опять же, если в компании умеют использовать ТК).
Есть, конечно, другой вариант — affirmative actions. Есть отклонение от заданного % по полу/возрасту/whatever — автоматически считать нарушением.
Здравствуйте, kosmik, Вы писали:
K>Есть, конечно, другой вариант — affirmative actions. Есть отклонение от заданного % по полу/возрасту/whatever — автоматически считать нарушением.
Я не уверен, что ТСа обрадует вариант при котором его не возьмут на работу потому что его место занято по квоте женщиной/геем/пенсионером/...
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
Л>>Люди будут ходить по собеседованиям, тратить время и получать отказ под вполне благовидным предлогом.
VM>Во первых, походят — походят и возьмут, нет реальной причины не взять.
да с чего бы это? если требование появилось на RSDN значит его ктото поставил, и это вряд-ли отдел HR.
Здравствуйте, ishare, Вы писали:
I>Я не уверен, что ТСа обрадует вариант при котором его не возьмут на работу потому что его место занято по квоте женщиной/геем/пенсионером/...
Разуй глаза, сейчас дефицит не рабочих мест, а рабочих. Не смотря на это работодатели упорно идут на поводу своих предрассудков
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
I>>Я не уверен, что ТСа обрадует вариант при котором его не возьмут на работу потому что его место занято по квоте женщиной/геем/пенсионером/...
VM>Разуй глаза, сейчас дефицит не рабочих мест, а рабочих. Не смотря на это работодатели упорно идут на поводу своих предрассудков
Где он, этот дефицит рабочих? На вакансии посмотри — требования огромные, зарплаты копеечные.
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
I>>Тебе сто раз уже сказали, что если руководителю "психологически сложно", то сотрудник не будет нанят. Все. Такова жизнь, можешь поплакать, в спортлото пожаловаться или здесь помитинговать — эффект будет одинаковый, т.е. ноль.
VM>Зачем засорять эфир психологически сложными начальниками? Пусть в начале своих тараканов повыведут, потом людей на работу берут
да я давно предогая заменить людей роботами, но чтото правительство молчит и из спорт-лото мне не отвечают
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>Здравствуйте, ishare, Вы писали:
I>>Как лозунг для митинга годится. Только тут не митинг
VM>Да ну? Ты хочешь сказать, что если твои объявления банить, ты упорно будешь оставлять их без изменений?
он хочет сказать что если он не будет указывать возраст в обявлении, то будет удалять все прешедшие резюме с указанием неподходящего возраста.
кому от этого станет легче?
я считаю что честность лучшая политика и лучше сразу написать что я не возьму человека родившегося в пятницу, чем отсеять его резюме сказав что его опыт не подходит.
Здравствуйте, pvirk, Вы писали:
P>Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
I>>>Я не уверен, что ТСа обрадует вариант при котором его не возьмут на работу потому что его место занято по квоте женщиной/геем/пенсионером/...
VM>>Разуй глаза, сейчас дефицит не рабочих мест, а рабочих. Не смотря на это работодатели упорно идут на поводу своих предрассудков
P>Где он, этот дефицит рабочих?
В его местах.
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
C>>да с чего бы это? если требование появилось на RSDN значит его ктото поставил, и это вряд-ли отдел HR.
VM>Потому, что возраст, или пол, или цвет кожи никак не влияют на выполнение рабочих обязанностей
в огороде бузина, а в киеве дядька.
Предположим ваше утверждение вверно, откуда тогда берутся эти требования в вакансиях?
допустим мы выяснили что дело в причине X. теперь спросите себя как на X повлияет запрет на публикацию таких требований.
рескну предположить что никак. выводы сделайте сами.
Здравствуйте, ishare, Вы писали:
I>Здравствуйте, pvirk, Вы писали:
P>>Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
I>>>>Я не уверен, что ТСа обрадует вариант при котором его не возьмут на работу потому что его место занято по квоте женщиной/геем/пенсионером/...
VM>>>Разуй глаза, сейчас дефицит не рабочих мест, а рабочих. Не смотря на это работодатели упорно идут на поводу своих предрассудков
P>>Где он, этот дефицит рабочих? I>В его местах.
В мечтах.
Здравствуйте, Unhandled_Exception, Вы писали:
U_E>Здравствуйте, carpenter, Вы писали:
C>>не вижу никаких противоречий закону
U_E>ты просто законов не знаешь. почитай ТК РФ, там сразу в первой главе про запрет дискриминации есть.
так она так и так будет , только под другим предлогом ...
не лучше ли правду сразу знать .
Здравствуйте, cvetkov, Вы писали:
C>Предположим ваше утверждение вверно, откуда тогда берутся эти требования в вакансиях?
Исключительно из предрассудков. "Разруха, она в головах"(С) C>допустим мы выяснили что дело в причине X. теперь спросите себя как на X повлияет запрет на публикацию таких требований.
Самым прямым образом, когда — то считалось, что черные — люди второго сорта, соответственно им нельзя ничего поручить. Вопрос на засыпку: запрет на дискриминацию повлиял, или таки нет?
Здравствуйте, cvetkov, Вы писали:
C>я считаю что честность лучшая политика и лучше сразу написать что я не возьму человека родившегося в пятницу, чем отсеять его резюме сказав что его опыт не подходит.
В нормальной стране тебя оштрафуют за сам вопрос о возрасте на собеседовании. Соответственно ты даже не будешь знать, когда родился человек.
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
C>>Предположим ваше утверждение вверно, откуда тогда берутся эти требования в вакансиях?
VM>Исключительно из предрассудков. "Разруха, она в головах"(С) C>>допустим мы выяснили что дело в причине X. теперь спросите себя как на X повлияет запрет на публикацию таких требований. VM>Самым прямым образом, когда — то считалось, что черные — люди второго сорта, соответственно им нельзя ничего поручить.
можно более прямым образом чем эта непонятная фраза?
хочется развернутого ответа, с доказательствами, механизмами действия. VM>Вопрос на засыпку: запрет на дискриминацию повлиял, или таки нет?
я считаю что нет.
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
C>>да я давно предогая заменить людей роботами, но чтото правительство молчит и из спорт-лото мне не отвечают
VM>Ещё раз: дискриминация запрещена законом, просто законы в рашке не выполняются. Я внес предложение законы исполнять, это плохо?
не вижу смысла исполнять идиотские законы добровольно.
VM>p.s. В нормальных странах дискриминация тоже есть, но проявляется гораздо меньше. В том числе из — за законодательных запретов
утверждение требует доказательства.
другим обяснением этого факта может быть, например, либерализм головного мозга.
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
C>>я считаю что честность лучшая политика и лучше сразу написать что я не возьму человека родившегося в пятницу, чем отсеять его резюме сказав что его опыт не подходит.
VM>В нормальной стране тебя оштрафуют за сам вопрос о возрасте на собеседовании. Соответственно ты даже не будешь знать, когда родился человек.
не очень понятно что в этом нормального, но допустим.
что мешает мне при помощи нехитрых калькуляций получить возраст из даты окончания обучения и странички соискателя на фейсбуке?
C>>да я давно предогая заменить людей роботами, но чтото правительство молчит и из спорт-лото мне не отвечают
VM>Ещё раз: дискриминация запрещена законом, просто законы в рашке не выполняются. Я внес предложение законы исполнять, это плохо?
А Вам-то откуда знать? Вы же то ли из Белоруссии то ли из Украины?
Здравствуйте, kosmik, Вы писали:
C>>>да я давно предогая заменить людей роботами, но чтото правительство молчит и из спорт-лото мне не отвечают
VM>>Ещё раз: дискриминация запрещена законом, просто законы в рашке не выполняются. Я внес предложение законы исполнять, это плохо?
K>А Вам-то откуда знать? Вы же то ли из Белоруссии то ли из Украины?
Странный вопрос, это же любой цивилизованный человек знает.
Здравствуйте, cvetkov, Вы писали:
C>что мешает мне при помощи нехитрых калькуляций получить возраст из даты окончания обучения и странички соискателя на фейсбуке?
Отсутствие странички на фейсбуке. Кроме того, ВУЗ можно и в зрелом возрасте закончить, а год окончания школы обычно в резюме не пишут.
Здравствуйте, cvetkov, Вы писали:
C>не вижу смысла исполнять идиотские законы добровольно. C>другим обяснением этого факта может быть, например, либерализм головного мозга.
В чем идиотизм закона? Дискриминация это плохо, ты не согласен?
Здравствуйте, cvetkov, Вы писали: C>можно более прямым образом чем эта непонятная фраза? C>хочется развернутого ответа, с доказательствами, механизмами действия.
Можно: дискриминирующие люди сами, будем так говорить, несколько ущербные. На ущербного — же человека влияет всё, в том числе и надписи на заборе.
Тем более влияют обьявления подобного рода: все принимают от двадцати пяти до тридцати пяти, а чем я хуже?
C>я считаю что нет.
Эээ, посмотри на президента США, смотрел? Ты часом не дальтоник?
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
C>>можно более прямым образом чем эта непонятная фраза? C>>хочется развернутого ответа, с доказательствами, механизмами действия.
VM>Можно: дискриминирующие люди сами, будем так говорить, несколько ущербные. На ущербного — же человека влияет всё, в том числе и надписи на заборе. VM>Тем более влияют обьявления подобного рода: все принимают от двадцати пяти до тридцати пяти, а чем я хуже?
прошу еще раз объяснить почему запрет писать подобные требования сделает этих людей не "будем так говорить, несколько ущербные"
C>>я считаю что нет. VM>Эээ, посмотри на президента США, смотрел? Ты часом не дальтоник?
я не отрицаю результатов. я просто говорю что причины текущей другие.
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
C>>не вижу смысла исполнять идиотские законы добровольно. C>>другим обяснением этого факта может быть, например, либерализм головного мозга.
VM>В чем идиотизм закона? Дискриминация это плохо, ты не согласен?
в том что он ни меняеть ничего. людей как не брали на работу, так и не будут брать. просто раньше люди знали о причине точно и заранее.
в моем мире: "X — это плохо" всегда неверное утверждение. есть контекст, в зависимости от него можно попытатся дать оценки.
и я считаю что моральные оценки субективны.
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
C>>что мешает мне при помощи нехитрых калькуляций получить возраст из даты окончания обучения и странички соискателя на фейсбуке? VM>Отсутствие странички на фейсбуке. Кроме того, ВУЗ можно и в зрелом возрасте закончить, а год окончания школы обычно в резюме не пишут.
т.е. в некоторых случаях работодатель ошибется и что?
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>Здравствуйте, cvetkov, Вы писали:
C>>что мешает мне при помощи нехитрых калькуляций получить возраст из даты окончания обучения и странички соискателя на фейсбуке?
VM>Отсутствие странички на фейсбуке. Кроме того, ВУЗ можно и в зрелом возрасте закончить, а год окончания школы обычно в резюме не пишут.
И на собеседование ты тоже не придешь. А если придешь, то в паранже. Или вообще горшок на голову оденешь, в конце концов это же твое право в горшке ходить — главное что ты делаешь работу, а что у тебя на голову одето никого не волнует. На собеседовании как можно больше говори о своих правах, о том что ты будешь делать и чего нет, сразу поставь будущее начальство на место. Пусть знают, что ты не кто-нибудь, а о-го-го. И вообще на дворе 21-й век и кадровый голод. Чуть не забыл, обязательно продемонстрируй интервьюиру свои навыки восточных единоборств и пистолет, который носишь под одеждой и сообщи, что непременно воспользуешься всем этим если вдруг кто на тебя косо посмотрит.
Здравствуйте, cvetkov, Вы писали:
C>прошу еще раз объяснить почему запрет писать подобные требования сделает этих людей не "будем так говорить, несколько ущербные"
Знаешь, выражение "не волнуйте психически больных". Если не давать человеку поводу развивать свою фобию, она или будет на том — же уровне, или рассосется
C>я не отрицаю результатов. я просто говорю что причины текущей другие.
Причин множество, запрет на законодательном уровне одна из
C>в том что он ни меняеть ничего. людей как не брали на работу, так и не будут брать. просто раньше люди знали о причине точно и заранее.
Поясняю: допустим сделано как в США. Дискриминировать по возрастным признакам запрещено, даже спрашивать о возрасте нельзя — подсудное дело. Косвенным методом определить сколько лет человеку можно, но гемморойно, очень. Приходит к тебе на собеседование человек средних лет, выглядит хорошо, бодро. Как ты определишь сколько ему?
C>в моем мире: "X — это плохо" всегда неверное утверждение. есть контекст, в зависимости от него можно попытатся дать оценки. C>и я считаю что моральные оценки субективны.
Что хорошего в дискриминации? А если дискриминируют тебя?
I>И на собеседование ты тоже не придешь. А если придешь, то в паранже. Или вообще горшок на голову оденешь, в конце концов это же твое право в горшке ходить — главное что ты делаешь работу
Да, это моё право, но чтоб не дразнить гусей на собеседование так уж и быть, приду без горшка. Что касается паранджи... почему нет? В Дании видел на работе людей в тюрбанах. Совершенно адекватные люди, не кусаются. Более того, видел трансвестита на работе. Мужик, лет 45, в юбке. Очень ценный работник между прочим.
I>На собеседовании как можно больше говори о своих правах, о том что ты будешь делать и чего нет
На собеседовании я выясняю свои права и обязанности. Очень подробно выясняю. Если соглашаюсь — делаю, если нет не работаю. Это плохо? I>сразу поставь будущее начальство на место. Пусть знают, что ты не кто-нибудь, а о-го-го.
Зачем? Я стараюсь быть вежливым. I> И вообще на дворе 21-й век и кадровый голод.
Именно, собеседование проходит не только работник. Можно долго брызгать слюной по поводу зажравшихся программистов, но других — то нетути. I> Чуть не забыл, обязательно продемонстрируй интервьюиру свои навыки восточных единоборств и пистолет, который носишь под одеждой и сообщи, что непременно воспользуешься всем этим если вдруг кто на тебя косо посмотрит.
Зачем? Я демонстрирую навыки единоборств только когда другого выхода нет, в ситуации угрозы жизни, здоровью или имуществу. Пистолет не ношу, он мне без надобности?
И кстати, зачем восточные — то? Отечественные чем плохи?
I>Может хватит чушь молоть ? Фантазер, блин.
