Ответ, собственно прост.

Допустим вы требуете присутствия в офисе людей от звонка до звонка, допустим с 9-18, или 10-19

Но у людей есть личная жизнь, и от того, что вы хотите их прихода в 9.00 спать ложиться раньше никто не будет.
т.о. человек ложиться в 2, просыпается в 7 утра, ползёт к вам на работу. И что он делает первые 2-3 часа рабочего времени? Правильно — де факто он спит, ну или просыпается, или пьёт кофе, например.

При этом

А в 18-19 часов вечера человек уйдёт домой. Итого из 8ми раб часов только 5-6 ушло на работу.

Вариант 2.
При свободном же графике ВЫСПАВШИЙСЯ человек приходит, допустим в 11-12, и нормально продуктивно работает все 8 часов, в 20-21 уходит домой.



Мне это видится очевидным.

Вопрос — понимают ли эти простые истины наши уважаемые работодатели?

Nick-77, а вы в каких городах и странах работали?

Здравствуйте, avishnyakov, Вы писали:

A>Nick-77, а вы в каких городах и странах работали?

данная тема про свободный график в айти, а не про меня.

прошу прекратить оффтоп!

Здравствуйте, Nick-77, Вы писали:


N7>т.о. человек ложиться в 2, просыпается в 7 утра, ползёт к вам на работу. И что он делает первые 2-3 часа рабочего времени? Правильно — де факто он спит, ну или просыпается, или пьёт кофе, например.

И так пару раз в неделю, и потом еще на выходные?

Здравствуйте, Nick-77, Вы писали:

N7>Вопрос — понимают ли эти простые истины наши уважаемые работодатели?

Запомни, сынок! Главное ДИ-С-ЦИ-ПЛИНА! Запомнил?

Здравствуйте, Nick-77, Вы писали:

A>>Nick-77, а вы в каких городах и странах работали?

N7>данная тема про свободный график в айти, а не про меня.

Это был толстый намек на однобокость вашего опыта.

Есть на нашей планете ряд стран, в которых считают, что порядок — это половина жизни. И не суть важно, чем человек занят: печет хлеб, программирует, управляет людьми и пр. Рабочий день начинается в Х, а заканчивается в Х+9 (час на обед). Рабочие совещания в ИТ устраиваются по понедельникам в 9 утра и никто громко матом по этому поводу не ругается.

Это к тому, что раздолбайство (зачастую это именно раздолбайство, а не свободный график), которое можно встретить во множестве контор, например, в Петербурге, носит довольно локальный характер.

Здравствуйте, Nick-77, Вы писали:

N7>Здравствуйте, avishnyakov, Вы писали:

A>>Nick-77, а вы в каких городах и странах работали?

N7>данная тема про свободный график в айти, а не про меня.

N7>прошу прекратить оффтоп!

Я не считаю это оффтопом.

Когда я работал в Краснодаре, то для меня никогда не было проблемой как приезжать к 8 на работу, так обязательно раньше 8:24, так и к 9 и к 10.
Тяжело было, когда фрилансил, не имея основной работы.
Ну и последнее место работы в Краснодаре — время старта плавало — 9-11 утра было, я варьировал его как было удобно, учитывая текущие необходимости на работе.

Понимаешь, в других городах и странах есть люди, который нормально работают, нормально спять, при этом их жизнь ярка, с личной тоже все ок и спать они идут в 10-11 максимум 12 вечера. Ну например я уходил спать в 10 часто, иногда в 11 и редко в 12.
Прекрасно себя чувствовал, высыпался, все отлично с активити вне работы было и личной жизнью — просто замурчательно!

С переездом в Москву все чуток изменилось.
Я работал первое время с 8 утра, а это значит в 6/6-30 нужно проснуться, что бы добраться к 7 утра на метро и к 8 — на работу.
В целом я трачу тут, в Москве, время на поезду на работу как и в Краснодаре — до 1 часа максимум.

Так вот, к 8 на работу, в 5 закончил — красота же. Только почему то моя бывшая девушка вот как то совсем не знала, что есть жизнь в 6-7 утра и что она тоже, как ни странно, может работать с 8 и заканчивать в 5, что бы успевать еще много разных активити сделать. Хм. Странно. С 5 вечера до 11 ночи же целых 6 часов есть
К 9 на работу — в 6 закончил. И так тоже работал. Что тут такого необычного и странно то?

Да, плавающее начало рулит — когда удобно с 9, когда удобно — к 11 приехал — легко. Сейчас так и работаю.
Но только все равно иногда сначала к 8 утра еду на английский и бывает, в этот же день, после работы, к 20-00 или 21-00 снова на английский или в другие места.
От перемены слагаемых сумма не меняется — удобно иногда к 10 приезжать, иногда — к 8.

Но уж точно совсем не прикольно иметь сотрудников, которые приезжают к 11/11:30, к 12 "раскачиваются", к 13 "вдруг, неожиданно настал обед" и "нельзя себя абижать, нужно обязательно час отсидеть на обеде" и где может быть, вернувшись к 14 с обеда и проверив почту, новости и что нить еще, с 15 начинают работать. Потом в 6-7 все расходятся "и, ой, а че это я тут сижууууууууууууууууууу — все уже ушлиииии, везееееееееет им!"

Ну, а если честно, я конечно же, не удивлен проблемой и естественно.
Но тут проблема совсем не в отсутствии свободного графика или блекджека и женщин — нет. Тут все намного глубже и хорошо, если кто то это осознает и работает над собой.

Здравствуйте, Бабошин Андрей, Вы писали:

БА>Здравствуйте, Nick-77, Вы писали:

A>>>Nick-77, а вы в каких городах и странах работали?

N7>>данная тема про свободный график в айти, а не про меня.

БА>Это был толстый намек на однобокость вашего опыта.
Ничуть, я вполне вежливо и корректно спросил топик стартера, что бы после еще более вежливо, корректно и наиболее релевантно ответить на его вопрос

БА>Есть на нашей планете ряд стран, в которых считают, что порядок — это половина жизни. И не суть важно, чем человек занят: печет хлеб, программирует, управляет людьми и пр. Рабочий день начинается в Х, а заканчивается в Х+9 (час на обед). Рабочие совещания в ИТ устраиваются по понедельникам в 9 утра и никто громко матом по этому поводу не ругается.
А кое где X+8 (час на обед). Австралия, если я не ошибаюсь? — коллеги, поправьте и добавьте еще таких стран?

БА>Это к тому, что раздолбайство (зачастую это именно раздолбайство, а не свободный график), которое можно встретить во множестве контор, например, в Петербурге, носит довольно локальный характер.
Абсолютно согласен — понимание слова "свободный график", судя по практике, в разных странах идет по разному.

Здравствуйте, Nick-77, Вы писали:

N7>Ответ, собственно прост.
а вы работодатель или наемный работник, объясняющий работодателю как ему правильно вас юзать? если работодатель -- то поделитесь цифрами. типа вот был строгий график -- производительность была такая. разрешили ходить на работу когда угодно -- и тут же разделались со всеми проектами.

N7>Допустим вы требуете присутствия в офисе людей от звонка до звонка, допустим с 9-18, или 10-19
вообще-то, тут на 90% все от вашего манагера зависит. и на 9% от манагера манагеа. на 1% от устава компании. начальство вообще не в курсе когда я прихожу на работу (хотя сидим в соседних кабинетах). почему-то оно пол-года думало, что я прихожу к 9, хотя я появляюсь около 10. другие тоже приходят и уходят в случайное время. не знаю как вам, а мне этот бардак совсем не нравится. ну вот дали мне тим лида сейчас. есть полномочия все это разгребсти и поставить всех ра... то есть ровным строем. но... а зачем мне нужно? я лучше в коде поковыряюсь.

N7>Но у людей есть личная жизнь, и от того, что вы хотите их прихода в 9.00 спать ложиться раньше никто не будет.
почему работодателя должна волновать ваша личная жизнь? четкий график прихода (без перегибов, конечно, когда опознание на 5 минут --> пиши объяснительную) мне ближе. ведь тогда и уйти можно по графику. а тут у меня личная жизнь, планы на вечер, а на работе пришедшие позже сотрудники задерживают остальных. и ведь не уйдешь один, если коллектив сидит и долбит. сидишь со всеми.

N7>т.о. человек ложиться в 2, просыпается в 7 утра, ползёт к вам на работу.
N7>И что он делает первые 2-3 часа рабочего времени? Правильно — де факто он спит,
N7>ну или просыпается, или пьёт кофе, например.
"зажрались, поганцы" (с). работодатель (теоретически) может решить проблему административными мерами. практически... ну практически я бывает в семь часов утра думаю только ложиться, но пока я это думаю -- уже на работу идти надо. и хотя работа у меня в 30 метрах от дома, все равно пока приползу... пока раскачаюсь...

N7>Вариант 2.
N7>При свободном же графике ВЫСПАВШИЙСЯ человек приходит, допустим в 11-12,
N7>и нормально продуктивно работает все 8 часов, в 20-21 уходит домой.
не всегда удобно начинать работать с обеда, а заканчивать ближе к полуночи. выйдет так, что он придет в 12, а уйдет в те же 18. и вообще работать не будет.

N7>Мне это видится очевидным.
N7>Вопрос — понимают ли эти простые истины наши уважаемые работодатели?
я не работодатель (хотя могу приказывать подчиненным когда им ходить), и мне это совершенно не очевидно.

Здравствуйте, avishnyakov, Вы писали:

БА>>Есть на нашей планете ряд стран, в которых считают, что порядок — это половина жизни. И не суть важно, чем человек занят: печет хлеб, программирует, управляет людьми и пр. Рабочий день начинается в Х, а заканчивается в Х+9 (час на обед). Рабочие совещания в ИТ устраиваются по понедельникам в 9 утра и никто громко матом по этому поводу не ругается.
A>А кое где X+8 (час на обед). Австралия, если я не ошибаюсь? — коллеги, поправьте и добавьте еще таких стран?

В Англии тоже 7 часов работа и час на ланч.
Меня полностью устраивает приход в 10, уход в 18. А бардак под маской "творческой атмосферы" никуда не годится.
Слишком жесткая дисциплина конечно перегиб в другую сторону, т.е. за опоздание без предупреждения минут на 15 наказывать не стоит

sergey.p., спасибо.

Теперь, значит, AU+UK?
А почему в AU не перебрался?

SP>А бардак под маской "творческой атмосферы" никуда не годится.
Сейчас еще "стартапы" пошли, там в ряде случаев верят, что успех зависит от митингов с мак-девайсами в старбаксах

SP>Слишком жесткая дисциплина конечно перегиб в другую сторону, т.е. за опоздание без предупреждения минут на 15 наказывать не стоит
Конечно, все мы люди и в этом наше счастье как и наоборот

Здравствуйте, avishnyakov, Вы писали:

БА>>Это был толстый намек на однобокость вашего опыта.
A>Ничуть, я вполне вежливо и корректно спросил топик стартера, что бы после еще более вежливо, корректно и наиболее релевантно ответить на его вопрос

Будем считать, что я утрировал

A>А кое где X+8 (час на обед). Австралия, если я не ошибаюсь? — коллеги, поправьте и добавьте еще таких стран?

Франция, скорее всего, подходит. Возможно, Италия и Испания.

A>Абсолютно согласен — понимание слова "свободный график", судя по практике, в разных странах идет по разному.

