Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>Здравствуйте, Rupper, Вы писали:
А>IMHO Вы не правы по меньшей мере по двум пунктам:
А>1. Предложили в объевлении одну зарплату, а на собеседовании другую меньше. Если уж у Вас написано "от 900", то меньше 900 нечего предлагать.
О господи ну сколько раз повторять то можно ?
Прделожено это значит человеку предлагаю эту работу.
А я ОЦЕНИЛ знания на 800. Работу ему пока не предлагал. И пока не собираюсь. А>2. Система штрафов противоречит КЗОТ. Кроме того это маразм. Вообще система штрафов воспринимается как способ не платить обещанную зарплату.
Ну что вы со своим КЗОТом бегаете ? Лучше бы книжки по программированию читали.
Вы реально думаете что мы так деньги экономим ???
>тестер, 2 тестера/внедренца и один докер/тестер. То есть если я укосячу, то мне >тестеры на это укажут. Если же я укосячу на этом проекте, то меня штрафанут. X>Кто-то скажет, что не надо косячить и штрафовать не будут? Ню-ню...
имхо. если речь идет о каких либо штрафах за работу выполненную программистом — не стоит на такую работу идти сколько бы там не платили.
программист это не главбух и финансовой ответственности не несет.
программисты не пишут без ошибок. даже самые лучшие.
процесс разработки должен контролировать PM и это его задача проследить что
релиз вышел без ошибок или с минимальным их числом. если же он перекладывает
свою ответственность на "кодеров" — нафиг такую работу.
dmz>>Вопрос — зачем люди идут работать в таких условиях? R>Может потому, что условия не такие плохие ?
По сравнению с чем?
R>Может потому, что человек хочет научиться чему-то новому ?
Как этому помогают штрафы и вообще "система наказаний" ?
R>Может потому что человек просто считает что надо работать хорошо и качественно а не заниматься красивых резюме с большим количеством страшных слов, коR>торые могут повергнуть в трепет только начальника отдела кадров ?
Где логическая связь с темой обсуждения (штрафы и система наказания?)
R>Я уже говорил — вместо обсуждения условий работы, описаных человеком, которому на собеседовании отказали занялись бы изучением документации. Чтобы стаR>ть сильным программистом недостаточно писать маленькие програмки для знакомых студенток. Надо сидеть и разбираться в документации, в примерах и не с R>10 до 6 рабочего времени минут час обеда и два часа перекуров. Сидеть разбираться, ставить себе задачи, писать код ! R>Не в Computer World читать статьи про Extreme Programming а пытаться найти работу где это применяется. Не брызгая слюной доказывать что RUP это круче R>некуда а попытаться проанализировать проблемы. Вот что такое сильный программист. Он пишет код потомучто ему это нравится. А не потому что ему надо куR>шать. В професси появилось очень много людей только потому, что сейчас это более-менее оплачивается. На www.sun.com была статья про таких людей.
Простите пожалуйста, вы этот абзац кому адресуете? Как это связано со штрафами?
Вы хотите что бы сотрудники сидели над документацией больше, чем 8 часов рабочего времени?
Не вопрос. Ваши деньги — их время. Или вы не готовы оплачивать сверхурочные?
Бывает, денег мало, а проект должен делаться. Что же, существуют и другие способы
обеспечить должную мотивацию. И боюсь, "штрафы и система наказаний" к ним не относятся.
Мне отвечать на каждое предложение абзаца — типа "Он пишет код потомучто ему это нравится" —
или просто считать это криком души? Я вот лично пишу потому что мне нравится, только то, что
мне нравится. А то, за что я получаю деньги, может мне нравиться, не нравиться, или быть пофигу.
Но я это буду делать, потому что считаю себя профессионалом.
Что касается, Extreme Programming, то эту тему стоит рассмотреть особо.
Учитывая Pair Programming, и, тем более, Collective Code Ownership, система
штрафов приобретает особую пикантность. Потому что получить штраф, за "косяк",
допущенный другим — проще некуда. А уж моральных климат в
таком коллективе будет — еще поискать...
Я бы попросил вас несколько сбавить тон. Я не имею целью ни наехать на вас лично,
ни убедить сменить практики в вашей компании, ни тем более, устроиться к вам на работу.
Цель — рассмотреть "системы штрафов и наказаний" и попытаться доказать,
что практической пользы от нее нет, кроме тех случаев, когда это способ
минимизации расходов компании ( но заметим, что тут такой системы недостаточно).
Здравствуйте, Rupper, Вы писали:
Мне лично эта валынка надоела. Послушайте умного человека.
Если в компании штрафуют — даже не вздумайте идти к ним на собеседование. Это означает только одно — не поставленный производственный процесс. Если вас не устраивает сотрудник — его не штрафуют — а увольняют.
Это мнение крупных компаний. Представителем, которой я являюсь. Уже противно на ваш детский сад смотреть
... << RSDN@Home 1.1 beta 2 >>
Sex Drugs and Linux Rules? Realy? ;-)
ICQ:2489468 MSN:mcloud[at]list.ru
Надо наверно ответить хотя если честно уже надоело... X>Если честно, то мне абсолютно без разницы является ли дерево графом или нет, да и не математик я, чтобы в такие тонкости вдаваться.
Программист. Я не требовал доказывать теорем про деревья. Но Что такое дерево и как с ним работать надо знать. См. Кнута. X>Но вот скашивание начальной з/п до 800 бакинских и фраза "Разговор начинается с 900$." для меня — это контраст.
Уже объяснял есть требования. X>Свой запрос о 1100 я брал не с потолка, а на основании своего весеннего собеседования. Там меня час гоняли по .NET. После того, как я сказал, что штуки мне хватило бы, люди сказали, что денюжки неплохие, но я того стою. А еще от меня к ним был вопрос: "А почему вы про ремоутинг у меня ничего не спросили?", на что мне было отвечено: "Ты в остальном рубаешь. Значит и на ремоутинге будешь так же рубать."
Вот и очень хорошо. Мне же некогда учить. X>Это было весной. А сейчас уже осень. X>Я понимаю, что 1100 это денюжки достаточно неплохие, для программера. Даже 1000. Но 800... Это перебор.
Повторяемся... X>Да, я не знаю Оракл. Но спец по Ораклу (который хотя бы на моем уровне может писать запросы), уже стоит от штуки.
Это что за спец ? Не путайте админа и программиста. Чтобы начать прогать на Oracle нужно день-два. Стать админом — годик другой. Под админом я понимаю человека который не только умеет его поставить и базу создать. Тут нужен опыт. X>То есть, имеем в итоге две специализации, которые каждая в отдельности уже заслуживает з/п в штуку. Будет ли спец, владеющий обеими технологиями идти на з/п в 1000?..
Ненадо так махать словом спец... X>Ну да ладно, я человек фанатичный до программинга и за то, чтобы полностью перебраться на C# с Дельфей мог бы и на 800 пойти. X>Но тут еще есть пара оговорок. Возможны выходы по субботам (да, в идеале этого конечно быть не должно, но...).
Уже объяснял свою позицию. Теперь объясню всем.
Нашу компанию знают многие. Например Анатолий Вы сами сказали, что все железо у Вас наше.
Что бы Вы сказали если бы придя в субботу Вас послали бы что де программа не работает и программист спит и чинить ее не собирается. Большая часть оборота идет через Опт. Если вы принципиально неответственно относитесь к своей работе то о чем говорить ?
Имеется система штрафов за косяки.
Система есть. Забыл залить в CVS, забыл сделать какую-то фичу. Это косяки. Забыл проверить свой же код. Это — ответственное отношение к своей работе.
А если учесть, что на мой вопрос, кто будет учавствовать в проекте, было отвечено 4 программера, из которых двое на C# (которых принимают), а остальные VB и что-то скриптовое непомню что именно... У нас сейчас в проекте, где я работаю на трех программеров 1 тестер, 2 тестера/внедренца и один докер/тестер. То есть если я укосячу, то мне тестеры на это укажут. Если же я укосячу на этом проекте, то меня штрафанут.