В чем чушь? В том, что времена "я начальник — ты дурак " прошли как с белых яблонь дым?
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
C>>прошу еще раз объяснить почему запрет писать подобные требования сделает этих людей не "будем так говорить, несколько ущербные" VM>Знаешь, выражение "не волнуйте психически больных". Если не давать человеку поводу развивать свою фобию, она или будет на том — же уровне, или рассосется
требую доказательства этого утверждения. к тому-же о запрете на специфические требования тот от кого они исходят даже не узнает.
все будет сделано на уровне HR
C>>я не отрицаю результатов. я просто говорю что причины текущей другие. VM>Причин множество, запрет на законодательном уровне одна из
я сильно в этом сомневаюсь.
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
C>>в том что он ни меняеть ничего. людей как не брали на работу, так и не будут брать. просто раньше люди знали о причине точно и заранее. VM>Поясняю: допустим сделано как в США. Дискриминировать по возрастным признакам запрещено, даже спрашивать о возрасте нельзя — подсудное дело. Косвенным методом определить сколько лет человеку можно, но гемморойно, очень. Приходит к тебе на собеседование человек средних лет, выглядит хорошо, бодро. Как ты определишь сколько ему?
ну вопрервых не придет, если у него в резюме нет года окончания института я его не приглашу.
но мы не в то русло свернули. я утверждаю что в ситуации которая сложилась у нас запрет на возросные требования дурацкий.
это никак не помешает спросить о возрасте в личном письме.
C>>в моем мире: "X — это плохо" всегда неверное утверждение. есть контекст, в зависимости от него можно попытатся дать оценки. C>>и я считаю что моральные оценки субективны.
VM>Что хорошего в дискриминации? А если дискриминируют тебя?
когда меня дискриминируют плохо. когда я дискриминирую хорошо. это и называется субъективная оценка.
Здравствуйте, Unhandled_Exception, Вы писали:
U_E>Здравствуйте, cvetkov, Вы писали:
C>>т.е. в некоторых случаях работодатель ошибется и что?
U_E>ошибется и узнает, что есть нормальные програмисты старше сорока. еще немного и избавится от своих комплексов.
ты что не понимаеш что требование не старше 30 это не четкая установка? 30 плюс 1 день никого не напряжет.
Здравствуйте, Unhandled_Exception, Вы писали:
U_E>Здравствуйте, carpenter, Вы писали:
C>>не лучше ли правду сразу знать .
U_E>лучше всего изживать в себе шовинистические комплексы и соблюдать законы.
это боюсь только в эру роботов прокатит ,
а если у меня , как у работодателя , есть возможность выбирать —
то просто предлог для отказа будет другой ( с соблюдением законов ).
Вот например сча просматривали резюме кандидатов —
в черный список попадают не имеющие вредных привычек
шутка конечно ... хотя
Вы же не задаетесь вопросом , почему в бизнес центр не берут секретаршей
мужика 50 лет , несмотря на его скорость печати ... или задаетесь?
RGB>>Или, например, проблема руководства более старшими людьи. Бывает сложно приказывать людям которые существенно старше тебя. Так что это вполне себе аргумент. VM>Человек приходит на работу, получает деньги за неё — в чем проблема. Если руководителю "психологически сложно" пусть убьет себя ап стенку.
Вот вы смешной, ей богу.
Человека наняли на работу, платят ему за нее деньги — в чем проблема? Если работнику "психологически сложно" выслушивать идиотов-начальников на бесконечных митингах, отчитываться о потраченном времени по-секундно, ковыряться в чужих багах — пусть убьет себя об стену.
У вас логика примерно такая же.
Вам важно, чтобы было хорошо работнику. Но деньги платит работодатель. Если ты ему не нравишься — он что мазохист, чтобы тебя нанимать? Нахрена он будет платить тебе деньги за свой дискомфорт?
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
I>>Может хватит чушь молоть ? Фантазер, блин.
VM>В чем чушь? В том, что времена "я начальник — ты дурак " прошли как с белых яблонь дым?
Слишком бурное и эмоциональное обсуждение твоего предложения показывает что ты прав
Вообще оно само рассосется, этому способствуют и демография и падение общего уровня образования
и рост среднего возраста программистов.
C>это боюсь только в эру роботов прокатит , C>а если у меня , как у работодателя , есть возможность выбирать - C>то просто предлог для отказа будет другой ( с соблюдением законов ).
Дык ты можешь даже не знать о возрасте человека. Как узнаешь, если хорошо выглядит и спрашивать сколько лет запрещено?
C>Вы же не задаетесь вопросом , почему в бизнес центр не берут секретаршей C>мужика 50 лет , несмотря на его скорость печати ... или задаетесь?
Не берут потому, что не идут: зарплата маленькая, работа нервная. Кроме того, в этом случае есть четкое требование "привлекательная внешность", мужики под 50 — т этому требованию как правило не соответствуют, хотя чисто теоретически и могут.
Здравствуйте, carpenter, Вы писали:
U_E>>лучше всего изживать в себе шовинистические комплексы и соблюдать законы. C>это боюсь только в эру роботов прокатит ,
не соглашусь. изживание — это процесс. кое-где еще совсем недавно негры не могли садиться в автобусе на места для белых.
может быть сегодня тот день, когда ты переосмыслишь свои представления о возрасте сотрудников и дашь кому-то шанс найти у тебя работу.
роботы тут не причем, изживание — это процесс. т.е. ты обдумываешь что-то, реагируешь на изменения кругом. это нормально для думающего человека.
C>Вы же не задаетесь вопросом , почему в бизнес центр не берут секретаршей C>мужика 50 лет , несмотря на его скорость печати ... или задаетесь?
это совсем другая ситуация. секретарь встречает посетителей, он должен произвести на них хорошее впечатление. поэтому, наверное, нормально, когда на эту позицию берут молодых девушек.
другое дело программисты. мне кажется, что в 40 лет человек еще достаточно быстро соображает, чтобы нормально работать на позиции разработчика. если единственная причина, по которой его не берут на работу, — это то, что начальник не может или не умеет управлять человеком, который его старше, то это беда. причем для всех. для общества: растет число недовольных людей старшего возраста, которых дискриминируют. для начальника: он не может вырваться за пределы своих подходов, ему надо орать на подчиненных, а он не может наорать на человека, который вдвое его старше. для компании: в 40 лет человек может иметь отличный бекграунд и работать за двоих студентов, но из-за дискриминации он даже не попадает на собеседование.
Здравствуйте, RGB_Dart, Вы писали:
RGB>Вам важно, чтобы было хорошо работнику. Но деньги платит работодатель. Если ты ему не нравишься — он что мазохист, чтобы тебя нанимать?
Извини, но такой работодатель просто придурок который не может отделить личное от бизнеса.
RGB>Нахрена он будет платить тебе деньги за свой дискомфорт?
Здравствуйте, Unhandled_Exception, Вы писали:
C>>ты что не понимаеш что требование не старше 30 это не четкая установка? 30 плюс 1 день никого не напряжет.
U_E>я так понимаю, что если такие требования возникают, то это нарушение закона и проблемы в головах начальников.
это я даже не собираюсь обсуждать.
Здравствуйте, Unhandled_Exception, Вы писали:
U_E>другое дело программисты. мне кажется, что в 40 лет человек еще достаточно быстро соображает, чтобы нормально работать на позиции разработчика. если единственная причина, по которой его не берут на работу, — это то, что начальник не может или не умеет управлять человеком, который его старше, то это беда. причем для всех. для общества: растет число недовольных людей старшего возраста, которых дискриминируют. для начальника: он не может вырваться за пределы своих подходов, ему надо орать на подчиненных, а он не может наорать на человека, который вдвое его старше. для компании: в 40 лет человек может иметь отличный бекграунд и работать за двоих студентов, но из-за дискриминации он даже не попадает на собеседование.
это все здорово, но как это относится к теме поста?
RGB>>Вам важно, чтобы было хорошо работнику. Но деньги платит работодатель. Если ты ему не нравишься — он что мазохист, чтобы тебя нанимать?
FR>Извини, но такой работодатель просто придурок который не может отделить личное от бизнеса.
RGB>>Нахрена он будет платить тебе деньги за свой дискомфорт?
FR>Ради прибыли.
В свое время он занимал должность руководителя глобальной кадровой службы IKEA, но теперь со всей ответственностью утверждает, что самая лучшая команда, с которой ему когда-либо доводилось работать, была у него именно в России. Его первые российские сотрудники не обладали опытом. Сегодня они успешные менеджеры. Но когда они, вчерашние студенты, были вынуждены сами нанимать персонал для первого магазина, Дальгрен дал им дельный совет, который в итоге сработал, и который стоит взять на вооружение: «Ты будешь проводить на работе третью часть своей жизни. Важно, чтобы тебе было легко и приятно работать с окружающими тебя людьми. Спроси себя, хочешь ли ты работать с этим человеком? Если да, бери его, если сомневаешься — не бери!»
K>В свое время он занимал должность руководителя глобальной кадровой службы IKEA, но теперь со всей ответственностью утверждает, что самая лучшая команда, с которой ему когда-либо доводилось работать, была у него именно в России. Его первые российские сотрудники не обладали опытом. Сегодня они успешные менеджеры. Но когда они, вчерашние студенты, были вынуждены сами нанимать персонал для первого магазина, Дальгрен дал им дельный совет, который в итоге сработал, и который стоит взять на вооружение: «Ты будешь проводить на работе третью часть своей жизни. Важно, чтобы тебе было легко и приятно работать с окружающими тебя людьми. Спроси себя, хочешь ли ты работать с этим человеком? Если да, бери его, если сомневаешься — не бери!»
Выше обсуждалось стремность нанимания более старшего человека из-за того что на него невозможно накричать.
Уверен что если такой начальник наберет людей с которыми ему приятно работать, то его фирма долго не протянет.
U_E>>я так понимаю, что если такие требования возникают, то это нарушение закона и проблемы в головах начальников. C>это я даже не собираюсь обсуждать. C>сейчас мы обсуждаем изменения правил форума.
Ну вот я и предлагаю привести правила форума в соответствие с законодательством. В чем проблема?
On 15.02.2011 20:18, FR wrote:
> Выше обсуждалось стремность нанимания более старшего человека из-за того > что на него невозможно накричать. > Уверен что если такой начальник наберет людей с которыми ему приятно > работать, то его фирма долго не протянет.
"А вы отпустите, вам же легче будет,
Ну чего возиться, раз жизнь осудит?!" (с)
Здравствуйте, cvetkov, Вы писали:
C>это все здорово, но как это относится к теме поста?
Баним объявления с дискриминацией, это приводит к отсылке резюме на сабжевые вакансии и соответственно к приглашению на собеседование. Допустим, чел изначально не настроен брать женщин, но вдруг ошибся и пригласил. Или посмотрел, резюме хорошее, дай думает приглашу. Пообщался, хмм ... а тетка — то прикольная и специалист хороший, опять — же сиськи присутствуют. Взять её что — ли и возьмет. Вот, путем бана вакансий с дискриминацией мир и станет чуть чуть лучше
FR>Выше обсуждалось стремность нанимания более старшего человека из-за того что на него невозможно накричать. FR>Уверен что если такой начальник наберет людей с которыми ему приятно работать, то его фирма долго не протянет.
Вы можете немного более подробно описать почему его фирма долго не протянет? По-моему Вы как-то слишком легко делаете даете оценки бизнесу совершенно незнакомой Вам компании. Консультанты, над которыми принято хихикать, хотя бы на компанию смотрят прежде чем свои оценки давать.
VM>Баним объявления с дискриминацией, это приводит к отсылке резюме на сабжевые вакансии и соответственно к приглашению на собеседование. Допустим, чел изначально не настроен брать женщин, но вдруг ошибся и пригласил. Или посмотрел, резюме хорошее, дай думает приглашу. Пообщался, хмм ... а тетка — то прикольная и специалист хороший, опять — же сиськи присутствуют. Взять её что — ли и возьмет. Вот, путем бана вакансий с дискриминацией мир и станет чуть чуть лучше
Как всегда все происходит в каком-то fairy world.
Если человеку, который осуществляет первичный отсев, сказано "старше X не нужно", он/она будет направлять эти резюме прямиком в трэш.
Здравствуйте, kosmik, Вы писали:
K>Вы можете немного более подробно описать почему его фирма долго не протянет? По-моему Вы как-то слишком легко делаете даете оценки бизнесу совершенно незнакомой Вам компании. Консультанты, над которыми принято хихикать, хотя бы на компанию смотрят прежде чем свои оценки давать.
Ну как — бы потому, что следующий шаг после введения крика, как механизма управления компанией — введение телесных наказаний. Как думаешь, сколько она продержится?
Здравствуйте, kosmik, Вы писали:
K>Если человеку, который осуществляет первичный отсев, сказано "старше X не нужно", он/она будет направлять эти резюме прямиком в трэш.
А если сколько лет в резюме не указано? Переписку с вопросом о возрасте, кстати, можно тоже на RSDN выложить
Здравствуйте, RGB_Dart, Вы писали:
RGB>Вам важно, чтобы было хорошо работнику. Но деньги платит работодатель. Если ты ему не нравишься — он что мазохист, чтобы тебя нанимать?
работодатель — это компания, а тот, кому не нравишься,- непосредственный руководитель.
Здравствуйте, kosmik, Вы писали:
K>Вы можете немного более подробно описать почему его фирма долго не протянет? По-моему Вы как-то слишком легко делаете даете оценки бизнесу совершенно незнакомой Вам компании. Консультанты, над которыми принято хихикать, хотя бы на компанию смотрят прежде чем свои оценки давать.
Я не обсуждаю незнакомую мне компанию.
Я смотрю на вопрос в общем виде, корректнее было бы написать что такое поведение менеджера в компании занимающейся сложной инженерной деятельностью повышает вероятность неудачи. Исключения конечно могут быть.
Здравствуйте, cvetkov, Вы писали:
C>это все здорово, но как это относится к теме поста?
самым непосредственным образом. приведя правила раздела к духу ТК РФ, будет сделан шаг в сторону искоренения дискриминации. это даст шанс прорваться на собеседования прежде не попадающим туда людям. и может быть тогда ты встретишься с таким соискателем, который будет супер специалистом и тебе будет комфортно им руководить, хотя он и старше.
