L>>Да ладно! Присядет на уши такой гене, и наймут студентов за копейки и "развитую корпоративную культуру". А бюджет пилить можно и с ними.
M>Если речь идет о разработке очередной "мега-вебины", то это может и сработает. Но если дело касается чего-то чуть более технологичного, то набирай студентов, не набирай — толку ноль, если они просто не умеют делать то, что требуется.
Мега-вебин процентов 90 на рынке. Особенно в России. Так что такому чуваку беспокоиться особо не о чем.
Здравствуйте, sss1024, Вы писали:
S>такова ситуация здесь и сейчас, глупо выдумывать параллельную реальность
Кстати, параллельна реальность очень даже реализована в north america. Там легко бывает, что ЗП программистом (так называемых IC, individual contributros) сравнимы не только с их непосредственными менеджерами, но и менеджерами их менеджеров. И как-то ни у кого это не вызывает удивиления...
Здравствуйте, zakima, Вы писали:
Z>Здравствуйте, sss1024, Вы писали:
S>>такова ситуация здесь и сейчас, глупо выдумывать параллельную реальность
Z>Кстати, параллельна реальность очень даже реализована в north america. Там легко бывает, что ЗП программистом (так называемых IC, individual contributros) сравнимы не только с их непосредственными менеджерами, но и менеджерами их менеджеров. И как-то ни у кого это не вызывает удивиления...
именно поэтому основная часть ПО в мире разрабатывается в сша/европе а не у нас
DB>1. Успешных программных продуктов в России крайне мало. Продукты мирового значения можно пересчитать по пальцам.
Ну что же, пока новогодние праздники еще не прошли, желаю Вам в наступившем году поучаствовать в успешных проектах мирового значения
DB>2. В России довольно мало программистов работают в какой-то определённой предметной области. Плюс к этому не все предметные области сложны. Нет смысла куда-то углубляться, когда завтра проект будет в из совершенно другой области.
Если программисту и простительно не углубляться слишком глубоко в предметную область (хотя это было бы для них плюсом), то их руководитель просто обязан это делать.
Как иначе менеджер сможет поставить задачу программистам? Сможет ли он не углубляясь в предметную область говорить на одном языке с потенциальными заказчиками и будущими покупателями? О каком видении проекта может идти речь, если такой менеджер не понимает предметной области?
Как ему отделить какие функции надо сделать в первой версии а какие можно отложить? Причем по многим вопросам ему придется буквально спорить с программистами, т.к. для тех кто не углубляется в предметную область зачастую совершенно не очевидно, почему гребанную сложную фичу N5 надо делать обязательно сейчас, а вот функцию N6 которую можно сделать за 5 минут, надо отложить на потом.
Здравствуйте, sss1024, Вы писали:
S>бред. Менеджер всегда получает больше чем программист.
Нет.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, sss1024, Вы писали:
S>задам простой вопрос:
S>Ты менеджер?
S>в зависимости от ответа
S>да, менеджер S>- ну так сам менеджер а другим говоришь чтоб они обождали, так не пойдёт, они тоже хотят
S>нет, не менеджер S>- ну так сапожник без сапог получается, сам не можешь а других поучаешь
В обоих случаях ты не прав с точки зрения корректности ведения дискуссии. Почему? Потому что переводишь обсуждение из обсуждения тезисов на обсуждение личностей. Такой подход всегда оборачивается бумерангом против тебя, поскольку можно сказать, что ты расписываешься в своей собственной неспособности отделить верное от ошибочного в доводах оппонента. Ergo, ты сам не являешься достойным спорщиком по обсуждаемому вопросу.
S>1. плевать кто такой менеджер с точки зрения эффективности бизнеса и производственного процесса. Главное что сейчас менеджерам платят больше чем программистам
Расплетать всю несуразицу, скрытую в этом высказывании не буду, оставлю это тебе в качестве домашнего задания. Наводящий вопрос: откуда берутся деньги у работодателя?
