Вопрос: предположим, заказчик/начальник распорядился сделать какую-нибудь идиотскую приблуду ("утяжелить" программу 2 в раза, добавить котят в интерфейс или еще что-нибудь в этом духе). Ваши действия?
1. Клиент всегда прав. Быстро сделаю, что хочет заказчик, надеясь, что на этом он успокоится.
2. Укажу на пункт в ТЗ, что изменения только с согласия обеих сторон.
3. Занесу заказчика в черный список.
4. Попытаюсь аппелировать к здравому смыслу и переубедить.
5. Возьму расписку, что "сам напросился" и сделаю.
6. Ваш вариант?
P.S. Пыщьх обычно склоняется к варианту 4, ибо после одного идиотского предложения может последовать еще 10 и лучше один раз поговорить и все выяснить, чем 10 раз переделывать.
П>Вопрос: предположим, заказчик/начальник распорядился сделать какую-нибудь идиотскую приблуду ("утяжелить" программу 2 в раза, добавить котят в интерфейс или еще что-нибудь в этом духе). Ваши действия? П>1. Клиент всегда прав. Быстро сделаю, что хочет заказчик, надеясь, что на этом он успокоится.
всегда говорю "нет" на автопилоте. аргументы почему "нет" ищу потом.
П>2. Укажу на пункт в ТЗ, что изменения только с согласия обеих сторон.
у нас нет такого пункта. у нас даже ТЗ нет. во всяком случае, я его не видел.
П>3. Занесу заказчика в черный список.
а если он же основной работодатель?
П>4. Попытаюсь аппелировать к здравому смыслу и переубедить.
ууу... вот я сейчас пытаюсь... у нас как у лабморджини получается. пилили трактор. только допилили и стали продавать, как шеф понял, что трактор это не концептуально и сказал доработать его до спортивной машины. ну ладно, даром что ли у меня 15 лет заявленного опыта. просили спортивную машину -- получите. и только собрались пускать ее в серию, как начальник грит, та фигня это все. вот смотрите японки почему завоевали мир? потому что дешевые, надежные, маленькие, экономичные, а ваша спортивная машина хоть и развивает скорость в триста лошадиных сил за три секунды горючего жрет столько, что у нее бак как у бензовоза. короче, на фиг эти машины. надо делать трактор и его продавать.
П>5. Возьму расписку, что "сам напросился" и сделаю.
мне было бы достаточно устного признания в том, что начальник берет на себя ответственность за выбранное направление. а так получается, что мне указали на перспективное направление рынка, а я типа потом виноват, что не стал двигаться в обозначенном направлении. а если и стал двигаться -- все равно виноват, даже если было сразу понятно, что это нужно совсем другой категории пользователей.
П>6. Ваш вариант?
сказать: нет ресурсов. что вы от меня хотите? я ж не волшебник...
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
17.11.2010 22:45, Здравствуйте, пыщьх : > Вопрос: предположим, заказчик/начальник распорядился сделать > какую-нибудь идиотскую приблуду ("утяжелить" программу 2 в раза, > добавить котят в интерфейс > 6. Ваш вариант?
6. Клиент всегда прав. Если у программиста (или у дизайнера, как в
случае с котятами) не хватает мозгов чтобы сделать все правильно, нужно
менять программиста.
> P.S. Пыщьх обычно склоняется к варианту 4, ибо после одного идиотского > предложения может последовать еще 10 и лучше один раз поговорить и все > выяснить, чем 10 раз переделывать.
Ну, навяжете вы заказчику свою точку зрения, кому от этого лучше будет?
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р> 6. Клиент всегда прав.
и где это работает на практике, кроме лозунгов? типа как в магазине одном, штатовском. не устают говорить, что клиент царь и бог, а туалет только для персонала. даже постоянных покупателей не пускают.
Р> Если у программиста (или у дизайнера, как в случае с котятами) не хватает Р> мозгов чтобы сделать все правильно, нужно менять программиста.
что значит "правильно" ? а что если представления о правильности у каждого клиента свое?
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
18.11.2010 0:30, Здравствуйте, мыщъх : > Р> 6. Клиент всегда прав. > и где это работает на практике, кроме лозунгов? типа как в магазине
Не знаю где, но в программировании работает точно. Я долго
сопротивлялся, но 10 лет опыта меня таки убедили.
> Р> Если у программиста (или у дизайнера, как в случае с котятами) не хватает > Р> мозгов чтобы сделать все правильно, нужно менять программиста. > что значит "правильно" ?
"Правильно" это значит "то, что нужно клиенту".
> а что если представления о правильности у каждого клиента свое?
Это вполне нормально.