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
U_E>>>я так понимаю, что если такие требования возникают, то это нарушение закона и проблемы в головах начальников. C>>это я даже не собираюсь обсуждать. C>>сейчас мы обсуждаем изменения правил форума. VM>Ну вот я и предлагаю привести правила форума в соответствие с законодательством. В чем проблема?
проблема в том что пока законодательство не соблюдается будет больше вреда чем пользы.
Здравствуйте, Unhandled_Exception, Вы писали:
C>>сейчас мы обсуждаем изменения правил форума. U_E>правила должны соответствовать духу трудового законодательства и духу конституции. дискриминация запрещена.
а я считаю что правила должны упрощать людям жизнь.
и тут мы с вами не сходимся. так что дальше, как мне кажется, обсуждать нечего.
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>Баним объявления с дискриминацией, это приводит к отсылке резюме на сабжевые вакансии и соответственно к приглашению на собеседование. Допустим, чел изначально не настроен брать женщин, но вдруг ошибся и пригласил. Или посмотрел, резюме хорошее, дай думает приглашу. Пообщался, хмм ... а тетка — то прикольная и специалист хороший, опять — же сиськи присутствуют. Взять её что — ли и возьмет. Вот, путем бана вакансий с дискриминацией мир и станет чуть чуть лучше
т.е. кроме как поржать других причин нету?
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
K>>Если человеку, который осуществляет первичный отсев, сказано "старше X не нужно", он/она будет направлять эти резюме прямиком в трэш. VM>А если сколько лет в резюме не указано? Переписку с вопросом о возрасте, кстати, можно тоже на RSDN выложить
вот это пожалуйста, никто и не возражает.
Здравствуйте, Unhandled_Exception, Вы писали:
C>>это все здорово, но как это относится к теме поста? U_E>самым непосредственным образом. приведя правила раздела к духу ТК РФ, будет сделан шаг в сторону искоренения дискриминации. это даст шанс прорваться на собеседования прежде не попадающим туда людям. и может быть тогда ты встретишься с таким соискателем, который будет супер специалистом и тебе будет комфортно им руководить, хотя он и старше.
вернитесь в реальность. HR все равно не позавет его на собеседование. т.к. всеравно выяснит возраст.
Здравствуйте, cvetkov, Вы писали:
C>Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
C>>>в том что он ни меняеть ничего. людей как не брали на работу, так и не будут брать. просто раньше люди знали о причине точно и заранее. VM>>Поясняю: допустим сделано как в США. Дискриминировать по возрастным признакам запрещено, даже спрашивать о возрасте нельзя — подсудное дело. Косвенным методом определить сколько лет человеку можно, но гемморойно, очень. Приходит к тебе на собеседование человек средних лет, выглядит хорошо, бодро. Как ты определишь сколько ему? C>ну вопрервых не придет, если у него в резюме нет года окончания института я его не приглашу.
Поэтому ты тут никогда не будешь никого собеседовать
C>но мы не в то русло свернули. я утверждаю что в ситуации которая сложилась у нас запрет на возросные требования дурацкий. C>это никак не помешает спросить о возрасте в личном письме.
Спроси. В цивилизованной стране твоя компания за это заплатит сумму с 5-6 нулями.
VM>>Что хорошего в дискриминации? А если дискриминируют тебя? C>когда меня дискриминируют плохо. когда я дискриминирую хорошо. это и называется субъективная оценка.
Это называется быть му****ком
Опыт — это такая вещь, которая появляется сразу после того, как была нужна...
VM>>Или ты считаешь, что на любого можно наорать и он от этого станет быстро работать. I>Человек должен делать то что от него требуется. Если для этого нужно повысить голос, я это сделаю.
тАКИХ как ты действительно лечить можно только ударами по морде.
VM>>На одного моего знакомого 25 — ти лет тоже наорали так — то. В результате наоравший слегка упал и немного повредил головку. Что теперь, не брать на работу 25 -ти летних? Парень спокойный, адекватный, но когда на него повышают голос действует соответственно. I>Парня во первых уволить, во вторых заявление в милицию. И то и другое обязательно.
За твой визг он сам тебя может засудить.
Не знаю как в РОссии а на Западе это не абстракция.
Опыт — это такая вещь, которая появляется сразу после того, как была нужна...
Здравствуйте, EM, Вы писали:
C>>ну вопрервых не придет, если у него в резюме нет года окончания института я его не приглашу. EM>Поэтому ты тут никогда не будешь никого собеседовать
ну вопервых мы рассматривали гипотетическую ситуацию.
а во вторых переход на личности означает что у вас закончились аргументы
C>>но мы не в то русло свернули. я утверждаю что в ситуации которая сложилась у нас запрет на возросные требования дурацкий. C>>это никак не помешает спросить о возрасте в личном письме. EM>Спроси. В цивилизованной стране твоя компания за это заплатит сумму с 5-6 нулями.
вопервых мы не в цивилизованной стране
а во вторых какое это имеет отношение к делу?
VM>>>Что хорошего в дискриминации? А если дискриминируют тебя? C>>когда меня дискриминируют плохо. когда я дискриминирую хорошо. это и называется субъективная оценка. EM>Это называется быть му****ком
но ведь каждый человек имеет право быть мудаком?
Здравствуйте, Unhandled_Exception, Вы писали:
C>>вернитесь в реальность. HR все равно не позавет его на собеседование. т.к. всеравно выяснит возраст. U_E>я про них забыл. сам программистов себе набираю
я так понимаю вы и в вакансиях определенный возраст не указываете, т.е. лично вы как работадатель за пределами дисскуссии.
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>Здравствуйте, kosmik, Вы писали:
K>>Если человеку, который осуществляет первичный отсев, сказано "старше X не нужно", он/она будет направлять эти резюме прямиком в трэш.
VM>А если сколько лет в резюме не указано? Переписку с вопросом о возрасте, кстати, можно тоже на RSDN выложить
А посмотреть на год окончания ВУЗа, конечно, никто не удосужится?
VM>Ну как — бы потому, что следующий шаг после введения крика, как механизма управления компанией — введение телесных наказаний. Как думаешь, сколько она продержится?
Вы ка всегда пишете то, о чем понятия не имеете. В западных компаниях тоже кричат. Ничего, компании прибыльно работают десятилетиями.
Здравствуйте, EM, Вы писали:
EM>тАКИХ как ты действительно лечить можно только ударами по морде.
Мне всегда нравились смелые люди, которые не боятся хамить незнакомым людям анонимно через интернет. Так держать.
Здравствуйте, kosmik, Вы писали:
K>Вы ка всегда пишете то, о чем понятия не имеете. В западных компаниях тоже кричат.
До первого судебного иска K>Ничего, компании прибыльно работают десятилетиями.
Ну да, не все ж в компании мудаки
C>вернитесь в реальность. HR все равно не позавет его на собеседование. т.к. всеравно выяснит возраст.
Как? Фото нет, даты окончания института нет, есть большоооой список выполненных проектов и знания как раз такие, как вам нужны? Позовет? Если нет, тогда дура
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>Здравствуйте, kosmik, Вы писали:
K>>А посмотреть на год окончания ВУЗа, конечно, никто не удосужится?
VM>Я закончил ВУЗ в 25, в резюме это не указано, что с того?
Значит будете выглядеть на 4 года моложе для того кто читает резюме.
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>Здравствуйте, kosmik, Вы писали:
K>>Вы ка всегда пишете то, о чем понятия не имеете. В западных компаниях тоже кричат. VM>До первого судебного иска K>>Ничего, компании прибыльно работают десятилетиями. VM>Ну да, не все ж в компании мудаки
Вы вообще в западных компаниях работали? On-site в них были чтобы делать такие выводы? В Штатах/Европе никаких проблем с этим нет. То что Вы пишете — просто Ваши фантазиии.
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>Здравствуйте, cvetkov, Вы писали:
C>>вот это пожалуйста, никто и не возражает.
VM>http://rsdn.ru/forum/job/785787.aspx
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>Здравствуйте, kosmik, Вы писали:
K>>Значит будете выглядеть на 4 года моложе для того кто читает резюме.
VM>У многих людей несколько ВУЗ — ов закончено, пишет последний и вуаля — ему 25. Где логика?
Еще одно утверждение о стране эльфов. Очень мало у кого несколько высших, к тому же второе высшее короче, и по годам видно что это или не первое или человек недоучился. В любом случае если людям нужен фильтр — такая фильтрация будет достаточно хорошо работать.
Здравствуйте, kosmik, Вы писали:
K>Вы вообще в западных компаниях работали? On-site в них были чтобы делать такие выводы? В Штатах/Европе никаких проблем с этим нет. То что Вы пишете — просто Ваши фантазиии.
Я гуглить умею. Иски о защите чести и достоинства — нормальная на западе практика.
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
C>>вернитесь в реальность. HR все равно не позавет его на собеседование. т.к. всеравно выяснит возраст. VM>Как? Фото нет, даты окончания института нет, есть большоооой список выполненных проектов и знания как раз такие, как вам нужны? Позовет? Если нет, тогда дура
му обсуждаем интелектуальные качества сотрудников отдела HR?
Мне казалось что нет. Тогда кчему это вы написали?
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
C>>вопервых мы не в цивилизованной стране C>>а во вторых какое это имеет отношение к делу? VM>Один из способов сделать страну цивилизованной общественное неприятие дикарских поступков
да ну и что. C>>но ведь каждый человек имеет право быть мудаком? VM>А общество имеет право мудаков гнобить, например банить вакансии с дискриминационными требованиями
это называется не гнобить а создавать проблему из ничего.
единственное чего можно так добится. требования из явных станут неявными.
"мудаков", как вы выразились, нельзя будет определить по посту о вакансии, и что? они то не изменятся.
Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>Здравствуйте, kosmik, Вы писали:
K>>Вы можете немного более подробно описать почему его фирма долго не протянет? По-моему Вы как-то слишком легко делаете даете оценки бизнесу совершенно незнакомой Вам компании. Консультанты, над которыми принято хихикать, хотя бы на компанию смотрят прежде чем свои оценки давать.
FR>Я не обсуждаю незнакомую мне компанию. FR>Я смотрю на вопрос в общем виде, корректнее было бы написать что такое поведение менеджера в компании занимающейся сложной инженерной деятельностью повышает вероятность неудачи. Исключения конечно могут быть.
В общем виде этот вопрос обсуждать бессмысленно, т.к. все люди разные и ситуации с ними разные. Одного надо хвалить, другого пинать, с третьим лучше вообще не работать.
Здравствуйте, cvetkov, Вы писали:
C>я так понимаю вы и в вакансиях определенный возраст не указываете, т.е. лично вы как работадатель за пределами дисскуссии.
никогда не приходило в голову указывать возраст, но у меня работают только удаленщики (специфическая ситуация).
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>Здравствуйте, kosmik, Вы писали:
K>>Вы вообще в западных компаниях работали? On-site в них были чтобы делать такие выводы? В Штатах/Европе никаких проблем с этим нет. То что Вы пишете — просто Ваши фантазиии.
VM>Я гуглить умею. Иски о защите чести и достоинства — нормальная на западе практика.
Я бы на тебя посмотрел как ты по каждому чиху будешь иски компании вчинять и особеннно как ты потом работу себе будешь искать.
У меня есть одна знакомая, человек с, если мягко сказать, непростым характером. У нее сейчас реально проблема с тем чтобы найти работу, работодатели звонят на предудущее место работы и отказывают (ей это прямым текстом в прошлый раз сказали — о вас негативные отзывы с прошлой работы). "Не плюй в колодец" (c)
Здравствуйте, cvetkov, Вы писали:
VM>>Один из способов сделать страну цивилизованной общественное неприятие дикарских поступков C>да ну и что.
Дискриминация — поступок дикарский.
C>это называется не гнобить а создавать проблему из ничего. C>единственное чего можно так добится. требования из явных станут неявными. C>"мудаков", как вы выразились, нельзя будет определить по посту о вакансии, и что? они то не изменятся.
Следующим шагом будет законодательное преследование за неправильные вопросы на собеседовании, а там глядишь и жизнь наладится
VM>>Я гуглить умею. Иски о защите чести и достоинства — нормальная на западе практика. I>Я бы на тебя посмотрел как ты по каждому чиху будешь иски компании вчинять и особеннно как ты потом работу себе будешь искать.
Крик, это не чих. Одно дело высказать своё недовольство, другое — кричать.
Здравствуйте, kosmik, Вы писали:
K>Еще одно утверждение о стране эльфов. Очень мало у кого несколько высших, к тому же второе высшее короче, и по годам видно что это или не первое или человек недоучился. В любом случае если людям нужен фильтр — такая фильтрация будет достаточно хорошо работать.
Дык я тебе про СНГ говорю. Здесь многие закончили например машиностроительный, но в связи с отсутствием работы перешли на программирование/экономику/бухгалтерию
Здравствуйте, Unhandled_Exception, Вы писали:
U_E>Здравствуйте, cvetkov, Вы писали:
C>>я так понимаю вы и в вакансиях определенный возраст не указываете, т.е. лично вы как работадатель за пределами дисскуссии.
U_E>никогда не приходило в голову указывать возраст, но у меня работают только удаленщики (специфическая ситуация).
Я, кстати, сейчас подумываю на тему "бросить все" и уйти в удаленку, в том числе и по причине того что моложе я не становлюсь.
Здравствуйте, cvetkov, Вы писали:
C>единственное чего можно так добится. требования из явных станут неявными. C>"мудаков", как вы выразились, нельзя будет определить по посту о вакансии, и что? они то не изменятся.
уйдет твое поколение начальников, придет новое, которое будет удивляться, когда им расскажут, что когда-то было нормой писать в объявлении возрастные ограничения, мотивированные лишь привычками начальника.
конечно, изменение правил на данном ресурсе не приведет к немедленному изменению. но шаг будет в верном направлении.
Здравствуйте, kosmik, Вы писали:
K>Вы ка всегда пишете то, о чем понятия не имеете. В западных компаниях тоже кричат. Ничего, компании прибыльно работают десятилетиями.