Интересно ещё, что в России очень большой разброс — есть крупные предприятия (в основном, старые и банки), где график очень жесткий, с другой стороны есть конторы, в которых на работу можно прийти в 3 часа дня. В Европе же (могу сказать только про северную) люди в массе своей начинают работать рано. Есть, конечно, исключения и там

Здравствуйте, Бабошин Андрей, Вы писали:

БА>Здравствуйте, Nick-77, Вы писали:

A>>>Nick-77, а вы в каких городах и странах работали?

N7>>данная тема про свободный график в айти, а не про меня.

БА>Это был толстый намек на однобокость вашего опыта.

БА>Есть на нашей планете ряд стран, в которых считают, что порядок — это половина жизни. И не суть важно, чем человек занят: печет хлеб, программирует, управляет людьми и пр. Рабочий день начинается в Х, а заканчивается в Х+9 (час на обед). Рабочие совещания в ИТ устраиваются по понедельникам в 9 утра и никто громко матом по этому поводу не ругается.

Все зависит от конкретной компании. Даже в стране порядка и сосисок есть куча мелких стартапов (и арбайтсгрупп в тех де ТУ), которым пофиг на формальности и главное, чтобы работа шла.

Здравствуйте, avishnyakov, Вы писали:

A>Так вот, к 8 на работу, в 5 закончил — красота же. Только почему то моя бывшая девушка вот как то совсем не знала, что есть жизнь в 6-7 утра и что она тоже, как ни странно, может работать с 8 и заканчивать в 5, что бы успевать еще много разных активити сделать. Хм. Странно. С 5 вечера до 11 ночи же целых 6 часов есть
A>К 9 на работу — в 6 закончил. И так тоже работал. Что тут такого необычного и странно то?

какая разница когда Вы закончили? если Вы в 6 кончили, а в 7 приехали в свой район, то вы закончили в 7. Я просыпаюсь в 6:30am и приезжаю домой минимум в 8pm, у меня есть и личная жизнь и не попорченные нервы и друзья и я как бы намекаю может Вам стоит переселится куда-то ближе, раз Вы не москвич со своей квартирой?

Здравствуйте, пыщьх, Вы писали:

П>Все зависит от конкретной компании. Даже в стране порядка и сосисок есть куча мелких стартапов (и арбайтсгрупп в тех де ТУ), которым пофиг на формальности и главное, чтобы работа шла.

Ну, ТУ — это скорее исключение. А так вполне может быть, что я сам в другую (противоположную топикстартеру) сторону перегибаю.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
М>не всегда удобно начинать работать с обеда, а заканчивать ближе к полуночи. выйдет так, что он придет в 12, а уйдет в те же 18. и вообще работать не будет.

если при этом будет 40 часов в неделю — да сколько угодно.

к примеру в эту неделю я существенно больше положенных 8ч работал в пн-вт, за что в пт уйду раньше срока, часиков в 5 этак

Здравствуйте, Бабошин Андрей, Вы писали:

БА>Интересно ещё, что в России очень большой разброс — есть крупные предприятия (в основном, старые и банки), где график очень жесткий, с другой стороны есть конторы, в которых на работу можно прийти в 3 часа дня.

Это да, Россия — страна контрастов.
Либо бардак, либо армейская дисциплина.
Либо любовь, либо ненависть

боюсь, что ты не смог уловить суть темы

Здравствуйте, RonWilson, Вы писали:

RW>Здравствуйте, avishnyakov, Вы писали:

A>>Так вот, к 8 на работу, в 5 закончил — красота же. Только почему то моя бывшая девушка вот как то совсем не знала, что есть жизнь в 6-7 утра и что она тоже, как ни странно, может работать с 8 и заканчивать в 5, что бы успевать еще много разных активити сделать. Хм. Странно. С 5 вечера до 11 ночи же целых 6 часов есть
A>>К 9 на работу — в 6 закончил. И так тоже работал. Что тут такого необычного и странно то?

RW>какая разница когда Вы закончили? если Вы в 6 кончили, а в 7 приехали в свой район, то вы закончили в 7. Я просыпаюсь в 6:30am и приезжаю домой минимум в 8pm, у меня есть и личная жизнь и не попорченные нервы и друзья и я как бы намекаю может Вам стоит переселится куда-то ближе, раз Вы не москвич со своей квартирой?

Эм, а с чего вы взяли, что у меня все плохо с таймингом, работой и остальной фиготой? — у меня наоборот все ок и я доволен всем

Разница, например, что ряд активити я могу стартовать в 7 вечера только — ряд английских клубов в Москве. Ну вот начинаются они с 7 вечера и точка тут. Соответственно я без проблем могу сдвинуться когда мне удобно.
Если вам не понравились мои фразы о мой бывшей девушке, то там все плохо — охи, ахи в пробках на работу к 11 и охи-ахи обратно к 20-00.
Ну так двинь, прошу прощения, задницей к 8 утра на работу — до 7-ми метро пустое.
Двигай в 5-ть с работы по своим мега-делам, финтнесам и еще куче мест, которые ты хочешь посещать, но блин по совершенно неведомым причинам они тебе недоступны, так как ты раньше 8-ми вечера с работы не выходишь.

Разница в том, что есть определенные нотки "героизма" у людей, которые приезжают, словно с одолжением к 11, сваливают в 20-00 и все вокруг и все время не довольно.
А в ответ на твои предложения изменить что то в своей жизни, ритме и графике — говорят что то типа "тебе везет, я такой, я такая, я не могу"

Я больше не вижу себя в этой ветке

Здравствуйте, Nick-77, Вы писали:

N7>боюсь, что ты не смог уловить суть темы
Чорт, а я же сомневался. Даже несмотря на то, что текст на русском написан
В школе и универе все ок с русским было. Читаю дофига последние пару лет, но вот, что то все равно не так

Здравствуйте, avishnyakov, Вы писали:

A>Я больше не вижу себя в этой ветке

да уж будь добр покинь ветку, от тебя один оффтоп сыплется хоть бы что по делу сказал

Здравствуйте, avishnyakov, Вы писали:

A>Эм, а с чего вы взяли, что у меня все плохо с таймингом, работой и остальной фиготой? — у меня наоборот все ок и я доволен всем
если Вы довольны и получаете over 9000 (не бич — ред. тут strikeout хз как сделать) чего топик подняли?

A>Разница, например, что ряд активити я могу стартовать в 7 вечера только — ряд английских клубов в Москве. Ну вот начинаются они с 7 вечера и точка тут. Соответственно я без проблем могу сдвинуться когда мне удобно.
удобно != работа, а т.к. вехнее должно доставлять то работорговец должен испытать нефеерический экстаз (прим. всем похуй) от Вашего нахождения в офисе ибо это и есть комитмент (гугл в сторону инвестменджмента)

A>Если вам не понравились мои фразы о мой бывшей девушке, то там все плохо — охи, ахи в пробках на работу к 11 и охи-ахи обратно к 20-00.
A>Ну так двинь, прошу прощения, задницей к 8 утра на работу — до 7-ми метро пустое.
трудности с полом тут не грозят и, видимо, Вы хотитет меньше, значительно меньше тратить время на дорогу и какие-то транзитные операции. "Поциент" хочет и на елку.. дальше все знаю (прим. хитрожопость)

A>Двигай в 5-ть с работы по своим мега-делам, финтнесам и еще куче мест, которые ты хочешь посещать, но блин по совершенно неведомым причинам они тебе недоступны, так как ты раньше 8-ми вечера с работы не выходишь.
тру салоны работают over 9000 в год, проверено

A>Разница в том, что есть определенные нотки "героизма" у людей, которые приезжают, словно с одолжением к 11, сваливают в 20-00 и все вокруг и все время не довольно.
комитмент, дурость — да, фишка — да, эффект осиживания анального отвертия — 0

A>А в ответ на твои предложения изменить что то в своей жизни, ритме и графике — говорят что то типа "тебе везет, я такой, я такая, я не могу"
я лично не могу так сказать ибо вопрос воли а это сверхлюди (прим. тупо забей и живи нормально, пока еще не въехал)

A>Я больше не вижу себя в этой ветке
это невозможно, проще Юпитер вторым солнцем станет

Здравствуйте, Nick-77, Вы писали:

N7>Вопрос — понимают ли эти простые истины наши уважаемые работодатели?
Некоторые — да.

У нас вполне понимается и принимается работа из дому. Единственное, что надо — чтобы в рабочее время был ты доступен через почту, жабер или скайп. Регулярно (2-3 раза в неделю) проводятся селекторные совещания (conference call), где подбиваются бабки по сделанному. Можно участвовать лично, можно через тот же скайп.

Я иногда работаю из дому. Чаще — прихожу в офис.
Причина — каким-то образом перемещение из дома в офис мобилизует... Получается меньше разгильдяйства и больше работы.
Еще, почему-то домашние никак не могут вбить себе в тыкву, что я РАБОТАЮ. Поэтому надоедают и отвлекают.
Если хорошо вызвериться, то помогает, конечно. Но теряешь концентрацию и всякое такое. И обижаются потом.

Здравствуйте, Nick-77, Вы писали:

N7>если при этом будет 40 часов в неделю — да сколько угодно.
а если еще и норму выработки кода выполнит... эх, мечты, мечты...

N7> к примеру в эту неделю я существенно больше положенных 8ч работал в пн-вт,
N7> за что в пт уйду раньше срока, часиков в 5 этак
а если один человек нужен другому, и тот другой еще не притащил свое тело (или пришел пораньше и уже убежал), то возникает барадак и никакой производительности. а вообще да... разные работодатели... разные работники... и тут главное, чтобы они были совместимы.

Здравствуйте, Nick-77, Вы писали:

N7>Здравствуйте, avishnyakov, Вы писали:

A>>Я больше не вижу себя в этой ветке

N7>да уж будь добр покинь ветку, от тебя один оффтоп сыплется
Оффтоп — это любая мысль, не согласующаяся с твоими представлениями?

Я пока работал в трёх странах не считая России. Свободного графика не видел нигде. Никто за опоздания не штрафует, но все приходят во время +/- 20 минут. Везде сплошные идиоты, не понимающие свою выгоду?

Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>Здравствуйте, Nick-77, Вы писали:

N7>>Здравствуйте, avishnyakov, Вы писали:

A>>>Я больше не вижу себя в этой ветке

N7>>да уж будь добр покинь ветку, от тебя один оффтоп сыплется
B>Оффтоп — это любая мысль, не согласующаяся с твоими представлениями?

оффтоп, это мысль, не уводящая дискуссию в даль от основной темы

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>Здравствуйте, Nick-77, Вы писали:

N7>>если при этом будет 40 часов в неделю — да сколько угодно.
М>а если еще и норму выработки кода выполнит... эх, мечты, мечты...

что ещё за "выработки кода"?

М>а если один человек нужен другому, и тот другой еще не притащил свое тело (или пришел пораньше и уже убежал), то возникает барадак и никакой производительности.

что значит "нужен другому"? если нужен, то это как-бы организовыватся встреча в определённое время по определённому вопросу, чел жмёт accept и все щастливы, разве нет?


а если у кого то там постоянные и очень спонтанные технические собрания, то это недостаток планирования, коий в ноль убивает производительность.

