Здравствуйте, UA, Вы писали:
UA>Здравствуйте, qwerty_100, Вы писали:
UA>А как вы себе представляете загнать молодого на какой нить кобол? Во первых он его знать не знает, во вторых изучать старье он не захочет, в третьих поддерживать старый код сложнее чем писать новый.
Не Кобол, а C++, который широко начал использоваться уже в 1991- 1992 годах.
В системе разработки видел, что в течение нескольких месяцев на моем месте работал человек,
который по написанным им кускам кода, был достаточно грамотным. Когда я спросил про него — в ответ было — молодой — свалил. Когда сваливал я, я то мне откровенно сказали, что взяли меня только потому что из резюме и присланных текстов программ поняли, что человек имеет подходящую квалификацию. Но главное — то что возраст был 50 лет и, следовательно, за работу, даже такую, буду держаться зубами. Ошиблись. Когда я попросил, чтобы мне дали что то другое в новом проекте, даже разговаривать не стали на эту тему — что за бред я несу. Также если работаешь рядом с теми, кто гораздо младше тебя, видишь не всегда, но часто, что-то вроде неприязни к себе. Если вокруг совсем одни молодые то не дай бог, что кто-то из-них поймет, что ты более грамотен, чем они — сочтут за личную обиду. К счастью, такое встречается не всегда, но к сожалению все-таки встречается чаще, чем должно быть. Но это все конфетки. Были случаи и совершенно дикие, когда все становилось ясно в течение нескольких дней, почему тебя такого старого, а не молодого приняли на это место. Опять же думали, что хоть и увидит все безобразие данной вакансии в первые же дни, из-за возраста рыпаться не будет. На одном месте, мне на второй день утром, когда никого еще не было рядом, один парень сразу сказал, чтобы я не питал иллюзий и сразу бы начал искать другую работу. Руководитель данного направления, мягко говоря, был совершенно невменяемым. На других направлениях руководили нормальные люди. Как я узнал, после того как уже там перестал работать, этого невменяемого спустя некоторое время выгнали вместе с вышестоящим руководителем. Мораль сей басни такова, что если тебя взяли по объявлению после 50 лет, то ничего хорошего тебя скорее всего не ждет и взяли тебя не за то что ты что-то хорошо знаешь, а по причине, что там где тебе предстоит работать, уважающий себя человек работать не будет. А ты старый и все должен терпеть.
Было такое, что приходишь на новое место, где должен заменить молодого, только что уволившегося. Говорят, что должен развивать, то что он сделал. Говорят, что все нужное он оставил и даже записал на CD все тексты программ. Начинаешь собирать программы — не собирается — некоторых ключевых модулей нет. Предлагаешь руководству все переписать — нет — все уже сделано — как хочешь так и разбирайся — вот тебе три месяца — это достаточно. А чувак до этого делал эти программы четыре года. Вопрос — взяли тебя — а не молодого программиста — почему ? Можно привести еще более дикие примеры, но боюсь мне просто не поверят.
А вообще такое наблюдается только в постсоветской России. В СССР такие безобразия можно было найти с большим трудом. И дело не в том, что я был тогда сам молодым — а дело в гораздо худшей чем тогда организации труда программистов и не только. Мне возразят что до 1991 года и программистов то не было. Так считает большинство сегодняшних молодых. И они жестоко ошибаются — тогда и программистов было не меньше и проекты делались в среднем не менее сложные чем сейчас. А некоторые проекты по сложности которые тогда делались — сегодня об этом и помыслить невозможно. И самое интересное, что если ты работал в оборонке (про другие области не знаю) машинное временя (с дисплеем !) никто практически не ограничивал где-то с 1982 года. А если его и было чуть меньше (но не намного) чем сейчас — то это и к лучшему — лучше приходилось думать и более тщательно разрабатывать программы. Иногда полезно просто подумать в стороне от компьютера, а не торчать все время рядом с монитором.
Здравствуйте, Blackmore, Вы писали:
B>Молодым на заметку — не только в РФ есть "до 35"
Мне под 60.
Работаю программистом с тех пор как мне исполнилось 30 лет
Могу по своему опыту сказать, что если вас приняли на работу после 45 лет,
то в том месте где вам предстоит работать есть некоторый изЪян.
Изъян может быть не виден даже для работающих там уже программистов,
потому что для них его может и не быть — он проявится только
для нанимающегося в фирму старика.
Изъян заключается в том, что более молодых на это место в фирме либо не могут
найти в принципе (такая работа),
либо после того как они поймут куда попали и что предстоит делать — сразу увольняются,
либо зарплата гораздо ниже среднерыночной (для вас). Насчет зарплаты — именно
вам в связи с возрастом предлагают меньше чем окружающим
молодым программистам. Считают — куда вы денетесь с таким возрастом.
Если после нескольких лет работы вы захотите, чтобы ваша
зарплата хотя бы приблизилась к зарплпте окружающих — опять же
много денег вам давать не стоит, никуда не денется, как считает руководство.
Вас даже в хорошей фирме могут принять только на такое место,
где больше никто работать не захочет. Например поддерживать
проект который длится уже чертову пропасть лет. Хотя рядом
есть куча новых проектов — вас туда не возьмут, возьмут молодого. Могут
даже при устройстве на работу вам не сказать, что вам придется делать.
Когда вы увидите весь предстоящий ужас — вам без колебаний
покажут на дверь при ваших попытках получить что-то другое.
Могут принять на такое место, где все программисты из-за отвратительности
фирмы накакнуне вашего прихода туда, уволились и им приходится нанимать хотя бы стариков.
Короче, туда куда вы придете после 45 лет, ничего хорошего
вас не ждет. Может быть и бывают исключения, но думаю это
только подтверждает как всегда общее правило.
Молодым везде у нас дорога,
старикам везде у нас почет, но только если всю жизнь старик проработал на одном месте.
А это место благополучно загнулось где-то в 1992 году.
Доработал до 40 лет — не вздумай менять работу.
Вероятность близка к 90 процентам, что найдешь хрен знаешь что,
если вообще найдешь.
B>с Привета
Здравствуйте, dudkin, Вы писали:
D>Было бы ему двадцать с лишним и опыта 1.5 года может и взял бы с такими ответами. D>Ну а если за 25 лет программирования не смог разобраться с процессами и потоками увы придется дискриминировать
Когда я учился, один из преподавателей нам говорил как можно отличить профессионала от новичка. Отличие простое — код профессионала легок для понимания. Идет оперирование не битами и байтами, а более крупными сущностями. Когда я учился, я не верил, для меня тот препод был не авторитет, так как он Си не знал . Вот только с опытом я поменял свою позицию, начинаюсь склоняться к такому же мнению. Именно в это выливается опыт, а не в запоминание деталей.