Такую схему мы проходили. Приводит это только к тому, что огребают по полной только тестеры. Потому как программисты в случае косяка (а косяки между прочим для компании у нас дорогие) говорят "А тестеры на что ? Они должны были проверить!" X>Кто-то скажет, что не надо косячить и штрафовать не будут? Ню-ню...
Да ненадо косячить. Для тебя 15 долларов для компании 100 000$. X>Интересно, сколько же я на руки получу денюжек то, когда настанет час з/п?
Ровно столько на сколько наработаешь. X>К чему это я? Как сказал тов. Воронков: "кушать хочется".
Приятного аппетита. X>А на счет моего напарника... В нем и его знаниях я уверен как в самом себе. X>Человек не может знать все. И он знает многое, к чему я даже руками не притрагивался. X>Ничего удивительного в том, что он может не знать что-то, что знаю я.
Знания надо как-то подтверждать все-таки. Разве нет ? X>Ну... хотелось же команду?
Да и все еще хочется. X>Товарищам, которые требуют подписи под словами — ника моего для подписи хватит?
Здравствуйте, Awaken, Вы писали:
A>у нас очень похожая система. и робот свой есть. не водной ли мы организации работаем?
Можно поинтересоваться, что такое робот и как он выглядит? Т.е. это запуск каких-то скриптов с запросами к БД или имитация работы реального пользователя через WinAPI?
Помню, в начале 90-х я сажал за комп своего 2-х летнего сынка, запускал прогу и разрешал ему давить на все клавиши и нажимать мышкой. Когда прога висла, он меня звал
А недавно моя крыса Дуся пробежала по клавиатуре и напрочь завесила XP, причем на голом десктопе. Вот высший пилотаж в бета-тестинге!
Здравствуйте, dmz, Вы писали:
dmz>Кто никогда не допускал косяки, пусть первый бросит в меня камень. Это раз. dmz>Во вторых, каким образом штрафы помогут избежать косяков? Вы думаете, dmz>он специально их допускает? Тогда увольнять, без вопросов.
Помню, обьясняю шефу, что в программе где-то ошибка и я пока не могу ее отловить. Программа для девайса — вроде черного ящика, под дебаггером не пройдешь, зашил и смотришь на лампочки, как они моргают.
Шеф крепился, потом хрясть коробкой со скрепками об стол — "так зачем же ты эти ошибки делаешь!!!"
Вошло в анналы, теперь этой фразой друг друга прикалываем.
Здравствуйте, trial, Вы писали:
R>>Ну что вы со своим КЗОТом бегаете ? Лучше бы книжки по программированию читали.
T>Интересно, доживём ли мы (или хотя бы наши дети???) до того времени, когда работодатели будут относиться к КЗОТу хотя бы как к ПДД?? Не говоря уж о полном его соблюдении?
А когда программисты начнут писать в резюме только то что действительно знают ? T>А вам, НЕуважаемый Rupper, я искренне желаю так никого и не найти.
Пожелание не сбывается ваше что-то.. T>Может хоть немножко поумнеете.
Это я обязательно сделаю в ближайшее время.
Я это постоянно делаю. Это вообще мое любимое занятие.
T>PS: Профсоюза на вас нет
Научитесь программировать юноша, никто Вас больше и не обидит.
MD> Я работаю именно в такой ситуации — "косячить нельзя". Если мой код не будет работать, то для компании это обернется большими убытками.
Вы работаете на "живой базе", и поэтому "косячить нельзя"?
Косяки бывают даже там, где косячить нельзя. Особенно если проект за пару-тройку десятков метров перевалил в исходниках, не говоря уже о серверной части.
Поправишь в одном месте, а "косяк" всплывет в другом.
Тут только тестинг спасает. У нас тестерша, даже уходя домой с работы, запускает на ночь робота. А уж сама она тестирует и без робота будь здоров! No pasaran!
2 Rupper
Тестер — это святой человек. И за полтора года работы на моем последнем месте, на тестеров наезды были раз пять, не больше.
И любая бага, которая всплывает — это программерский косяк в любом случае, а не тестерский. И у нас с этим никто не спорит.
А на живой базе работать... хм... опасно.
Впрочем, как и выпускать релизы, которые "проверены профессиональными программистами" (вспомним "переведено с английского проф.программистами"
Прежде чем у нас релиз выходит его и раком и боком ставят. И не программисты, а тестеры.
А я еще сборку проекта (промежуточные версии) делаю каждую неделю, дабы все собиралось и ничего не терялось (и они так же тестируются).
И у нас ситуация, когда клиент говорит "на вашей баге мы потеряли N$" просто не бывает. По крайней мере я такого не слышал.
И я считаю такой процесс нормой.
А штрафы... хм... Я чувствую, что я свою работу возненавижу в таких условиях.
Уж лучше пусть меня сразу уволят, чем будут тыкать штрафами.
MD> А "забыл сделать", "забыл проверить" — это несерьезное отношение к работе, которое с учетом больших убытков просто не катит.
Релиз программы должен быть так оттестирован, чтобы не было баг, приводящих к большим убыткам. И программисты к процессу тестирования не допускаются. У них есть для этих целей процесс отладки, действующий до того, как это будет сдано на растерзание тестеру.
А от того, что программера оштрафуют, у компании убыток уже меньше не станет.
А если программист с несерьезным отношением, то ему говорится, что он не соответствует требованиям и его увольняют. На хрена конторе держать программера-дауна, который косячит и которого штрафуют? Соглашаюсь с мнением человека, заявившего, что это маразм.
DG>код должен комментироватся DG>Сущности должны называться самоговорящим именем DG>copy/paste — зло DG>"побочные эффекты" — должны документироватся
DG>Эти правила — бюрократия или нет? Можно ли при их невыполнении, DG>считать, что человек сэкономил время (деньги)?
Ну, допустим таковы требования к коду. Соответственно,
должен быть стандарт на оформление кода, который можно всегда иметь
перед глазами. Это раз. Про описание побочных эффектов — должен быть документ, который
определяет, что считать таковыми, хотя бы несколько основных примеров, а так же описывать,
в каком формате и как это описывать. Далее, если есть человек, который принимает задачи — то он
может просто не принимать задачу до тех пор, пока она не сделана соответствующим образом. Соотвественно,
человек который систематически не делает задачи, показывает low performance, задерживает проект => от
него надо избавляться. Так или иначе. Если же человека, который контролирует задачи, нет — то
кто и как будет, например, штрафовать за отсутствие комментариев?
DG>>>И ты согласен с тем, что косяки надо либо не замечать. Либо сразу увольнять. Оттенков нет. dmz>>Что есть косяки? Давайте определимся.
DG>Сложный вопрос. DG>В моем понимание, косяк — это когда человек допустил ошибку, при этом он мог сделать так, DG>чтобы у него не было таких ошибок. Простой пример: код падает, при этом нет ни одного unit-теста.
А проект подразумевает их наличие? Ну, оштрафовали. Ну, будет писать в следующий раз юнит-тест. Один.
Тривиальный. Срабатывающий всегда.
По мне — так негативное поощрение толком не поможет никак. Ни в одной из описанных ситуаций.
Альтернатив же масса.
V>>Что мы имеем? Мы имеем уже две ветки, итог которых (во всяком случае, на настоящий момент) V>>таков — программиста человек так и не нашел. V>>Вероятно, так и будет в дальнейшем. V>>Его пример — другим наука.
dmz>Да человек-то найдется, куда денется. Раз уж в ЦеБоссе люди работают... dmz>Вопрос — зачем люди идут работать в таких условиях?
Может потому, что условия не такие плохие ?
Может потому, что человек хочет научиться чему-то новому ?
Может потому что человек просто считает что надо работать хорошо и качественно а не заниматься красивых резюме с большим количеством страшных слов, которые могут повергнуть в трепет только начальника отдела кадров ?
Я уже говорил — вместо обсуждения условий работы, описаных человеком, которому на собеседовании отказали занялись бы изучением документации. Чтобы стать сильным программистом недостаточно писать маленькие програмки для знакомых студенток. Надо сидеть и разбираться в документации, в примерах и не с 10 до 6 рабочего времени минут час обеда и два часа перекуров. Сидеть разбираться, ставить себе задачи, писать код !