Здравствуйте, Бабошин Андрей, Вы писали:

БА>Здравствуйте, пыщьх, Вы писали:

П>>Все зависит от конкретной компании. Даже в стране порядка и сосисок есть куча мелких стартапов (и арбайтсгрупп в тех де ТУ), которым пофиг на формальности и главное, чтобы работа шла.

БА>Ну, ТУ — это скорее исключение. А так вполне может быть, что я сам в другую (противоположную топикстартеру) сторону перегибаю.
Думаю, мы оба "перегибаем". Истина где-то посередине. А sehr gut в том, что если хорошо искать, можно найти и мой вариант, и ваш вариант. На любой вкус

Здравствуйте, Nick-77, Вы писали:

N7>что значит "нужен другому"? если нужен, то это как-бы организовыватся встреча в определённое время по определённому вопросу, чел жмёт accept и все щастливы, разве нет?

По каждому чиху собрание?

Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:

DB>Я пока работал в трёх странах не считая России. Свободного графика не видел нигде. Никто за опоздания не штрафует, но все приходят во время +/- 20 минут. Везде сплошные идиоты, не понимающие свою выгоду?

А что тебя ТАК удивляет?! Да, люди в большинстве своем идиоты. И это проявляется во всем.
Сколько столетий прошло, прежде чем стали руки перед едой мыть? Вот именно.

N7>Но у людей есть личная жизнь, и от того, что вы хотите их прихода в 9.00 спать ложиться раньше никто не будет.
N7>т.о. человек ложиться в 2, просыпается в 7 утра, ползёт к вам на работу. И что он делает первые 2-3 часа рабочего времени? Правильно — де факто он спит, ну или просыпается, или пьёт кофе, например.

N7>При этом

N7>А в 18-19 часов вечера человек уйдёт домой. Итого из 8ми раб часов только 5-6 ушло на работу.

Скорее всего он будет просто уволен, если не сможет перестроиться, и на его мест будет нанят другой.

N7>Вариант 2.
N7>При свободном же графике ВЫСПАВШИЙСЯ человек приходит, допустим в 11-12, и нормально продуктивно работает все 8 часов, в 20-21 уходит домой.



N7>Мне это видится очевидным.

N7>Вопрос — понимают ли эти простые истины наши уважаемые работодатели?

Не думаю что понимают, потому что скорее всего это попросту неверно. Непонятно чем IT хуже других отраслей с четким графиком — там ведь как-то работают. Да и, например, в Лондоне куча айтишником без проблем работает с 9, хотя я видел конторы когда начинают с 8, а если надо — и с 7.

Конечно, хорошо когда редим человека хорошо согласуется с его режимом работы, но есть как "совы", так и "жаворонки" или просто те, кому определенный график удобнее, но мне кажется что на этом форуме немного переоценивают и уникальность IT-персонала (а IT в куче компаний сиановится все более походим на обычный бэкофис с соответствующим отношением чо стороны менеджмента) и уникальность отрасли вообще. "Свободность" рабочего дня все-таки ограничена спецификой бизнес-процессов компании.

Здравствуйте, Бабошин Андрей, Вы писали:

БА>Здравствуйте, Nick-77, Вы писали:

A>>>Nick-77, а вы в каких городах и странах работали?

N7>>данная тема про свободный график в айти, а не про меня.

БА>Это был толстый намек на однобокость вашего опыта.

БА>Есть на нашей планете ряд стран, в которых считают, что порядок — это половина жизни. И не суть важно, чем человек занят: печет хлеб, программирует, управляет людьми и пр. Рабочий день начинается в Х, а заканчивается в Х+9 (час на обед). Рабочие совещания в ИТ устраиваются по понедельникам в 9 утра и никто громко матом по этому поводу не ругается.

БА>Это к тому, что раздолбайство (зачастую это именно раздолбайство, а не свободный график), которое можно встретить во множестве контор, например, в Петербурге, носит довольно локальный характер.

Нуу... Ты же сам говоришь — "ряд стран".
Вот у меня под окнами есть винный магазин, и алкаши расходятся в два часа ночи.
До 2-х часов ночи спать физически невозможно.
Если в Америках такого не бывает, то я очень рад за них.
Если бы у нас такого не было, я тоже был бы рад.
Но действительность такова, что я (жаворонок) вынужден жить как сова.
Поубивал бы.

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Нуу... Ты же сам говоришь — "ряд стран".
A>Вот у меня под окнами есть винный магазин, и алкаши расходятся в два часа ночи.
A>До 2-х часов ночи спать физически невозможно.

Из чего следует, что для IT (и не только), был бы выгоден
запрет на продажу спиртного после 8 вечера
Т.е. элементарный порядок принес бы больше, чем "свободный" график.

K>Конечно, хорошо когда редим человека хорошо согласуется с его режимом работы, но есть как "совы", так и "жаворонки" ...

Именно! Мне как сове было довольно проблематично регулярно вставать в 6, чтобы приезжать на работу до 8 утра — дабы избежать пробок. Да, получалось возвращаться домой достаточно рано. Да, оставалась куча свободного времени. Но кроме как завалиться на кровать и уснуть ничего не хотелось. Да и в течении дня приходилось поить себя кофе. Сейчас встаю позже на 2 часа, ложусь позже на 2 часа — чувствую себя значительно лучше. И думаю, что лучше бы еще на час-два позже сдвинуться, но увы — транспорт, коллеги.

K>... но мне кажется что на этом форуме немного переоценивают и уникальность IT-персонала ... и уникальность отрасли вообще.

А мне не кажется, что уникальность IT переоценивают. Плотник может и с похмелья гвозди забивать. В IT основной "инструмент" мозг, а не руки и ноги, и очень важно, чтобы разум был ясен и чист Это относится, конечно, не только к IT...

Здравствуйте, Nick-77, Вы писали:

A>>Я больше не вижу себя в этой ветке

N7>да уж будь добр покинь ветку, от тебя один оффтоп сыплется хоть бы что по делу сказал

Голосуй за отделение ветки. В ней обсуждение идёт более интересно, чем в основной части.

Здравствуйте, Nick-77, Вы писали:

Кстати это только я заметил что те кто волею судьбы перешел на ранний график теперь с непонятной радостью кричат как это здорово? Ну я могу легко в 6 встать, но все равно кайфа особого в этом не вижу.

ЗЫ Особенно бесит в 6.30 первый вопрос "Ты че, спишь что-ли еще?". Я же в два часа ночи такие вопросы не задаю.

Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:

DB>Везде сплошные идиоты, не понимающие свою выгоду?
Мир вообще ими населен весьма густо.

K>>Конечно, хорошо когда редим человека хорошо согласуется с его режимом работы, но есть как "совы", так и "жаворонки" ...

M>Именно! Мне как сове было довольно проблематично регулярно вставать в 6, чтобы приезжать на работу до 8 утра — дабы избежать пробок. Да, получалось возвращаться домой достаточно рано. Да, оставалась куча свободного времени. Но кроме как завалиться на кровать и уснуть ничего не хотелось. Да и в течении дня приходилось поить себя кофе. Сейчас встаю позже на 2 часа, ложусь позже на 2 часа — чувствую себя значительно лучше. И думаю, что лучше бы еще на час-два позже сдвинуться, но увы — транспорт, коллеги.

Да, но на другой чаше весов — эффективность бизнес-процессов. Если компания нераспределена географически, сотрудникам не нужно много обсуждать друг с другом, нет клиентов, которых нужно саппортить, нет других ограничений типа времени открытия биржи, магазина, склада etc, то можно быть очень flexible. В других случаях — уже не так все ажурно для сотрудника. А если IT для компании — просто commodity (а это справедливо для компаний, не занимающихся разработкой или IT-консалтингом), то вообще не будет никакого свободного графика.

K>>... но мне кажется что на этом форуме немного переоценивают и уникальность IT-персонала ... и уникальность отрасли вообще.

M>А мне не кажется, что уникальность IT переоценивают. Плотник может и с похмелья гвозди забивать. В IT основной "инструмент" мозг, а не руки и ноги, и очень важно, чтобы разум был ясен и чист Это относится, конечно, не только к IT...

Сейчас огромное количество людей работают в офисе и работают они так же как и IT — мозгами. Однако, приезжают зачастую к 9 (я уже не говорю про финансы где нередкость и к 7 приезжать).

Мне самому удобно приезжать не раньше 11, но то что работает в одной достаточно специфической компании на определенных позициях совсем не обязательно должно работать в других. Например, саппорт у нас все-таки привязан ко времени работы клиентов, за которых они отвечают, хотя, в нашей ситуации для программистов такое не нужно.

Здравствуйте, kosmik, Вы писали:


N7>>Но у людей есть личная жизнь, и от того, что вы хотите их прихода в 9.00 спать ложиться раньше никто не будет.
N7>>т.о. человек ложиться в 2, просыпается в 7 утра, ползёт к вам на работу. И что он делает первые 2-3 часа рабочего времени? Правильно — де факто он спит, ну или просыпается, или пьёт кофе, например.

N7>>При этом

N7>>А в 18-19 часов вечера человек уйдёт домой. Итого из 8ми раб часов только 5-6 ушло на работу.

K>Скорее всего он будет просто уволен, если не сможет перестроиться, и на его мест будет нанят другой.

а потом уволен другой и т.д. И заодно уволен весь отдел, т.к. у всех точно также, кроме старпёров.

Где смысл?

N7>>Вариант 2.
N7>>При свободном же графике ВЫСПАВШИЙСЯ человек приходит, допустим в 11-12, и нормально продуктивно работает все 8 часов, в 20-21 уходит домой.

K>Не думаю что понимают, потому что скорее всего это попросту неверно. Непонятно чем IT хуже других отраслей с четким графиком — там ведь как-то работают.

АЙТИ отличается тем, что нет никакого смысла (и более того даже вредно) работать от звонка, до звонка

K>Конечно, хорошо когда редим человека хорошо согласуется с его режимом работы, но есть как "совы", так и "жаворонки" или просто те, кому определенный график удобнее,

правильно — поэтому и нужен ГИБКИЙ график. Конечно для для поддержки и админов, там нужно отматывать время.

K> но мне кажется что на этом форуме немного переоценивают и уникальность IT-персонала (а IT в куче компаний сиановится все более походим на обычный бэкофис с соответствующим отношением чо стороны менеджмента) и уникальность отрасли вообще. "Свободность" рабочего дня все-таки ограничена спецификой бизнес-процессов компании.

тут такое дело ... в не софтверный компаниях да, там айти это просто обслуга основных приносящих прибыль сотрудников. Но мы ведь сейчас говорим, именно о компаниях, разрабатывающих софт.

On 17.11.2010 22:55, Nick-77 wrote:

> Итого из 8ми раб часов только 5-6 ушло на работу.

Если работник не справляется — будет уволен, если справляется — меня не
интересует сколько кофе он выпил и когда лёг спать.

> Вариант 2.
> При свободном же графике ВЫСПАВШИЙСЯ человек приходит, допустим в 11-12,
> и нормально продуктивно работает все 8 часов, в 20-21 уходит домой.

Ох уж эти сказочники со своими сказочками

> Вопрос — понимают ли эти простые истины наши уважаемые работодатели?

Чё там понимать — очередное нытьё на тему "я не такой как все, не могу
работать как все, могу только зарплату получать". В сотый раз уже
обсуждается, что нового планируете тут услышать?

--
WBR,
Serge.