Вот возьми этого дядю, дай ему задачу (реальную, а не из книжки по определенной технологии), и можешь удивляться — сделает быстро и без багов, причем еще можно легко разобраться в коде. Наворотов в коде не будет никаких, их будет применять в очень и очень редких случаях. А возьми специалиста по многопоточности — он ее где надо и не надо будет применять, багов понасажает немеряно, и в коде будет черти сколько неочевидных граблей. Профессионал тем и отличается, что не будет стремиться при решении задачи продемонстрировать свою крутизну — он сделает только то, что необходимо, ну и предугадает развитие ситуации — если что потребуется добавить, профессионал добавит быстро. Если у вас умение решать задачи не востребовано, а главное чтоб наворотов было побольше, ну — ваши проблемы, не умеете считать деньги значит (либо количество прибыли зависит от человекочасов). В большинстве случае любимая всеми на собеседованиях многопоточность — это именно что навороты, которых в реальном коде нужно стараться как можно сильнее избегать. Как начнете применять ни к месту — в коде без поллитра не разберешься, и багов будет столько же. Какими бы гуру по многопоточности не были бы участники проекта, код, в котором много чего такого используется, сопровождать очень и очень тяжело. Если без этого можно обойтись — надо объодиться без этого, делать как можно проще. Да и даже если нельзя обойтись, нужно эти сложные неочевидные вежи изолировать где то в либах или в самом фундаменте. К сожалению, последствия гениальных решений часто не видны в первые несколько лет, разгребают это все уже совсем другие люди.
Здравствуйте, qwerty_100, Вы писали:
_>Могу по своему опыту сказать, что если вас приняли на работу после 45 лет, _>то в том месте где вам предстоит работать есть некоторый изЪян. _> Изъян может быть не виден даже для работающих там уже программистов, _>потому что для них его может и не быть — он проявится только _>для нанимающегося в фирму старика. _>Изъян заключается в том, что более молодых на это место в фирме либо не могут _>найти в принципе (такая работа), _>либо после того как они поймут куда попали и что предстоит делать — сразу увольняются, _>либо зарплата гораздо ниже среднерыночной (для вас). Насчет зарплаты — именно _>вам в связи с возрастом предлагают меньше чем окружающим _>молодым программистам. Считают — куда вы денетесь с таким возрастом.
Ну так всё логично. Руководство хочет видеть пацанов с папой-мамой и квартиркой, чтоб платить им минимальную зряплату
и чтоб ими легко манипулировать. У человека 30+ уже ни папы с мамой и квартиркой, да и наглым очень по-жизни становится,
всех налево-направо посылает. Вот и ответ, и не надо рыть глубоко.
И есть, наверное, правда в том, что начиная с 30 мозг человека только деградирует. Деды входят в курс дела хуже, зациклены
на своих знаниях 20-летней давности и т.п. Не всегда конечно.
Моё IMHO, для дедов тут только один шанс -- такая работа, где молодёжь не справляется в принципе, вроде пресловутого кобола.
Суть-то не в коболе, а в том, что это определённый багаж know-how, которого молодёжь не имеет. Такое возможно во многих областях, наверное. Но конкурировать с дешёвой рабочей силой с мамой-папой и квартиркой -- бесполезно, увы.
А для молодёжи лучше думать чем заняться после 30+. Программирование -- путь в тупик. Неплохо бы владеть какой-либо ещё
профессией. У меня знакомый сантехник всю жизнь зарабатывал... не меньше в среднем. Работа, надо сказать, для здоровья менее
губительная. И никакой дискриминации по возрасту до 60 точно (не нравится -- утони в говне, в буквальном смысле, и найди других).
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>Здравствуйте, dudkin, Вы писали:
D>>знания конечно ненулевые но пробелов в том что надо куча, часто отвечал "не помню" и предлагал неправильные решения D>>хотя резюме вполне ничего такое O>Обычное, кстати, дело, сам сталкивался.
Было бы ему двадцать с лишним и опыта 1.5 года может и взял бы с такими ответами.
Ну а если за 25 лет программирования не смог разобраться с процессами и потоками увы придется дискриминировать
Здравствуйте, fk0, Вы писали:
fk0>Здравствуйте, qwerty_100, Вы писали:
_>>Могу по своему опыту сказать, что если вас приняли на работу после 45 лет, _>>то в том месте где вам предстоит работать есть некоторый изЪян. _>> Изъян может быть не виден даже для работающих там уже программистов, _>>потому что для них его может и не быть — он проявится только _>>для нанимающегося в фирму старика. _>>Изъян заключается в том, что более молодых на это место в фирме либо не могут _>>найти в принципе (такая работа), _>>либо после того как они поймут куда попали и что предстоит делать — сразу увольняются, _>>либо зарплата гораздо ниже среднерыночной (для вас). Насчет зарплаты — именно _>>вам в связи с возрастом предлагают меньше чем окружающим _>>молодым программистам. Считают — куда вы денетесь с таким возрастом.
fk0> Ну так всё логично. Руководство хочет видеть пацанов с папой-мамой и квартиркой, чтоб платить им минимальную зряплату fk0>и чтоб ими легко манипулировать. У человека 30+ уже ни папы с мамой и квартиркой, да и наглым очень по-жизни становится, fk0>всех налево-направо посылает. Вот и ответ, и не надо рыть глубоко.
fk0> И есть, наверное, правда в том, что начиная с 30 мозг человека только деградирует. Деды входят в курс дела хуже, зациклены fk0>на своих знаниях 20-летней давности и т.п. Не всегда конечно.
fk0> Моё IMHO, для дедов тут только один шанс -- такая работа, где молодёжь не справляется в принципе, вроде пресловутого кобола. fk0>Суть-то не в коболе, а в том, что это определённый багаж know-how, которого молодёжь не имеет. Такое возможно во многих областях, наверное. Но конкурировать с дешёвой рабочей силой с мамой-папой и квартиркой -- бесполезно, увы.
fk0> А для молодёжи лучше думать чем заняться после 30+. Программирование -- путь в тупик. Неплохо бы владеть какой-либо ещё fk0>профессией. У меня знакомый сантехник всю жизнь зарабатывал... не меньше в среднем. Работа, надо сказать, для здоровья менее fk0>губительная. И никакой дискриминации по возрасту до 60 точно (не нравится -- утони в говне, в буквальном смысле, и найди других).