Я вот одного не понимаю... Вы клиента за полного идиота держите,
которому денег девать некуда? Поверьте, просто так люди с деньгами не
расстаются. Обычно клиент точно знает, что ему нужно. Единственное, не
всегда может правильно это выразить. Просто потому, что
программирование/дизайн не его область.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
>> Р> 6. Клиент всегда прав. >> и где это работает на практике, кроме лозунгов? типа как в магазине Р>Не знаю где, но в программировании работает точно. Я долго Р>сопротивлялся, но 10 лет опыта меня таки убедили.
А мой опыт убеждает, что нужно только создавать видимость, что во всем рулит клиент. а на самом деле рулить ситуацией самому и не под клиента ложиться, а делать _правильно_ с инженерной точки зрения, т.е. так как оно оправдает себя в долгосрочной переспективе.
>> Р> Если у программиста (или у дизайнера, как в случае с котятами) не хватает >> Р> мозгов чтобы сделать все правильно, нужно менять программиста. >> что значит "правильно" ? Р>"Правильно" это значит "то, что нужно клиенту".
а как ему нужно? а если он вам предлагает играючи сделать одному то, что не могут сделать мега-корпорации? (ну или что могут сделать только мега-корпорации...) ему кажется, что это просто.
>> а что если представления о правильности у каждого клиента свое? Р>Это вполне нормально.
а делать-то что? в практическом плане.
Р> Я вот одного не понимаю... Вы клиента за полного идиота держите, Р> которому денег девать некуда? Поверьте, просто так люди с деньгами не Р> расстаются. Обычно клиент точно знает, что ему нужно.
клиенты бывают разные. вот один пользватель сетевого анализатора хочет делательный отчет и радуется дизассемблерному листингу, а другой требует, чтобы система говорила только "плохой" / "хороший". причем, первого "плохой"/"хороший" ну никак не устраивает, а второй не желает самостоятельно валидировать результат руками. как быть? поддерживать две версии (для умных и туппых клиентов) не предлагать, ибо ресурсы ограничены и их можно бросить либо на создание более информативного детектора или же на автоматическую валидацию результата.
допустим, ваш заказчик это начальник. допустим, так же, что фирма большая и что начальников больше одного. допустим, так же, что один из них хочет получить автомат, а другой -- детальный анализатор. вот мне сейчас приходится выкручиваться, чтобы угодить обоим, хотя это неправильно ИМХО.
Р> Единственное, не всегда может правильно это выразить. Р> Просто потому, что программирование/дизайн не его область.
если клиент один -- то да. а если их больше?
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
За N-мегабаксов после согласования сроков готов написать все с нуля, хоть с котятами, хоть утятами, а так же выезжающей из под стола секс куклой из ближайшего сексшопа, детектирующую и лижущую задницу клиенту ... х)
Здравствуйте, пыщьх, Вы писали:
П>6. Ваш вариант?
Попробовать понять, что он на самом деле хочет.
Любая проблема дизайна может быть решена введением дополнительного абстрактного слоя, за исключением проблемы слишком большого количества дополнительных абстрактных слоев
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Ну, навяжете вы заказчику свою точку зрения, кому от этого лучше будет?
Мне и, может быть, ему Он же к спецу пришел решать проблемы, вот спец и решает проблемы КАК ПРАВИЛЬНО, а не как клиенту изначально думалось В идеале получается существенная экономия сил и времени.
П>Вопрос: предположим, заказчик/начальник распорядился сделать какую-нибудь идиотскую приблуду ("утяжелить" программу 2 в раза, добавить котят в интерфейс или еще что-нибудь в этом духе). Ваши действия?
Здесь как-то пробегала ссылка, что это, типа, "зависит"
— "Американец" будет месяцами ходить за ним, объясняя, что то, чего он хочет, не имеет смысла.
— "Индус" просто согласится и сделает буквально то, что просят.
— "Русский" согласится, но сделает не то, не что просят, а то, что "представляется правильным".
Обычно страраюсь иду по варианиту 1, но несколько месяцев точно не выдержу, и тогда это будет 3
IMHO, вариант 2 неправильный, заказчики ведь как правило не дураки, им просто часто не удается толком объяснить чего они хотят "на самом деле".
А делать "буквально" — это итальянская забастовка получается вообще-то, добрее к людям надо быть.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>6. Клиент всегда прав. Если у программиста (или у дизайнера, как в Р>случае с котятами) не хватает мозгов чтобы сделать все правильно, нужно Р>менять программиста.
ага, только вот если клиент сегодня, а завтра другое. При этом одна из его хотелок даже на уровне логике не согласуется с другой. Что делать будешь, дружище?