S>2. если выгонят то менеджеру пойти обратно в программисты легче чем программисту на новое место в менеджеры (да скорей нереально это)
Менеджеру на самом деле сложнее вернуться в программисты, чем программисту взять на себя руководство.
Например, если молодого менеджера выгнали, то это автоматом означает своего рода "волчий билет". Прежде всего тут дело в том, что сейчас, как ты правильно заметил, много молодого менеджмента, не обремененного достаточным жизненным опытом, и который любит делать далеко идущие выводы при минимуме исходных данных. Поэтому фиаско на предыдущей работе может стать вполне достаточным основанием для обвинений в каком-нибудь "непрофессионализме" (смысл этого термина никому толком не ясен, но тем не менее, им могут пользоваться).
Так что, незадачливому свежевыгнанному менеджеру либо придётся терпеть некоторые насмешки со стороны ровесников в новом коллективе, либо идти под крыло "бородатых дядек" не то, что "за 30", а "за 50". Да и то, несколько настороженное (хотя и более доброжелательное, чем у ровесников) отношение к нему обеспечено. С другой стороны, менеджер — это дырка в стаже программирования, что тоже сказывается не лучшим образом на оценке профессиональных качеств.
Конечно, не обязательно всё будет так плохо, но я делаю акцент на сугубо негативных моментах.
S>3. благодаря пп. 1 и 2 больше половины менеджеров молодняк а значит программиста за 30 они тупо не возьмут к себе на работу, это логопед может до пенсии рядовым врачём работать но не программист
Скорее, это означает, что нижняя планка возраста "зрелого специалиста" неуклонно повышается, а молодым позволяют наиграться (один из десяти вырастет во что-то путное — уже хорошо). Сейчас эта планка находится где-то в районе 30-35 лет (или 12-15 лет относительно непрерывного стажа). Те, кто моложе — не глупее, нет, просто в этой группе меньше "нормальных людей", на которых можно хоть в чём-то положиться.
S>такова ситуация здесь и сейчас, глупо выдумывать параллельную реальность
А её никто и не выдумывает. Хотя, как ты посмотришь на такой вариант: здесь и сейчас мы признаем твою правоту, а завтра и в другом месте — откажемся от твоих тезисов. "Сегодня" и "завтра" следует понимать буквально, под "другим местом" имеется в виду: "вне контекста RSDN". Подходит?
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Дополню:
ГВ>Скорее, это означает, что нижняя планка возраста "зрелого специалиста" неуклонно повышается, а молодым позволяют наиграться (один из десяти вырастет во что-то путное — уже хорошо). Сейчас эта планка находится где-то в районе 30-35 лет (или 12-15 лет относительно непрерывного стажа). Те, кто моложе — не глупее, нет, просто в этой группе меньше "нормальных людей", на которых можно хоть в чём-то положиться.
Это ни в коем случае не плохо. Наоборот, хорошо, что молодёжь имеет возможность попробовать себя на разных позициях, но логичное следствие отсюда — размер зарплаты. То есть молодой менеджер может "почти всегда" получать больше молодого программиста, но оба они (подчас — вместе взятые) будут получать меньше зрелого специалиста в своей области. Увы, но это неизбежная плата за риск работодателя.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>06.01.2011 14:55, ankf пишет:
>> >> Такому менеджеру будет очень сложно найти работу, о каких результах он >> сможет сообщить ? V>Ну и расскажет о крутых результатах, он же менеджером идет, ему никто V>экзамен устраивать не будет и код ему писать не придется.
Во, как! Значит, менеджеров теперь берут на работу за красивые глазки? А мужики-то и не знают!
>> Нанял армию студентов которые ничего не сделали тольком и он сбежал — >> это будет большой минус. V>А откуда ты узнаешь, что ничего не сделали? Расскажет он, какой он V>эффективный менеджер, какую крутую хрень они разрабатывали и т.д.
Выделенное напрочь нивелирует твои рассуждения. О "крутой хрени" может рассуждать только технический специалист, притом не слишком опытный.