Однако, как вы хорошо все знаете — и то что никакой дискриминации по возрасту до 60 точно нет, и для стариков только кобол (сколько работаю — не видел ни одной строки кобола), и пожилые хуже соображают. Хорошо все видтся со стороны и когда лет тебе, ну, максимум до 40. А то, что в хорошие места (да и вообще в любые, кроме тех куда не могут найти молодых) пожилых еще не берут и потому, что как то считают не комфортно чтобы пришел новый человек, который почти старик, и во многом разбирается лучше тебя — вы не можете наверное этого представить ?. А вот и предлог не брать его — что-то долго задумался над такой простой сортировкой на собеседовании. А то что он говорит в резюме, что участвовал в куче сложных проектов и лично сделал немалую их часть — мало ли что кто пишет о себе — я его сразу раскусил — медленно соображает, вообщем фуфло какое-то. Понять не хочет что, те кто лет тридцать, как уже кончил институт, в принципе не могут себя настроить на экзамен. Они считают, и думаю, справедливо, что их должны оценивать по предыдущей работе. Речь не идет о том что они делали 20 лет назад, а о последних 1 — 5 годах. Экзаменовать надо бывщих студентов. А у старика попроси тексты его программ, то что он делал в последнее время, и попробуй это оценить. Думаю очень немногие попытаются подсунуть вместо своей чужую работу.
А совет вы даете конечно интересный — из программистов в сантехники. Может быть пока еще не поздно вам туда податься ?
Слушайте, вам не надоело на полном серьёзе обсуждать бред, что, мол, после 30 (40, 50) мозг усыхает, мышление необратимо окосневает и т.п.? Минздрав предупреждает: долго обдумывать бредовые высказывания вредно для психического здоровья.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Вот смотрю я на свой проект и не понимаю какой кусок я бы мог дать кандидату.
Тогда на кой ты его, кандидата, вообще берешь, если все равно не знаешь что с ним делать и куда сунуть? И на кой ляд тогда весь этот балаган с "собеседованиями", если ни о каких _прямых_ и _прямо_ полезных на проекте навыках речь не идет?
G>Мнение кандидата о проекте начнет нести хоть какую-то реальную ценность месяца через два-три, которые ему потребуются, чтобы войти в курс дела.
Угу. Мне тут однажды по такому "проекту на разбираться на 3 месяца" было внезапно тоже заявлено, что мнение мое реальной ценности не имеет ибо я на проекте — наемный работник, а не партнер, хозяин, и вообще. Учитывая наличие единственного технического специалиста (не будем тыкать пальцами ага) и кучу всех остальных "начальников, которые и разбираются, и право имеют" — ... мне чисто по-программистски жаль проект, как техническую систему, ибо задумана неплохо, и реализована до меня весьма грамотно, и работает, и деньги приносит... А поди ж ты — "мнение кандидата возле ..." (к)
Давай я предположу, что "2-3 месяца чтобы войти в курс дела" — это на самом деле не готовый план "введения нового работника в работу проекта", а просто твой собственный запас времени пока ты сам наконец сообразишь зачем тебе этот человек нужен и как тебе его на проекте применить.
G>Да и вообще после беглого взгляда на чужой код каждый второй русский программер говорит "все выкинуть и переписать"
Слать взашей. Независимо от того, сразу же или 2-3 месяца спустя. Потому как потом, 2-3 месяца спустя, ты начнешь обнаруживать в своем проекте и буст, и всякий няшный код, который не соотв. "коду конвенции", и прочее, и прочее, и прочее. А вот если по чему-то конкретному — а у тебя ведь есть что-то конкретное, что требует конкретных решений, для которых ты и ищешь конкретного человека? — если по чему-то конкретному на вопрос на собеседовании "а вот как бы нам это решить?" кандидат отвечает нечто внятное и по крайней мере предлагает набросок плана с чего начать — тогда это наш человек! "Не _ваш_, а _наш_" (к)
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Здравствуйте, dudkin, Вы писали:
D>>я ему дал задачу D>>полчаса он с ней мыкался D>>потом я рассказал решение предложил написать алгоритм D>>полчаса он мыкался с алгоритмом D>>в результате так и не написал но сказал что все вроде понял только ему больше времени нужно D>>а к меня тоже рабочий день не резиновый E>Скорее всего это означает одно — дал задачу, далекую от реальности.
Здравствуйте, senglory, Вы писали:
S>Здравствуйте, out-of-the-way, Вы писали:
OOT>>Да чел просто зациклен на этом, я думаю что действительно ему пора. А мы останемся программировать.
S>Вы считаете, что оне не прав?
Я не считаю, просто так есть на самом деле. У троллей сезонное предновогоднее обострение.
Здравствуйте, dudkin, Вы писали:
D>я ему дал задачу D>полчаса он с ней мыкался D>потом я рассказал решение предложил написать алгоритм D>полчаса он мыкался с алгоритмом D>в результате так и не написал но сказал что все вроде понял только ему больше времени нужно D>а к меня тоже рабочий день не резиновый
Скорее всего это означает одно — дал задачу, далекую от реальности. Обычно задачи, которые даются на собеседованиях, на практике максимум раз в несколько лет требуется решать. И тут, чем больше опыт, тем больше будет ступор — за неиспользованием навыки решения подобных задач несколько теряются. А те задачи, которые на практике возникают, над ними думаешь не полчаса, иногда думаешь неделю (даже если подобное уже решал, требуется подумать как перевести решение на используемые технологии, а также нужно понять, нет ли в рамках технологий другого решения). А пока думаешь — выполняешь другие задачи. На практике скорость решения задачь не играет никакой роли. Нормальный разработчик предугадывает задачи, продумывает все наперед, за счет чего когда что-то требуется, он уже сходу знает как сделать. Если же задача возникла внезапно — ступор будет у любого. Ну, кроме тех, кто на такие задачки натренировался, например студентов или преподавателей.
Здравствуйте, Blackmore, Вы писали:
B>Молодым на заметку — не только в РФ есть "до 35"
B>с Привета
"привет", конечно, авторитетный источник проблема, конечно, есть. и гугл по job age discrimination вываливает тучу ссылок. только тут все сложнее, чем "от и до". тут куча пиков и спадов.