подсказка: не под каждого клиента нужно ложиться!
Р>Ну, навяжете вы заказчику свою точку зрения, кому от этого лучше будет?
От того, что клиент поймёт чего НА САМОМ ДЕЛЕ он хочет (т.е. согласованный вариант хотелки) в плюсе будут все
и вы, т.к. сумеете реализовать и получить деньги
и клиент, т.к. за свои деньги получить результат
П>Вопрос: предположим, заказчик/начальник распорядился сделать какую-нибудь идиотскую приблуду ("утяжелить" программу 2 в раза, добавить котят в интерфейс или еще что-нибудь в этом духе). Ваши действия?
<Skip> П>6. Ваш вариант?
Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:
UN>Объясни мне такое, если клиент готов заплатить N-мегабаксов... почему бы не сделать special build и котят добавить?
Ну если он точно знает, чего хочет, то таки да, я соглашусь.
Просто обычно (AFAIK) дурацкие требование вроде котят возникают от банального недопонимания (или от того, что заказчик что-то упускает из виду)
Но если это его абсолютно осознанное решение, то таки да, без проблем, N-мегабаксов и special build с котятами
18.11.2010 1:17, Здравствуйте, мыщъх : > а делать-то что? в практическом плане.
Извини, я все скипнул.
1. Необходимость "делать _правильно_ с инженерной точки зрения" никак не
пересекается с необходимостью делать то, что нужно заказчику. Заказчик,
обычно, никак не ограничивает инженера в выборе точки зрения.
2. То, чего заказчик хочет и то, что заказчик тебе говорит -- это две
разные вещи. Вообще говоря, интересы заказчиков (всех и любых) всегда
сводятся к личной безопасности. Но эту тему я не могу обсуждать в
контексте примеров из области компьютерной безопасности, потому как
неминуемо запутаюсь в терминах "безопастность".
> если клиент один -- то да. а если их больше?
Это не имеет значения.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>17.11.2010 22:45, Здравствуйте, пыщьх : >> Вопрос: предположим, заказчик/начальник распорядился сделать >> какую-нибудь идиотскую приблуду ("утяжелить" программу 2 в раза, >> добавить котят в интерфейс >> 6. Ваш вариант?
Р>6. Клиент всегда прав. Если у программиста (или у дизайнера, как в Р>случае с котятами) не хватает мозгов чтобы сделать все правильно, нужно Р>менять программиста.
Последнее слово всегда за клиентом. Но это не значит, что программист/дизайнер должен выключать моск и начинать бить поклоны от пола. Здравый смысл превыше любых догм, кагбэ.
>> P.S. Пыщьх обычно склоняется к варианту 4, ибо после одного идиотского >> предложения может последовать еще 10 и лучше один раз поговорить и все >> выяснить, чем 10 раз переделывать.
Р>Ну, навяжете вы заказчику свою точку зрения, кому от этого лучше будет?
Мне будет легче. Я получу те же деньги за меньший объем работ, исключив ненужный немерловерхед.
18.11.2010 2:54, Здравствуйте, senglory: > Мне и, может быть, ему Он же к спецу пришел решать проблемы, вот спец и > решает проблемы КАК ПРАВИЛЬНО, а не как клиенту изначально думалось В > идеале получается существенная экономия сил и времени.
Фигня обычно получается. Ибо спец нифига не знает про проблемы
заказчика и решает не их, а свои фантазии.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
17.11.2010 22:45, пыщьх пишет: > Вопрос: предположим, заказчик/начальник распорядился сделать > какую-нибудь идиотскую приблуду ("утяжелить" программу 2 в раза, > добавить котят в интерфейс
> 6. Ваш вариант?
Если заказчик русский — сделаю, что просит и как получится. Все одно
объяснять бессмысленно.
Если не русский — объясню проблему и будем приходить к взаимовыгодному
решению.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Я вот одного не понимаю... Вы клиента за полного идиота держите, Р>которому денег девать некуда? Поверьте, просто так люди с деньгами не Р>расстаются. Обычно клиент точно знает, что ему нужно. Единственное, не Р>всегда может правильно это выразить. Просто потому, что Р>программирование/дизайн не его область.
Именно. Клиенту нужен результат, а не шашечки. И зачастую идиотские требования а-ля утяжелить екзешник идут от попытки клиента переформулировать end goal (например, чтобы клиент успел прочесть баннер, пока идет загрузка) в низкоуровневую техническую задачу. И переформулирование это происходит криво как раз из-за некомпетентности клиента в технических вопросах.