>> >> Если не брать отвественность, то какой же из вас получится руководитель. V>Весь такой из себя эффективный менеджер.
Бугагашечка, ага.
>> Тогда за вами будет только формальная приписка "менеджер", >> а фактически будут руководить другие и избавятся от вашего присутсвия >> когда им будет удобно. V>Святая наивность. Избавляются в первую очередь от тех, кто неудобен и V>напрягает вышестоящих.
Что есть "напрягает"? Раскрой смысл термина.
>> >> случаи бывают конечно разные, не всегда. архитекторы/ключевые >> специалисты зачастую получают больше чем менеджеры среднего звена, они >> бывает уже переросли их даже в плане управления. V>Ну да, особенно если этот специалист ключевой один из основателей V>конторы. И в итоге уже больше руководит, чем сам что-то делает.
+1. Но только по этому абзацу.
>> >> как у вас получится подвести под увольнение людей в этом >> случае V>Было бы желание.
Мантра. Либо давай, рассказывай по сути. Как именно можно подвести под увольнение толкового специалиста, который понимает стотыщмильонов "что", "зачем", "почему", "откуда"? При этом не забудь, что уволить его собирается другой не менее толковый специалист, которому дали "поуправлять".
>> Но не суть, описаный метод с запугиванием и увольнениями не сработает >> для нового менеджера. Может сработает на молодых очень опытных >> специалистах, не сколько в программировании , сколько просто в жизни не >> опытных, а остальные скорее самого новоявленного менеджера подведут под >> увольнение. V>За всю свою карьеру (уже 18 лет) — не встретил ни одного такого случая. V>А вот увольнявшихся спецов видел много. Наверное, все эти люди были V>неопытными в жизни.
Как вариант: опытные специалисты быстро просекли, что на предприятии начинается бардак, и дабы не терять времени попусту — свалили.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
>> У менеджера вместо кода есть другие вещи которые могут стать как >> катализатором проблемы на собеседовании, так и повлечь успех. >> — презентабельность >> — доброжелательность, умение вести беседу >> >> для программиста это не так явно влияет на собеседование. V>И что?
Да то, Вжик, что ты, как обычно, свалил кучу тезисов в одно корыто. Притом половина из них — стереотипы, а вторая — наблюдения в замочную скважину.
V>Ты написал много, но я так и не понял, что ты хотел сказать. V>Бесплатный совет тебе, как менеджеру — научись более четко и понятно V>выражать свои мысли.
Повторюсь: у тебя каша в тезисах. Наведи для начала порядок в своих высказываниях.
>> Скорее менеджмент неопытный, из-за чего спецы сбегали V>Т.е. ты все-таки хочешь поговорить о сферическом идеальном менеджере в V>вакууме. Так что о нем говорить. Лучше книжки почитать, там много V>полезного написано умными людьми.
Ну всё, Вжика понесло. Проблема, дружище в том, что ты, обвиняя ankf в сфероконности сам рассуждаешь о каких-то... Как бы это получше сказать... Помнишь басню про четырёх слепцов и слона? Вот, приблизительно так и получается: по твоим словам слон — это круглое, толстое, тонкое и гибкое одновременно. В общем — куча фрагментов, которые выглядят правдоподобно, но очень плохо складываются в общую картину.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, superman, Вы писали:
B>>Ты знаешь таких людей или говоришь о теоретической возможности?
S>Ну я к примеру знаю таких людей. Оба за 40, один из них толком никогда вобще девелопером не был, другой был лет 15 назад. Оба работали менеджерами в аутсорсе (не техлидами а именно руководителями). Первый ушел в девелоперы к клиенту — в компанию обладавшую своими технологиями.
Это называется: "связи". Топикстартер ведёт речь, грубо говоря, о человеке с улицы.
S>Сперва ему было очень не просто, ну а кому б в такой ситуации было б просто. Второй в кризис оказался лишним и переквалифицировался не покидая самой компании.