слишком молодой --> зеленый, глупый, без опыта, ну его на фиг;
просто молодой --> есть опыт, амбиции, блекс в глазах и еще нет жены с детьми, запросы скромные — берем;
средний возраст --> жена рожает (а у женщин сплошные декреты), дети маленькие, чел. ночей не спит, отсыпатся в офисе, запросы уже значительные, амбиции поугасли, просто сидит — ну его на фиг;
старше среднего --> дети уже выросли и не мешают работе. самое время для продуктивной деятельности. есть опыт и силы и здоровье. мудрости больше, чем пофигизма -- берем;
ближе к старости --> опыт есть, но не по нашей теме. мозги старые и новые концепции усваивают неохотно. пофигим полный. здоровье так себе. даже если это уникальный специалист, то брать его чтобы тут же начинать искать ему замену после ухода на пенсию -- на фиг.
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
Здравствуйте, dudkin, Вы писали:
D>знания конечно ненулевые но пробелов в том что надо куча, часто отвечал "не помню" и предлагал неправильные решения D>хотя резюме вполне ничего такое
Обычное, кстати, дело, сам сталкивался. Сидел себе человек на последней работе 10 лет, ничем особенным не занимался, саппортил чего-то там на VB6, надеялся еще так лет дцать просидеть. Но тут кризис и несмотря на заслуги и 10 лет в компании его уволили. Вышел на рынок труда, а там все за это время поменялось, VB6 уже никому не нужен, какие-то странные вопросы на собеседовании задают, на работу не берут. Не иначе как притесняют на основании возраста. Особо активные могут и комплейны пойти файлить. Потом берется статистика и делается "правильный" вывод.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Здравствуйте, dudkin, Вы писали:
D>>Было бы ему двадцать с лишним и опыта 1.5 года может и взял бы с такими ответами. D>>Ну а если за 25 лет программирования не смог разобраться с процессами и потоками увы придется дискриминировать E>Когда я учился, один из преподавателей нам говорил как можно отличить профессионала от новичка. Отличие простое — код профессионала легок для понимания. Идет оперирование не битами и байтами, а более крупными сущностями. Когда я учился, я не верил, для меня тот препод был не авторитет, так как он Си не знал :). Вот только с опытом я поменял свою позицию, начинаюсь склоняться к такому же мнению. Именно в это выливается опыт, а не в запоминание деталей. E>Вот возьми этого дядю, дай ему задачу (реальную, а не из книжки по определенной технологии), и можешь удивляться — сделает быстро и без багов, причем еще можно легко разобраться в коде. Наворотов в коде не будет никаких, их будет применять в очень и очень редких случаях. А возьми специалиста по многопоточности — он ее где надо и не надо будет применять, багов понасажает немеряно, и в коде будет черти сколько неочевидных граблей. Профессионал тем и отличается, что не будет стремиться при решении задачи продемонстрировать свою крутизну — он сделает только то, что необходимо, ну и предугадает развитие ситуации — если что потребуется добавить, профессионал добавит быстро. Если у вас умение решать задачи не востребовано, а главное чтоб наворотов было побольше, ну — ваши проблемы, не умеете считать деньги значит (либо количество прибыли зависит от человекочасов). В большинстве случае любимая всеми на собеседованиях многопоточность — это именно что навороты, которых в реальном коде нужно стараться как можно сильнее избегать. Как начнете применять ни к месту — в коде без поллитра не разберешься, и багов будет столько же. Какими бы гуру по многопоточности не были бы участники проекта, код, в котором много чего такого используется, сопровождать очень и очень тяжело. Если без этого можно обойтись — надо объодиться без этого, делать как можно проще. Да и даже если нельзя обойтись, нужно эти сложные неочевидные вежи изолировать где то в либах или в самом фундаменте. К сожалению, последствия гениальных решений часто не видны в первые несколько лет, разгребают это все уже совсем другие люди.
Добавлю к сказанному вами что-то подобное.
По поводу "ценности" быстрого решения нетривиальных
задач на собеседовании приведу мнение одного из крупнейших
английских математиков 20 века — Литлвуда (немного из другой области
но параллель легко видна (Дж.Литлвуд "Математическая смесь" Физматлит 1989г. стр. 72):
" Принято было говорить, что тренировка в "навыках преобразований" приносит
позже пользу в исследовательской работе. Я отрицаю это почти безоговорочно — такие навыки
далеко не ведут. Мой опыт показывает, что после нескольких лет от них ничегл не остается,
кроме умения щелкать как орешки экзаменационные задачи (из современных сборников) с маленьким
глупым чувством гордости ....".
А это говорит далеко не последний математик. Следует добавить,
что большинство задач, возможно бы и не решили сами экзаменаторы поступающих
на работу, если бы им вдруг самим в другое время неожиданно задали подобные
вопросы.
Здравствуйте, fk0, Вы писали:
fk0> Ну так всё логично. Руководство хочет видеть пацанов с папой-мамой и квартиркой, чтоб платить им минимальную зряплату
Нигде не видел руководство с такими целями.
fk0> И есть, наверное, правда в том, что начиная с 30 мозг человека только деградирует.
Он траву курит каждый день что ли.
fk0>Суть-то не в коболе, а в том, что это определённый багаж know-how, которого молодёжь не имеет. Такое возможно во многих областях, наверное. Но конкурировать с дешёвой рабочей силой с мамой-папой и квартиркой -- бесполезно, увы.
Самый жуткий говнокод, который я видел, был написан как раз такой "молодежью".
Нормальный путь для которой — получение знаний естественным путем (учеба, аспирантура, opensource), а не участие в проектах, для которых далеко не достигнут критически необходимый минимум.
fk0> А для молодёжи лучше думать чем заняться после 30+. Программирование -- путь в тупик.
В 30+ тупик? Тогда кто по-твоему профессиональный программист?
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Да и вообще после беглого взгляда на чужой код каждый второй русский программер говорит "все выкинуть и переписать"
Пусть расскажет как он перепишет, чтоб было все хорошо. Увидит дерьмо в коде — пусть исправит. Пусть даже на фейках будет куча логики, пусть не доделает, но хоть продемонстрирует как он будет работать.
Лично меня всегда брали на основании кода, за исключением первого раза. В последний раз мне за выполнение тестового задания даже заплатили, более того, в качестве тестового задания был реальный маленький проект с нуля (коммерческий, для не самого адекватного заказчика), с очень жестким дедлайном. Весьма неплохая практика, вообще то — предварительно побеседовать, оценить, хватит ли квалификации выполнить задание, а затем дать реальное оплачиваемое задание (независимо от результатов оплатить, на свой страх и риск, небольшлй контроль конечно производить), и на его основе определять реальный уровень кандидата. Была б это распрострененная практика — жизнь всех была бы лучше, и срачей бы по поводу какие собеседующие козлы б никто не устраивал .