18.11.2010 9:39, Здравствуйте, Nick-77: > ага, только вот если клиент сегодня, а завтра другое. При этом одна из > его хотелок даже на уровне логике не согласуется с другой. Что делать > будешь, дружище?
Не бывает такого.
> От того, что клиент поймёт чего НА САМОМ ДЕЛЕ он хочет (т.е.
Это правильно.
> согласованный вариант хотелки) в плюсе будут все
Это не согласованный вариант. Согласованный вариант это вообще бред
какой-то. Клиент может согласовать свой вариант только с одним человеком
— с собой.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
18.11.2010 11:55, Здравствуйте, bnk: > Просто обычно (AFAIK) дурацкие требование вроде котят возникают от
Котята — не дурацкие требования!!! Вот этой простой вещи программист не
может понять.
> Но если это его абсолютно осознанное решение, то таки да, без проблем,
А котята почему неосознанные? С чего вы взяли, что они выпадают? С того,
что вы, лично, считаете это глупым? Клиент тут причем?
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
18.11.2010 12:11, Ромашка пишет:
> > Котята — не дурацкие требования!!! Вот этой простой вещи программист не > может понять.
Котята — дурацкие, но реализуемые. Посему, если платит деньги, то будут
котята.
А вот тебе дурацкие и не реализуемые: "Хочу чтобы было хорошо".
18.11.2010 12:05, Здравствуйте, пыщьх : > Последнее слово всегда за клиентом. Но это не значит, что > программист/дизайнер должен выключать моск и начинать бить поклоны от > пола. Здравый смысл превыше любых догм, кагбэ.
"Котята", кстати, очень показательный пример. Клиент в гробу видел сайт
и тосты вообще. Он хочет простых вещей: чтобы денег было больше (дизайн
нового сайта лучше --> продажи выростут), чтобы не пилила теща (вставили
ей котят), чтобы не бурчали родственники (немного ухудшим цвета) и
заказчик теперь с чистой совестью может сесть на новую машину и слинять
на футбол (бейсбол, регби, в стриптиз-бар). Какого уха
программист/дизайнер считает себя вправе лишать клиента банального
счастья (причем за деньги клиента), я не понимаю.
> Мне будет легче. Я получу те же деньги за меньший объем работ, исключив > ненужный немерловерхед.
Тут нужно разделять желания заказчика и его некомпетентность. Со вторым
можно работать, первое нужно выполнять.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
18.11.2010 12:32, Ромашка пишет:
> >> А вот тебе дурацкие и не реализуемые: "Хочу чтобы было хорошо". > > Это не требования, это некомпетентность, тут до требований нужно копать.
Клиент всегда прав .
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>18.11.2010 9:39, Здравствуйте, Nick-77: >> ага, только вот если клиент сегодня, а завтра другое. При этом одна из >> его хотелок даже на уровне логике не согласуется с другой. Что делать >> будешь, дружище?
Р>Не бывает такого.
бывает тебе просто ещё не приходилось сталкиваться
>> согласованный вариант хотелки) в плюсе будут все
Р>Это не согласованный вариант. Согласованный вариант это вообще бред Р>какой-то. Клиент может согласовать свой вариант только с одним человеком Р>- с собой.
Так вот проблема в том, что хотения клиента могут быть не согласованы даже сами с собой
Особенно часто такое бывает, когда заказчик крупная организация, типа банка или предприятия.
Когда заказчик единственный человек, то тут проще конечно
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>18.11.2010 11:55, Здравствуйте, bnk: >> Просто обычно (AFAIK) дурацкие требование вроде котят возникают от
Р>Котята — не дурацкие требования!!! Вот этой простой вещи программист не Р>может понять.
успокойся ты уже что-ли Всё хорошо.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>18.11.2010 12:05, Здравствуйте, пыщьх : >> Последнее слово всегда за клиентом. Но это не значит, что >> программист/дизайнер должен выключать моск и начинать бить поклоны от >> пола. Здравый смысл превыше любых догм, кагбэ.
Р>"Котята", кстати, очень показательный пример. Клиент в гробу видел сайт Р>и тосты вообще. Он хочет простых вещей: чтобы денег было больше (дизайн Р>нового сайта лучше --> продажи выростут), чтобы не пилила теща (вставили Р>ей котят), чтобы не бурчали родственники (немного ухудшим цвета) и Р>заказчик теперь с чистой совестью может сесть на новую машину и слинять Р>на футбол (бейсбол, регби, в стриптиз-бар). Какого уха Р>программист/дизайнер считает себя вправе лишать клиента банального Р>счастья (причем за деньги клиента), я не понимаю.