Здравствуйте, Ларик, Вы писали:

Л>Здравствуйте, Nick-77, Вы писали:

Л>Кстати это только я заметил что те кто волею судьбы перешел на ранний график теперь с непонятной радостью кричат как это здорово? Ну я могу легко в 6 встать, но все равно кайфа особого в этом не вижу.

Л>ЗЫ Особенно бесит в 6.30 первый вопрос "Ты че, спишь что-ли еще?". Я же в два часа ночи такие вопросы не задаю.
Тут дело не в конкретном времени, Всегда ровно в 11ч приходить так же трудно как и ровно в 8ч. Нужен именно гибкий график. Если человек встанет тогда когда выспится, а не по будильнику, унего самочувствие будет лучше и работоспособность выше( соответственно на работе за теже самые 8 часов он даст куда больший выхлоп для конторы). Да и для здоровья это полезней.

Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>Здравствуйте, Nick-77, Вы писали:

N7>>что значит "нужен другому"? если нужен, то это как-бы организовыватся встреча в определённое время по определённому вопросу, чел жмёт accept и все щастливы, разве нет?

B>По каждому чиху собрание?
по каждому чиху можно позвонить или спросить в аське. Физическое присутствие человека редко требуется.

A>А что тебя ТАК удивляет?! Да, люди в большинстве своем идиоты. И это проявляется во всем.

Считать всех окружающих идиотами — первейший и главнейший признак большого ума.

Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:

A>>А что тебя ТАК удивляет?! Да, люди в большинстве своем идиоты. И это проявляется во всем.

DB>Считать всех окружающих идиотами — первейший и главнейший признак большого ума.
По статистики половина населения имеет умственные способности ниже среднего

Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:

A>>>А что тебя ТАК удивляет?! Да, люди в большинстве своем идиоты. И это проявляется во всем.

DB>>Считать всех окружающих идиотами — первейший и главнейший признак большого ума.
N_>По статистики половина населения имеет умственные способности ниже среднего

Откуда такая статистика? С чего ты взял, что распределение по способностям таково, что его среднее значение оказывается ровно на середине населения?

Здравствуйте, Nick-77, Вы писали:

N7>Допустим вы требуете присутствия в офисе людей от звонка до звонка, допустим с 9-18, или 10-19

N7>Но у людей есть личная жизнь, и от того, что вы хотите их прихода в 9.00 спать ложиться раньше никто не будет.

Ага, и ваще из-за какой-то работы никто не будет менять свой привычный распорядок дня. А в этом распорядке время для работы нету, так что сволочи работодатели, требуют ходить на работу и работать. Сплошное насилие над личностью.

Здравствуйте, Бабошин Андрей, Вы писали:

БА>Это был толстый намек на однобокость вашего опыта.
А ваш опыт типа абсолютный?

БА>Есть на нашей планете ряд стран, в которых считают, что порядок — это половина жизни. И не суть важно, чем человек занят: печет хлеб, программирует, управляет людьми и пр. Рабочий день начинается в Х, а заканчивается в Х+9 (час на обед). Рабочие совещания в ИТ устраиваются по понедельникам в 9 утра и никто громко матом по этому поводу не ругается.
В Канаде митинги, как правило, назначаются на послеланчевый период — всё равно после ланча не работается, а тут соединяется приятное с полезным

БА>Это к тому, что раздолбайство (зачастую это именно раздолбайство, а не свободный график), которое можно встретить во множестве контор, например, в Петербурге, носит довольно локальный характер.
Это не раздолбайство. Свободный график — это во-первых, дополнительный мотиватор (точнее, его отсутствие — сильный ДЕмотиватор), во-вторых, многие коммьютятся и им удобно приезжать раньше или позже основных пробок.

Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:

N_>Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:

A>>>А что тебя ТАК удивляет?! Да, люди в большинстве своем идиоты. И это проявляется во всем.

DB>>Считать всех окружающих идиотами — первейший и главнейший признак большого ума.
N_>По статистики половина населения имеет умственные способности ниже среднего

Не путайте медиану с матожиданием )

Здравствуйте, hrensgory, Вы писали:



>> Вопрос — понимают ли эти простые истины наши уважаемые работодатели?

H>Чё там понимать — очередное нытьё на тему "я не такой как все, не могу
H>работать как все, могу только зарплату получать". В сотый раз уже
H>обсуждается, что нового планируете тут услышать?



для начала я планирую, что ты успокоишься, прочитаешь название темы и 1-й пост и мы внесём нотку конструктива в нашу дискуссию.

вопрос — понимаешь ли ты, как работодатель, что свободный график выгоднее, нежели жёсткая привязка?

Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:

N_>Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>>Здравствуйте, Nick-77, Вы писали:

N7>>>что значит "нужен другому"? если нужен, то это как-бы организовыватся встреча в определённое время по определённому вопросу, чел жмёт accept и все щастливы, разве нет?

B>>По каждому чиху собрание?
N_>по каждому чиху можно позвонить или спросить в аське. Физическое присутствие человека редко требуется.


что значит "по каждому чиху"? если есть что обсудить — собрание, если нечего — печатайте в аське.

Только как это связано с графиком?

Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:

N_>Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:

A>>>А что тебя ТАК удивляет?! Да, люди в большинстве своем идиоты. И это проявляется во всем.

DB>>Считать всех окружающих идиотами — первейший и главнейший признак большого ума.
N_>По статистики половина населения имеет умственные способности ниже среднего


гениально! Спасибо, КЭП!

Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:

B>>По каждому чиху собрание?
N_>по каждому чиху можно позвонить или спросить в аське. Физическое присутствие человека редко требуется.

Человека после вечеринки будить?
Он же спит еще.

Без физического присутствия конечно можно и обойтись, но это менее эффективно.
Самый неэффективный способ общения — документы.
Письма и аська — второй по нееффективности способ.
Позвонить уже чуток лучше.
Вебкамера еще лучше.
Самый эффективный способ — это когда двое у доски стоят и вместе рисуют квадратики
или что тому подобное.

Но речь не об этом.
Мы тут обсуждаем свободный график, а не работу в распределенных командах.
Так когда мне тебе звонить, если я понятия не имею, когда ты вообще работаешь
и когда объявишься в офисе (если вообще объявишься)?

Здравствуйте, koandrew, Вы писали:

K>Здравствуйте, Бабошин Андрей, Вы писали:

БА>>Это был толстый намек на однобокость вашего опыта.
K>А ваш опыт типа абсолютный?

Нет, я где-то сказал обратное?

БА>>Есть на нашей планете ряд стран, в которых считают, что порядок — это половина жизни. И не суть важно, чем человек занят: печет хлеб, программирует, управляет людьми и пр. Рабочий день начинается в Х, а заканчивается в Х+9 (час на обед). Рабочие совещания в ИТ устраиваются по понедельникам в 9 утра и никто громко матом по этому поводу не ругается.
K>В Канаде митинги, как правило, назначаются на послеланчевый период — всё равно после ланча не работается, а тут соединяется приятное с полезным

Разные культурные особенности.

БА>>Это к тому, что раздолбайство (зачастую это именно раздолбайство, а не свободный график), которое можно встретить во множестве контор, например, в Петербурге, носит довольно локальный характер.
K>Это не раздолбайство. Свободный график — это во-первых, дополнительный мотиватор (точнее, его отсутствие — сильный ДЕмотиватор), во-вторых, многие коммьютятся и им удобно приезжать раньше или позже основных пробок.

Это очень зависит от конкретных людей, кто-то может себя мотивировать при свободном графике, а кого-то это выливается в приход на работу к двум и уход в семь.

Здравствуйте, Nick-77, Вы писали:

N7>Вопрос — понимают ли эти простые истины наши уважаемые работодатели?

Есть люди, которым комфортнее работается в свободном граффике, есть люди, которые предпочитают, грубо говоря, с 9-и до 5-и, а потом — свобода.

Надо просто правильно понимать, кому с кем комфортно работается. И стараться подбирать себе работников/работодателей, совместимых по стилю.

Я не понимаю людей, которые раньше 12-и не просыпаются, при этом находят себе работу с утренними присутственными часами и плачут на форумах. Работу со свободным графиком найти не так уж и сложно.

On 18.11.2010 18:33, Nick-77 wrote:

> H>Чё там понимать — очередное нытьё на тему "я не такой как все, не могу
> H>работать как все, могу только зарплату получать". В сотый раз уже
> H>обсуждается, что нового планируете тут услышать?

> для начала я планирую, что ты успокоишься, прочитаешь название темы и
> 1-й пост и мы внесём нотку конструктива в нашу дискуссию.

Ну эта, удачи тебе всяческой в планировании

--
WBR,
Serge.

Здравствуйте, Nick-77, Вы писали:

N7>что значит "по каждому чиху"? если есть что обсудить — собрание, если нечего — печатайте в аське.

А когда тебя ловить в аське?
Когда ты проснулся и дома еще сидишь?
Или когда ты в пробке сидишь по пути в офис?
Или для тебя свободный график — это работа дома с вылазками в офис, когда того требует начальство?

Здравствуйте, Nick-77, Вы писали:

N7>вопрос — понимаешь ли ты, как работодатель, что свободный график выгоднее, нежели жёсткая привязка?

а ты с коньяком как, уже завязал?

Здравствуйте, hrensgory, Вы писали:

H>On 18.11.2010 18:33, Nick-77 wrote:

>> H>Чё там понимать — очередное нытьё на тему "я не такой как все, не могу
>> H>работать как все, могу только зарплату получать". В сотый раз уже
>> H>обсуждается, что нового планируете тут услышать?

>> для начала я планирую, что ты успокоишься, прочитаешь название темы и
>> 1-й пост и мы внесём нотку конструктива в нашу дискуссию.

H>Ну эта, удачи тебе всяческой в планировании

Спасибо, КЭП

18.11.2010 17:44, bkat пишет:

> Без физического присутствия конечно можно и обойтись, но это менее
> эффективно.
> Самый неэффективный способ общения — документы.
> Письма и аська — второй по нееффективности способ.
> Позвонить уже чуток лучше.
> Вебкамера еще лучше.
> Самый эффективный способ — это когда двое у доски стоят и вместе рисуют
> квадратики
> или что тому подобное.
Ну да — иерархия эффективности с точки зрения пообщаться. Вы вообще
делаете что на своей конторе, кроме общения?

18.11.2010 18:11, BulatZiganshin пишет:

>
> а ты с коньяком как, уже завязал?
А ты с коноплей уже завязал?

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>18.11.2010 17:44, bkat пишет:

V>Ну да — иерархия эффективности с точки зрения пообщаться. Вы вообще
V>делаете что на своей конторе, кроме общения?

Много чего делаем, для чего приходится общаться и не только по плану.
А что?

Здравствуйте, kosmik, Вы писали:

K>Не думаю что понимают, потому что скорее всего это попросту неверно. Непонятно чем IT хуже других отраслей с четким графиком — там ведь как-то работают.

Вот интересно, а какая такая необходимость всем программерам работать по одному графику? Это же не конвейер, где необходим полный комплект рабочих?

Не, я понимаю, если в конторе действительно есть такая необходимость. То да, стоит всем по одному графику. Если такой необходимости нет?

Здравствуйте, hrensgory, Вы писали:

>> Итого из 8ми раб часов только 5-6 ушло на работу.

H>Если работник не справляется — будет уволен, если справляется — меня не
H>интересует сколько кофе он выпил и когда лёг спать.