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Тогда на кой ты его, кандидата, вообще берешь, если все равно не знаешь что с ним делать и куда сунуть? И на кой ляд тогда весь этот балаган с "собеседованиями", если ни о каких _прямых_ и _прямо_ полезных на проекте навыках речь не идет?
Вот на кой ляд ты писал мне этот комментарий если ответ на него в моем следующем предложении?
G>>Мнение кандидата о проекте начнет нести хоть какую-то реальную ценность месяца через два-три, которые ему потребуются, чтобы войти в курс дела.
TL>Угу. Мне тут однажды по такому "проекту на разбираться на 3 месяца" было внезапно тоже заявлено, что мнение мое реальной ценности не имеет ибо я на проекте — наемный работник, а не партнер, хозяин, и вообще. Учитывая наличие единственного технического специалиста (не будем тыкать пальцами ага) и кучу всех остальных "начальников, которые и разбираются, и право имеют" — ... мне чисто по-программистски жаль проект, как техническую систему, ибо задумана неплохо, и реализована до меня весьма грамотно, и работает, и деньги приносит... А поди ж ты — "мнение кандидата возле ..." (к)
И какое отношение имеет твой частный случай к случаю общему? В котором людям чтобы начать приносить реальную пользу приходится тратить время на изучение существующего кода и дизайна.
TL>Давай я предположу, что "2-3 месяца чтобы войти в курс дела" — это на самом деле не готовый план "введения нового работника в работу проекта", а просто твой собственный запас времени пока ты сам наконец сообразишь зачем тебе этот человек нужен и как тебе его на проекте применить.
Давай ты не будешь предполагать за меня?
G>>Да и вообще после беглого взгляда на чужой код каждый второй русский программер говорит "все выкинуть и переписать"
TL> Слать взашей. Независимо от того, сразу же или 2-3 месяца спустя. Потому как потом, 2-3 месяца спустя, ты начнешь обнаруживать в своем проекте и буст, и всякий няшный код, который не соотв. "коду конвенции", и прочее, и прочее, и прочее.
Ну хоть что-то полезное. И абсолютно очевидное.
TL>А вот если по чему-то конкретному — а у тебя ведь есть что-то конкретное, что требует конкретных решений, для которых ты и ищешь конкретного человека? — если по чему-то конкретному на вопрос на собеседовании "а вот как бы нам это решить?" кандидат отвечает нечто внятное и по крайней мере предлагает набросок плана с чего начать — тогда это наш человек! "Не _ваш_, а _наш_" (к)
Внятное не значит реально полезное на этом самом проекте.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Не определение. А вхождение в курс дела. G>Ну ты правда считаешь, что многие кандидаты способны через неделю делать на проекте то, что делают в нем люди которые занимаются этим годами?
Я считаю, что лучшее "вхождение в курс дела" — бросание на реальную работу. Раз уж по проекту вообще _ничего_ сделать нельзя, а хоть что-нибудь сделать могут только "люди которые занимаются этим годами" — самое время начать менять что-ниьбудь в консерватории.
С другой стороны... Раз оно у вас работает — я вам не доктор.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Что-то конечно можно сделать. Начать фиксить простые баги или реализовывать простой функционал. Но не сходу с шашкой наголо дизайн рефакторить.
Если ты берешь человека на фиксить простые баги и реализовывать простой функционал — то сходу и на баги, и пр. Если человек будет дизайн рефакторить — то так сходу и говори: будешь, человек, дизайн рефакторить — вот тебе для этого шашка!
А то получается, возвращаясь к изначальному вопросу, на собеседовании будут вопросы "про высокий рефакторинг дизайна" задавать и про "перспективы с шашкой наголо на архитектуру ходить", а на самом деле-то всего-то нужно — мелкие баги фиксить да простые фичи допиливать.
G>И возвращаясь к изначальному вопросу, мнение о том как пофиксить простой баг на собеседовании для меня ничего не значит.
B>Молодым на заметку — не только в РФ есть "до 35" B>с Привета
Молодость и здоровье ценятся в любом обществе. Более того, в IT пик профессионализма достигается за 10-15 лет. И разница между специалистом с 10 годами опыта и 25 практически незаметна.
Но США всё-таки отличается от России. Там мужики в возрасте 65-70 лет дадут фору многим нашим сорокалетним. Поэтому к возрасту там относятся гораздо снисходительнее.
Здравствуйте, Blackmore, Вы писали:
B>Молодым на заметку — не только в РФ есть "до 35"
Чего там по ссылке? Привет забанен, хоть бы ключевые моменты скопипастил.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>Здравствуйте, Blackmore, Вы писали:
B>>Молодым на заметку — не только в РФ есть "до 35" O>Чего там по ссылке? Привет забанен, хоть бы ключевые моменты скопипастил.
Teоретики... На самом деле, возрастное трудоустройство — проблема в США. Уволенные 50+ летние находят работу в среднем на 2-3 раза меньшую з/п, если вообще находят. По оценкам, 30% оных, уволенных в эту рецессию — вообще работы не найдёт.
Вот пара ссылок:
According to the U.S. Equal Employment Opportunity Commission, there's been a 17 percent jump in the number of age-discrimination complaints filed since the recession began in 2007.
When the economy tanks, older workers bear the brunt through layoffs and reductions in force. And, once they've lost their jobs and they're trying to reenter the workforce, they get hit on the other end. In past recessions, we saw older workers who lost their jobs dabbling in the job market if they didn't find anything full time. We're not seeing that now. The number of unemployed older workers has increased by 330 percent over the last 10 years, and many unemployed older workers do not have the option of making a go of it in retirement.
Здравствуйте, Blackmore, Вы писали:
B>Молодым на заметку — не только в РФ есть "до 35"
B>с Привета
Уволенные 50+ летние находят работу в среднем на 2-3 раза меньшую з/п, если вообще находят. По оценкам, 30% оных, уволенных в эту рецессию — вообще работы не найдёт.
Не совсем понятно, из чего именно и какой именно вывод сделан последним пунктом: не найдут работу "вообще" — это "в ай-ти или помимо ай-ти" — куда, например, может пойти более молодой "уволенный в эту рецессию".
То, что кризисы всякие "вымывают" в первую очередь старшее поколение — менее динамичное и чаще работающее на текущих местах более долгое время (читай: имеют стаж повышения з.п., плюшки и бонусы и т.п., которые на новой работе надо будет еще заслужить) — имхо, ровным счетом никак не говорит в пользу "там тоже есть до 35". Тем более, что речь вообще о "50+".