Не в Computer World читать статьи про Extreme Programming а пытаться найти работу где это применяется. Не брызгая слюной доказывать что RUP это круче некуда а попытаться проанализировать проблемы. Вот что такое сильный программист. Он пишет код потомучто ему это нравится. А не потому что ему надо кушать. В професси появилось очень много людей только потому, что сейчас это более-менее оплачивается. На www.sun.com была статья про таких людей.
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
... Да и чувак не тот совсем, из соседней конторы...
А>...мне когда рассказали это всё, я чуть пивом не поперхнулся. В конторе (она состоит, судя по рассказам, из одной грязной комнаты...)
Кто кому что сказал? Может вашего друга — кандидата прокатили, он обиделся и наплел? Вы сами там были, под словами подпишетесь неанонимно?
[off]Дисклаймер. Я от них в 2000 километров, контору не знаю, просто типа за справедливость.[off]
К этому моменту у меня внутри 0.5, 0.7, 0.33 (с) НС
Ну, раз пошла такая пьянка, то и я вторгнусь в эту ветку форума.
Типа очевидец и непосредственный участник. Прошу сразу включить меня в программу защиты свидетелей.
Если честно, то мне абсолютно без разницы является ли дерево графом или нет, да и не математик я, чтобы в такие тонкости вдаваться.
Но вот скашивание начальной з/п до 800 бакинских и фраза "Разговор начинается с 900$." для меня — это контраст.
Свой запрос о 1100 я брал не с потолка, а на основании своего весеннего собеседования. Там меня час гоняли по .NET. После того, как я сказал, что штуки мне хватило бы, люди сказали, что денюжки неплохие, но я того стою. А еще от меня к ним был вопрос: "А почему вы про ремоутинг у меня ничего не спросили?", на что мне было отвечено: "Ты в остальном рубаешь. Значит и на ремоутинге будешь так же рубать."
Это было весной. А сейчас уже осень.
Я понимаю, что 1100 это денюжки достаточно неплохие, для программера. Даже 1000. Но 800... Это перебор.
Да, я не знаю Оракл. Но спец по Ораклу (который хотя бы на моем уровне может писать запросы), уже стоит от штуки.
То есть, имеем в итоге две специализации, которые каждая в отдельности уже заслуживает з/п в штуку. Будет ли спец, владеющий обеими технологиями идти на з/п в 1000?..
Ну да ладно, я человек фанатичный до программинга и за то, чтобы полностью перебраться на C# с Дельфей мог бы и на 800 пойти.
Но тут еще есть пара оговорок. Возможны выходы по субботам (да, в идеале этого конечно быть не должно, но...). Имеется система штрафов за косяки. А если учесть, что на мой вопрос, кто будет учавствовать в проекте, было отвечено 4 программера, из которых двое на C# (которых принимают), а остальные VB и что-то скриптовое непомню что именно... У нас сейчас в проекте, где я работаю на трех программеров 1 тестер, 2 тестера/внедренца и один докер/тестер. То есть если я укосячу, то мне тестеры на это укажут. Если же я укосячу на этом проекте, то меня штрафанут.
Кто-то скажет, что не надо косячить и штрафовать не будут? Ню-ню...
Интересно, сколько же я на руки получу денюжек то, когда настанет час з/п?
К чему это я? Как сказал тов. Воронков: "кушать хочется".
А на счет моего напарника... В нем и его знаниях я уверен как в самом себе.
Человек не может знать все. И он знает многое, к чему я даже руками не притрагивался.
Ничего удивительного в том, что он может не знать что-то, что знаю я.
Ну... хотелось же команду?
Товарищам, которые требуют подписи под словами — ника моего для подписи хватит?
A>>релиз вышел без ошибок или с минимальным их числом. если же он перекладывает A>>свою ответственность на "кодеров" — нафиг такую работу. R>И как же Вы собираетесь мотивировать своих подчиненных (ежели таковые имеются ?) уговорами ? Да пока работа исключительно творческая проблем может и не будет но когда начнется рутина...
мотивировать надо положительно.
-пересмотром зарплаты по итогам (у нас это называется performance review — проверяются сданные проекты, самообучение, коммуникация с менеджерами и аналитиками)
-премиями за успешный проект
-нематериальной мотивацией (учебные курсы, организация корпоративных мероприятий неформального характера)
т.е. надо создать условия чтобы сотрудник ставил себе позитивную цель и был заинтересован в
положительном результате review, а не под угрозой штрафа.
зы. я был в армии программистом (солдатом-срочником) и один раз отсидел 3 суток на "киче" за то что программа не работала так как им хотелось. следующей "мотивацией" была угроза полковника "отправишься в Чечню".
рекомендую опробовать на подчиненных
Здравствуйте, Rupper, Вы писали:
A>>программист это не главбух и финансовой ответственности не несет. A>>программисты не пишут без ошибок. даже самые лучшие. A>>процесс разработки должен контролировать PM и это его задача проследить что A>>релиз вышел без ошибок или с минимальным их числом. если же он перекладывает A>>свою ответственность на "кодеров" — нафиг такую работу. R>И как же Вы собираетесь мотивировать своих подчиненных (ежели таковые имеются ?) уговорами ? Да пока работа исключительно творческая проблем может и не будет но когда начнется рутина...
ИМХО, таких сотрудников только через увольнение можно лечить. Если человек не вписывается в команду, значит не вписывается.
А штрафы — это не правильно, так как человеку сложно "спланировать" объем штрафов, на которые он может нарваться. Соответственно, человек зарплату будет ждать с некоторым опасением, что деморализует. Пишу так, потому что однажды сам такой подход применял ( ).
Ну и КЗОТ штрафы противоречат, кстати. Если уж очень хочется "правильных" сотрудников отличать от "неправильных" деньгами — введите систему премий. Были замечания от ПМ за месяц — нет премии.
Лично я не чувствую по вашим постам умения управлять программистами .
Здравствуйте, DarkGray, Вы писали:
DG>зы DG>Если нет штрафов, то чем тогда предполагается заменять кнут?
Естественная реакция человека, работающего из под кнута — пытаться избежать этого кнута. А это совсем не то же самое что сделать работу качественно, проверено на практике.
DG>Сразу увольнять, что ли?
Есть масса способов воздействовать на человека. Например обстоятельная беседа. Нормальный человек всегда воспринимает нормальный разговор. Другое дело что многим "проджект менеджерам" лень заниматься своими сотрудниками. Со штрафами проще — написал прейскурант и все.
Да, еще один момент. При управлении коровами или лошадьми к примеру используют кнут, а вот к примеру для собаки строгий выговор от хозяина очень эффективное средство. Так неужели программисты глупее собак?
DG>Например, есть хороший специалист, который может иногда не выйти в понедельник, что с ним делать?
Выяснить причины. Постараться помочь. Если нормальных причин нет — либо мириться с этим если человек важен, либо уволить, если его опоздания страшнее. Штрафами ничего добиться скорее всего не удастся.
Есть еще один неприятный момент штрафов за ошибки (не за нарушение стиля). В подобных ситуациях программист начинает идти по пути наименьшего сопротивления. Если при этом на нем есть часть задач по проектированию то результат получается страшный.
Здравствуйте, Awaken, Вы писали:
A>мотивировать надо положительно. A>-пересмотром зарплаты по итогам (у нас это называется performance review — проверяются сданные проекты, самообучение, коммуникация с менеджерами и аналитиками)
Это есть. A>-премиями за успешный проект
Это есть. A>-нематериальной мотивацией (учебные курсы, организация корпоративных мероприятий неформального характера)
Это есть A>т.е. надо создать условия чтобы сотрудник ставил себе позитивную цель и был заинтересован в A>положительном результате review, а не под угрозой штрафа.
Кнут и пряник...
A>зы. я был в армии программистом (солдатом-срочником) и один раз отсидел 3 суток на "киче" за то что программа не работала так как им хотелось. следующей "мотивацией" была угроза полковника "отправишься в Чечню". A>рекомендую опробовать на подчиненных
Очень смешно.
Все больше на подобные оскорбления я отвечать не буду.
Откуда только вы такие умные люди беретесь ?