А если от переноса начала рабочего времени работник начнет справляться и при это результат никак не страдает?

>> Вариант 2.
>> При свободном же графике ВЫСПАВШИЙСЯ человек приходит, допустим в 11-12,
>> и нормально продуктивно работает все 8 часов, в 20-21 уходит домой.

H>Ох уж эти сказочники со своими сказочками

Отчего же сказочники? Вполне нормальный вариант.

Ваш подход тоже имеет право на жизнь, главное предупреждайте о нем заранее, на собеседовании, это сэкономит и ваше и наше (совиное) время.

На текущей работе у меня довольно гибкий график, это было одним из плюсом для при трудоустройсте и является важным источником лояльности к работодателю сейчас. Я вижу здесь обоюдную выгоду: с одной стороны у меня существенно упрощаются такие повседневные задачи как выспаться, сходить в банк/в больницу/на почту/на концерт/в кафешку и т. п. с другой я нормально отношусь к просьбам работодателя задержаться перед уходом и пофиксить срочный баг или поднапряч перед релизом. Когда мне "не работается" (я уверен, это чувство знакомо каждому программисту) могу взять отгул, пощуриться на солнышко, поулыбаться птичкам, пройтись под теплым дождем и на следующий день прийти отдохнувшим и со свежими силами взяться за работу, вместо того чтоб полдня вздыхать и смотреть на часы, а остаток недели ждать пятницу. Минусы строго графика описали выше, добавлю, что при строгом утреннем графике я отнюдь не сторонник "задержаться потому что ну прям срочно надо" и постараюсь в такой ситуации выпить из менеджера достаточное количество крови, чтоб в следующий раз он не просил меня остаться или просил остаться не меня. При регулярности такого подхода кончится дело, конечно же, моим увольнением, по собственном или нет — тут уж кто первей успеет. И кому от этого лучше? От текущего же работодателя меня можно сманить только неприличной переплатой.

N7>>Но у людей есть личная жизнь, и от того, что вы хотите их прихода в 9.00 спать ложиться раньше никто не будет.

P>Ага, и ваще из-за какой-то работы никто не будет менять свой привычный распорядок дня. А в этом распорядке время для работы нету, так что сволочи работодатели, требуют ходить на работу и работать. Сплошное насилие над личностью.

Если водка мешает работе, ну её нафиг эту работу

Здравствуйте, Nick-77, Вы писали:

N7>а потом уволен другой и т.д. И заодно уволен весь отдел, т.к. у всех точно также, кроме старпёров.
N7>Где смысл?
У меня в компании "старперы" ценятся на вес золота. В хорошем смысле слова.

N7>АЙТИ отличается тем, что нет никакого смысла (и более того даже вредно) работать от звонка, до звонка
ИТ разное бывает. Вот смотри. Исходников на 250 мегов в архиве. Еженочный билд (отдельная история). Продуктом пользуется сама компания. Да даже не в этом дело! Никто не застрахован от ошибок при заливки в хранилище (пусть будет свн). Есть человек специальный, который приезжает на 1 часа раньше всех, что бы проверить сборку. Иногда ему не хватает времени просто починить исходники, что бы они просто напросто собирались. А сборка не легкая. С помощью всяких распределенных систем 4 часа. А вот теперь представь, что человек, ответственный за поломку приедет на 2-3 часа позже. Я не говорю про всех разработчиков, нет, у многих своя маленькая зона ответственности, их этот ребилд даже не затронет. Но есть люди, которые будут сильно ругаться без свежей сборки, и они совсем не разработчики.

N7>правильно — поэтому и нужен ГИБКИЙ график. Конечно для для поддержки и админов, там нужно отматывать время.
По большому счету, гибкий график мало где нужен

N7>тут такое дело ... в не софтверный компаниях да, там айти это просто обслуга основных приносящих прибыль сотрудников. Но мы ведь сейчас говорим, именно о компаниях, разрабатывающих софт.
вот-вот

пысы, как обычно, есть и другая сторона проблемы.

Здравствуйте, Jax, Вы писали:
Jax>ИТ разное бывает. Вот смотри. Исходников на 250 мегов в архиве. Еженочный билд (отдельная история). Продуктом пользуется сама компания. Да даже не в этом дело! Никто не застрахован от ошибок при заливки в хранилище (пусть будет свн). Есть человек специальный, который приезжает на 1 часа раньше всех, что бы проверить сборку. Иногда ему не хватает времени просто починить исходники, что бы они просто напросто собирались. А сборка не легкая. С помощью всяких распределенных систем 4 часа. А вот теперь представь, что человек, ответственный за поломку приедет на 2-3 часа позже. Я не говорю про всех разработчиков, нет, у многих своя маленькая зона ответственности, их этот ребилд даже не затронет. Но есть люди, которые будут сильно ругаться без свежей сборки, и они совсем не разработчики.

А все эти "250 мегов в архиве" это один проект без какой-либо внутренней структуры и иерархии? Внем есть отдельные модули и либы, или это все одной большой помойкой собирается? Значит мои наблюдения подтверждаются : строгий график требуют в тех конторах где в разработке бардак Большой проект должен быть не одной большой кучей кода написан, а структурирован на компоненты и модули. Каждой часть проекта релизится отдельно и используется в основном интеграционном проекте строго по метке последнего проверенного и протестированного релиза, а не из транка. А если есть проблемы со временем сборки — то в основном проекте используются соответственно в виде готовых сбилженых либ, а не исходников.

On 18.11.2010 20:37, ambel-vlad wrote:

>> > Итого из 8ми раб часов только 5-6 ушло на работу.
>
> H>Если работник не справляется — будет уволен, если справляется — меня не
> H>интересует сколько кофе он выпил и когда лёг спать.
>
> А если от переноса начала рабочего времени работник начнет справляться и
> при это результат никак не страдает?

ИТ — оно большое, пусть найдёт контору со свободным графиком и там
справляется, никто же не возражает. Я не испытываю проблем ни с набором
сотрудников, ни с их производительностью. Можно ли, введя свободный
график повысить производительность? Одного программиста может быть и да,
а команды — точно нет (ask me how I know, ага ).

Хочу на всякий уточнить, что я понимаю под обычным ("несвободным")
графиком: работа с 10 до 19, время прихода/ухода варьируется в пределах
плюс/минус полчаса, если больше — то надо позвонить руководителю и
сказать что опаздываешь и когда будешь, или написать на общий адрес.
Разумеется, если нужно отлучиться в середине дня или именно сегодня
прийти попозже/свалить пораньше — всегда можно договориться, но это
исключение а не правило.

--
WBR,
Serge.

On 18.11.2010 22:58, MescalitoPeyot wrote:
>
> Ваш подход тоже имеет право на жизнь, главное /предупреждайте о нем
> заранее, на собеседовании,/ это сэкономит и ваше и наше (совиное) время.

Разумеется. График работы — очень существенная часть трудовых отношени,
её конечно же стоит обсуждать заранее чтобы не тратить попусту время
друг друга. И если работодатель на собеседовании вам об этом почему-либо
не сказал, надо обязательно поинтересоваться самому.

--
WBR,
Serge.

Здравствуйте, hrensgory, Вы писали:

>>> > Итого из 8ми раб часов только 5-6 ушло на работу.
>>
>> H>Если работник не справляется — будет уволен, если справляется — меня не
>> H>интересует сколько кофе он выпил и когда лёг спать.
>>
>> А если от переноса начала рабочего времени работник начнет справляться и
>> при это результат никак не страдает?

H>ИТ — оно большое, пусть найдёт контору со свободным графиком и там
H>справляется, никто же не возражает.

И без проблем найдет. И такая позиция возможна пока нанимаешь взаимозаменяемые винтики. Если же вопрос коснется спеца, от которого будет очень многое зависить, то хотел бы я на "пусть найдет контору со свободным графиком".

H>Можно ли, введя свободный
H>график повысить производительность? Одного программиста может быть и да,
H>а команды — точно нет

Имею перед глазами пример такой команды. Мало того, что график достаточно свободный, так еще и команда находится в двух местах. И производительность вполне на высоте. И сомневаюсь, что как минимум, у нашей части команды было бы особое рвение, если бы был жесткий график.

Так же знаю еще несколько команд, которые используют свободный график. И прекрасно справляются. Да и производительность очень и очень неплохая.

H>(ask me how I know, ага ).

Что ж, я ask.

Здравствуйте, hrensgory, Вы писали:
H>ИТ — оно большое, пусть найдёт контору со свободным графиком и там
H>справляется, никто же не возражает. Я не испытываю проблем ни с набором
H>сотрудников, ни с их производительностью. Можно ли, введя свободный
H>график повысить производительность? Одного программиста может быть и да,
H>а команды — точно нет (ask me how I know, ага ).

Это явный признак того что в командной разработке увас бардак. Я по своему опыту работы наблюдал что производительность в конторах со свободным графиком выше чем в конторах с жестким.

Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:

DB>Я пока работал в трёх странах не считая России. Свободного графика не видел нигде. Никто за опоздания не штрафует, но все приходят во время +/- 20 минут. Везде сплошные идиоты, не понимающие свою выгоду?

Если это семейные, то им приходится развозить детей, если нет — то встречаться с подругами (если те работают в негибком графике) после работы. Просто нужды нет в свободном графике. Если ни того, ни другого — ну вот я к обеду прихожу, ухожу в 6-7, и из дома пару часов колошмачу по кнопкам — претензиев пока не предъявляли. Австралия, корпорация на 3 буквы.

Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:

A>>А что тебя ТАК удивляет?! Да, люди в большинстве своем идиоты. И это проявляется во всем.

DB>Считать всех окружающих идиотами — первейший и главнейший признак большого ума.

Признаки ума — они разные бывают.
Во-первых, Ваш ник как бы намекает.
Во-вторых, я привел конкретный пример, подтверждающий тезис, а Вы стали эмоциями размахивать.
Хотите еще примеров добавлю?
До 18-го века считалось, что у мухи 8 ног. Аристотель так написал, и никто не догадывался пересчитать.
А помните как вся страна тазики заряжала?
А как деньги в МММ несли?

Большинство людей — идиоты. Это просто факт. Грустный.

On 19.11.2010 10:12, ambel-vlad wrote:

> H>ИТ — оно большое, пусть найдёт контору со свободным графиком и там
> H>справляется, никто же не возражает.
>
> И без проблем найдет. И такая позиция возможна пока нанимаешь
> взаимозаменяемые винтики. Если же вопрос коснется спеца, от которого
> будет очень многое зависить, то хотел бы я на "пусть найдет контору со
> свободным графиком".

У меня есть спецы, от которых действительно очень многое зависит (хотя и
нет незаменимых людей). Все они вменяемые, взрослые люди. И ни один из
них почему-то не испытывает тяги к "свободному графику".
Поймите — ни у одного работодателя нет цели нанять "всех программистов",
или каких-то абстрактно "лучших". Нанимают людей для решения тех задач,
которые есть у работодателя, в рамках тех условий (график, зарплата,
качество офиса и т.п.), которые у работодателя есть. Для решения наших
задач свободный график создаёт трудности, которые в нашем случае
совершенно излишни. Человека, который не может жить без "свободного
графика", я просто не буду нанимать. Это не значит что он (или я)
"плохой" — это значит что в данных условиях он мне не нужен.