Тоже ситуация из разряда: "своя рубашка ближе к телу", вполне объяснимо. Короче говоря — снова связи.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Shaan, Вы писали:
S>Если программисту и простительно не углубляться слишком глубоко в предметную область (хотя это было бы для них плюсом), то их руководитель просто обязан это делать. S>Как иначе менеджер сможет поставить задачу программистам? Сможет ли он не углубляясь в предметную область говорить на одном языке с потенциальными заказчиками и будущими покупателями? О каком видении проекта может идти речь, если такой менеджер не понимает предметной области?
Эксперт в предметной области — аналитик. Именно он пишет спеку и говорит что надо сделать. Задачи ставятся тимлидом. Трудоемкость оценивается самой командой. Таски полу от балды назначаются. Да, у менеджера обычно проектов до черта, часто он вообще проект в глаза не видит, которым он "руководит". Когда требуется что то компетентное ответить — менеджер просит это сделать кому то из разработчиков или аналитиком.
S>Как ему отделить какие функции надо сделать в первой версии а какие можно отложить? Причем по многим вопросам ему придется буквально спорить с программистами, т.к. для тех кто не углубляется в предметную область зачастую совершенно не очевидно, почему гребанную сложную фичу N5 надо делать обязательно сейчас, а вот функцию N6 которую можно сделать за 5 минут, надо отложить на потом.
Фичи назначаются от балды. Ведется беседы с заказчиком о том, что это сделать тяжело, потому отложим. Да и рулит больше заказчик, чем менеджер. Объяснять, почему эту фичу не сделать — это задача разработчиков, их задача убедить в этом менеджера, а он то, что понял из этого, донесет дальше.
Ну и далее, какой то там авторитет и все такое. Да какой смысл в том, чтоб менеджера уважали подчиненные? Авторитет важен только в одном случае — когда есть обратная связь, когда подчиненные как то оценивают работу менеджера. Это не практикуется, обратная связь всегда отсутствует — единственный рычаг давления — это собственное увольнение. Если свалит команда целиком, и через год будет наконец видно, что новички работают гораздо хуже старых, тогда уже могут и на менеджера немножко поругаться, если он не сможет других крайних найти.
Кстати, относительно зарплаты. Вот недавно пил с одним менеджером, который недавно им стал. Не понимает он сам, за что ему платят деньги. По деньгам стало в 2 раза больше по сравнению с временами, когда он что то программировал. Но — сейчас он не решает вообще ничего, кроме увольнений и найма, только и занимается тем, что играет в испорченный телефон. Ответственности ноль, полномочий ноль, а денег гораздо больше, работа не напрягает абсолютно. Не мои слова — слова самого менеджера.
Здравствуйте, keenn, Вы писали:
K>Букв много, цимес же заключается, как я понял, что джуниорам (или чуть более опытным обычным девелоперам с опытом 2-3 года, если не гиперболизировать) не стоит сразу лезть в менеджеры и рассчитывать пролезть в топ-менеджмент, если не дружишь с Ксенией Собчак. Спасибо, Капитан! В этот раз вы необычайно многословны.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Ой, а мужики-то не знают. Руководить — это всегда значит больше денег, V>кроме случая, когда тебе всучили руководство, оставив в должности V>программиста.
Нет, нет и еще раз нет! Хороший программист получает БОЛЬШЕ обычного менеджера (без подчинённых менеджеров).
Здравствуйте, iHateLogins, Вы писали:
HL>Нет, нет и еще раз нет! Хороший программист получает БОЛЬШЕ обычного менеджера (без подчинённых менеджеров).
Поправка — хороший программист, который вкалывает черти как, в некоторых случаях может получать больше плохого менеджера, который безответственно и расслабленно относится к своей работе. Но меньше хорошего. Шеф, ты ж из России то свалил, перестал бы свои буржуйские штучки на Россию проэцировать . Нет, я знаю случаи, когда программисты со стажем лет 10 тянули проект, чуть ли не ночевали на работе, и получали больше, чем джуниор — менеджер. Но когда у менеджера будет 10 лет опыта, у него ЗП то будет несопоставима с зарплатами спецов.