DG>Если не согласны с штрафами, то предложите свою систему наказаний.
А почему наказаний? У нас в конторе действует обратная система премий. Хорошо работаешь(хороший код, минимальное количество багов, быстрое решение каких-то проблем, заказчик доволен) будет премия (это пряник).
Да я сам встречался пару несколько раз когда человек "халявил": первая стадия поговорить сним об этих проблемах, не понял — уволить(это кнут).
ЗЫ. На самом деле люди лучше чем кажется на первый взгляд
Здравствуйте, Rupper, Вы писали:
R>Здравствуйте, trial, Вы писали:
R>>>Ну что вы со своим КЗОТом бегаете ? Лучше бы книжки по программированию читали.
T>>Интересно, доживём ли мы (или хотя бы наши дети???) до того времени, когда работодатели будут относиться к КЗОТу хотя бы как к ПДД?? Не говоря уж о полном его соблюдении? R>А когда программисты начнут писать в резюме только то что действительно знают ?
Примерно тогда же, когда работодатели перестанут перечислять в требованиях все известные из абривиатуры
T>>А вам, НЕуважаемый Rupper, я искренне желаю так никого и не найти. R>Пожелание не сбывается ваше что-то..
Выбирать то не из чего.
99% работодателей — такие же как Вы
T>>Может хоть немножко поумнеете. R>Это я обязательно сделаю в ближайшее время. R>Я это постоянно делаю. Это вообще мое любимое занятие.
Круто!
Вы не представляете как я за Вас рад!!!! Ура! Ура! Ура! Ура!
T>>PS: Профсоюза на вас нет R>Научитесь программировать юноша, никто Вас больше и не обидит.
Похоже это Вас обидели, а не меня
Судя по этой ветке.
PS: Зря Вы обижаетесь. Вы действительно вот это — "Ну что вы со своим КЗОТом бегаете ?" не в том месте сказали.
А теперь не хотите это признать.
R>Ну что вы со своим КЗОТом бегаете ? Лучше бы книжки по программированию читали.
И где-то в другой ветке что-то вроде
"Настоящий программист программирует потому, что ему это в кайф, а не ради зарплаты."
С тем же успехом я могу заявить, что настоящая фирма — разработчик ПО кладет на прибыль и бизнес-требования, а единственная ее радость — нанять как можно больше программистов, платить им как можно более высокую зарплату и наслаждаться тем, сколько у нее спецов.
Нет, мы не в сказке. Бизнесмены, даже занимающиеся любимым делом, рассчитывают на получение прибыли. А программисты, даже любящие программировать, желают зарплаты, комфортных условий и уважительного отношения.
А иначе — велкам ту зе совиет юнион.
Здравствуйте, WPooh, Вы писали:
WP>Здравствуйте, Аноним, Вы писали: WP>... Да и чувак не тот совсем, из соседней конторы... WP>
А>>...мне когда рассказали это всё, я чуть пивом не поперхнулся. В конторе (она состоит, судя по рассказам, из одной грязной комнаты...) WP>Кто кому что сказал? Может вашего друга — кандидата прокатили, он обиделся и наплел? Вы сами там были, под словами подпишетесь неанонимно? WP>[off]Дисклаймер. Я от них в 2000 километров, контору не знаю, просто типа за справедливость.[off]
Хм. Вот такого я не ожидал. Но думаю надо ответить.
По пунктам. Я утверждал и утверждаю что дерево это граф. кто думает по-другому врядли будут со мной работать. Так же я продолжаю утверждать что есть понятие миграции первичного ключа. Я НЕ утверждал что .NET Remoting это сервер приложений. Но считаю что его (сервер) можно сделать на нем (Remoting). Про DCOM я могу и ошибаться. Я лишь утверждал что трафик с Remoting меньше чем CORBA наверно и в DCOM. Это лишь мое мнение правда я естественно провел несколько экспериментов. Ну про контору.. Чего я буду рассказывать — вы сами все можете узнать в интернете. Про зарплату. Да в объявлении написано от 900$. Так же там написаны требования. Насчет существенно я оценил знания этого гаврика в 800$. Но это просто чтобы челокека не обидеть. Вот его друг соображает гораздо лучше и ему действительно не жалко платить 800$. Что я и предложил. 800$ только по тому, что он не знает Oracle, .NET Remoting не смог написать код на C#. но видно что человек это выучить способен. Так что вот так. Да и еще модератору если можно, НЕ удаляйте эту ветку. Я надеюсь она сработает как фильтр
DG>Да, "специально" допускает, потому что так проще, авось никто не заметит, за это ничего не будет.
Если человек специально ( а не невнимательности, или недостатку опыта) допустил косяк
(что за слово, а? есть какой-нибудь нормальный эквивалент?),
который привел к продакшн-проблеме, которая привела к потере некоторого количества
денег — то это, наверное, саботаж.
dmz>> Тогда увольнять, без вопросов.
DG>Я правильно понял, что ты выполняешь все без исключения правила? DG>В том числе и улицу переходишь только на зеленый свет.
Нет, не правильно.
DG>Внутрифирменные правила бывают разные, одно соблюдать легче, другие сложнее.
Давайте разделять внутрифирменные правила и проблемы, которые влекут
за собой потери денег. Внтурифирменные правила — зачастую лишь дань
бюрократии. Они сами по себе приводят к потере денег, в то время
как их нарушение приводит к получению этих самых денег, или в крайнем случае,
уменьшает их потери (за расширением темы можно почитать Death March Йордона —
значительная часть книги об этом)
DG>И ты согласен с тем, что косяки надо либо не замечать. Либо сразу увольнять. Оттенков нет.
Что есть косяки? Давайте определимся.
dmz>>Еще раз — чем помогут штрафы? DG>У человека будет еще один стимул не допускать таких косяков.
Лично мне таких стимулов не надо. Потому что такой "стимул"
поможет только в том случае, когда "косяки" допушены сознательно.
А не по всяким третим причинам. Которые, на мой взгляд, имеют место быть
в подавляющем большинстве случаев.
DG>Абстрактный пример: DG>Человек на рабочем месте скачал 1гиг "порнухи", при общепринятом инет-трафике на человека 100 мб. DG>Что делать — если это повторяется несколько раз? Увольнять?
Нет. Если у конторы проблемы с трафиком — ставить ограничения. Либо заявлять, что весь
трафик сверх ограничения будет оплачиваться сотрудником лично. Тут есть большая разница со штрафом.
В конце концов, если я качаю что-то мне нужное, то и оплатил бы иногда трафик.
Второй вариант — премия за сэкономленный трафик. Пусть маленькая.
Оба варианта несут значительно меньше негатива, чем штраф.
Re: Рпделагаю работу
От:
Аноним
Дата:
09.10.03 07:32
Оценка:
Здравствуйте, Rupper, Вы писали:
R>Мне нужены программисты (я нач. отдела программирования) R>Который знает C#. Писать будем с использованием Remoting Windows.Forms Crystal Reports Oracle i ADO.NET.
а женщин в качестве кандидатов вы рассматриваете?
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>Ну, мне кажется, человек может или ПОДХОДИТЬ или НЕ ПОДХОДИТЬ. А>См. http://russian.joelonsoftware.com/Articles/Interviewing.html А>Попытка сэкономить на специалисте (взять подешевле специалиста похуже) к добру не приведет.
Я не пытаюсь сэкономить. Я предложил эту зарплату после первого разговора.
Теперь есть 2 варианта — я найду еще кого-то (за большие деньги возможно) но полностью подходящего или не найду тогда з.п. предложеная может вырасти.
Мне кажется суть не в этом.
Здравствуйте, Rupper, Вы писали:
А>>1. Предложили в объевлении одну зарплату, а на собеседовании другую меньше. Если уж у Вас написано "от 900", то меньше 900 нечего предлагать. R>О господи ну сколько раз повторять то можно ? R>Прделожено это значит человеку предлагаю эту работу. R>А я ОЦЕНИЛ знания на 800. Работу ему пока не предлагал. И пока не собираюсь.
Не надо заниматься демагогией.