> H>Можно ли, введя свободный
> H>график повысить производительность? Одного программиста может быть и да,
> H>а команды — точно нет
>
> Имею перед глазами пример такой команды. Мало того, что график
> достаточно свободный, так еще и команда находится в двух местах. И
> производительность вполне на высоте. И сомневаюсь, что как минимум, у
> нашей части команды было бы особое рвение, если бы был жесткий график.
>
> Так же знаю еще несколько команд, которые используют свободный график. И
> прекрасно справляются. Да и производительность очень и очень неплохая.
>
> H>(ask me how I know, ага ).
>
> Что ж, я ask.

Я работаю в ИТ с 1993 года и работал в разных командах, в т.ч. со
"свободным графиком". Сравнивая результат, в т.ч. после перевода одной
команды со "свободного графика" на "несвободный" — могу сказать, что
"несвободный" даёт лучшие результаты. Ещё раз — я не отрицаю, что есть
команды, где все прекрасно работают со свободным графиком. Но мне они не
попадались.

--
WBR,
Serge.

Здравствуйте, hrensgory, Вы писали:
H>совершенно излишни. Человека, который не может жить без "свободного
H>графика", я просто не буду нанимать. Это не значит что он (или я)
H>"плохой" — это значит что в данных условиях он мне не нужен.

Ну так дело втом что таких большинство и это значит сильно ограничить потенциальный выбор кандидатов.
Выспавшийся специалист умственную(а не строго регламентированную конвеерную) работу выполняет лучше чем невыспавшийся. А высыпается человек не тогда когда прозвенит будильник, а тогда когда выспется и сам проснется Такова уж природа человека и ничего с этим не сделать.

On 19.11.2010 11:56, Nik_1 wrote:
> Здравствуйте, hrensgory, Вы писали:
> H>совершенно излишни. Человека, который не может жить без "свободного
> H>графика", я просто не буду нанимать. Это не значит что он (или я)
> H>"плохой" — это значит что в данных условиях он мне не нужен.
>
> Ну так дело втом что таких большинство и это значит сильно ограничить
> потенциальный выбор кандидатов.

Добавление "в моей эпсилон-окрестности" после слов "дело в том, что"
наполнит эту фразу реальным смыслом

--
WBR,
Serge.

Здравствуйте, hrensgory, Вы писали:
H>Добавление "в моей эпсилон-окрестности" после слов "дело в том, что"
H>наполнит эту фразу реальным смыслом

Эээ.. а в вашей эпсилон-окрестности какие-то другие разработчики? наверно генномодифицированные

Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:

N_>Ну так дело втом что таких большинство и это значит сильно ограничить потенциальный выбор кандидатов.

привлекательность любой работы это компромисс между зарплатой/интересностью/бонусами/итд. Докинь средней зарплате процент за приход вовремя и даже рьяный поборник свободного графика окажется способен вставать в 6 утра

N_>Выспавшийся специалист умственную(а не строго регламентированную конвеерную) работу выполняет лучше чем невыспавшийся. А высыпается человек не тогда когда прозвенит будильник, а тогда когда выспется и сам проснется Такова уж природа человека и ничего с этим не сделать.

Это неправда. Если позволить себе вставать не по будильнику, то подавляющее большинство людей начнет каждый день вставать чуть позже чем в предыдущий(этому есть даже какое-то умное название, но я не помню какое), что из этого получится надеюсь догадываешься.

Здравствуйте, hrensgory, Вы писали:

H> Для решения наших
H>задач свободный график создаёт трудности, которые в нашем случае
H>совершенно излишни.

Столько раз на эти самые трудности ссылаются, но вот что-то практически ни разу не могут объяснить что это за трудности.

H>Я работаю в ИТ с 1993 года и работал в разных командах, в т.ч. со
H>"свободным графиком". Сравнивая результат, в т.ч. после перевода одной
H>команды со "свободного графика" на "несвободный" — могу сказать, что
H>"несвободный" даёт лучшие результаты.

И в связи с чем же при таком переводе улучшаются результаты?

Вот пытаюсь прикинуть как улучшатся результаты нашей команды если ее перевести на "несвободный" график. Ни одного улучшения не вижу. Зато минусы полезут сразу.

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Большинство людей — идиоты. Это просто факт. Грустный.

а почему только большинство-то? все. ошибки можно найти и у маркса, и у ньютона, и у будды

Здравствуйте, kosmik, Вы писали:

K>Да, но на другой чаше весов — эффективность бизнес-процессов. Если компания нераспределена географически, сотрудникам не нужно много обсуждать друг с другом, нет клиентов, которых нужно саппортить, нет других ограничений типа времени открытия биржи, магазина, склада etc, то можно быть очень flexible. В других случаях — уже не так все ажурно для сотрудника. А если IT для компании — просто commodity (а это справедливо для компаний, не занимающихся разработкой или IT-консалтингом), то вообще не будет никакого свободного графика.

Товарищь kosmik, скажи ты зачем правила нарушаешь?

Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>Это неправда. Если позволить себе вставать не по будильнику, то подавляющее большинство людей начнет каждый день вставать чуть позже чем в предыдущий(этому есть даже какое-то умное название, но я не помню какое), что из этого получится надеюсь догадываешься.
Это вполне естественное явление. У сов биологический ритм организма больше 24-х часов, а у жаворонков меньше 24-х часов. Человек не компьютер и точно синхронизировать его на 24-х часовой ритм без ущерба здоровью и самочуствию не получится, поэтому свободный график лучше подходит. Среди программистов большинство сов.

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Во-первых, Ваш ник как бы намекает.

а ваш намекает, что его обладатель и вовсе не человек

Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:

N_>Это вполне естественное явление. У сов биологический ритм организма больше 24-х часов, а у жаворонков меньше 24-х часов.

как можно верить в такую чушь?

K>>Да, но на другой чаше весов — эффективность бизнес-процессов. Если компания нераспределена географически, сотрудникам не нужно много обсуждать друг с другом, нет клиентов, которых нужно саппортить, нет других ограничений типа времени открытия биржи, магазина, склада etc, то можно быть очень flexible. В других случаях — уже не так все ажурно для сотрудника. А если IT для компании — просто commodity (а это справедливо для компаний, не занимающихся разработкой или IT-консалтингом), то вообще не будет никакого свободного графика.

D>Товарищь kosmik, скажи ты зачем правила нарушаешь?

Какие именно?

Здравствуйте, genre, Вы писали:

N_>>Ну так дело втом что таких большинство и это значит сильно ограничить потенциальный выбор кандидатов.

G>привлекательность любой работы это компромисс между зарплатой/интересностью/бонусами/итд. Докинь средней зарплате процент за приход вовремя и даже рьяный поборник свободного графика окажется способен вставать в 6 утра

И сколько мне надо докинуть, чтобы я начал просыпаться в 6 утра?

Твоя ошибка заключается в том, что одной зарплатой можно вытянуть все остальное.

Здравствуйте, kosmik, Вы писали:

K>>>Да, но на другой чаше весов — эффективность бизнес-процессов. Если компания нераспределена географически, сотрудникам не нужно много обсуждать друг с другом, нет клиентов, которых нужно саппортить, нет других ограничений типа времени открытия биржи, магазина, склада etc, то можно быть очень flexible. В других случаях — уже не так все ажурно для сотрудника. А если IT для компании — просто commodity (а это справедливо для компаний, не занимающихся разработкой или IT-консалтингом), то вообще не будет никакого свободного графика.

D>>Товарищь kosmik, скажи ты зачем правила нарушаешь?

K>Какие именно?
п.7

K>>Не думаю что понимают, потому что скорее всего это попросту неверно. Непонятно чем IT хуже других отраслей с четким графиком — там ведь как-то работают.

AV>Вот интересно, а какая такая необходимость всем программерам работать по одному графику? Это же не конвейер, где необходим полный комплект рабочих?

AV>Не, я понимаю, если в конторе действительно есть такая необходимость. То да, стоит всем по одному графику. Если такой необходимости нет?

Если в связи с бизнес-процессами такой необходимости нет, то для конторы все равно может быть смысл делать жесткий график, например, если есть опасения насчет дисциплины (типа того что начнут приходить все позже и позже, потом людей не собрать если нужно etc).

Компании есть разные, и люди — тоже. Даже если человеку _удобнее_ определенный график, может сложиться так что разницы в производительности в отдельно взятой компании все равно не будет. Поэтому я бы очень был осторожен с обобщеними того как работаю небольшие _софтверные_ компании на IT отрасль вцелом.

N7>>>А в 18-19 часов вечера человек уйдёт домой. Итого из 8ми раб часов только 5-6 ушло на работу.

K>>Скорее всего он будет просто уволен, если не сможет перестроиться, и на его мест будет нанят другой.

N7>а потом уволен другой и т.д. И заодно уволен весь отдел, т.к. у всех точно также, кроме старпёров.

N7>Где смысл?

Варианты того что народ подстроится не рассматривается или вариант что компания наймет сотрудников, которых график устраивает не рассматриваются?


N7>>>Вариант 2.
N7>>>При свободном же графике ВЫСПАВШИЙСЯ человек приходит, допустим в 11-12, и нормально продуктивно работает все 8 часов, в 20-21 уходит домой.

K>>Не думаю что понимают, потому что скорее всего это попросту неверно. Непонятно чем IT хуже других отраслей с четким графиком — там ведь как-то работают.

N7>АЙТИ отличается тем, что нет никакого смысла (и более того даже вредно) работать от звонка, до звонка

Чем IT принципиально отличается от, например, каких-нибудь маркетологов или аналитиков? Там люди часто работают с 9 до 6 и как-то получается. Да и программисты в Европе часто имеют тоже фиксированный график. Или у российских программистов моск как-то по-особенному устроен?

K>>Конечно, хорошо когда редим человека хорошо согласуется с его режимом работы, но есть как "совы", так и "жаворонки" или просто те, кому определенный график удобнее,

N7>правильно — поэтому и нужен ГИБКИЙ график. Конечно для для поддержки и админов, там нужно отматывать время.

В идеале — да, если нет других ограничений.

K>> но мне кажется что на этом форуме немного переоценивают и уникальность IT-персонала (а IT в куче компаний сиановится все более походим на обычный бэкофис с соответствующим отношением чо стороны менеджмента) и уникальность отрасли вообще. "Свободность" рабочего дня все-таки ограничена спецификой бизнес-процессов компании.

N7>тут такое дело ... в не софтверный компаниях да, там айти это просто обслуга основных приносящих прибыль сотрудников. Но мы ведь сейчас говорим, именно о компаниях, разрабатывающих софт.

Тема была изначальна о IT, а IT — это далеко не только софтверные конторы. Но даже если рассматривать софтверный аутсорс — кто их знает будет ли реальный выхлоп для компании, если она фактически сдает в аренду сотрудников...

K>>>>Да, но на другой чаше весов — эффективность бизнес-процессов. Если компания нераспределена географически, сотрудникам не нужно много обсуждать друг с другом, нет клиентов, которых нужно саппортить, нет других ограничений типа времени открытия биржи, магазина, склада etc, то можно быть очень flexible. В других случаях — уже не так все ажурно для сотрудника. А если IT для компании — просто commodity (а это справедливо для компаний, не занимающихся разработкой или IT-консалтингом), то вообще не будет никакого свободного графика.

D>>>Товарищь kosmik, скажи ты зачем правила нарушаешь?