ЗЫ: тут одна конторка в Киеве — говорят самая большая в Украине — набирала людей на проект... Так и не набрала — о чем ее директор писал в соотв. разделе соотв. сайта. Нам в ближайшее время грозит "нет работы потому что не хватает людей чтобы начать проект, а раз ни хватает — то все равно работы нет". А "кому до 35"...
А как вы себе представляете загнать молодого на какой нить кобол? Во первых он его знать не знает, во вторых изучать старье он не захочет, в третьих поддерживать старый код сложнее чем писать новый.
Здравствуйте, Blackmore, Вы писали:
B>Молодым на заметку — не только в РФ есть "до 35"
B>с Привета
Только что проинтервьюрировал человека далеко за 50 (25 лет в программировании и закончил российский вуз)
знания конечно ненулевые но пробелов в том что надо куча, часто отвечал "не помню" и предлагал неправильные решения
хотя резюме вполне ничего такое
Здравствуйте, qwerty_100, Вы писали:
_>А вообще такое наблюдается только в постсоветской России. В СССР такие безобразия можно было найти с большим трудом. И дело не в том, что я был тогда сам молодым — а дело в гораздо худшей чем тогда организации труда программистов и не только. Мне возразят что до 1991 года и программистов то не было.
Были, но... По-моему мнению есть две категории дедов-программистов. Остановившиеся в развитии в далёкой молодости или не остановившиеся. Последние вполне адекватны. Первые -- увы...
Здравствуйте, qwerty_100, Вы писали:
_>Здравствуйте, fk0, Вы писали:
fk0>>Здравствуйте, qwerty_100, Вы писали:
_>>>Могу по своему опыту сказать, что если вас приняли на работу после 45 лет, _>>>то в том месте где вам предстоит работать есть некоторый изЪян. _>>> Изъян может быть не виден даже для работающих там уже программистов, _>>>потому что для них его может и не быть — он проявится только _>>>для нанимающегося в фирму старика. _>>>Изъян заключается в том, что более молодых на это место в фирме либо не могут _>>>найти в принципе (такая работа), _>>>либо после того как они поймут куда попали и что предстоит делать — сразу увольняются, _>>>либо зарплата гораздо ниже среднерыночной (для вас). Насчет зарплаты — именно _>>>вам в связи с возрастом предлагают меньше чем окружающим _>>>молодым программистам. Считают — куда вы денетесь с таким возрастом.
fk0>> Ну так всё логично. Руководство хочет видеть пацанов с папой-мамой и квартиркой, чтоб платить им минимальную зряплату fk0>>и чтоб ими легко манипулировать. У человека 30+ уже ни папы с мамой и квартиркой, да и наглым очень по-жизни становится, fk0>>всех налево-направо посылает. Вот и ответ, и не надо рыть глубоко.
fk0>> И есть, наверное, правда в том, что начиная с 30 мозг человека только деградирует. Деды входят в курс дела хуже, зациклены fk0>>на своих знаниях 20-летней давности и т.п. Не всегда конечно.
fk0>> Моё IMHO, для дедов тут только один шанс -- такая работа, где молодёжь не справляется в принципе, вроде пресловутого кобола. fk0>>Суть-то не в коболе, а в том, что это определённый багаж know-how, которого молодёжь не имеет. Такое возможно во многих областях, наверное. Но конкурировать с дешёвой рабочей силой с мамой-папой и квартиркой -- бесполезно, увы.
fk0>> А для молодёжи лучше думать чем заняться после 30+. Программирование -- путь в тупик. Неплохо бы владеть какой-либо ещё fk0>>профессией. У меня знакомый сантехник всю жизнь зарабатывал... не меньше в среднем. Работа, надо сказать, для здоровья менее fk0>>губительная. И никакой дискриминации по возрасту до 60 точно (не нравится -- утони в говне, в буквальном смысле, и найди других).
_> Однако, как вы хорошо все знаете — и то что никакой дискриминации по возрасту до 60 точно нет, и для стариков только кобол (сколько работаю — не видел ни одной строки кобола), и пожилые хуже соображают. Хорошо все видтся со стороны и когда лет тебе, ну, максимум до 40. А то, что в хорошие места (да и вообще в любые, кроме тех куда не могут найти молодых) пожилых еще не берут и потому, что как то считают не комфортно чтобы пришел новый человек, который почти старик, и во многом разбирается лучше тебя — вы не можете наверное этого представить ?. А вот и предлог не брать его — что-то долго задумался над такой простой сортировкой на собеседовании. А то что он говорит в резюме, что участвовал в куче сложных проектов и лично сделал немалую их часть — мало ли что кто пишет о себе — я его сразу раскусил — медленно соображает, вообщем фуфло какое-то. Понять не хочет что, те кто лет тридцать, как уже кончил институт, в принципе не могут себя настроить на экзамен. Они считают, и думаю, справедливо, что их должны оценивать по предыдущей работе. Речь не идет о том что они делали 20 лет назад, а о последних 1 — 5 годах. Экзаменовать надо бывщих студентов. А у старика попроси тексты его программ, то что он делал в последнее время, и попробуй это оценить. Думаю очень немногие попытаются подсунуть вместо своей чужую работу.
_> А совет вы даете конечно интересный — из программистов в сантехники. Может быть пока еще не поздно вам туда податься ?
Да чел просто зациклен на этом, я думаю что действительно ему пора. А мы останемся программировать.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Здравствуйте, dudkin, Вы писали:
D>>Было бы ему двадцать с лишним и опыта 1.5 года может и взял бы с такими ответами. D>>Ну а если за 25 лет программирования не смог разобраться с процессами и потоками увы придется дискриминировать E>Когда я учился, один из преподавателей нам говорил как можно отличить профессионала от новичка. Отличие простое — код профессионала легок для понимания. Идет оперирование не битами и байтами, а более крупными сущностями. Когда я учился, я не верил, для меня тот препод был не авторитет, так как он Си не знал . Вот только с опытом я поменял свою позицию, начинаюсь склоняться к такому же мнению. Именно в это выливается опыт, а не в запоминание деталей. E>Вот возьми этого дядю, дай ему задачу (реальную, а не из книжки по определенной технологии), и можешь удивляться — сделает быстро и без багов, причем еще можно легко разобраться в коде. Наворотов в коде не будет никаких, их
я ему дал задачу
полчаса он с ней мыкался
потом я рассказал решение предложил написать алгоритм
полчаса он мыкался с алгоритмом
в результате так и не написал но сказал что все вроде понял только ему больше времени нужно
а к меня тоже рабочий день не резиновый
Минус за вот это: E>А возьми специалиста по многопоточности — он ее где надо и не надо будет применять, багов понасажает немеряно, и в коде будет черти сколько неочевидных граблей.