А>>2. Система штрафов противоречит КЗОТ. Кроме того это маразм. Вообще система штрафов воспринимается как способ не платить обещанную зарплату.
R>Ну что вы со своим КЗОТом бегаете ?
Чтобы такие как вы работодатели совсем на шею не сели.
R>Вы реально думаете что мы так деньги экономим ???
Я думаю, что система штрафов для программистов -- это маразм, так и сказал. Я бы ее не стал применять и не могу понять людей, ее применяющих.
Здравствуйте, DarkGray, Вы писали:
M>>Ну и КЗОТ штрафы противоречат, кстати. Если уж очень хочется "правильных" сотрудников отличать от "неправильных" деньгами — введите систему премий. Были замечания от ПМ за месяц — нет премии.
DG>Для КЗОТ-а это называтся будет по другому: DG>зарплата = базовая зарплата(3/4 зарплаты) + премия за работу без косяков(1/4 зарплаты)
Тогда и в объявлении это должно звучать по другому: зарплата 600 $ + премии до 200$. Кстати, не известно, до какой величины у автора объявления штрафы доходят. Может, они никак не ограничены?
DG>Если нет штрафов, то чем тогда предполагается заменять кнут?
Штрафы, может для грузчиков как то эффективны, но не для программистов.
MD>P.S. Преимущества и недостатки штрафной системы в целом я бы не MD>стал обсуждать. Ибо "Демагогия программирования" aka "Священные войны"
Отчего же. Я бы хотел услышать хоть одно преимущество штрафной системы.
Можно даже выделить в отдельный топик.
Я лично вижу только одно: возможность работодателю регулярно возвращать
часть зарплатного фонда, особенно, если сотрудников много, а система
штрафов достаточно изобретательна. В других случах, это видимо жалкие
потуги подражания (вероятно, пресловутому ЦеБоссу ?), а отдача —
как мелочь по карманам тырить. Интересно, в такой системе,
менеджеры получают процент от штрафов?
V>Что мы имеем? Мы имеем уже две ветки, итог которых (во всяком случае, на настоящий момент) V>таков — программиста человек так и не нашел. V>Вероятно, так и будет в дальнейшем. V>Его пример — другим наука.
Да человек-то найдется, куда денется. Раз уж в ЦеБоссе люди работают...
Вопрос — зачем люди идут работать в таких условиях?
Обсуждать не хочу. Во-первых, фирмы по-разному понимают и реализуют систему наказаний — все варианты не обсудим. Во-вторых, люди тоже все разные. Меня, например, условия Rupper не шокируют. В-третьих, имхо, топики в несколько сотен постов теряют всякое сходство с конструктивным обсуждением. Рискуем создать один из таких
Здравствуйте, dmz, Вы писали: dmz>Да человек-то найдется, куда денется. Раз уж в ЦеБоссе люди работают... dmz>Вопрос — зачем люди идут работать в таких условиях?
Не из чего выбирать.
M>Это ты к чему?
Я думал, понятно к чему. К тому, что можно сколько угодно бить себя пяткой в грудь, но в конечном итоге ты либо изменишь свой подход к проблеме (в данном случае, к найму сотрудников), либо останешься за бортом.
Кстати, я вообще не понимаю, чего ждать от начальника программирования, использующего криминальную (косяк) лексику.
Здравствуйте, oRover, Вы писали:
R>что вы все так к этим штрафам привязались? Если человек не пришел на работу и проект стоит — что, ему должно это с рук сойти?
нет R> Я, допустим как работодатель, должен клиенту платить свои деньги за простои потому-что работнику захотелось нажраться в воскресенье?
Либо платите то, что объявили как оклад, либо увольняйте. Либо в суд. 4-ого не дано
Самоличнно решить не выплатить оклад не ваше право.
Просто народу хочется чтобы подход был другой, не штрафовать нужно, а не выплачивать премию. Т.е. зп = оклад + премия. И человек меньше оклада получать не должен в любом случае. А если вы из-за него денег много потеряли или еще какой ущерб, то тогда применяеются все законные методы от выговора, до подачи в суд.
M>Здравствуйте, oRover, Вы писали:
R>> Я, допустим как работодатель, должен клиенту платить свои деньги за простои потому-что работнику захотелось нажраться в воскресенье?
"Нажрался" — это какой-то криминал уже.
Под косяками имеются ввиду ошибки в коде, а не "нажрался" или еще что-то типа "отказался выполнять работу".
А работа программера, кстати, который пишет проект, особо простойной сложно назвать.
Это же не работа с клиентами — можно и в выходной придти отработать, если нажраться приспичило. Ну тут уж у кого как заведено. Я на работу могу придти с разбросом с 8 до 11 и никто против ничего не скажет. Могу и задержаться — предупредить только надо шефа.
M>Либо платите то, что объявили как оклад, либо увольняйте. M>Просто народу хочется чтобы подход был другой, не штрафовать нужно, а не выплачивать премию. Т.е. зп = оклад + премия. И человек меньше оклада получать не должен в любом случае.
Да, пожалуй это выражение моих мыслей. Если так случится, что меня вдруг лишат половины з/п то это я чего же, побираться идти должен буду? А хату в Москве снимать например не дешевое занятие. Поэтому штрафы — это риск немалый. А сидеть программировать под страхом...
R>Ну что вы со своим КЗОТом бегаете ? Лучше бы книжки по программированию читали.
Интересно, доживём ли мы (или хотя бы наши дети???) до того времени, когда работодатели будут относиться к КЗОТу хотя бы как к ПДД?? Не говоря уж о полном его соблюдении?
А вам, НЕуважаемый Rupper, я искренне желаю так никого и не найти.
Мне нужены программисты (я нач. отдела программирования)
Который знает C#. Писать будем с использованием Remoting Windows.Forms Crystal Reports Oracle i ADO.NET. Разговор начинается с 900$. Требуется пока два программиста. Если вы там команда это хорошо. В любом случае работа на постоянку. На данный момент есть архитектура, схема БД.
Желательно знать продукты Rational (в Rose читать диаграммы, Clear Quest и другие). У Oracle желательно иметь опыт работы с распределенными системами (репликации и т.д.) вот такие требования кто заинтересовался получит реальный опыт автоматизации крупного предприятия на C# ну и денег конечно
Работа НЕ РАЗОВАЯ ! Резюме свои слать на alex_o@ultracomp.ru
Работа в Москве.
08.10.03 20:15: Перенесено модератором из '.NET' — TK
Здравствуйте, Rupper, Вы писали:
R>Мне нужены программисты (я нач. отдела программирования) R>Который знает C#. Писать будем с использованием Remoting Windows.Forms Crystal Reports Oracle i ADO.NET. Разговор начинается с 900$. Требуется пока два программиста. Если вы там команда это хорошо. В любом случае работа на постоянку. На данный момент есть архитектура, схема БД. R>Желательно знать продукты Rational (в Rose читать диаграммы, Clear Quest и другие). У Oracle желательно иметь опыт работы с распределенными системами (репликации и т.д.) вот такие требования кто заинтересовался получит реальный опыт автоматизации крупного предприятия на C# ну и денег конечно R>Работа НЕ РАЗОВАЯ ! Резюме свои слать на alex_o@ultracomp.ru R>Работа в Москве.
Здравствуйте, Владимир_, Вы писали:
В_>Здравствуйте, Rupper, Вы писали:
R>>Работа в Москве. В_>А VC++ программеры не нужны
Нет к сожалению... хочется сделать на .NET
Здравствуйте, Rupper, Вы писали:
R>Здравствуйте, Аноним, Вы писали: А>>а женщин в качестве кандидатов вы рассматриваете? R>Конечно ! в обязательном порядке.
что-то я так и не получил резюме от женщины...
Все обещают, обещают..
Здравствуйте, Rupper, Вы писали:
R>Здравствуйте, Rupper, Вы писали:
R>>Здравствуйте, Аноним, Вы писали: А>>>а женщин в качестве кандидатов вы рассматриваете? R>>Конечно ! в обязательном порядке. R>что-то я так и не получил резюме от женщины... R>Все обещают, обещают..
Так. это может и не по правилам. Просто поднимаю ветку.