K>>Какие именно?
D>п.7

Пишите модератору.

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>И сколько мне надо докинуть, чтобы я начал просыпаться в 6 утра?

ну это тебе виднее.

AV>Твоя ошибка заключается в том, что одной зарплатой можно вытянуть все остальное.

кто сказал что только зарплатой? я же написал, что привлекательность работы это компромисс между кучей факторов. график это один из этих факторов.

Здравствуйте, kosmik, Вы писали:

K>Пишите модератору.
Безусловно, но я спрашивал о причинах этого поведенческого дефекта

Здравствуйте, kosmik, Вы писали:

K>>>Не думаю что понимают, потому что скорее всего это попросту неверно. Непонятно чем IT хуже других отраслей с четким графиком — там ведь как-то работают.

AV>>Вот интересно, а какая такая необходимость всем программерам работать по одному графику? Это же не конвейер, где необходим полный комплект рабочих?

AV>>Не, я понимаю, если в конторе действительно есть такая необходимость. То да, стоит всем по одному графику. Если такой необходимости нет?

K>Если в связи с бизнес-процессами такой необходимости нет, то для конторы все равно может быть смысл делать жесткий график, например, если есть опасения насчет дисциплины (типа того что начнут приходить все позже и позже, потом людей не собрать если нужно etc).

Что тут некоторые (Vzhyk) и говорят. Управлять работой в загоне некоторым действительно проще.

Здравствуйте, genre, Вы писали:

AV>>И сколько мне надо докинуть, чтобы я начал просыпаться в 6 утра?

G>ну это тебе виднее.

Могу открыть сию тайну. Можно даже не пытаться. Ибо результат будет отрицательный.

AV>>Твоя ошибка заключается в том, что одной зарплатой можно вытянуть все остальное.

G>кто сказал что только зарплатой? я же написал, что привлекательность работы это компромисс между кучей факторов. график это один из этих факторов.

Ну ты ж сказал, что "докинь средней зарплате процент за приход вовремя и даже рьяный поборник свободного графика окажется способен вставать в 6 утра". Вот только этот метод перестает очень быстро работать.

Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>привлекательность любой работы это компромисс между зарплатой/интересностью/бонусами/итд. Докинь средней зарплате процент за приход вовремя и даже рьяный поборник свободного графика окажется способен вставать в 6 утра

Вставать то и перемещать свою тушу из дома в офис в 6 утра он то будет. Но будет ли он при этом работать так же эффективно как при свободном графике?

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>>>И сколько мне надо докинуть, чтобы я начал просыпаться в 6 утра?
AV>Могу открыть сию тайну. Можно даже не пытаться. Ибо результат будет отрицательный.

ну скажем 50% от зп?

Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:

N_>Вставать то и перемещать свою тушу из дома в офис в 6 утра он то будет. Но будет ли он при этом работать так же эффективно как при свободном графике?

Физиологически — сможет, практика показывает, что организм достаточно быстро адаптируется. Вот я сам сова и вставать в 6 утра мне очень сложно, даже когда ты уже привык ложиться в 10 вечера, но через час я уже способен соображать если мне это необходимо. Так что все зависит от мотивации.

Здравствуйте, genre, Вы писали:

AV>>>>И сколько мне надо докинуть, чтобы я начал просыпаться в 6 утра?
AV>>Могу открыть сию тайну. Можно даже не пытаться. Ибо результат будет отрицательный.

G>ну скажем 50% от зп?

И что мне это даст? Ничего. Так что как не просыпался так и не буду просыпаться в 6 утра.

D>Здравствуйте, kosmik, Вы писали:

K>>Пишите модератору.
D>Безусловно, но я спрашивал о причинах этого поведенческого дефекта

Английский слова иногда быстрее на ум приходят.

K>>Если в связи с бизнес-процессами такой необходимости нет, то для конторы все равно может быть смысл делать жесткий график, например, если есть опасения насчет дисциплины (типа того что начнут приходить все позже и позже, потом людей не собрать если нужно etc).

AV>Что тут некоторые (Vzhyk) и говорят. Управлять работой в загоне некоторым действительно проще.

Кому-то проще, кому-то нет. Компании разные, люди разные и если уж говорить именно о производительности труда, то я бы не стал утверждать что свободный график везде принесет пользу.

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>>>>>И сколько мне надо докинуть, чтобы я начал просыпаться в 6 утра?
AV>>>Могу открыть сию тайну. Можно даже не пытаться. Ибо результат будет отрицательный.

G>>ну скажем 50% от зп?

AV>И что мне это даст? Ничего. Так что как не просыпался так и не буду просыпаться в 6 утра.

те если тебе предложить прибавку в 50% зп, но на работу к 7-30, ты откажешься?

Здравствуйте, kosmik, Вы писали:

K>>>Если в связи с бизнес-процессами такой необходимости нет, то для конторы все равно может быть смысл делать жесткий график, например, если есть опасения насчет дисциплины (типа того что начнут приходить все позже и позже, потом людей не собрать если нужно etc).

AV>>Что тут некоторые (Vzhyk) и говорят. Управлять работой в загоне некоторым действительно проще.

K>Кому-то проще, кому-то нет. Компании разные, люди разные и если уж говорить именно о производительности труда, то я бы не стал утверждать что свободный график везде принесет пользу.

Везде никто не говорит. Если такая необходимость действительно имеется, то ничего против не имею. А если такая необходимость имеется только в головах управленцев, то это совсем другое.

Здравствуйте, genre, Вы писали:

AV>>>>>>И сколько мне надо докинуть, чтобы я начал просыпаться в 6 утра?
AV>>>>Могу открыть сию тайну. Можно даже не пытаться. Ибо результат будет отрицательный.

G>>>ну скажем 50% от зп?

AV>>И что мне это даст? Ничего. Так что как не просыпался так и не буду просыпаться в 6 утра.

G>те если тебе предложить прибавку в 50% зп, но на работу к 7-30, ты откажешься?

Да, откажусь. Что мне эта прибавка даст?

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

G>>те если тебе предложить прибавку в 50% зп, но на работу к 7-30, ты откажешься?
AV>Да, откажусь. Что мне эта прибавка даст?

Ты зарабатываешь так много, что больше просто не способен потратить или
так мало, что прибавка в 50% ничего не изменит?

Лично я не знаю ни одного программиста способного отказаться от увеличения зп в полтора раза.

Здравствуйте, genre, Вы писали:

G>>>те если тебе предложить прибавку в 50% зп, но на работу к 7-30, ты откажешься?
AV>>Да, откажусь. Что мне эта прибавка даст?

G>Ты зарабатываешь так много, что больше просто не способен потратить или
G>так мало, что прибавка в 50% ничего не изменит?

Я зарабатываю достаточно чтобы удовлетворять потребности. И свои хобби. И увеличение з.п. ничего не изменит. Ну будет немного больше денег. И что дальше?

А так же я знаю, что я не могу долго работать в условиях, которые мне не нравятся.

G>Лично я не знаю ни одного программиста способного отказаться от увеличения зп в полтора раза.

Видишь ли в чем загвоздка. От увеличения з.п. я не откажусь. Но вот если за это надо чем-то заплатить, то тут уже надо смотреть на цену этого повышения. Подъем в 6 утра не стоит того.

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>Я зарабатываю достаточно чтобы удовлетворять потребности. И свои хобби. И увеличение з.п. ничего не изменит. Ну будет немного больше денег. И что дальше?

Практика показывает, что денег много не бывает. И хобби со временем только дорожают.
Впрочем ладно. Это все непроверяемо. Я не поверю тебе, ты не перестанешь утверждать то, что утверждаешь.

AV>А так же я знаю, что я не могу долго работать в условиях, которые мне не нравятся.

G>>Лично я не знаю ни одного программиста способного отказаться от увеличения зп в полтора раза.

AV>Видишь ли в чем загвоздка. От увеличения з.п. я не откажусь. Но вот если за это надо чем-то заплатить, то тут уже надо смотреть на цену этого повышения. Подъем в 6 утра не стоит того.

Переформулирую. Я не знаю ни одного программера способного отказаться от 50% зп за подъем на работу в 6 утра. Хотя бы потому, что время подъема зависит от такого количества факторов, что и говорить смешно, рождение ребенка делает ранний подъем суровой реальностью, пробки в городе в сочетании с каким-нибудь кружком вышивания крестиком начинающимся в 17-00 делают такой подъем реальностью итд. А уж за деньги? Да вообще не вопрос.


Нет, несомненно есть люди для которых деньги не играют роли, которые не имеют затратных хобби, семьи итд. Но сколько их вокруг нас? Средний человек имеет и хобби семью и тратит столько денег сколько есть.

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:

N_>>Это вполне естественное явление. У сов биологический ритм организма больше 24-х часов, а у жаворонков меньше 24-х часов.

BZ>как можно верить в такую чушь?

Ну, человеку же надо оправдать своё раздолбайство.

Здравствуйте, genre, Вы писали:

AV>>Я зарабатываю достаточно чтобы удовлетворять потребности. И свои хобби. И увеличение з.п. ничего не изменит. Ну будет немного больше денег. И что дальше?

G>Практика показывает, что денег много не бывает. И хобби со временем только дорожают.

И что? В таком случае я найду способ больше зарабатывать. Вот только бессмысленно насиловать себя не буду.

G>Впрочем ладно. Это все непроверяемо. Я не поверю тебе, ты не перестанешь утверждать то, что утверждаешь.

Ну насчет веры, то это не ко мне.

Открою страшную тайну. Три года назад я поменял работу. Причем уходил практически с 2-кратным понижением. В реальности получилось так что в деньгах практически ничего не потерял. Но на момент ухода я этого не знал. И причиной смены работы стал именно график. Мне практически постоянно приходилось работать примерно в то же время что и американская команда. В результате на семью времени фактически не оставалось. И вот тут наблюдается отличие подхода менеджеров той конторы и твоих. Я с ними поговорил, объяснил причины. И мы решили, что мне так будет лучше. Но так как они не хотели полностью терять меня, то предложили, чтобы я частично остался, чтобы принимал участие в дальнейшем развитии продукта. Но остался не как разработчик, а скорее как консультант. К которому будут время от времени обращаться. Который будет временами помогать оставшейся части минской команды. И за это они будут платить достаточно неплохую сумму. Причем вне зависимости были ли обращения или я месяц ничего не делал.

AV>>А так же я знаю, что я не могу долго работать в условиях, которые мне не нравятся.

G>>>Лично я не знаю ни одного программиста способного отказаться от увеличения зп в полтора раза.

AV>>Видишь ли в чем загвоздка. От увеличения з.п. я не откажусь. Но вот если за это надо чем-то заплатить, то тут уже надо смотреть на цену этого повышения. Подъем в 6 утра не стоит того.

G>Переформулирую. Я не знаю ни одного программера способного отказаться от 50% зп за подъем на работу в 6 утра.

Теперь уже знаешь. Могу назвать еще одно имя пользователя RSDN, который считает так же.

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:

N_>>Это вполне естественное явление. У сов биологический ритм организма больше 24-х часов, а у жаворонков меньше 24-х часов.

BZ>как можно верить в такую чушь?
Какую такую чушь? Ты считаешь что у всех людей естественный период бодорствования и сна вточности равено 24-м часам?

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>Теперь уже знаешь. Могу назвать еще одно имя пользователя RSDN, который считает так же.