нет, ну я понял бы еще на каком-то грубом производстве, но в программерских-то конторах
про западные не скажу, но вот ты же вроде работал в теркоме, разве там крик был нормой? нет, конечно. я помню: все очень интеллигентные люди. если кто-то не прав, то на него не орут, а говорят что-то вроде: "есть многое на свете друг горацио, чего не снилось нашим мудрецам". и все понимают: сотрудник подвергнут остракизму. если честно, не помню даже мата в теркоме.
Здравствуйте, ishare, Вы писали:
I>Я, кстати, сейчас подумываю на тему "бросить все" и уйти в удаленку, в том числе и по причине того что моложе я не становлюсь.
а с какой стороны, так сказать, процесса? начальник / подчиненный?
если начальник, то оказалось, что тут много нюансов. но наладить коммуникации можно. меньше времени на треп тратится. сама сущность такого рода работы приводит к формализации процесса, и крику места просто нет.
Здравствуйте, Unhandled_Exception, Вы писали:
U_E>Здравствуйте, ishare, Вы писали:
I>>Я, кстати, сейчас подумываю на тему "бросить все" и уйти в удаленку, в том числе и по причине того что моложе я не становлюсь.
U_E>а с какой стороны, так сказать, процесса? начальник / подчиненный?
Программить охота. Желательно за хорошие деньги и интересные задачи Но это пока так, раздумья, я вообще про удаленку знаю только то что она есть.
U_E>если начальник, то оказалось, что тут много нюансов. но наладить коммуникации можно. меньше времени на треп тратится. сама сущность такого рода работы приводит к формализации процесса, и крику места просто нет.
А зачем тебе кричать ? В твоем случае есть более действенные способы — деньги.
Здравствуйте, Unhandled_Exception, Вы писали:
C>>единственное чего можно так добится. требования из явных станут неявными. C>>"мудаков", как вы выразились, нельзя будет определить по посту о вакансии, и что? они то не изменятся. U_E>уйдет твое поколение начальников, придет новое, которое будет удивляться, когда им расскажут, что когда-то было нормой писать в объявлении возрастные ограничения, мотивированные лишь привычками начальника.
я повторно в этом треде проигнорирую переход на личности.
U_E>конечно, изменение правил на данном ресурсе не приведет к немедленному изменению. но шаг будет в верном направлении. ДОКАЖИТЕ пока я слышу пустые слова.
вы разве не понимаете что люди от которых эти требования исходят скорее всего даже не знают про этот сайт.
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>>>Один из способов сделать страну цивилизованной общественное неприятие дикарских поступков C>>да ну и что. VM>Дискриминация — поступок дикарский.
да какая разница как вы его оцениваете.
C>>это называется не гнобить а создавать проблему из ничего. C>>единственное чего можно так добится. требования из явных станут неявными. C>>"мудаков", как вы выразились, нельзя будет определить по посту о вакансии, и что? они то не изменятся. VM>Следующим шагом будет законодательное преследование за неправильные вопросы на собеседовании, а там глядишь и жизнь наладится
так делайте следующий шаг, зачем мешать людям то?
Здравствуйте, Unhandled_Exception, Вы писали:
C>>я так понимаю вы и в вакансиях определенный возраст не указываете, т.е. лично вы как работадатель за пределами дисскуссии. U_E>никогда не приходило в голову указывать возраст, но у меня работают только удаленщики (специфическая ситуация).
т.е. по существу вопроса у вас больше возражений нет.
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
C>>му обсуждаем интелектуальные качества сотрудников отдела HR? C>>Мне казалось что нет. Тогда кчему это вы написали? VM>Хороший HR таки позовет
какое это имеет отношение к делу?
K>>Вы ка всегда пишете то, о чем понятия не имеете. В западных компаниях тоже кричат. Ничего, компании прибыльно работают десятилетиями.
U_E>нет, ну я понял бы еще на каком-то грубом производстве, но в программерских-то конторах
U_E>про западные не скажу, но вот ты же вроде работал в теркоме, разве там крик был нормой? нет, конечно. я помню: все очень интеллигентные люди. если кто-то не прав, то на него не орут, а говорят что-то вроде: "есть многое на свете друг горацио, чего не снилось нашим мудрецам". и все понимают: сотрудник подвергнут остракизму. если честно, не помню даже мата в теркоме.
Я не сказал что это везде, я сказал что это бывает и за рубежом. Лично я был свидетелем нескольких таких ситуаций (не в моей компании) + еще несколько раз слышал от людей, которым доверяю. Поэтому утверждения о том что якобы за рубежом такого нет или о том что такие компании должны быстро загнуться для меня выглядят неверными.
K>>Вы ка всегда пишете то, о чем понятия не имеете. В западных компаниях тоже кричат. Ничего, компании прибыльно работают десятилетиями.
U_E>нет, ну я понял бы еще на каком-то грубом производстве, но в программерских-то конторах
Здравствуйте, cvetkov, Вы писали:
U_E>>конечно, изменение правил на данном ресурсе не приведет к немедленному изменению. но шаг будет в верном направлении. C>ДОКАЖИТЕ пока я слышу пустые слова. C>вы разве не понимаете что люди от которых эти требования исходят скорее всего даже не знают про этот сайт.
А вот они удивятся: чего это к нам на собеседование никто не приходит, начнут разбираться. Оказывается на RSDN объявления о работе банят. Та ты шо, подумают господа — начальники, а почему? А потому, что вот, в правилах форума "низзя дискриминировать" и вообще, ваша контора уже в черном списке.
Вот блин, козлы, подумают господа начальники. Потом зашлют козачка, тот будет писать да мы, да мы людей старше пятидесяти только нанимаем, да мы белые и пушистые, да это были плохие начальники, мы их уже уволили. И возможно парочку людей подходящих под требования, но не того пола, цвета кожи, или возраста таки позовут, ато и примут
Здравствуйте, kosmik, Вы писали:
K>Я не сказал что это везде, я сказал что это бывает и за рубежом. Лично я был свидетелем нескольких таких ситуаций (не в моей компании) + еще несколько раз слышал от людей, которым доверяю. Поэтому утверждения о том что якобы за рубежом такого нет или о том что такие компании должны быстро загнуться для меня выглядят неверными.
Здравствуйте, cvetkov, Вы писали:
C>т.е. по существу вопроса у вас больше возражений нет.
есть; да я уже все сказал в принципе
для меня это вопрос принципиальный. люблю справедливость, не люблю, когда людей обижают. не люблю, что нарушается хороший в сущности закон
аргумент "поруководи-ка пятидесятилетним чуваком" не принимается. не в этом дело, это тут не причем. если мне придется руководить в офлайне, и я не смогу руководить таким человеком, то я буду плохо себя чувствовать, или буду терпеть, или уйду. не знаю. жизнь бы показала.
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>Здравствуйте, cvetkov, Вы писали:
C>>какое это имеет отношение к делу?
VM>Позовет, начальник увидит, что хороший специалист и возьмет, хоть по возрасту и не подходит.
Ты вообще в курсе кто такие HR ? Это обычно невеликого ума девочка/мальчик, который осуществляет первичный отсев по формальным признакам — возраст, пол, ключевые слова в опыте/технологиях, образование, ... Если резюме составлено непривычно, я уж не говорю о том что не указан возраст — твое резюме просто идет в корзину. Все, конец.
VM>Ну дык всем нам, кто доживет, будет 50 — т и более лет. Вполне могут и не взять, стар дескать. Заметьте дело не в уровне квалификации и не в болезнях.
Ну и что что 50 лет? Гораздо хуже стать негром или женщиной.
U_E>ты просто законов не знаешь. почитай ТК РФ, там сразу в первой главе про запрет дискриминации есть.
Особенности правового регулирования труда отдельных категорий работников (руководителей организаций, лиц, работающих по совместительству, женщин, лиц с семейными обязанностями, молодежи и других) устанавливаются в соответствии с настоящим Кодексом.
А че это женщин отдельно рассматривают. А мужчины? Чистая дискриминация.
Запрещается применение труда женщин на работах, связанных с подъемом и перемещением вручную тяжестей, превышающих предельно допустимые для них нормы.
А мужчине можно поднимать тяжести сверх допустимой нормы? Это вообще всем вредно. Опять дискриминация.
В общем то законодательство получается разным для мужчин и женщин. Так что дискриминация имеет место быть.
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
U_E>>>конечно, изменение правил на данном ресурсе не приведет к немедленному изменению. но шаг будет в верном направлении. C>>ДОКАЖИТЕ пока я слышу пустые слова. C>>вы разве не понимаете что люди от которых эти требования исходят скорее всего даже не знают про этот сайт.
VM>А вот они удивятся: чего это к нам на собеседование никто не приходит, начнут разбираться. Оказывается на RSDN объявления о работе банят. Та ты шо, подумают господа — начальники, а почему? А потому, что вот, в правилах форума "низзя дискриминировать" и вообще, ваша контора уже в черном списке.
VM>Вот блин, козлы, подумают господа начальники. Потом зашлют козачка, тот будет писать да мы, да мы людей старше пятидесяти только нанимаем, да мы белые и пушистые, да это были плохие начальники, мы их уже уволили. И возможно парочку людей подходящих под требования, но не того пола, цвета кожи, или возраста таки позовут, ато и примут
так шутку мы пошутили, а серьезно есть что сказать?
Здравствуйте, Unhandled_Exception, Вы писали:
C>>т.е. по существу вопроса у вас больше возражений нет. U_E>есть; да я уже все сказал в принципе
U_E>для меня это вопрос принципиальный. люблю справедливость, не люблю, когда людей обижают. не люблю, что нарушается хороший в сущности закон
дверь в мир эльфов и единорогов за углом. U_E>аргумент "поруководи-ка пятидесятилетним чуваком" не принимается. не в этом дело, это тут не причем. если мне придется руководить в офлайне, и я не смогу руководить таким человеком, то я буду плохо себя чувствовать, или буду терпеть, или уйду. не знаю. жизнь бы показала.
т.е. то что все люди разные вы не признаете?
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
C>>какое это имеет отношение к делу? VM>Позовет, начальник увидит, что хороший специалист и возьмет, хоть по возрасту и не подходит.
какое это имеет отношение к делу?
мы же плохой HR обсуждаем.
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>Здравствуйте, cvetkov, Вы писали:
C>>какое это имеет отношение к делу? C>>мы же плохой HR обсуждаем.
VM>Стоп, кто предъявляет требования? HR или начальник?
Какой начальник ? Если резюме не соответствует _формальным_ требованиям hr, его просто выбросят. Твое резюме начальник даже не увидит.
RGB>>Вам важно, чтобы было хорошо работнику. Но деньги платит работодатель. Если ты ему не нравишься — он что мазохист, чтобы тебя нанимать?
U_E>работодатель — это компания, а тот, кому не нравишься,- непосредственный руководитель. U_E>компания != непосредственный руководитель.
Ладно, раз притворяетесь что не поняли — переформулирую:
Вам важно, чтобы было хорошо работнику. Но решение о найме принимает начальник. Если ты ему не нравишься — он что мазохист, чтобы тебя нанимать? Ему ведь потом работать с тобой. Зачем ему сознательно создавать себе дискомфорт? Можно ведь нанять человека, с которым будет приятно работать. Именно ему, начальнику, приятно.
Здравствуйте, cvetkov, Вы писали:
C>я повторно в этом треде проигнорирую переход на личности.
так ты же первый рассказал, что поднимаешь голос на подчиненных речь не о тебе конкретно, а о классе таких начальников.
U_E>>конечно, изменение правил на данном ресурсе не приведет к немедленному изменению. но шаг будет в верном направлении. C>ДОКАЖИТЕ пока я слышу пустые слова. C>вы разве не понимаете что люди от которых эти требования исходят скорее всего даже не знают про этот сайт.
но вот ты, к примеру, здесь. а я так понял, что ты и формулируешь требования. "ты" можно заменить на "начальник, которому некомфортно кричать на подчиненного старшего по возрасту".
что тут доказывать. это просто красивый жест. это единственное, что может сделать этот сайт в деле борьбы за исполнение закона. больше, пожалуй, ничего не может, так пусть хоть это.
Здравствуйте, RGB_Dart, Вы писали:
RGB>Вам важно, чтобы было хорошо работнику. Но решение о найме принимает начальник. Если ты ему не нравишься — он что мазохист, чтобы тебя нанимать? Ему ведь потом работать с тобой. Зачем ему сознательно создавать себе дискомфорт? Можно ведь нанять человека, с которым будет приятно работать. Именно ему, начальнику, приятно.
проблема в том, что начальник ставит личный комфорт выше интересов компании. сегодня ему не нравятся 40-летние спецы, потому что на них нельзя орать. завтра ему не нравятся курящие, или наоборот нравятся только курящие.
дополнительные критерии такого рода сужают объем потенциальных соискателей, и в конечном счете наносят урон компании.
ок, сегодня может быть и не наносят, но могут нанести в будущем.
речь о потенциальной угрозе бизнесу.
завтра его переведут в другой отдел, где есть люди старше его, и что? поувольняет всех, кто старше, кто курит, кто выше ростом?
RGB>Теперь достаточно разжевал?
Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:
TSP>А че это женщин отдельно рассматривают. А мужчины? Чистая дискриминация.
согласен. давай собирать подписи за улучшение закона или наймем адвоката, чтобы подготовил обращение в конституционный суд. почему нет.
кстати, женщины к тому же не обязаны служить в армии, хотя они бы могли там пригодиться. это очевидно и проверено в других государствах мира.
в сущности, равенство прав должно означать равенство обязанностей.
так что еще есть что улучшить.
TSP>
TSP>Запрещается применение труда женщин на работах, связанных с подъемом и перемещением вручную тяжестей, превышающих предельно допустимые для них нормы.
TSP>А мужчине можно поднимать тяжести сверх допустимой нормы? Это вообще всем вредно. Опять дискриминация.
TSP>В общем то законодательство получается разным для мужчин и женщин. Так что дискриминация имеет место быть.
Здравствуйте, Unhandled_Exception, Вы писали:
U_E>Здравствуйте, RGB_Dart, Вы писали:
RGB>>Вам важно, чтобы было хорошо работнику. Но решение о найме принимает начальник. Если ты ему не нравишься — он что мазохист, чтобы тебя нанимать? Ему ведь потом работать с тобой. Зачем ему сознательно создавать себе дискомфорт? Можно ведь нанять человека, с которым будет приятно работать. Именно ему, начальнику, приятно.