R>получит реальный опыт автоматизации крупного предприятия на C# ну и денег конечно R>Работа НЕ РАЗОВАЯ ! Резюме свои слать на alex_o@ultracomp.ru R>Работа в Москве.
Мда, серьезная работа, жаль не в Питере. Только Rose еще вроде C# не поддерживает, я использую XDE для этого.
Здравствуйте, shampiter, Вы писали:
R>>получит реальный опыт автоматизации крупного предприятия на C# ну и денег конечно R>>Работа НЕ РАЗОВАЯ ! Резюме свои слать на alex_o@ultracomp.ru R>>Работа в Москве. S>Мда, серьезная работа, жаль не в Питере. Только Rose еще вроде C# не поддерживает, я использую XDE для этого.
Together подерживает.
зы. а работа похоже интересная, сам бы пошел. но у меня уже есть
сорри за офф.
какой ADO.NET провайдер собираетесь использовать с Oracle?
и какая версия Оракла?
зы. сам работаю с 9i
Re: Рпделагаю работу
От:
Аноним
Дата:
11.10.03 10:29
Оценка:
Это несерьёзная работа. Чувак с непонятными претензиями (он твёрдо уверен, что граф и дерево — это одно и то же, что .NET Remoting — это сервер приложений, что в DCOM самом по себе (а не в MTS и не в COM+) есть транзакции и что существует понятие мигрирующий ключ, мне когда рассказали это всё, я чуть пивом не поперхнулся). В конторе (она состоит, судя по рассказам, из одной грязной комнаты, видно, уборщица боится туда заглядывать, что неудивительно...) курят прямо на рабочем месте, стоит трёхэтажный, практически трёхзвенный, мат, а сама контора — домик на сваях на территории промзоны, но это ерунда, внутри вроде бы более или менее приличный ремонт. К тому же, насколько мне известно, на собеседовании автор исходного сообщения предлагает меньше, чем он написал в объявлении. Причём, существенно. Так что, не ходите, девки, в лес.
Здравствуйте, Awaken, Вы писали:
A>сорри за офф. A>какой ADO.NET провайдер собираетесь использовать с Oracle? A>и какая версия Оракла? A>зы. сам работаю с 9i
Oracle ADO.NET Provider (с technet.Oracle.com)
Здравствуйте, Awaken, Вы писали: S>>Мда, серьезная работа, жаль не в Питере. Только Rose еще вроде C# не поддерживает, я использую XDE для этого. A>Together подерживает. A>зы. а работа похоже интересная, сам бы пошел. но у меня уже есть
Даже слов нет!
Простите люди — где вы были когда я народ пытался набрать?!
Меня обосра.. простите модератор. С ног до головы мол за от 800$-1000$ никто не пойдет — мало мол.
А технологии очень схожие. А конторы .. эх.. я бы даже сравнивать не стал
Неужто народ реально мыслить принялся?
... << RSDN@Home 1.1 beta 2 >>
Sex Drugs and Linux Rules? Realy? ;-)
ICQ:2489468 MSN:mcloud[at]list.ru
Здравствуйте, NetStyler, Вы писали:
NS>Здравствуйте, Awaken, Вы писали: S>>>Мда, серьезная работа, жаль не в Питере. Только Rose еще вроде C# не поддерживает, я использую XDE для этого. A>>Together подерживает. A>>зы. а работа похоже интересная, сам бы пошел. но у меня уже есть NS>Даже слов нет! NS>Простите люди — где вы были когда я народ пытался набрать?! NS>Меня обосра.. простите модератор. С ног до головы мол за от 800$-1000$ никто не пойдет — мало мол. NS>А технологии очень схожие. А конторы .. эх.. я бы даже сравнивать не стал NS>Неужто народ реально мыслить принялся?
Здравствуйте, Rupper, Вы писали:
R>Хм. Вот такого я не ожидал. Но думаю надо ответить. R>По пунктам. Я утверждал и утверждаю что дерево это граф. кто думает по-другому врядли будут со мной работать.
Здравствуйте, Awaken, Вы писали:
>>тестер, 2 тестера/внедренца и один докер/тестер. То есть если я укосячу, то мне >тестеры на это укажут. Если же я укосячу на этом проекте, то меня штрафанут. X>>Кто-то скажет, что не надо косячить и штрафовать не будут? Ню-ню...
A>имхо. если речь идет о каких либо штрафах за работу выполненную программистом — не стоит на такую работу идти сколько бы там не платили.
Штраф не за работу выполненую программистом а за невыполнение оной.
Почуствуй разницу. A>программист это не главбух и финансовой ответственности не несет. A>программисты не пишут без ошибок. даже самые лучшие. A>процесс разработки должен контролировать PM и это его задача проследить что A>релиз вышел без ошибок или с минимальным их числом. если же он перекладывает A>свою ответственность на "кодеров" — нафиг такую работу.
И как же Вы собираетесь мотивировать своих подчиненных (ежели таковые имеются ?) уговорами ? Да пока работа исключительно творческая проблем может и не будет но когда начнется рутина...
Здравствуйте, Rupper, Вы писали:
R>Здравствуйте, henson, Вы писали:
H>>В каком районе скажите плиз. R>Работа в районе метро каширская.
Вот ведь, можно сказать совсем рядом!
Re[8]: Рпделагаю работу
От:
Аноним
Дата:
13.10.03 16:13
Оценка:
Здравствуйте, Rupper, Вы писали:
IMHO Вы не правы по меньшей мере по двум пунктам:
1. Предложили в объевлении одну зарплату, а на собеседовании другую меньше. Если уж у Вас написано "от 900", то меньше 900 нечего предлагать.
2. Система штрафов противоречит КЗОТ. Кроме того это маразм. Вообще система штрафов воспринимается как способ не платить обещанную зарплату.
M>А штрафы — это не правильно, так как человеку сложно "спланировать" объем штрафов, на которые он может нарваться. Соответственно, человек зарплату будет ждать с некоторым опасением, что деморализует. Пишу так, потому что однажды сам такой подход применял ( ).
А если их ограничивать? Например, штрафы в сумме не должны превышать четверть зарплаты.
M>Ну и КЗОТ штрафы противоречат, кстати. Если уж очень хочется "правильных" сотрудников отличать от "неправильных" деньгами — введите систему премий. Были замечания от ПМ за месяц — нет премии.
Для КЗОТ-а это называтся будет по другому:
зарплата = базовая зарплата(3/4 зарплаты) + премия за работу без косяков(1/4 зарплаты)
зы
Если нет штрафов, то чем тогда предполагается заменять кнут?
Сразу увольнять, что ли?
Например, есть хороший специалист, который может иногда не выйти в понедельник, что с ним делать?
Здравствуйте, Rupper, Вы писали:
R>Ну что вы со своим КЗОТом бегаете ? Лучше бы книжки по программированию читали.
Ой как мне не нравятся люди с таким подходом! Как профессиональные знания соотносятся с общегражданскими? Или человеком не знающим своих прав легче управлять?
PS Не стал бы влазить в разговор, но меня просто передергивает, когда такое вижу. Это из серии "Ух, умные тут все собрались...".
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
DG>>Если нет штрафов, то чем тогда предполагается заменять кнут?
А>Штрафы, может для грузчиков как то эффективны, но не для программистов.
Если не согласны с штрафами, то предложите свою систему наказаний.
А>>2. Система штрафов противоречит КЗОТ. Кроме того это маразм. Вообще система штрафов воспринимается как способ не платить обещанную зарплату. R>Ну что вы со своим КЗОТом бегаете ? Лучше бы книжки по программированию читали. R>Вы реально думаете что мы так деньги экономим ???
вот куда я точно не пойду работать даже за вдвое большие деньги. проходили.
здоровье то оно дороже, да и работа без этого нервная
... << RSDN@Home 1.1 beta 2 >>
Valery A. Boronin, RSDN Team, linkedin.com\in\boronin
R&D Mgmt & Security. AppSec & SDL. Data Protection and Systems Programming. FDE, DLP, Incident Management. Windows Filesystems and Drivers.
... R>Забыл залить в CVS, забыл сделать какую-то фичу. Это косяки. Забыл проверить свой же код. Это — ответственное отношение к своей работе.