Хорошо, значит вы двое это такое редкое исключение из правил.

Здравствуйте, genre, Вы писали:

G>Физиологически — сможет, практика показывает, что организм достаточно быстро адаптируется. Вот я сам сова и вставать в 6 утра мне очень сложно, даже когда ты уже привык ложиться в 10 вечера, но через час я уже способен соображать если мне это необходимо. Так что все зависит от мотивации.

Время от времени или постоянно на протяжении многих дней?

Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:

N_>>>Это вполне естественное явление. У сов биологический ритм организма больше 24-х часов, а у жаворонков меньше 24-х часов.

BZ>>как можно верить в такую чушь?
N_>Какую такую чушь? Ты считаешь что у всех людей естественный период бодорствования и сна вточности равено 24-м часам?

ну неужели непонятно, что при твоей постановке вопроса сон будет просто постоянно сдвигаться?

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

G>>Физиологически — сможет, практика показывает, что организм достаточно быстро адаптируется. Вот я сам сова и вставать в 6 утра мне очень сложно, даже когда ты уже привык ложиться в 10 вечера, но через час я уже способен соображать если мне это необходимо. Так что все зависит от мотивации.

Pzz>Время от времени или постоянно на протяжении многих дней?

время от времени что, вставать или соображать?
вставать мне сложно на протяжении достаточно долгого времени, но соображать через час после подъема я начинаю где-то через неделю. Это конечно при условии что ложиться спать я начинаю в соответствующее время.

Ну и например, кто не учился в вузе, где регулярно приходилось вставать рано? Жили ж как-то.

Здравствуйте, genre, Вы писали:

G>Хорошо, значит вы двое это такое редкое исключение из правил.

Не такое уж редкое, полно людей которым очень сложно поменять цикл сна — бодрствования.

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

N_>>Какую такую чушь? Ты считаешь что у всех людей естественный период бодорствования и сна вточности равено 24-м часам?

BZ>ну неужели непонятно, что при твоей постановке вопроса сон будет просто постоянно сдвигаться?

Ну те же эксперименты в пещерах показывают, что на самом деле у многих ритм не 24 часа, обычно больше.
В реальности конечно он все-равно будет синхронизироваться с суточным.

Здравствуйте, FR, Вы писали:


FR>Не такое уж редкое, полно людей которым очень сложно поменять цикл сна — бодрствования.

Сложно это не значит невозможно. Обычно в таком контексте это означает "не хочется".
Классические примеры это дети и учеба. Хочешь, не хочешь, а меняешь цикл. И ничего.

Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>Ну те же эксперименты в пещерах показывают, что на самом деле у многих ритм не 24 часа, обычно больше.
FR>В реальности конечно он все-равно будет синхронизироваться с суточным.

наверно эти эксперименты опровергают только гипотезу о существовании внутренних часов, независимых от солнца

Здравствуйте, kosmik, Вы писали:

K>>>Пишите модератору.
D>>Безусловно, но я спрашивал о причинах этого поведенческого дефекта
K>Английский слова иногда быстрее на ум приходят.
И часто точнее описывают.

Здравствуйте, genre, Вы писали:

FR>>Не такое уж редкое, полно людей которым очень сложно поменять цикл сна — бодрствования.

G>Сложно это не значит невозможно. Обычно в таком контексте это означает "не хочется".
G>Классические примеры это дети и учеба. Хочешь, не хочешь, а меняешь цикл. И ничего.

Конечно возможно, но цена сильно отличается, для некоторых это просто, для других доставляет неудобства,
а третьи чисто физиологически страдают, спят на ходу и работают намного хуже чем при нормальном
для них ритме.

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>наверно эти эксперименты опровергают только гипотезу о существовании внутренних часов, независимых от солнца

Скорее подтверждают существование таких часов, там циклы вполне стабильны, просто не совпадают с суточным ритмом.

Здравствуйте, genre, Вы писали:

AV>>Теперь уже знаешь. Могу назвать еще одно имя пользователя RSDN, который считает так же.

G>Хорошо, значит вы двое это такое редкое исключение из правил.

Ну судя по сообщениям других, не такое уж и редкое. И, похоже, не такое уж и исключение.

Просто деньги после некоторого порога перестают оказывать значительное влияние.

Здравствуйте, genre, Вы писали:

G>время от времени что, вставать или соображать?
G>вставать мне сложно на протяжении достаточно долгого времени, но соображать через час после подъема я начинаю где-то через неделю. Это конечно при условии что ложиться спать я начинаю в соответствующее время.

Я, сова, могу встать один раз очень рано, и чувствовать себя более-менее. Могу сделать это несколько раз подряд. Но за неделю такой жизни усталость начинает ужасно накапливаться, с каждым днем зеваешь все шире, а соображаешь все меньше.

G>Ну и например, кто не учился в вузе, где регулярно приходилось вставать рано? Жили ж как-то.

Мы тогда были молодыми и могли много чего проделывать. Например, могли пить чистый спирт. Вряд ли я сейчас в состоянии это повторить

Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>а третьи чисто физиологически страдают, спят на ходу и работают намного хуже чем при нормальном
FR>для них ритме.

А если копнуть глубже не окажется, что вставать-то они стали раньше, а вот ложиться нет?

Здравствуйте, FR, Вы писали:

N_>>>Какую такую чушь? Ты считаешь что у всех людей естественный период бодорствования и сна вточности равено 24-м часам?

BZ>>ну неужели непонятно, что при твоей постановке вопроса сон будет просто постоянно сдвигаться?

FR>Ну те же эксперименты в пещерах показывают, что на самом деле у многих ритм не 24 часа, обычно больше.
FR>В реальности конечно он все-равно будет синхронизироваться с суточным.

Вот именно. Этим и отличается теория от практики.

Здравствуйте, genre, Вы писали:

FR>>Не такое уж редкое, полно людей которым очень сложно поменять цикл сна — бодрствования.

G>Сложно это не значит невозможно. Обычно в таком контексте это означает "не хочется".

Поменять-то можно. Вот только результат такого может оказаться отрицательным. Какой толк если я приду в 7:30, но реально работать начну в 11:00?

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Я, сова, могу встать один раз очень рано, и чувствовать себя более-менее. Могу сделать это несколько раз подряд. Но за неделю такой жизни усталость начинает ужасно накапливаться, с каждым днем зеваешь все шире, а соображаешь все меньше.

раньше ложиться не пробовал?

Здравствуйте, genre, Вы писали:

G>А если копнуть глубже не окажется, что вставать-то они стали раньше, а вот ложиться нет?

В том-то и проблема что он не может, все-равно не уснет.
Я сам достаточно легко меняю ритм, но знаю таких людей.
Просто ты похоже судишь только по себе, а люди они очень разные.

Здравствуйте, genre, Вы писали:

Pzz>>Я, сова, могу встать один раз очень рано, и чувствовать себя более-менее. Могу сделать это несколько раз подряд. Но за неделю такой жизни усталость начинает ужасно накапливаться, с каждым днем зеваешь все шире, а соображаешь все меньше.

G>раньше ложиться не пробовал?

Пробовал. Время вставания влияет гораздо больше, чем время ложения

Например, если я лягу в 7, а встану в 12, буду чувствовать себя относительно хорошо. А если лягу в 12, а встану в 8, буду абсолютно разбитым, хотя вроде поспал-то побольше.

Здравствуйте, genre, Вы писали:

G>Лично я не знаю ни одного программиста способного отказаться от увеличения зп в полтора раза.
Смотря что за это увеличение потребуется сделать.
В данном случае для "совы" мы получаем дискомфорт от работы. Что вообще является мотивирующим фактором к смене оной.

Здравствуйте, genre, Вы писали:

G>Практика показывает, что денег много не бывает.
Зато бывает достаточно, когда +50% уже не играют такой существенной роли как при меньших суммах.

G> И хобби со временем только дорожают.
Зависит. Впрочем да, многие не в силах отказаться от новой дорогой игрушки, даже если реально она нафиг не надо.

G>Я не знаю ни одного программера способного отказаться от 50% зп за подъем на работу в 6 утра.
Ну вот я откажусь. Потому как +50% по мне так не покроет всех тех минусов, которые я получу с таким вставанием. Ну бумажек c фото дохлых президентов станет несколько больше, и что? Не в них же счастье.

G> Хотя бы потому, что время подъема зависит от такого количества факторов, что и говорить смешно, рождение ребенка делает ранний подъем суровой реальностью, пробки в городе в сочетании с каким-нибудь кружком вышивания крестиком начинающимся в 17-00 делают такой подъем реальностью итд. А уж за деньги? Да вообще не вопрос.
Как видишь, всё таки вопрос.
Если денег на всё что нужно хватает и ещё остаётся, то какой смысл торчать в пробках, насиловать невыспавшийся мозг и пребывать от всего этого в паршивом настроении ради увеличения кол-ва остающихся после всех трат бумажек?
Если денег не хватает, тогда есть смысл какое то время порвать жёппу.

G>тратит столько денег сколько есть.
Почему бы не тратить столько, сколько надо? Нет же, раз есть значит надо всё спустить.

Здравствуйте, genre, Вы писали:

G>Сложно это не значит невозможно. Обычно в таком контексте это означает "не хочется".
Блин, можно и задницей свистеть научится. Сложно но не значит невозможно.
Но зачем?

G>Классические примеры это дети и учеба. Хочешь, не хочешь, а меняешь цикл. И ничего.
Ещё как чего. Расплачиваешься здоровьем.

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:

N_>>>>Это вполне естественное явление. У сов биологический ритм организма больше 24-х часов, а у жаворонков меньше 24-х часов.

BZ>>>как можно верить в такую чушь?
N_>>Какую такую чушь? Ты считаешь что у всех людей естественный период бодорствования и сна вточности равено 24-м часам?

BZ>ну неужели непонятно, что при твоей постановке вопроса сон будет просто постоянно сдвигаться?

Ну так собственно об этом и речь, это и происходит у всех сов Если они спят вдоволь и не насилуют себя просыпанием по будильнику, то время сна потихоньку сдвигается все время.

Здравствуйте, FR, Вы писали:

G>>А если копнуть глубже не окажется, что вставать-то они стали раньше, а вот ложиться нет?

FR>В том-то и проблема что он не может, все-равно не уснет.
FR>Я сам достаточно легко меняю ритм, но знаю таких людей.
FR>Просто ты похоже судишь только по себе, а люди они очень разные.

Это будет не очень быстро, но уснет.
Я как раз по себе сужу именно потому, что сова и мне смена режима дается ну очень тяжко. Но на рыбалку встать и без будильника получается

Здравствуйте, genre, Вы писали:

G>Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>>Я, сова, могу встать один раз очень рано, и чувствовать себя более-менее. Могу сделать это несколько раз подряд. Но за неделю такой жизни усталость начинает ужасно накапливаться, с каждым днем зеваешь все шире, а соображаешь все меньше.

G>раньше ложиться не пробовал?

Не поможет. Лечь раньше можно, а вот заснуть раньше — гораздо сложнее.

Здравствуйте, genre, Вы писали:

G>Это будет не очень быстро, но уснет.
G>Я как раз по себе сужу именно потому, что сова и мне смена режима дается ну очень тяжко. Но на рыбалку встать и без будильника получается

Изредка вставать рано обычно у всех сов без проблем получается.