Почему ты считаешь что специалист по многопоточности (тот же Remark например) никак не может быть профессионалом?
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
E>>А возьми специалиста по многопоточности — он ее где надо и не надо будет применять, багов понасажает немеряно, и в коде будет черти сколько неочевидных граблей. CC>Почему ты считаешь что специалист по многопоточности (тот же Remark например) никак не может быть профессионалом?
Я это не утверждал. Во некоторых предметных осластях многопоточность может быть очень и очень актуальна. Но говорить, что человек даже на джуниора не тянет по причине, что у него многопоточность не от зубов отскакивает, мягко говоря некорректно.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
B>>Молодым на заметку — не только в РФ есть "до 35" O>Чего там по ссылке? Привет забанен, хоть бы ключевые моменты скопипастил.
Здравствуйте, dudkin, Вы писали:
D>может быть. D>задача комивояжера — обойти граф.
Ну, с такой задачей понятно. Преподаватель или студент решит влет (хороший студент имеется ввиду). А вот кто закончил хотя б 5 лет назад, тот уж по памяти крайне маловероятно, что справится. Слишком далеки практические задачи от коммивояжеров, симплекс методов, сортировок, поиска минимумов многомерных функций, оптимальной загрузки оборудования, решения систем нелинейных уравнений и тому подобного. Нет, попытаться можно, но ожидать, что кто то сходу напишет решение, да без ошибок — тут только преподаватели или студенты справятся.
CC>Почему ты считаешь что специалист по многопоточности (тот же Remark например) никак не может быть профессионалом?
А ремарк реально работает или только дома изучает "этюды?"
На счет многопоточности — она редко где нужна и ничего там сложного нет. Только, к сожалению, некоторые товарищи пихают в код все возможные фичи плюсов, паттерны или ту же многопоточность. В этом я согласен с elmal-ом.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Здравствуйте, dudkin, Вы писали:
D>>может быть. D>>задача комивояжера — обойти граф. E>Ну, с такой задачей понятно. Преподаватель или студент решит влет (хороший студент имеется ввиду). А вот кто закончил хотя б 5 лет назад, тот уж по памяти крайне маловероятно, что справится. Слишком далеки практические задачи от коммивояжеров, симплекс методов, сортировок, поиска минимумов многомерных функций, оптимальной загрузки оборудования, решения систем нелинейных уравнений и тому подобного. Нет, попытаться можно, но ожидать, что кто то сходу напишет решение, да без ошибок — тут только преподаватели или студенты справятся.
а я без ошибок и не требовал
вспомогательные структуры были выбраны избыточны
зачем то все время пытался решить рекурсией хотя можно без нее
алгоритм так и не написал.
понятно волнение все такое но елки палки людей боящихся писать код и предпочитающих скопипастить проверенное решение в проекте и так уже достаточно
Здравствуйте, dudkin, Вы писали:
D>понятно волнение все такое но елки палки людей боящихся писать код и предпочитающих скопипастить проверенное решение в проекте и так уже достаточно
Дай тоже самое задание своим людям в проекте. Лучшим, отлично себя зарекомендовавшим. При условиях:
1) Человек должен как минимум 5 лет назад закончить институт;
2) Это не преподаватель;
Времени дай 30 минут. Узнаешь много нового.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Здравствуйте, dudkin, Вы писали:
D>>понятно волнение все такое но елки палки людей боящихся писать код и предпочитающих скопипастить проверенное решение в проекте и так уже достаточно E>Дай тоже самое задание своим людям в проекте. Лучшим, отлично себя зарекомендовавшим. При условиях: E>1) Человек должен как минимум 5 лет назад закончить институт; E>2) Это не преподаватель; E>Времени дай 30 минут. Узнаешь много нового.
я всех их уже интервьировал и задачки разные задавал. не эту конкретно но другие из разных областей.
то есть все уже прошли через одно и тоже сито. дело в том что когда проект начинался я был единственным программистом. счас тим-лид и это моя личная проблема и ответственность кого взять кого не брать
Здравствуйте, dudkin, Вы писали:
D>я всех их уже интервьировал и задачки разные задавал. не эту конкретно но другие из разных областей. D>то есть все уже прошли через одно и тоже сито. дело в том что когда проект начинался я был единственным программистом. счас тим-лид и это моя личная проблема и ответственность кого взять кого не брать
Не страшно. Если проработают с тобой лет 5 — спроси их еще раз, причем внезапно . С очень большой вероятностью они облажаются.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Здравствуйте, dudkin, Вы писали:
D>>я всех их уже интервьировал и задачки разные задавал. не эту конкретно но другие из разных областей. D>>то есть все уже прошли через одно и тоже сито. дело в том что когда проект начинался я был единственным программистом. счас тим-лид и это моя личная проблема и ответственность кого взять кого не брать E>Не страшно. Если проработают с тобой лет 5 — спроси их еще раз, причем внезапно . С очень большой вероятностью они облажаются.
это уже будет не важно. либо ишак умрет либо падишах либо всем проектом налетим на земную ось
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Вот возьми этого дядю, дай ему задачу (реальную, а не из книжки по определенной технологии), и можешь удивляться — сделает быстро и без багов, причем еще можно легко разобраться в коде.
Как же можно давать задачи на собеседовании! Ай-яй-яй.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Как же можно давать задачи на собеседовании! Ай-яй-яй.
Не задачу, а например дать кусок реального проекта, с которым ему придется работать, навскидку рассказать что по чем, и предложить высказать свое мнение о том, что можно улучшить. Прям за компом! Показываете не самый лучший код, до которого руки никак не дойдут, и попросите поправить прямо на собеседовании, без коммитов в репозиторий. То есть дать реальную задачу! Как такой вариант для проверки? Нет реального проекта, проект с нуля пишется — берется код похожего проекта.
Польза ведь всем:
1) Кандидату уже на собеседовании становится ясно, с чем он будет иметь дело, каков уровень проекта;
2) У собеседущего больше инфы о кандидате оказывается, есть что оценивать. И при удачном стечении обстоятельств кандидат уже на собеседовании сделает что нидь полезное.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
G>>Как же можно давать задачи на собеседовании! Ай-яй-яй. E>Не задачу, а например дать кусок реального проекта, с которым ему придется работать, навскидку рассказать что по чем, и предложить высказать свое мнение о том, что можно улучшить. Прям за компом!
Вот смотрю я на свой проект и не понимаю какой кусок я бы мог дать кандидату. Мнение кандидата о проекте начнет нести хоть какую-то реальную ценность месяца через два-три, которые ему потребуются, чтобы войти в курс дела.