Вообще мысль интересная.
Вот кстати по поводу смены работы у менеджеров как-то не очень
по крайней мере на хх пару вакансий рук проектов висит только.
может кто из менеджеров поделится как работу искал
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Эксперт в предметной области — аналитик... Задачи ставятся тимлидом.... Трудоемкость оценивается самой командой. E>Фичи назначаются от балды. ... Да и рулит больше заказчик, чем менеджер. Объяснять, почему эту фичу не сделать — это задача разработчиков, их задача убедить в этом менеджера, а он то, что понял из этого, донесет дальше.
Где я работал:
-Анализ рынка — менеджер
-Понять что по настоящему хотят заказчики — менеджер
-Постановка задачи, составление спецификаций — менеджер
-распределение работ — менеджер
-Общение с клиентами, 2-ой уровень тех.поддержки — менеджер
-Маркетинг (определение целевой группы, определение цен, определение продающих фич, идеи для рекламщиков, продающие тексты, рекламные статьи, участие в выставках, проведение семинаров) — менеджер
-Поиск партнеров, поиск дополнительных каналов продаж — менеджер
-Оценка общей трудоёмкости (чтобы программисты не могли назначать произвольные сроки) — менеджер
-Решение вопросов по обеспечению оборудованием для программистов — менеджер
-Помирить поссорившихся программистов — менеджер
-Согласование работ с другими отделами — менеджер
-Изучение конкурирующих продуктов и тенденций — менеджер
-Подбор подходящих технологий (и иногда даже разработка прототипов) — менеджер
-Прием на работу сотрудников — менеджер
У некоторых дополнительно встречается:
поиск самых сложных багов — менеджер
Когда я был сильно моложе к вышеперечисленному можно было бы добавить:
-Сборка дистрибутивов — менеджер
-1-ый уровень тех. поддержки — менеджер
-Программирование основной части системы — менеджер
Т.е. мы с вами в совсем разных компаниях работали. Есть компании (о ужас!) где нет аналитиков, тим-лидов, продакт-менджеров, маркетологов, scrum-мастеров, и прочих эльфов, и что интересно, речь о компаниях зарабатывающие много-много денег не на попилах бюджетных денег, а можно сказать на свободном рынке.
Здравствуйте, Shaan, Вы писали:
S>Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>>Эксперт в предметной области — аналитик... Задачи ставятся тимлидом.... Трудоемкость оценивается самой командой. E>>Фичи назначаются от балды. ... Да и рулит больше заказчик, чем менеджер. Объяснять, почему эту фичу не сделать — это задача разработчиков, их задача убедить в этом менеджера, а он то, что понял из этого, донесет дальше.
S>Где я работал:
ууу... как у вас все запущено. у нас эти обязанности распределяются между директором, pm и vp.
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
Здравствуйте, Shaan, Вы писали:
S>Есть компании (о ужас!) где нет аналитиков, тим-лидов, продакт-менджеров, маркетологов, scrum-мастеров, и прочих эльфов, и что интересно, речь о компаниях зарабатывающие много-много денег не на попилах бюджетных денег, а можно сказать на свободном рынке.
Дополню, работать в таких местах не сахар, но это дает
+10 к экспириенсу,
+10 к карме,
и +5 к уверенности в своих силах
Правильно мотивированный программист — сродни рыцарю джедаю
Проблема, дружище в том, что ты, обвиняя ankf в сфероконности сам рассуждаешь о каких-то... Как бы это получше сказать... Помнишь басню про четырёх слепцов и слона? Вот, приблизительно так и получается: по твоим словам слон — это круглое, толстое, тонкое и гибкое одновременно. В общем — куча фрагментов, которые выглядят правдоподобно, но очень плохо складываются в общую картину.
. Нет, я знаю случаи, когда программисты со стажем лет 10 тянули проект, чуть ли не ночевали на работе, и получали больше, чем джуниор — менеджер. Но когда у менеджера будет 10 лет опыта, у него ЗП то будет несопоставима с зарплатами спецов.