U_E>проблема в том, что начальник ставит личный комфорт выше интересов компании. сегодня ему не нравятся 40-летние спецы, потому что на них нельзя орать. завтра ему не нравятся курящие, или наоборот нравятся только курящие.
Я, кстати, знаю одну компанию в которой директор (хозяин) не берет на работу курящих.
U_E>дополнительные критерии такого рода сужают объем потенциальных соискателей, и в конечном счете наносят урон компании.
Ты преувеличиваешь масштаб проблемы.
Здравствуйте, Unhandled_Exception, Вы писали:
U_E>Здравствуйте, ishare, Вы писали:
>> [...]
U_E>последнее предложение заставило улыбнуться
Ах вот ты о чем
Здравствуйте, Unhandled_Exception, Вы писали:
U_E>>>конечно, изменение правил на данном ресурсе не приведет к немедленному изменению. но шаг будет в верном направлении. C>>ДОКАЖИТЕ пока я слышу пустые слова. C>>вы разве не понимаете что люди от которых эти требования исходят скорее всего даже не знают про этот сайт. U_E>но вот ты, к примеру, здесь. а я так понял, что ты и формулируешь требования. "ты" можно заменить на "начальник, которому некомфортно кричать на подчиненного старшего по возрасту".
U_E>что тут доказывать. это просто красивый жест. это единственное, что может сделать этот сайт в деле борьбы за исполнение закона. больше, пожалуй, ничего не может, так пусть хоть это.
U_E>PS здесь принято обращаться на "ты"
твоя позиция понятна, но, на мой взгляд, неуместна.
сражатся с ветряными мельницами лучше на специально отведенном поле.
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
C>>какое это имеет отношение к делу? C>>мы же плохой HR обсуждаем. VM>Стоп, кто предъявляет требования? HR или начальник?
начальник. и именно поэтому HR человека не позовет.
Здравствуйте, Unhandled_Exception, Вы писали:
RGB>>Вам важно, чтобы было хорошо работнику. Но решение о найме принимает начальник. Если ты ему не нравишься — он что мазохист, чтобы тебя нанимать? Ему ведь потом работать с тобой. Зачем ему сознательно создавать себе дискомфорт? Можно ведь нанять человека, с которым будет приятно работать. Именно ему, начальнику, приятно. U_E>проблема в том, что начальник ставит личный комфорт выше интересов компании. сегодня ему не нравятся 40-летние спецы, потому что на них нельзя орать. завтра ему не нравятся курящие, или наоборот нравятся только курящие.
U_E>дополнительные критерии такого рода сужают объем потенциальных соискателей, и в конечном счете наносят урон компании.
урон от увольнения такого начальника вы конечно не учитываете. U_E>ок, сегодня может быть и не наносят, но могут нанести в будущем.
U_E>речь о потенциальной угрозе бизнесу.
U_E>завтра его переведут в другой отдел, где есть люди старше его, и что? поувольняет всех, кто старше, кто курит, кто выше ростом?
вы не поверите, но это может оказатся выгоднее для бизнеса (чисто теоретически рассуждая) RGB>>Теперь достаточно разжевал? U_E>
U_E>проблема в том, что начальник ставит личный комфорт выше интересов компании. сегодня ему не нравятся 40-летние спецы, потому что на них нельзя орать. завтра ему не нравятся курящие, или наоборот нравятся только курящие.
U_E>дополнительные критерии такого рода сужают объем потенциальных соискателей, и в конечном счете наносят урон компании.
U_E>ок, сегодня может быть и не наносят, но могут нанести в будущем.
U_E>речь о потенциальной угрозе бизнесу.
U_E>завтра его переведут в другой отдел, где есть люди старше его, и что? поувольняет всех, кто старше, кто курит, кто выше ростом?
RGB>>Теперь достаточно разжевал?
Это теоритизирование. Начальник при этом автоматичкски не ставит свой личный комфорт выше интересов компании. Если у него есть выбор: взять человека, который по его мнению лучше соответствует сложившейся корпоративной культуре и примерно такого-же, который не соответствует, то взяв последнего он получает набор рисков: уход сотрудника, дискомфорт других сотрудников (в том числе и себя).
Многие компании и так нанимают людей, с которыми им удобно работать. Например, некоторые не нанимают людей, которых нужно майкро-менеджить или тех, кто недостаточно активный. Некоторые компании наоборот стараются нанимать сотрудников, которых легко майкроменеджить. Это есть сужение объема потенциальных соискателей. Казалось бы, делов-то: взять нормальных менеджеров, которые смогут работать с любыми сотрудниками (при, грубо говоря, достаточном умении кодировать, дизайнить, достаточным знанимем бизнес-области etc), однако компании сознательно так не делают, и не делали даже тогда когда ситуация на рынке труда была сильно смещена в сторону сотрудника (по-сравнению с текущей ситуацией).
Вы делаете ошибку, считая что сужение круга потенциальных соискателей само по себе может нанести какой-то урон компании. Это не так. Если компания умеет набирать персонал требуемого качества, который будет без проблем вливаться в существующую структуру, то никаких проблем нет. Конечно, если конторе не удается нанимать достаточно качественных сотрудников в "суженном" множестве, тогда да, у компании _могут_ быть проблемы, правда все равно остается вопрос величины этих проблем по-сравнению с потенциальными проблемами, которые могут возникнуть при ослаблении критериев найма.
Здравствуйте, ishare, Вы писали:
I>Я, кстати, знаю одну компанию в которой директор (хозяин) не берет на работу курящих.
я тоже знаю, отсюда и пример.
U_E>>дополнительные критерии такого рода сужают объем потенциальных соискателей, и в конечном счете наносят урон компании. I>Ты преувеличиваешь масштаб проблемы.
скорее всего. это явно меньший урон их всех. общественный урон больше. недовольные люди — это плохо для всех.
Здравствуйте, kosmik, Вы писали:
K>Это теоритизирование. Начальник при этом автоматичкски не ставит свой личный комфорт выше интересов компании. Если у него есть выбор: взять человека, который по его мнению лучше соответствует сложившейся корпоративной культуре и примерно такого-же, который не соответствует, то взяв последнего он получает набор рисков: уход сотрудника, дискомфорт других сотрудников (в том числе и себя).
звучит красиво, но если сложившаяся корпоративная культура — это не брать евреев, негров или лиц старше сорока, то возникает вопрос, а нужна ли обществу такая компания. не приносит ли она больше вреда, чем пользы. это хорошие вопросы. и неспроста законы запрещают такую практику.
есть допустимая корпоративная культура и есть недопустимая.
недопустимая — это когда "лиц старше сорока не берем и точка".
K>Многие компании и так нанимают людей, с которыми им удобно работать. Например, некоторые не нанимают людей, которых нужно майкро-менеджить или тех, кто недостаточно активный.
ты серьезно считаешь, что фильтры "недостаточно активный" и "старше сорока" — одного порядка?
K>Вы делаете ошибку, считая что сужение круга потенциальных соискателей само по себе может нанести какой-то урон компании.
сужение, связанное с личными предпочтениями начальства,- скорее всего да. с профессиональными — нет.
если нужен активный человек на продажи — нормально брать активного.
нужен тихий вбивальщик данных в базу данных — можно взять неактивного.
кстати, не надо забывать и о репутации компании. не думаю, что руководство будет довольно, если пойдут слухи о том, что начальники младшего звена — самодуры.
K>Это не так. Если компания умеет набирать персонал требуемого качества, который будет без проблем вливаться в существующую структуру, то никаких проблем нет. Конечно, если конторе не удается нанимать достаточно качественных сотрудников в "суженном" множестве, тогда да, у компании _могут_ быть проблемы, правда все равно остается вопрос величины этих проблем по-сравнению с потенциальными проблемами, которые могут возникнуть при ослаблении критериев найма.
ты обобщил, а я настаиваю на том, что есть разные критерии. критерии, связанные с профессиональными качествами, — это хорошие критерии. другие — нет.
U_E>ты обобщил, а я настаиваю на том, что есть разные критерии. критерии, связанные с профессиональными качествами, — это хорошие критерии. другие — нет.
Наконец-то добрались до сути.
Внимание — тезис! Я заранее напрягся и приготовился огрести, однако, держите:
Возраст — это критерий связанный с профессиональными качествами
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
I>>В мечтах. VM>Так и запишем: кадрового голода нет. Чего ж господа — работодатели плачутся, мол работников не найти?
В реальности они плачутся, что работников не просто не найти, а не найти за копейки. А за нормальную зарплату, так всегда пожалуйста, народ сразу набежит.
TSP>Запрещается применение труда женщин на работах, связанных с подъемом и перемещением вручную тяжестей, превышающих предельно допустимые для них нормы.
TSP>А мужчине можно поднимать тяжести сверх допустимой нормы? Это вообще всем вредно. Опять дискриминация.
TSP>В общем то законодательство получается разным для мужчин и женщин. Так что дискриминация имеет место быть.
Это ты ещё новые правила московского метро не читал. Там теперь написано, что надо место уступать вообще всем женщинам. Присутствовавшее раньше слово беременным куда-то исчезло.
Здравствуйте, RGB_Dart, Вы писали:
U_E>>ты обобщил, а я настаиваю на том, что есть разные критерии. критерии, связанные с профессиональными качествами, — это хорошие критерии. другие — нет.
RGB>Наконец-то добрались до сути. RGB>Внимание — тезис! Я заранее напрягся и приготовился огрести, однако, держите:
RGB>Возраст — это критерий связанный с профессиональными качествами
Зависит от того как определять профессиональные качества. Например, некоторые считают что умение общаться не есть профессиональное качество программиста.
Я бы сказал: профессиональные качества — это те качества кандидата, которые влияют на "выхлоп" компании в ситуации когда он будет нанят.
В ситуации какого-нибудь rent-a-coder/удаленки, когда коммуникации не нужны и народ тупо программирует профессиональные качества сводятся к профессиональным качествам "в узком смысле", в случае программиста — как он код пишет, как задачки решает, как дизайнит. В случае компании с небольшой формализацией, с кучей коммуникаций, со специфической корпоративной культурой таких качеств будет побольше, в частности туда может попасть и возраст кандидата.
U_E>звучит красиво, но если сложившаяся корпоративная культура — это не брать евреев, негров или лиц старше сорока, то возникает вопрос, а нужна ли обществу такая компания. не приносит ли она больше вреда, чем пользы. это хорошие вопросы. и неспроста законы запрещают такую практику.
Я бы разделял разные формы расизма/национализма/сексизма и неудобство работы. Например, если девочке сложно работать с мальчиком — это никакой не сексизм, ей просто некомфортно, поэтому, если есть возможность, имеет смысл нанять девочку. Для меня есть принципиальная разницы между сексизмом и последней ситуацией. Первое — однозначно плохо, второе — нет.
U_E>есть допустимая корпоративная культура и есть недопустимая.
U_E>недопустимая — это когда "лиц старше сорока не берем и точка".
Лично я не вижу разницы между этим и "тех кто программирует недостаточно хорошо не берем и точка".
K>>Многие компании и так нанимают людей, с которыми им удобно работать. Например, некоторые не нанимают людей, которых нужно майкро-менеджить или тех, кто недостаточно активный.
U_E>ты серьезно считаешь, что фильтры "недостаточно активный" и "старше сорока" — одного порядка?
Если причина в том что кто-то считает людей старше 40 людьми второго сорта — это плохо. Если кто-то считает что люди старше 40 обеспечат меньший коммерческий результат компании, чем люди, скажем в районе 25-30, то это абсолютно нормально.
K>>Вы делаете ошибку, считая что сужение круга потенциальных соискателей само по себе может нанести какой-то урон компании.
U_E>сужение, связанное с личными предпочтениями начальства,- скорее всего да. с профессиональными — нет.
Требования к достаточному умению программировать — это тоже личные предпочтения начальства. Подавляющее большинство тех, кому отказано на интервью исходя из чисто технических навыков работают в других компаних, там начальники имеют другие личные предпочтение относительно уровня программирования.
Дело в том что под профессиональными навыками Вы понимаете только технические навыки, однако понятие немного шире.
U_E>если нужен активный человек на продажи — нормально брать активного. U_E>нужен тихий вбивальщик данных в базу данных — можно взять неактивного.
Даже если идет речь о программистах.
U_E>кстати, не надо забывать и о репутации компании. не думаю, что руководство будет довольно, если пойдут слухи о том, что начальники младшего звена — самодуры.
Я думаю имеет значение какие слухи и в каких кругах. Если в среде потенциальных сотрудников, то плохо, а если в среде тех, кому и так будет отказано — может быть и не проблема вовсе.
U_E>ты обобщил, а я настаиваю на том, что есть разные критерии. критерии, связанные с профессиональными качествами, — это хорошие критерии. другие — нет.
Пока что я не очень понимаю какие для Вас "хорошие", а какие "плохие". Конечно, если Вы скажете что просто задали их набором X,Y,Z, то и разговаривать не о чем, так как у меня скорее всего другой набор. Другое дело если Вы это откуда-то вывели. Я могу сказать откуда "вывел" я:
* я считаю что набор сотрудников находится в исключительной компетенции компании (если она не государственная)
* я считаю что компании не стоит пытаться оценить результат сотрудника (профессиональные качества в узком смысле), компании имеет смысл оценивать результат конструкции "компания с нанятым сотрудником" (да, отдает Аристотелем ). Грубо говоря, не нужно стремиться натять лучших, нужно стремиться нанять тех, которые обеспечат больший результат компании.
* я вполне признаю ситуацию, когда общество сознательно идет на снижение оптимальности работы компаний для реализации каких-то программ. Например, если общество таргетирует определенный процент женщин/моложеди/инвалидов/minorities в количестве занятных. Только это решается не принятием глупых законов, которые заведомо не работают (типа что можно учитывать а что нет), а при помощи affirmative actions. Любая компания больше определенного размера обязывается иметь X% сотрудников-инвалидов, Y% женщин, Z% молодежи etc, отклонение — штраф или наказывающая налоговая ставка. Насколько я понимаю имеенно так в России решается вопрос занятости инвалидов. Вот это — честный и работающий путь, а не имитация деятельности.
Здравствуйте, RGB_Dart, Вы писали:
RGB>Возраст — это критерий связанный с профессиональными качествами
с какими именно?