Да и вообще после беглого взгляда на чужой код каждый второй русский программер говорит "все выкинуть и переписать"
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
G>>Да и вообще после беглого взгляда на чужой код каждый второй русский программер говорит "все выкинуть и переписать" E>Пусть расскажет как он перепишет, чтоб было все хорошо. Увидит дерьмо в коде — пусть исправит. Пусть даже на фейках будет куча логики, пусть не доделает, но хоть продемонстрирует как он будет работать.
В реальности это идеальный путь посраться, а не обсудить. За арргументацией прошу в КСВ в топик про программистов.
E>Лично меня всегда брали на основании кода, за исключением первого раза. В последний раз мне за выполнение тестового задания даже заплатили, более того, в качестве тестового задания был реальный маленький проект с нуля (коммерческий, для не самого адекватного заказчика), с очень жестким дедлайном. Весьма неплохая практика, вообще то — предварительно побеседовать, оценить, хватит ли квалификации выполнить задание, а затем дать реальное оплачиваемое задание (независимо от результатов оплатить, на свой страх и риск, небольшлй контроль конечно производить), и на его основе определять реальный уровень кандидата. Была б это распрострененная практика — жизнь всех была бы лучше, и срачей бы по поводу какие собеседующие козлы б никто не устраивал .
Да ладно. Сразу выяснилось бы, что за тестовое задание если и платят то мало, а сроки дают нереальные, а задания сложные. Да и вообще зачем задание, если можно на основании предыдущего опыта брать (это тут в форуме людят такое утверждать) итд.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
TL>>А вот если по чему-то конкретному — а у тебя ведь есть что-то конкретное, что требует конкретных решений, для которых ты и ищешь конкретного человека? — если по чему-то конкретному на вопрос на собеседовании "а вот как бы нам это решить?" кандидат отвечает нечто внятное и по крайней мере предлагает набросок плана с чего начать — тогда это наш человек! "Не _ваш_, а _наш_" (к)
G>Внятное не значит реально полезное на этом самом проекте.
Ну, если твой проект может потратить 2-3 з.п. программиста только на определение его, программиста, на этом самом проекте полезности — почему нет?
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>>>А вот если по чему-то конкретному — а у тебя ведь есть что-то конкретное, что требует конкретных решений, для которых ты и ищешь конкретного человека? — если по чему-то конкретному на вопрос на собеседовании "а вот как бы нам это решить?" кандидат отвечает нечто внятное и по крайней мере предлагает набросок плана с чего начать — тогда это наш человек! "Не _ваш_, а _наш_" (к)
G>>Внятное не значит реально полезное на этом самом проекте.
TL>Ну, если твой проект может потратить 2-3 з.п. программиста только на определение его, программиста, на этом самом проекте полезности — почему нет?
Не определение. А вхождение в курс дела.
Ну ты правда считаешь, что многие кандидаты способны через неделю делать на проекте то, что делают в нем люди которые занимаются этим годами?
Мне тоже.
_>Работаю программистом с тех пор как мне исполнилось 30 лет
Первую программу написал, когда мне исполнилось 20 лет.
_>Могу по своему опыту сказать, что если вас приняли на работу после 45 лет, _>то в том месте где вам предстоит работать есть некоторый изЪян.
По моему опыту. Последний раз менял работу 3 года назад. Задали три вопроса: чем хочу заниматься? сколько хочу получать? когда смогу выйти? Пока никакого изЪяна на работе не увидел.
ЗЫ. ИМХО, не все так плохо, жизнь в ИТ поле 35 таки есть
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Я считаю, что лучшее "вхождение в курс дела" — бросание на реальную работу. Раз уж по проекту вообще _ничего_ сделать нельзя, а хоть что-нибудь сделать могут только "люди которые занимаются этим годами" — самое время начать менять что-ниьбудь в консерватории.
Что-то конечно можно сделать. Начать фиксить простые баги или реализовывать простой функционал. Но не сходу с шашкой наголо дизайн рефакторить.
И возвращаясь к изначальному вопросу, мнение о том как пофиксить простой баг на собеседовании для меня ничего не значит.
TL>А то получается, возвращаясь к изначальному вопросу, на собеседовании будут вопросы "про высокий рефакторинг дизайна" задавать и про "перспективы с шашкой наголо на архитектуру ходить", а на самом деле-то всего-то нужно — мелкие баги фиксить да простые фичи допиливать.
А ты новому человеку сразу доверишь какой-то серьезный дизайн разрабатывать/рефакторить? Все начинают с багов, мелких фич, а потом по мере вхождения в проект все больше и больше делают.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
TL>>А то получается, возвращаясь к изначальному вопросу, на собеседовании будут вопросы "про высокий рефакторинг дизайна" задавать и про "перспективы с шашкой наголо на архитектуру ходить", а на самом деле-то всего-то нужно — мелкие баги фиксить да простые фичи допиливать.
G>А ты новому человеку сразу доверишь какой-то серьезный дизайн разрабатывать/рефакторить? Все начинают с багов, мелких фич, а потом по мере вхождения в проект все больше и больше делают.
Если новый человек берется на серьезный дизайн — то да. Если "человек на серьезный дизайн" вырастает из старого "мелких багов и фич" — то да. Если не вырастает — нет. Если у себя вырос человек "для дизайна", а мы на его место — "мелких багов и фич" — берем нового и рассказываем ему "про серьезный дизайн" — нет.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
. Вот только с опытом я поменял свою позицию, начинаюсь склоняться к такому же мнению. Именно в это выливается опыт, а не в запоминание деталей.
И на кой ляд тогда весь этот балаган с "собеседованиями", если ни о каких _прямых_ и _прямо_ полезных на проекте навыках речь не идет? 
Слать взашей. Независимо от того, сразу же или 2-3 месяца спустя. Потому как потом, 2-3 месяца спустя, ты начнешь обнаруживать в своем проекте и буст, и всякий няшный код, который не соотв. "коду конвенции", и прочее, и прочее, и прочее. А вот если по чему-то конкретному — а у тебя ведь есть что-то конкретное, что требует конкретных решений, для которых ты и ищешь конкретного человека? — если по чему-то конкретному на вопрос на собеседовании "а вот как бы нам это решить?" кандидат отвечает нечто внятное и по крайней мере предлагает набросок плана с чего начать — тогда это наш человек! 
проблема, конечно, есть. и гугл по job age discrimination вываливает тучу ссылок. только тут все сложнее, чем "от и до". тут куча пиков и спадов.