... R>Да ненадо косячить. Для тебя 15 долларов для компании 100 000$.
...
Скажу пару слов поддержки.
Я работаю именно в такой ситуации — "косячить нельзя". Если мой код не будет работать, то для компании это обернется большими убытками. Поэтому код проверяю и перепроверяю, благо в сроки закладывается длительное тестирование. И мои нервы всегда в порядке. Системы штрафов у нас нет. Но, по-моему, нет ничего страшного в ее упоминании в таком контексте. Мне, во всяком случае, не страшно А "забыл сделать", "забыл проверить" — это несерьезное отношение к работе, которое с учетом больших убытков просто не катит.
Здравствуйте, MarkDev, Вы писали:
MD>Здравствуйте, Rupper, Вы писали:
MD>... R>>Забыл залить в CVS, забыл сделать какую-то фичу. Это косяки. Забыл проверить свой же код. Это — ответственное отношение к своей работе. MD>... R>>Да ненадо косячить. Для тебя 15 долларов для компании 100 000$. MD>...
MD>Скажу пару слов поддержки.
MD>Я работаю именно в такой ситуации — "косячить нельзя". Если мой код не будет работать, то для компании это обернется большими убытками. Поэтому код проверяю и перепроверяю, благо в сроки закладывается длительное тестирование. И мои нервы всегда в порядке. Системы штрафов у нас нет. Но, по-моему, нет ничего страшного в ее упоминании в таком контексте. Мне, во всяком случае, не страшно А "забыл сделать", "забыл проверить" — это несерьезное отношение к работе, которое с учетом больших убытков просто не катит.
MD>P.S. А еще за отвественную работу хорошо платят.
Спасибо за поддержку, Игорь.
Приятно что есть программисты которые понимают проблемы компании и ответственно относятся к своей работе.
Здравствуйте, xtony, Вы писали:
X>Косяки бывают даже там, где косячить нельзя.
Конечно, бывают. Все мы люди.
X>А от того, что программера оштрафуют, у компании убыток уже меньше не станет. X>А если программист с несерьезным отношением, то ему говорится, что он не соответствует требованиям и его увольняют. На хрена конторе держать программера-дауна, который косячит и которого штрафуют? Соглашаюсь с мнением человека, заявившего, что это маразм.
Я думаю, что, если фирма предупреждает о штрафной системе при приеме на работу, то неответственные люди врядли пойдут работать в эту фирму (собственно именно это я и имел ввиду). Тех из принятых, кто будет слишком часто ошибаться, наверняка уволят. А если проколы единичны, то, скореее всего, каждый случай разбирается отдельно. И вообще, можно же съездить на собеседование, посмотреть на отношение. Фирма собеседует работника — работник фирму
P.S. Преимущества и недостатки штрафной системы в целом я бы не стал обсуждать. Ибо "Демагогия программирования" aka "Священные войны"
dmz>Я лично вижу только одно: возможность работодателю регулярно возвращать dmz>часть зарплатного фонда, особенно, если сотрудников много, а система dmz>штрафов достаточно изобретательна. В других случах, это видимо жалкие dmz>потуги подражания (вероятно, пресловутому ЦеБоссу ?), а отдача — dmz>как мелочь по карманам тырить. Интересно, в такой системе, dmz>менеджеры получают процент от штрафов?
Вопрос все тот же:
Есть хороший программист, который в целом хорошо делают свою работу, но который иногда позволяет себе косяки.
Что делать с таким программистом? Сразу увольнять? Или закрывать глаза на его косяки?
DG>Вопрос все тот же: DG>Есть хороший программист, который в целом хорошо делают свою работу, но который иногда позволяет себе косяки. DG>Что делать с таким программистом? Сразу увольнять? Или закрывать глаза на его косяки?
Кто никогда не допускал косяки, пусть первый бросит в меня камень. Это раз.
Во вторых, каким образом штрафы помогут избежать косяков? Вы думаете,
он специально их допускает? Тогда увольнять, без вопросов.
Далее. Что делать.
Увольнять. Переводить на другой участок работы, где он не косячит,
или вред от косяков минимален. Позитивное подкрепление по итогам работы,
в т.ч. за отсутсвие косяков. Наверное, все.
Что мы имеем? Мы имеем уже две ветки, итог которых (во всяком случае, на настоящий момент) таков — программиста человек так и не нашел.
Вероятно, так и будет в дальнейшем.
Его пример — другим наука.
dmz>Кто никогда не допускал косяки, пусть первый бросит в меня камень. Это раз. dmz>Во вторых, каким образом штрафы помогут избежать косяков? dmz> Вы думаете, он специально их допускает?
Да, "специально" допускает, потому что так проще, авось никто не заметит, за это ничего не будет.
dmz> Тогда увольнять, без вопросов.
Я правильно понял, что ты выполняешь все без исключения правила?
В том числе и улицу переходишь только на зеленый свет.
Внутрифирменные правила бывают разные, одно соблюдать легче, другие сложнее.
И ты согласен с тем, что косяки надо либо не замечать. Либо сразу увольнять. Оттенков нет.
dmz>Еще раз — чем помогут штрафы?
У человека будет еще один стимул не допускать таких косяков.
Абстрактный пример:
Человек на рабочем месте скачал 1гиг "порнухи", при общепринятом инет-трафике на человека 100 мб.
Что делать — если это повторяется несколько раз? Увольнять?
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
V>Что мы имеем? Мы имеем уже две ветки, итог которых (во всяком случае, на настоящий момент) таков — программиста человек так и не нашел. V>Вероятно, так и будет в дальнейшем. V>Его пример — другим наука.
Здравствуйте, MarkDev, Вы писали:
MD>Я думаю, что, если фирма предупреждает о штрафной системе при приеме на работу, то неответственные люди врядли пойдут работать в эту фирму
А ответственные сначала подумают, стоит ли идти в эту фирму работать.
И еще, вспоминается рассказ об одном человеке, который маленько знал программирование и ходил устраиваться в конторы "на испытательный срок". Он там работал не больше месяца, зато нахаляву всегда имел на карманные расходы и не напрягался.
MD> И вообще, можно же съездить на собеседование, посмотреть на отношение. Фирма собеседует работника — работник фирму
Съездить можно, только не надо забывать, что на "съездить" тратится время. А время — это вещь золотая. Я же не хожу в рекрутерские агенства. Я не хожу в фирмы где "з/п определяется по результатам собеседования".
2 DarkGray > И ты согласен с тем, что косяки надо либо не замечать. Либо сразу увольнять. Оттенков нет.
Косяки надо замечать. Достаточно на них указывать человеку.
Если же человек не может без косяков и они в достаточной мере отражаются на продукте, то тогда нужно увольнять.
MD>Обсуждать не хочу. Во-первых, фирмы по-разному понимают и реализуют систему наказаний — все варианты не обсудим. Во-вторых, люди тоже все разные. МенMD>я, например, условия Rupper не шокируют. В-третьих, имхо, топики в несколько сотен постов теряют всякое сходство с конструктивным обсуждением. РискуеMD>м создать один из таких
Тема интересная. По существу, это тема организации работы с сотрудниками, мотивации.
С удовольствием бы обсудил. А конструктив... А какой вам тут конструктив?
Мы ж сотрудников Rupper'у не ищем, или не убеждаем его сменить систему.
Личной заитересованности в поминаемых компаниях у меня нет, так что только для примера...
DG>>Внутрифирменные правила бывают разные, одно соблюдать легче, другие сложнее. dmz>Давайте разделять внутрифирменные правила и проблемы, которые влекут dmz>за собой потери денег. dmz> Внтурифирменные правила — зачастую лишь дань dmz>бюрократии.
код должен комментироватся
Сущности должны называться самоговорящим именем
copy/paste — зло
"побочные эффекты" — должны документироватся
Эти правила — бюрократия или нет? Можно ли при их невыполнении, считать, что человек сэкономил время (деньги)?
DG>>И ты согласен с тем, что косяки надо либо не замечать. Либо сразу увольнять. Оттенков нет. dmz>Что есть косяки? Давайте определимся.