у тебя есть уверенность, что программист С++ в области обработки видео в 40 лет будет работать заведомо хуже, чем в 25? мне кажется, что скорее наоборот
RGB>>Возраст — это критерий связанный с профессиональными качествами
K>Зависит от того как определять профессиональные качества. Например, некоторые считают что умение общаться не есть профессиональное качество программиста.
Вот для этих "некоторых" я и положил приманку в виде предыдущего коммента .
А вы так все правильно расписали, что они теперь в эту ловушку не попадутся
Здравствуйте, kosmik, Вы писали:
K> В случае компании с небольшой формализацией, с кучей коммуникаций, со специфической корпоративной культурой таких качеств будет побольше, в частности туда может попасть и возраст кандидата.
40-летнему программисту сложнее обсудить предложенный алгоритм с 25-летним? так и 25-летний может сказать "фи".
U_E>40-летнему программисту сложнее обсудить предложенный алгоритм с 25-летним? так и 25-летний может сказать "фи".
U_E>каким образом может попасть возраст? поясни.
Например, 25-летний может стесняться спорить с 40-летним.
Здравствуйте, kosmik, Вы писали:
K>Я бы разделял разные формы расизма/национализма/сексизма и неудобство работы. Например, если девочке сложно работать с мальчиком — это никакой не сексизм, ей просто некомфортно, поэтому, если есть возможность, имеет смысл нанять девочку. Для меня есть принципиальная разницы между сексизмом и последней ситуацией. Первое — однозначно плохо, второе — нет.
девочке может быть просто некомфортно работать с евреем, она любит работать с неграми. поэтому, если есть возможность, то дается команда искать негра?
выглядит дико.
а потом у нее изменятся вкусы, выгоним негра, найдем латиноса?
пройдет время, она вообще свалит. будем спрашивать этого латиноса с кем ему комфортнее. ну он, конечно, скажет, найдите мне белую с большой грудью.
очень мило: "джейн, поищите нам кандидаток с большой грудью. нет, вы меня поняли? с действительно большой. уверен, есть возможность найти именно такую, джеку комфортно работать только с такими девочками".
U_E>>есть допустимая корпоративная культура и есть недопустимая. U_E>>недопустимая — это когда "лиц старше сорока не берем и точка". K>Лично я не вижу разницы между этим и "тех кто программирует недостаточно хорошо не берем и точка".
а я вижу
разница в том, что первое условие не отражает сути. почему не берем старше сорока? по какой конкретно причине? потому что кто-то считает, что в 40 человек не сможет нормально общаться с коллегами? ну так пусть формулируется критерий как: "не берем тех, у кого плохо с общением".
K>>>Многие компании и так нанимают людей, с которыми им удобно работать. Например, некоторые не нанимают людей, которых нужно майкро-менеджить или тех, кто недостаточно активный. U_E>>ты серьезно считаешь, что фильтры "недостаточно активный" и "старше сорока" — одного порядка? K>Если причина в том что кто-то считает людей старше 40 людьми второго сорта — это плохо.
как определить, причина в этом или нет. начальник дает команду: "ищите мне только тех, кто старше 40-ка". почему? может быть он считает их всех придурками? ему сложно на них орать? в детстве его изнасиловал дядя о сорока годах? остается только гадать. вот поэтому дискриминация запрещена законодательно. чтобы люди, которые считают других второсортными, не могли проявлять свои комплексы. именно благодаря этому закону начальник не может давать такую команду. а может давать команду: "мне нужен человек, который склонен к подчинению, умеет слушать приказы, программирует на С++, имеет хорошую алгоритмическую подготовку. да, и нужен опыт работы с бустом, т.к. мы используем его в компании".
K>Если кто-то считает что люди старше 40 обеспечат меньший коммерческий результат компании, чем люди, скажем в районе 25-30, то это абсолютно нормально.
в случае с программистами, как этот кто-то может не заблуждаться? чем конкретно хуже все 40-летние люди в программировании, общении с коллегами, подчиняемости, исполнительности?
K>>>Вы делаете ошибку, считая что сужение круга потенциальных соискателей само по себе может нанести какой-то урон компании. U_E>>сужение, связанное с личными предпочтениями начальства,- скорее всего да. с профессиональными — нет. K>Требования к достаточному умению программировать — это тоже личные предпочтения начальства. Подавляющее большинство тех, кому отказано на интервью исходя из чисто технических навыков работают в других компаних, там начальники имеют другие личные предпочтение относительно уровня программирования. K>Дело в том что под профессиональными навыками Вы понимаете только технические навыки, однако понятие немного шире.
да пусть шире. я под ними понимаю те навыки, которые связаны с работой. да, туда входит и способность подчиняться, если надо. и способность общаться, если надо. навык "быть белым мужчиной старше 40" — это не профессиональный навык. или профессиональный?!
U_E>>если нужен активный человек на продажи — нормально брать активного. U_E>>нужен тихий вбивальщик данных в базу данных — можно взять неактивного. K>Даже если идет речь о программистах.
речь сейчас идет именно о них. потому что ресурс — программистский прежде всего. и правила будут применяться к разделу этого ресурса.
U_E>>кстати, не надо забывать и о репутации компании. не думаю, что руководство будет довольно, если пойдут слухи о том, что начальники младшего звена — самодуры. K>Я думаю имеет значение какие слухи и в каких кругах. Если в среде потенциальных сотрудников, то плохо, а если в среде тех, кому и так будет отказано — может быть и не проблема вовсе.
конечно, сотрудников. будут говорить: вот придурки, набрали студентов, потому что на них легче орать, а на собеседовании даже про сортировку ничего не спрашивают.
U_E>>ты обобщил, а я настаиваю на том, что есть разные критерии. критерии, связанные с профессиональными качествами, — это хорошие критерии. другие — нет. K>Пока что я не очень понимаю какие для Вас "хорошие", а какие "плохие".
я выше постарался раскрыть эту тему.
K>Конечно, если Вы скажете что просто задали их набором X,Y,Z, то и разговаривать не о чем, так как у меня скорее всего другой набор. Другое дело если Вы это откуда-то вывели. Я могу сказать откуда "вывел" я: K>* я считаю что набор сотрудников находится в исключительной компетенции компании (если она не государственная)
а я так не считаю. потому что сегодня мы разрешим не брать евреев на работу тем, кто не хочет их видеть. завтра — разрешим не пускать их в магазины, владельцы которых не хотят их видеть. послезавтра — в частные университеты. это — плохой путь, я уверен в этом.
K>* я считаю что компании не стоит пытаться оценить результат сотрудника (профессиональные качества в узком смысле), компании имеет смысл оценивать результат конструкции "компания с нанятым сотрудником" (да, отдает Аристотелем ). Грубо говоря, не нужно стремиться натять лучших, нужно стремиться нанять тех, которые обеспечат больший результат компании.
в частности, надо стремиться нанять тех, кто не страдает комплексами по поводу негров или 40-летних, потому что нужен результат. а его часто может дажть именно специалист с 20-летним опытом за плечами.
K>* я вполне признаю ситуацию, когда общество сознательно идет на снижение оптимальности работы компаний для реализации каких-то программ. Например, если общество таргетирует определенный процент женщин/моложеди/инвалидов/minorities в количестве занятных. Только это решается не принятием глупых законов, которые заведомо не работают (типа что можно учитывать а что нет), а при помощи affirmative actions. Любая компания больше определенного размера обязывается иметь X% сотрудников-инвалидов, Y% женщин, Z% молодежи etc, отклонение — штраф или наказывающая налоговая ставка. Насколько я понимаю имеенно так в России решается вопрос занятости инвалидов. Вот это — честный и работающий путь, а не имитация деятельности.
это способ давления на компании, которые наняли начальников с комплексами. ну что делать, люди не стесняются нарушать ТК, приходится действовать другими способами. вот сейчас правила подкорректируют, очень хорошо.
Здравствуйте, kosmik, Вы писали:
K>Например, 25-летний может стесняться спорить с 40-летним.
а может не стесняться. ты как это заранее определишь? проведешь опрос коллектива? а может быть лучше просто взять толкового человека, и если ему вдруг окажется 40 лет, то просто посмотреть, сработаются ли они? может быть лучше будет уволить прежних 25-летних?
еще он может стесняться спорить с высокими неграми-ровесниками. тоже в объявление поместим, чтобы слишком высокие не приходили?
а еще он может стесняться человека, который лучше его знает С++. будем срезать спецов на собеседовании?
U_E>а может не стесняться. ты как это заранее определишь? проведешь опрос коллектива? а может быть лучше просто взять толкового человека, и если ему вдруг окажется 40 лет, то просто посмотреть, сработаются ли они? может быть лучше будет уволить прежних 25-летних?
Обычно в компании есть кто-то кто имеет некоторое мнение по этому вопросу. Например, начальник может знать это, а может быть другой человек, например HR — зависит от того как компания устроена.
U_E>еще он может стесняться спорить с высокими неграми-ровесниками. тоже в объявление поместим, чтобы слишком высокие не приходили?
Я думаю что редко люди могут формализовать что им не нравится. Просто собеседуя человека другой понимает — с ним скорее всего будет труднее, и, если есть примерно такие же кандидаты, с которым так не кажется — имеет смысл посмотреть среди них, а этому отказать.
U_E>а еще он может стесняться человека, который лучше его знает С++. будем срезать спецов на собеседовании?
U_E>грань где?
Грань проходит там где человек говорит hire или no hire. Понимаете, у компании или у ее сотрудников нет цели заниматься теоритизированием или самокопанием (при условии что ситуация на рынке труда позволяет). Цели — зарабатывать деньги, создавать продукты, самореализовываться etc. Поэтому вопрос "где проходит грань" абсолютно неинтересен ни для компании ни для ее сотрудников.
Здравствуйте, kosmik, Вы писали:
U_E>>еще он может стесняться спорить с высокими неграми-ровесниками. тоже в объявление поместим, чтобы слишком высокие не приходили? K>Я думаю что редко люди могут формализовать что им не нравится. Просто собеседуя человека другой понимает — с ним скорее всего будет труднее, и, если есть примерно такие же кандидаты, с которым так не кажется — имеет смысл посмотреть среди них, а этому отказать.
K>Грань проходит там где человек говорит hire или no hire. Понимаете, у компании или у ее сотрудников нет цели заниматься теоритизированием или самокопанием (при условии что ситуация на рынке труда позволяет). Цели — зарабатывать деньги, создавать продукты, самореализовываться etc. Поэтому вопрос "где проходит грань" абсолютно неинтересен ни для компании ни для ее сотрудников.
хорошо, что среди целей ты не указал комфорт коллектива.
человек 40-летних программеров никогда не видел, но уверен, что они ему не подойдут. в результате отличные спецы не приходят, и компания зарабатывает меньше денег, чем могла бы. как при условии борьбы за комфорт уже набранных сотрудников на работу сможет устроиться такой спец. никак.
на собеседовании 25-летние программеры видят, что кандидат лучше их в С++ разбирается и не берут его. а почему? "ну он нам не понравился, мы не можем вам формализовать". и компания создает фиговый продукт. зато всем комфортно.
боролись за чистоту и комфорт, в итоге плохие продажи.
это не теория. я видел лично, как профессионалов не пропускал коллектив. чувствовали, что он заменит двух-трех из них. им это надо? нет. естественно, в итоге человек завален.
получается, что все давать на откуп коллектива и тонко чувствующего HR-менеджера нельзя.
PS слушай, тут на "ты" принято. а ты все "вы" да "вы". мы между прочим с тобой в одном интере учились, потом на одном факультете, и даже в теркоме вместе побывали
Здравствуйте, Unhandled_Exception, Вы писали:
U_E>на собеседовании 25-летние программеры видят, что кандидат лучше их в С++ разбирается и не берут его. а почему? "ну он нам не понравился, мы не можем вам формализовать". и компания создает фиговый продукт. зато всем комфортно.
U_E>боролись за чистоту и комфорт, в итоге плохие продажи.
U_E>это не теория. я видел лично, как профессионалов не пропускал коллектив. чувствовали, что он заменит двух-трех из них. им это надо? нет. естественно, в итоге человек завален.
В такой ситуации надо думать что важнее. Если принять в коллектив человека, которого остальные не хотят принимать, то это может привести к тому что сработанный коллектив развалится. Это не метафора, люди реально могут начать уходить. Поэтому нужно принимать решение — взять еще одного гения или сохранить команду. Есть, кстати, вариант взять гения но не девелопером, а тимлидом или архитектором.
Здравствуйте, Unhandled_Exception, Вы писали:
U_E>речь о потенциальной угрозе бизнесу.
А что Вы так за этих неадекватов переживаете? Дайте им разорится и уйти с рынка. На их место придут адекваты, набирающие исключительно сорокалетних евреек-негритянок.
По мне, так пусть дурь каждого будет видна еще в объявлении. Зачем время терять на собеседование, которое 100% не пройдешь непонятно по каким признакам, но об этом заранее не знаешь?
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
_AB>По мне, так пусть дурь каждого будет видна еще в объявлении. Зачем время терять на собеседование, которое 100% не пройдешь непонятно по каким признакам, но об этом заранее не знаешь?
Говорилось уже: на самом деле нет потребности в нанятии людей опр. возраста, это только традиция, которую нужно переломить
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>Говорилось уже: на самом деле нет потребности в нанятии людей опр. возраста, это только традиция, которую нужно переломить
Ну так пусть преломляется путем полного исчезновения носителей. Смысл их лечить-то? Как маленькие, ей богу.
Здравствуйте, Unhandled_Exception, Вы писали:
C>>вы не поверите, но это может оказатся выгоднее для бизнеса (чисто теоретически рассуждая) U_E>почему же. верю! есть такие случаи. но в общем вряд ли это будет выгоднее.
ну тогда о чем мы спорим?
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
C>>каое это отношение имеет к теме обсуждения? VM>Репутация компании... если она плохая, то ...
На сколько я помню мы обсуждали предложение о внесении изменений в правила форума.
суть этих предложений: зпретить публиковать возрастные ограничения в объявлениях о открытых вакансиях.
цель предложения: борьба с возрастной дискриминацией.
теперь внятно и по пунктам какое отношение это имеет к репутации компании?
ps: и перестаньте говорить загадками — это не конструктивно.