Только кривой дизайн с котятами клиентов не приведет, и обиженный и запиленный заказчик снова прибежит ко мне за доработками "по гарантии". Так что, мне легче самому просчитать несколько ходов вперед и выдать результат, который всех устроит.
П>Вопрос: предположим, заказчик/начальник распорядился сделать какую-нибудь идиотскую приблуду ("утяжелить" программу 2 в раза, добавить котят в интерфейс или еще что-нибудь в этом духе). Ваши действия?
Ну по-моему как-то так.
Во-первых, договариваясь о заказе, стоит иметь ввиду некоторую гибкость и возможность поменять проект без особой волокиты. Иначе вы обречены годами согласовывать ТЗ. В начале работы никто не может учесть всех мелочей. Кстати, эта проблема существует только при фиксированной оплате, если вам платят по часам, то возросшая сложность не наносит вам финансового ущерба (но могут возникнуть сложности, если у вас след. заказ уже ждет, а предыдущий никак не кончается).
Если проблема в том, что изменений слишком много (заметно больше, чем вы рассчитывали), надо договориться о доп. оплате. То же самое, если изменения слишком трудоемкие.
Если вы считаете, что изменения ухудшают продукт, надо поставить заказчика в известность и убедиться в том, что он взал на себя ответственность за последствия. Вы не обязаны отвечать за чужие ошибки (если, конечно, вам не платят именно за это).
Если же дело просто во вкусовщине, пусть меняет в разумных пределах. Как только пределы станут неразумными, см. пункт 1. Ну разумеется, если ваши вкусы настолько разнятся, что вас тошнит, потребуйте столько денег, чтобы не тошнило
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>18.11.2010 2:54, Здравствуйте, senglory: >> Мне и, может быть, ему Он же к спецу пришел решать проблемы, вот спец и >> решает проблемы КАК ПРАВИЛЬНО, а не как клиенту изначально думалось В >> идеале получается существенная экономия сил и времени.
Р>Фигня обычно получается. Ибо спец нифига не знает про проблемы Р>заказчика и решает не их, а свои фантазии.
Если клиент в итоге на это согласится или уломается, то я в шоколаде Собственно, мне от него надо только денег получить, если он не совсем адекватный.
Есть парочка мыслей почерпнутых из авторитетных источников:
1. Джоэль пишет что-то типа следующего: "Допустим, вы строитель и делаете клиенту ремонт сантехники. Пусть клиент вложит всю свою креативность в выбор оттенков кафельной плитки, но унитаз должен стоять в туалете, а мойка для посуды — в кухне, и ни в коем случае не наоборот."
2. В "97 этюдов для архитекторов" есть пример касательно истребителя F16. Типа, изначально заказчик хотел сделать суперскоростной истребитель, и, когда исполнители поинтересовались "а нафиг?" было сказано "чтобы мог беспрепятственно выйти из боя". После чего исполнители предложили снизить скорость до разумных пределов, а упор сделать на маневренность. Что, в результате, оказалось удачным решением.
А вообще, из личного опыта... Бывает, конечно, всякое. Раньше я предпочитал, линять из такого проекта при первых признаках. Теперь познал, что есть еще другая философия: относиться к идиотскому заданию, как к интересной головоломке. Черт их побери, "мы, в конце концов гики, мы же умные, верно?" (С) Д.Платт
Баян (since 1990):
На конференцию едут в поезде группа архитекторов (А.) и группа кодеров (К.). А. купили каждый по билету, К. купили один билет на всех. Идет по поезду контроль, А. показывают билеты, К. забились все в один сортир в конце вагона. Контроль подходит к сортиру, "стук-стук" в дверь сортира, дверь чуть-чуть приоткрывается, высовывается рука с билетом, контролер берет билет, проклоцывает, отдает назад, дверь закрывается.
Едут А. и К. обратно. А. купили один билет на всех, К. не купили ни одного билета вообще. Идет по поезду контроль. А. забились все в один сортир, ждут, пока в дверь постучат. "Стук-стук". А. приоткрывают дверь, просовывают в щелку билет... С той стороны двери К. берут билет и бегут в сортир в другом конце вагона.
Занавес.
Люди! Люди, смотрите, я сошел с ума! Люди! Возлюбите друг друга! (вы чувствуете, какой бред?)
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>Здравствуйте, slava_phirsov, Вы писали:
_>>Баян (since 1990):
BZ>баян ещё советских времён, вот только были там рабочие и студенты
1990 г. — пока еще советские времена;
на самом деле в оригинальной версии были, ЕМНИП, системные программисты и прикладники.
Люди! Люди, смотрите, я сошел с ума! Люди! Возлюбите друг друга! (вы чувствуете, какой бред?)