Сложный вопрос.
В моем понимание, косяк — это когда человек допустил ошибку, при этом он мог сделать так, чтобы у него не было таких ошибок. Простой пример: код падает, при этом нет ни одного unit-теста.
dmz Потому что такой "стимул" dmz>поможет только в том случае, когда "косяки" допушены сознательно.
Чем сознательный косяк отличается от несознательного?
Если я два раза допустил косяк несознательно и мне за это ничего не было, то буду ли я старатся не допускать таких косяков впредь (сознательно или несознательно — без разницы).
Здравствуйте, xtony, Вы писали:
MD>> Я работаю именно в такой ситуации — "косячить нельзя". Если мой код не будет работать, то для компании это >обернется большими убытками.
X>Вы работаете на "живой базе", и поэтому "косячить нельзя"? X>Косяки бывают даже там, где косячить нельзя. Особенно если проект за пару-тройку десятков метров перевалил в
у нас очень похожая система. и робот свой есть. не водной ли мы организации работаем?
программисты вообще не имеют доступа ни к "живой" базе ни прав инсталляции на живые сервера.
мы доводим проект до кондиции стабильной работы в тестовом окружении, продукт проходит через
две стадии тестирования (после тестирования самим девелопером) только потом переносится в живое окружение
Здравствуйте, DevXarT, Вы писали:
DXT>Здравствуйте, Rupper, Вы писали:
R>>Мне нужены программисты (я нач. отдела программирования) DXT>...
DXT>Результат можно узнать? Человека-то нашли?
Пока нет. Мне нужен программист а не кодер. С головой человек.
Здравствуйте, Awaken, Вы писали:
A>у нас очень похожая система. и робот свой есть. не в одной ли мы организации работаем?
Хе-хе... не знаю — я в своем проекте знаю всех, а в соседний не совался.
Я в конторе на Водном если что.
2 DarkGray > Сущности должны называться самоговорящим именем ... > Эти правила — бюрократия или нет?
Это соглашения по написанию кода, и они однозначно должны соблюдаться.
За невыполнение — смерть! Ну это я образно...
Не соблюдая соглашений — потом и в своем коде через пару месяцев не разберешься, не говоря уже о чужом.
А в ХР, ИМХО, косячность ловится напарником хорошо, и он тут же об этом сообщает.
Заодно видно, что и напарник не спит.
2 Vamp
"Косяк" — это разве криминальное слово? А я им всегда пользовался для определения своих ошибок, которые допускал в коде... Да и народ тоже им знакомый пользуется...
Может мы криминальные программеры?
Нет, Александр — человек вполне вменяемый и отношения в его коллективе вполне хорошие.
По крайней мере мне так показалось на собеседовании.
Здравствуйте, xtony, Вы писали:
X>Нет, Александр — человек вполне вменяемый и отношения в его коллективе вполне хорошие. X>По крайней мере мне так показалось на собеседовании.
Кстати про трехзвенный мат — ребята в каунтер страйк играли...
что вы все так к этим штрафам привязались? Если человек не пришел на работу и проект стоит — что, ему должно это с рук сойти? Я, допустим как работодатель, должен клиенту платить свои деньги за простои потому-что работнику захотелось нажраться в воскресенье?
... << RSDN@Home 1.1 beta 2 >>
Re[11]: Рпделагаю работу
От:
Аноним
Дата:
15.10.03 03:25
Оценка:
Здравствуйте, Rupper, Вы писали:
R>Все больше на подобные оскорбления я отвечать не буду. R>Откуда только вы такие умные люди беретесь ?
Простое обсуждение ты оскорблением называешь? Да... Видно у тебя в команде слова поперек не скажи. Штрафы опять-же .
Здравствуйте, Rupper, Вы писали:
R>Пока нет. Мне нужен программист а не кодер. С головой человек.
М-да... Затянулась ветка. Смотрю я, тут уже обсуждаются различные подходы и идеалогии в разработке и организации труда Пора модератору подключиться, и 80% месаг переместить в раздел "О жизни..." или подобный А проблема-то ведь так и не решена.
... << RSDN@Home 1.1 beta 2 >>
--------
С наилучшими пожеланиями, Власевский Артём a.k.a DevXarT
DG>Если не согласны с штрафами, то предложите свою систему наказаний.
Устное взыскание, объяснение какой он гавнюк. Потом пролечилово про то что делаем общее дело и ты всех подводишь.
Если стоящий человек поймет. Если не поймет либо его уволить(т.к. невменяем) либо самому уволиться(т.к. не умеешь на людей влиять, а должен по должности)
Любая проблема дизайна может быть решена введением дополнительного абстрактного слоя, за исключением проблемы слишком большого количества дополнительных абстрактных слоев
X>Это соглашения по написанию кода, и они однозначно должны соблюдаться. X>За невыполнение — смерть! Ну это я образно... X>Не соблюдая соглашений — потом и в своем коде через пару месяцев не разберешься, не говоря уже о чужом.
Не смерть а нужно нормально человеку объяснить зачем это нужно. Не поймет тогда смерть
А вообще для этого некоторые работодатели просят прислать кусок кода посмотреть.
Что думаете они его анализируют? Да на него глянуть достаточно и все будет сразу понятно.
Любая проблема дизайна может быть решена введением дополнительного абстрактного слоя, за исключением проблемы слишком большого количества дополнительных абстрактных слоев
Здравствуйте, Rupper, Вы писали:
R>>>Работа в Москве. В_>>А VC++ программеры не нужны R>Нет к сожалению... хочется сделать на .NET
И это правильно. Жаль сам из Питера... И студент..))
А так было бы интересно попробовать: как-никак, обход графа в ширину и в длину писал когда-то.. на паскале
...Ei incumbit probatio, qui dicit, non qui negat...
Здравствуйте, Miem, Вы писали:
M>Просто народу хочется чтобы подход был другой, не штрафовать нужно, а не выплачивать премию. Т.е. зп = оклад + премия. И человек меньше оклада получать не должен в любом случае. А если вы из-за него денег много потеряли или еще какой ущерб, то тогда применяеются все законные методы от выговора, до подачи в суд.
В принципе убедил Я и имел ввиду под штрафом так сказать "уголовную" провинность, а не ошибки в коде. Это я в целом.
А по поводу этого работодателя — как по мне довольно неприятная личность...
A>Устное взыскание, объяснение какой он гавнюк. Потом пролечилово про то что делаем общее дело и ты всех подводишь. A>Если стоящий человек поймет. Если не поймет либо его уволить(т.к. невменяем) либо самому уволиться(т.к. не умеешь на людей влиять, а должен по должности)
Здравствуйте, vog, Вы писали:
vog>Можно поинтересоваться, что такое робот и как он выглядит?
Я только решенеловского робота видел.
Если по-простому, то ставишь его на запись, после этого запускаешь свою программу и делаешь в ней все, что душа пожелает. После этого останавливаешь запись, запускаешь скрипт, который записал робот и он делает те же самые действия.
Если есть желание, то можно править скрипт, чтобы робот какие-то действия делал "умнее", чем простое протыкивание по кнопкам и заполнение текст-боксов.
Но реального тестера робот не заменит. Ибо никакого искуственного интелекта для поиска баги в нем не предусмотрено.
Здравствуйте, xtony, Вы писали:
vog>>Можно поинтересоваться, что такое робот и как он выглядит? X>Я только решенеловского робота видел. X>Если по-простому, то ставишь его на запись, после этого запускаешь свою программу и делаешь в ней все, что душа пожелает. После этого останавливаешь запись, запускаешь скрипт, который записал робот и он делает те же самые действия.
А где его можно взять, что такое решенеловский?
Здравствуйте, vog, Вы писали:
vog>Здравствуйте, xtony, Вы писали:
vog>>>Можно поинтересоваться, что такое робот и как он выглядит? X>>Я только решенеловского робота видел. X>>Если по-простому, то ставишь его на запись, после этого запускаешь свою программу и делаешь в ней все, что душа пожелает. После этого останавливаешь запись, запускаешь скрипт, который записал робот и он делает те же самые действия. vog>А где его можно взять, что такое решенеловский?
.