RGB>>Возраст — это критерий связанный с профессиональными качествами
U_E>с какими именно? U_E>у тебя есть уверенность, что программист С++ в области обработки видео в 40 лет будет работать заведомо хуже, чем в 25? мне кажется, что скорее наоборот
Вот видите — вы со мной согласны, что возраст — связан проф. качествами. По вашему мнению, 40летний спец будет работать лучше чем 25летний. И кто тут говорил про дискриминацию по возрасту?
Студенты негодуют!
Если ваша точка зрения имеет право на жизнь ("40-летний спец работает лучше 25-летнего"), то я требую, чтобы и другая точка зрения имела право на жизнь ("40-летний спец работает хуже 25-летнего") . Обе позиции — субъективные. И я считаю, что наниматель может иметь любую из них.
Я ведь правильно понимаю ваш порыв, что забанены должны быть объявления:
"требуется С++ архитектор, возраст от 30 лет"
"требуется начальник отдела, мужчина, от 30 лет"
Вдруг, какая-нибудь "эффективный менеджер" с третьего курса РГГУ захочет стать начальницей? А мы ее так несправедливо срезаем...
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
_AB>Ну так пусть преломляется путем полного исчезновения носителей. Смысл их лечить-то? Как маленькие, ей богу.
Если за проявление этой традиции не бить по рукам, она будет культивироваться. В результате программисты вынуждены или всеми силами лезть в менеджеры, или уезжать за бугор.
Здравствуйте, cvetkov, Вы писали:
C>теперь внятно и по пунктам какое отношение это имеет к репутации компании?
Очень просто: если компания выдвигает ничтожные требования к возрасту, полу, цвету кожи или знаку зодиака значит её руководство — козлы.
У козлов плохая репутация
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>Дык ты можешь даже не знать о возрасте человека. Как узнаешь, если хорошо выглядит и спрашивать сколько лет запрещено?
Элементарно, паспорт посмотрю. Что-то мне не вериться, что по законодательству работодатель обязан устанавливать личность нанимаемого работника только с его слов.
Здравствуйте, RGB_Dart, Вы писали:
RGB>Вот видите — вы со мной согласны, что возраст — связан проф. качествами. По вашему мнению, 40летний спец будет работать лучше чем 25летний. И кто тут говорил про дискриминацию по возрасту?
Правильный ответ: способность хорошо работать мало связана с возрастом, объективно она может быть хуже у человека моложе 25 лет из-за отсутствия опыта и ветра в голове и у человека старше 60 лет из-за возрастных физиологических изменений.
Вот проф. качества прямо зависят от опыта, чем его больше тем лучше, при условии конечно что человек не застревает на достигнутом.
И вообще я не понимаю тут противный лагерь, 40 лет не весь какой возраст вы и не заметите как его достигните.
U_E>хорошо, что среди целей ты не указал комфорт коллектива.
Я просто забыл об этом написать. Я думаю это тоже может иметь значение. Допустим, человек часов 50 в неделю проводит на работе, спит, допустим часов 60. В неделе 168 часов, получается в "сознательном" состоянии человек вне работы проводит 58 часов — чуть больше, чем на работе. IMHO много для кого имеет значение в какой атмосфере он проводит практически половину сознательной жизни! Лично мне не пофиг, например, и я знаю достаточно людей, которые из-за этого могут поменять компанию. И менеджмент может принимать это во внимание, а может и не принимать, на то он и менеджмент.
U_E>человек 40-летних программеров никогда не видел, но уверен, что они ему не подойдут. в результате отличные спецы не приходят, и компания зарабатывает меньше денег, чем могла бы. как при условии борьбы за комфорт уже набранных сотрудников на работу сможет устроиться такой спец. никак.
U_E>на собеседовании 25-летние программеры видят, что кандидат лучше их в С++ разбирается и не берут его. а почему? "ну он нам не понравился, мы не можем вам формализовать". и компания создает фиговый продукт. зато всем комфортно.
U_E>боролись за чистоту и комфорт, в итоге плохие продажи.
U_E>это не теория. я видел лично, как профессионалов не пропускал коллектив. чувствовали, что он заменит двух-трех из них. им это надо? нет. естественно, в итоге человек завален.
Вот именно, это теория. То о чем ты говоришь — one-size-fits-all и не учитываешь что компании очень разные. С считаю что компания/люди внутри компании лучше знают кто им нужен, чем люди со сторны. Это все равно что я бы звонил в конторы, откуда приходили кандидаты, не прошедшие интервью и говорил бы "как вы с ним работате, он не некомпетентен? Увольте его нафиг!". А ничего в этом странного нет, нам не подошел, а другим подошел.
К тому же, для компании/сотрудников есть обратная связь — результат компании. Если их действия будут вызывать проболемы, требования будут пересмотрены, люди уволены, компания закрыта etc. В случае советчиков со стороны никакой обратной связи нет, это еще одна причина почему я скептически отношусь к советам со стороны.
Здравствуйте, lazyrun, Вы писали:
L>Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>>Здравствуйте, ishare, Вы писали:
I>>>Мне, как руководителю, должно быть с ним комфортно работать, например.
VM>>Комфорт, имхо, заключается в том, чтоб человек не ругался, опрятно одевался, мылся раз в день и не доставал окружающих излишними разговорами. VM>>Не?
L>Раз в день это иного. Двух раз в неделю не достаточно?
Даже раз в неделю можно, и чистить зубы тоже раз в неделю, а уж подтираться вообще можно через раз
ПС Вы ведь шутите, да?
1. Есть проблема эффективности найма сотрудников исходя из целей, которые ставит компания/сотрудники (про agency problem не забываем, цели могут быть разными). Это может быть от тупой максимизации прибыли в short-/mid-/long-term как одной крайности до приятного времяпрепровождения с подходящими людьми в другой. На все вопросы: "а что если нанимающие ошибаются или продолбают супер-специалиста" отвечу: компании/сотрудникам это виднее, чем нам. One-size-fits-all не работает. Без рассмотрения конкретной компании разговор о том что компания должна делать, а что не должна — пустой.
2. "Дискриминация". Нужно понимать что любой отбор можно назвать дискриминацией, только ты объявляешь что по некоторым признакам (типа "профессионализм", который в общем-то является субъективной оценкой) дискриминировать можно, а по-другим (насколько человек вписывается, например, нельзя).
Первый ответ на это состоит в том что найм is not about *honors*, it's about *fit*. Ты, наверное, считаешь что человек, досигший некоторого "профессионального" уровня _достоин_ быть принятым в конкретную компанию. Я считаю что это не так. Компания, нанимая сотрудника, делает это не исходя их признания его заслуг или достоинств (honors), она его нанимает потому что он ей подходит (fit). Конечно, человек может думать что это достижение быть принятым, например, в Гул, но это заблуждение, это взяли не потому что он крут, а котому что он подошел компании в определенный момент времени, так получилось. Поэтому, кстати, достаточно глупо понтоваться тем куда кого наняли
Второй ответ в некотором смысле следует из этого. То что человек не подходит _конкретной_ компании просто означает что он ей не подходит. Это не говорит о том что человек, не принятый, менее достоин, чем тот, которого приняли .Если ты считаешь, что отказывая человеку в приеме на работу, компания унижает его достоинство, то такой взгляд немного странен, потому что в условиях неполной занятости всегда кому-то будет отказано.
Отказывая конкретному человеку в найме компания ничем не нарушает его права (право на труд). Компания не является единственным работодателем в стране, даже если не рассматривать возможность смены профессии. Про свой бизнес и, в случае программистов, сайты типа rent-a-coder тоже забывать не нужно.
3. Примеры про негров немного не в тему, потому что во-первых дискриминация была реальная, на уровне общества и государственных институтов + "антидискриминационные" меры часто направлены на выравнивание стартовых условий. В случае России аналогичным примером было бы, например, преимущественное принятие в ВУЗы молодежи из Чечни, которые по понятным (и не зависящим от них!) причинам не могли получить сколь-нибудь адекватного образования для поступления в ВУЗ.
IMHO пока что в России не видно признаков дискриминации по возрастному признаку, например. Если есть графики уровня занятности (общим, а не только программистов без менеджерских функций!) с резким падением в районе 40 — было бы интересно посмотреть на них.
Ну и на последок — даже в Штатах вопросы дискриминации не такие уж простые. Один из самых известных примером:
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
C>>теперь внятно и по пунктам какое отношение это имеет к репутации компании?
VM>Очень просто: если компания выдвигает ничтожные требования к возрасту, полу, цвету кожи или знаку зодиака значит её руководство — козлы. VM>У козлов плохая репутация
но какое это отношение имеет к правилам форума?
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>Если за проявление этой традиции не бить по рукам, она будет культивироваться. В результате программисты вынуждены или всеми силами лезть в менеджеры, или уезжать за бугор.
Т.е., другими словами, такие компании всё-таки не разорятся, так как в целом это не фатальная ошибка с точки зрения бизнеса? Более того, если традиция по Вашему мнению еще и будет культивироваться, то Вы уверены, что с точки зрения максимизации доходов этот подход (найм с дискриминацией по возрасту и полу) выгоден. Я правильно Вас понимаю?
Здравствуйте, los puercos, Вы писали:
LP>Даже раз в неделю можно, и чистить зубы тоже раз в неделю, а уж подтираться вообще можно через раз LP>ПС Вы ведь шутите, да?
Нахрена мыться каждый день (я имею ввиду в душе с мочалкой) если ты живешь не в субтропиках?
Здравствуйте, RGB_Dart, Вы писали:
U_E>>у тебя есть уверенность, что программист С++ в области обработки видео в 40 лет будет работать заведомо хуже, чем в 25? мне кажется, что скорее наоборот RGB>Вот видите — вы со мной согласны, что возраст — связан проф. качествами. По вашему мнению, 40летний спец будет работать лучше чем 25летний. И кто тут говорил про дискриминацию по возрасту?
слово "заведомо" и вопросительный характер моего предложения тебе какбы намекает
RGB>Я ведь правильно понимаю ваш порыв, что забанены должны быть объявления: RGB>"требуется С++ архитектор, возраст от 30 лет" RGB>"требуется начальник отдела, мужчина, от 30 лет" RGB>Вдруг, какая-нибудь "эффективный менеджер" с третьего курса РГГУ захочет стать начальницей? А мы ее так несправедливо срезаем...
свой порыв я уже настолько разложил по косточкам, чтобы переспрашивать с твоей стороны несколько самонадеянно
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
_AB>Т.е., другими словами, такие компании всё-таки не разорятся, так как в целом это не фатальная ошибка с точки зрения бизнеса? Более того, если традиция по Вашему мнению еще и будет культивироваться, то Вы уверены, что с точки зрения максимизации доходов этот подход (найм с дискриминацией по возрасту и полу) выгоден. Я правильно Вас понимаю?
я думаю, что это было ошибкой связывать эффективность компании с дискриминационной культурой набора персонала. это правда совсем не очевидно, а может быть и вовсе неверно. правило "компании сами знают, что им надо" не должна работать в полной мере. иначе бы налоги стали нулевыми. есть смысл обсуждать общественный ущерб.
Здравствуйте, kosmik, Вы писали:
K>1. Есть проблема эффективности найма сотрудников исходя из целей, которые ставит компания/сотрудники (про agency problem не забываем, цели могут быть разными). Это может быть от тупой максимизации прибыли в short-/mid-/long-term как одной крайности до приятного времяпрепровождения с подходящими людьми в другой. На все вопросы: "а что если нанимающие ошибаются или продолбают супер-специалиста" отвечу: компании/сотрудникам это виднее, чем нам. One-size-fits-all не работает. Без рассмотрения конкретной компании разговор о том что компания должна делать, а что не должна — пустой.
я размышлял об этом и теперь склоняюсь к тому, что компании могут быть даже эффективнее, используя дискриминационный подход к подбору сотрудников. это было ошибкой, что я попытался доказать, что компании проигрывают.
если бы пройгрыш был, то законы бы не давили на компании.
что интересно, из трех ущербов, которые я выделил — ущерб бизнесу, обществу и личный — именно первый подвергся такой атаке
он самый неочевидный.
K>2. "Дискриминация". Нужно понимать что любой отбор можно назвать дискриминацией, только ты объявляешь что по некоторым признакам (типа "профессионализм", который в общем-то является субъективной оценкой) дискриминировать можно, а по-другим (насколько человек вписывается, например, нельзя).
можно назвать, но за нас это уже сделал законодатель. он формулирует законы, основываясь на историческом опыте, поэтому ты не прочитаешь в ТК РФ о дискриминации по профессиональному признаку, а по возрастному прочитаешь.
K>Отказывая конкретному человеку в найме компания ничем не нарушает его права (право на труд). Компания не является единственным работодателем в стране, даже если не рассматривать возможность смены профессии. Про свой бизнес и, в случае программистов, сайты типа rent-a-coder тоже забывать не нужно.
но если все компании начинают отказывать 40-летнему профессионалу, то что тогда?
рентакодер — это интересно. эдакое гетто
K>3. Примеры про негров немного не в тему, потому что во-первых дискриминация была реальная, на уровне общества и государственных институтов + "антидискриминационные" меры часто направлены на выравнивание стартовых условий. В случае России аналогичным примером было бы, например, преимущественное принятие в ВУЗы молодежи из Чечни, которые по понятным (и не зависящим от них!) причинам не могли получить сколь-нибудь адекватного образования для поступления в ВУЗ.
полагаю, что вовка-морковка неспроста эту тему создал. это первый звоночек. "не спрашивай по ком звонит колокол" (с)
K>IMHO пока что в России не видно признаков дискриминации по возрастному признаку, например. Если есть графики уровня занятности (общим, а не только программистов без менеджерских функций!) с резким падением в районе 40 — было бы интересно посмотреть на них.
увы, похоже, есть такая проблема. я даже знакомых (молодых) со своим бизнесом не могу убедить, чтобы они брали 40-летних. такие резюме идут в мусорку.
K>Ну и на последок — даже в Штатах вопросы дискриминации не такие уж простые.
Здравствуйте, Unhandled_Exception, Вы писали:
U_E>я думаю, что это было ошибкой связывать эффективность компании с дискриминационной культурой набора персонала. это правда совсем не очевидно, а может быть и вовсе неверно. правило "компании сами знают, что им надо" не должна работать в полной мере. иначе бы налоги стали нулевыми. есть смысл обсуждать общественный ущерб.
Так и говорите о том, что компании должны выполнять социальные функции. Зачем приплетать мифическую неэффективность бизнеса?
Роль социальной ответственности бизнеса как имиджевой составляющей постепенно растет, нужно просто ждать. Совсем недавно черная зарплата была практически опцией по умолчанию, сейчас ситуация обратная. Постепенно исправляется ситуация с половой дискриминацией при найме — женщин сейчас нанимают более охотно, чем 10 лет назад. Дойдет очередь и до возрастной дискриминации. Ускорить процесс вряд ли получится — скорее просто перестанут писать об ограничениях в объявлениях, но будут отсеивать в фоновом, скрытом режиме, что намного хуже для кандидата на работу.
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
_AB>Так и говорите о том, что компании должны выполнять социальные функции. Зачем приплетать мифическую неэффективность бизнеса?
дружище, не надо так волноваться. я тут как раз за тем, чтобы лучше понять вопрос. поэтому пассажи типа "приплетать" — мимо кассы. у меня нету цели никого ни в чем убедить.
_AB>Роль социальной ответственности бизнеса как имиджевой составляющей постепенно растет, нужно просто ждать. Совсем недавно черная зарплата была практически опцией по умолчанию, сейчас ситуация обратная. Постепенно исправляется ситуация с половой дискриминацией при найме — женщин сейчас нанимают более охотно, чем 10 лет назад. Дойдет очередь и до возрастной дискриминации. Ускорить процесс вряд ли получится — скорее просто перестанут писать об ограничениях в объявлениях, но будут отсеивать в фоновом, скрытом режиме, что намного хуже для кандидата на работу.
Здравствуйте, anonim12345, Вы писали:
VM>>Дык ты можешь даже не знать о возрасте человека. Как узнаешь, если хорошо выглядит и спрашивать сколько лет запрещено? A>Элементарно, паспорт посмотрю.
U_E>можно назвать, но за нас это уже сделал законодатель. он формулирует законы, основываясь на историческом опыте, поэтому ты не прочитаешь в ТК РФ о дискриминации по профессиональному признаку, а по возрастному прочитаешь.
Я бы сказал что законы формулируются совсем из разных причин, более того не всегда профессионально: не учитываются, например, механизм исполнения или побочные эффекты/
U_E>но если все компании начинают отказывать 40-летнему профессионалу, то что тогда?
Если забыть про возражение насчет local knowledge (состоящее в том что компании виднее, а профессионал в одной — не обязательно будет профессионалом в другой), то есть и другой аргумент: а что если все компании начнут отказывать по тем же причинам, что и "хорошие питерские компании", перечисленные в соседнем посте? Я думаю что процент нанятых от всего количества присланных резюме составляет уж точно меньше 5 процентов.
On 21.02.2011 14:14, Unhandled_Exception wrote:
> VM>>Дык ты можешь даже не знать о возрасте человека. Как узнаешь, если > хорошо выглядит и спрашивать сколько лет запрещено? > A>Элементарно, паспорт посмотрю. > > на собеседовании попросишь документы?
Почему бы и нет? Они, кстати, могут понадобиться ещё и до собеседования
— для прохода в здание.
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>Здравствуйте, CannyMan, Вы писали:
CM>>Нахрена мыться каждый день (я имею ввиду в душе с мочалкой) если ты живешь не в субтропиках?
VM>Чтоб не вонять, твоя пардон задница и другие органы отлично себе потеют в офисе
Задница надежно прикрыта трусами и штанами, мы ж не собачки чтобы обнюхивать попки при встречах.
Мыться каждый день вредно, т.к смывается полезная микрофлора, ослабевает и иммунитет.
Здравствуйте, hrensgory, Вы писали:
>> на собеседовании попросишь документы? H>Почему бы и нет?
как это будет выглядеть?
— здравствуйте, я пришел по объявлению, мы договорились на 15.00.
— пожалуйста, присаживаетсь вот сюда, кстати, а можно на ваши документики глянуть?
или человек пройдет собеседование, все будет классно, а потом под видом того, что, мол, для отдела кадров нужен скан паспорта, чтобы договор составить, получишь документы, увидишь, что ему, о боже, 40-ник стукнуло и тогда скажешь, что он может идти вон? тоже странно, согласись.
H>Они, кстати, могут понадобиться ещё и до собеседования H>- для прохода в здание.
нет проблем. показать охране — ок, спорить с ними бесполезно. хотя, если не поленюсь, то для профилактики прокуратуру извещу, что в таком-то бизнес-центре без моего согласия переписывают и хранят персональные данные.
On 21.02.2011 15:34, Unhandled_Exception wrote: > как это будет выглядеть? > > — здравствуйте, я пришел по объявлению, мы договорились на 15.00. > — пожалуйста, присаживаетсь вот сюда, кстати, а можно на ваши > документики глянуть?
Не знаю почему, но меня бы такой вопрос не удивил. Возможно сказывается
длительный водительский стаж Можно, глядите ...
> или человек пройдет собеседование, все будет классно, а потом под видом > того, что, мол, для отдела кадров нужен скан паспорта, чтобы договор > составить, получишь документы, увидишь, что ему, о боже, 40-ник стукнуло > и тогда скажешь, что он может идти вон? тоже странно, согласись.
Я ни в коей мере не защищаю "возрастные ограничения", просто в том,
чтобы на собеседовании попросить (или показать) документы — не вижу
ничего зазорного.
Здравствуйте, hrensgory, Вы писали:
H>Не знаю почему, но меня бы такой вопрос не удивил. Возможно сказывается H>длительный водительский стаж Можно, глядите ...
после историй от знакомого адвоката насчет регистраций всяких левых фирм на паспорта обычных людей, всякий раз напрягаюсь, когда про паспорт спрашивают. у каждого свой таракан, гы-гы.
H>Я ни в коей мере не защищаю "возрастные ограничения", просто в том, H>чтобы на собеседовании попросить (или показать) документы — не вижу H>ничего зазорного.
меня бы напрягло. зачем этим людям паспорт? мы еще не начали говорить, а они уже смотрят мои документы
кроме того, никогда с таким не сталкивался. я после универа по собеседованиям много побегал, нигде паспорт не просили показать. диплом, вроде бы, бывало. отсюда делаю вывод, что спрос паспорта — дело нетипичное.
Здравствуйте, Unhandled_Exception, Вы писали:
U_E>Здравствуйте, hrensgory, Вы писали:
H>>Не знаю почему, но меня бы такой вопрос не удивил. Возможно сказывается H>>длительный водительский стаж Можно, глядите ...
U_E>после историй от знакомого адвоката насчет регистраций всяких левых фирм на паспорта обычных людей, всякий раз напрягаюсь, когда про паспорт спрашивают. у каждого свой таракан, гы-гы.
Ради интереса посмотрел базу телефонов и т.д. которая у меня со времен универа валяется.
Просто там в локальной сети лежала, я себе скопировал "чтобы было".
Номер твоего паспорта не на двойки кончается? Гы.
И я там есть, на Ботанической прописан.
Я хочу сказать, что у меня это все случайно осталось, и десятилетней давности, но в Москве например часто в электричках и на Горбушке видел что базы продают — чего угодно, и людей и фирм и ГИБДД и телефонных абонентов.
Хочу сказать, что опасения показать паспорт необоснованы, найти любые данные (вполне свежие) не проблема, к сожалению.
H>>Я ни в коей мере не защищаю "возрастные ограничения", просто в том, H>>чтобы на собеседовании попросить (или показать) документы — не вижу H>>ничего зазорного.
U_E>меня бы напрягло. зачем этим людям паспорт? мы еще не начали говорить, а они уже смотрят мои документы
U_E>кроме того, никогда с таким не сталкивался. я после универа по собеседованиям много побегал, нигде паспорт не просили показать. диплом, вроде бы, бывало. отсюда делаю вывод, что спрос паспорта — дело нетипичное.
Ну в гос конторах все сразу просят, и это у них так принято и более того соответствует ТК.
Я как-то помню тоже выразил недоумение, тогда еще давно, на что мне был продемонстрирован ТК и сказали — в ТК написано что "лицо предъявляет работодателю... и т.д." — мы руководствуемся законами и подзаконными актами, будь ты хоть трижды гений а предъяви-как нам (и далее по списку )
Статья 65. Документы, предъявляемые при заключении трудового договора
При заключении трудового договора лицо, поступающее на работу, предъявляет работодателю:
паспорт или иной документ, удостоверяющий личность;
трудовую книжку, за исключением случаев, когда трудовой договор заключается впервые или работник поступает на работу на условиях совместительства;
страховое свидетельство государственного пенсионного страхования;
документы воинского учета — для военнообязанных и лиц, подлежащих призыву на военную службу;
документ об образовании, о квалификации или наличии специальных знаний — при поступлении на работу, требующую специальных знаний или специальной подготовки;
справку о наличии (отсутствии) судимости и (или) факта уголовного преследования либо о прекращении уголовного преследования по реабилитирующим основаниям, выданную в порядке и по форме, которые устанавливаются федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке и реализации государственной политики и нормативно-правовому регулированию в сфере внутренних дел, — при поступлении на работу, связанную с деятельностью, к осуществлению которой в соответствии с настоящим Кодексом, иным федеральным законом не допускаются лица, имеющие или имевшие судимость, подвергающиеся или подвергавшиеся уголовному преследованию.
Вообще что касается данной дискуссии.
Вы, мне кажется, не понимаете друг друга.
Ты предлагаешь поддержать некие ограничения на форуме, сделать мир лучше, такие Шевчуковские мотивы, ну напомнило чем-то.
Тебе совершенно справедливо отвечают, что в случае введения ограничений на объявления будут отказывать в приеме на работу по политкорректным признакам. Так это или не так? Так.
В свою очередь, ты космику много раз говоришь что ограничения по формальным признакам плохо а он не понимает этого, говорит про вписаться в коллектив и прочее.
Если вписаться в коллектив — так такие и должны быть требования — "он должен вписаться в коллектив."
Но возраст-то тут не при чем!
И 60-летний может вписаться в коллектив 20-ти летних, и наоборот.
А может и не вписаться. А может и вписаться.
Короче, надо смотреть-то по человеку, а не на анкету "Так? 40 лет? Не впишется!"
P.S. Если не очень понятно объяснил, то в целом я твою позицию по данному вопросу поддерживаю, я уже как-то писал тут давно на эту тему.
Не должно быть никаких формальных ограничений при приеме на работу. Все. Точка.
Формальные — это когда человека просто не берут потому что он ...(тут поставить по вкусу). Вроде и человек и хороший, и специалист классный, и впишется и все такое, но... негр. Или: но... 48 лет.
Конкурс должен быть только по профессиональным навыкам, умениям(в том числе работать в команде) и способности выполнять работу, вот и все.
Вообще странно как-то, по-моему это само собой разумеется (такая позиция).
Работу делает — вот и славно. Пофиг что марсианин и ему полторы тыщщи лет. Так для бизнеса должно быть.
Для общества тоже так выгодно в целом
И для каждого индивидуума тоже выгоднее.
Хотя... Мне кажется, что рознь у людей в крови, может немного не в тему, но пример с армией.
Там один из критериев комплектования — просто перемешивание.
Как там говорил один умный человек:
Если будет много людей с одного города, они тут свою группировку устроят и будут на остальных давить.
Если брать всех с одного города, они по районам кучковаться будут.
Если мля с одного дома брать, будут кучковаться по подъездам!
У меня из 20-ти человек был один из Дагестана, один из Чечни (кстати абсолютно нормальные ребята, один с этой, как его... ну там где-то на Алтае, забыл , с Краснодара парень, один башкир из Уфы, с Вологодской области ну в общем понятно)
Так что возможно просто тупо хочется выделять тусовки — это свои, это не свои.
Вот 40-ка летние это не свои, не, не сработаемся...
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>Банить явно, кричаще противоречащие закону объявления, в частности о работе. Ещё более в частности такие, где вводятся ограничения на пол, возраст, цвет кожи и т.п. VM>Если человек умеет, хочет и может работать на предлагаемых условиях нет никакой разницы сколько ему лет и какой пол. Про секретуток прошу не острить: здесь всё таки форум программистов
Вот интересный момент. 10 лет назад женщин почти никуда не брали и не приглашали на собеседования, а сейчас вот даже устраивают специально для женщин-программистов экскурсию в московский офис гугла
С возрастом тоже — раньше планка была в 30 лет, а на форумах спорили, нужно ли рассматривать людей старше 30. Сейчас вижу спорную планку до 40 лет подняли .
Так что даже несмотря на несоблюдение ТК в ряде объявлений процесс либерализации найма очень даже продвигается.
Здравствуйте, Evgolas, Вы писали:
E>Ради интереса посмотрел базу телефонов и т.д. которая у меня со времен универа валяется. E>Просто там в локальной сети лежала, я себе скопировал "чтобы было". E>Номер твоего паспорта не на двойки кончается? Гы.
нет. это, наверное, был еще старый советский паспорт.
E>Хочу сказать, что опасения показать паспорт необоснованы, найти любые данные (вполне свежие) не проблема, к сожалению.
привычка. упустил документы из рук, а они, гляди-ка, уже в ксероксе побывали, и все такое.
U_E>>кроме того, никогда с таким не сталкивался. я после универа по собеседованиям много побегал, нигде паспорт не просили показать. диплом, вроде бы, бывало. отсюда делаю вывод, что спрос паспорта — дело нетипичное.
E>Ну в гос конторах все сразу просят, и это у них так принято и более того соответствует ТК.
в ТК написано, что как пришел на собеседование, сразу надо паспорт на стол? круто.
E>Я как-то помню тоже выразил недоумение, тогда еще давно, на что мне был продемонстрирован ТК и сказали — в ТК написано что "лицо предъявляет работодателю... и т.д." — мы руководствуемся законами и подзаконными актами, будь ты хоть трижды гений а предъяви-как нам (и далее по списку )
ну так блин, при заключении договора конечно и ИНН несешь, и пенсионный, и военник могут попросить. ты спросишь не нервничаю ли я при этом? есть немного
E>Вообще что касается данной дискуссии. E>Вы, мне кажется, не понимаете друг друга.
уверен, все космик понимает.
E>P.S2. Катю поздравь
