Re[2]: Про согласие - О работе

Интересный заголовок статьи в Коммерсанте

"Михаил Прохоров сделает трудового человека свободным"
// на всю 60-часовую рабочую неделю

В Российском союзе промышленников и предпринимателей (РСПП) разработали проект поправок к Трудовому кодексу (ТК) и предлагают начать их "давно назревшее" обсуждение. Поправки комитета по рынку труда и кадровым стратегиям РСПП, который возглавляет Михаил Прохоров, предлагают узаконить с согласия работника возможность 60-часовой рабочей недели, вводят понятие "дистанционной работы", а также снимают социальные гарантии с тех, кто поступил в учебное заведение самостоятельно — работодатели предлагают предоставлять оплачиваемые отпуска для сдачи экзаменов только тем работникам, которых они сами направили на обучение.

...

Часть поправок с очевидностью продиктована экономическим кризисом 2008-2010 годов. В частности, предлагается, что работодатель сможет менять трудовой договор в одностороннем порядке не только по причинам, связанным с изменением организационных или технологических условий труда, что прописано в действующем ТК, но и "по причинам экономического характера".

...

Юристы в целом приветствуют изменение устаревшего "советского Трудового кодекса", но уточняют, что некоторые формулировки РСПП, срезающие гарантии работникам, такие как предоставление оплачиваемого отпуска на период учебы, надо обязательно уточнять.

...

Арбайтен! 12 часов в день, от зари до зари. Плюс дорога. Пипец, но даже 10 часов в день реально тяжело работать. И по-хорошему, даже 8 часов в день часто многовато.

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>"Михаил Прохоров сделает трудового человека свободным"
M>// на всю 60-часовую рабочую неделю

M>

M>В Российском союзе промышленников и предпринимателей (РСПП) разработали проект поправок к Трудовому кодексу (ТК) и предлагают начать их "давно назревшее" обсуждение. Поправки комитета по рынку труда и кадровым стратегиям РСПП, который возглавляет Михаил Прохоров, предлагают узаконить с согласия работника возможность 60-часовой рабочей недели, вводят понятие "дистанционной работы", а также снимают социальные гарантии с тех, кто поступил в учебное заведение самостоятельно — работодатели предлагают предоставлять оплачиваемые отпуска для сдачи экзаменов только тем работникам, которых они сами направили на обучение.

M>...

M>Часть поправок с очевидностью продиктована экономическим кризисом 2008-2010 годов. В частности, предлагается, что работодатель сможет менять трудовой договор в одностороннем порядке не только по причинам, связанным с изменением организационных или технологических условий труда, что прописано в действующем ТК, но и "по причинам экономического характера".

Кроме смены договора с одностороннем порядке, вполне нормальные поправки. Что ты имеешь против, например, узаконивания понятия "дистанционной работы"?

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>Интересный заголовок статьи в Коммерсанте

в целом правильно, почему работник может уволиться за 2 недели, а уволнять его нужно за 2 месяца? думаю будет справедливо, чтобы уволнять работника можно было бы также за 2 недели, а не за месяц как предложено в статье.

J>Вопрос и предпринимателям и им сочувствующим — зачем работать по 60 часов в неделю?
Чтобы нарубить бабла за счет здоровья работников

J>Вы настолько ненавидите свою семью, что желаете прятаться от нее на работе? Вы не хотите иметь детей что готовы существовать в режиме проснулся-ушел на работу-пришел с работы-завалился спасть? Вы настолько ненавидите жизнь что готовы лишить личной жизни и себя и окружающих?
А нехер работнику личная жизнь. Родил ребенка — пусть вкалывает, а за детьми мы присмотрим и с детства объясним им, что работать — это хорошо для общества (то есть нас) и работать надо много, чтобы чего-то добиться (пенсии)

J>Зачем всю страну ставить в положения гастарбайтера? Причем у гастарбайтера такой режим, чисто теоретически, временный — поднял детей, построил дом, накопил денег на бизнес дома и домой к спокойной неторопливой жизни.
Дык работоспособное население кменьшается и еще, сцуки, хотят жить качественнее, вот и пусть идут вкалывать ибо экономику принципиально улучшить мы не могем, проще ведб просто раком всех поставить, а кто откажется — на помойку

J>Неужели вы реально хотите провести всю свою жизнь на работе. Причем, с учетом постоянных поползновений правительства в сторону увеличения пенсионного возраста, до смерти...

Да да, мы хотим, чтобы ты провел всю жизнь на работе, ибо мы и есть правительство и нам самим бояться нечего

==
с глубоким презрением,
союз урывателей

M>Рабство — это в следующих поправках

фантазии оставим при себе.

M>Например, я еще года два назад читал, что некоторые предприниматели были бы не прочь перенять американский опыт с частными тюрьмами.
ты так говоришь как будто в этом есть что-то плохое.

Вопрос и предпринимателям и им сочувствующим — зачем работать по 60 часов в неделю?

Вы настолько ненавидите свою семью, что желаете прятаться от нее на работе? Вы не хотите иметь детей что готовы существовать в режиме проснулся-ушел на работу-пришел с работы-завалился спасть? Вы настолько ненавидите жизнь что готовы лишить личной жизни и себя и окружающих?

Зачем всю страну ставить в положения гастарбайтера? Причем у гастарбайтера такой режим, чисто теоретически, временный — поднял детей, построил дом, накопил денег на бизнес дома и домой к спокойной неторопливой жизни.

Неужели вы реально хотите провести всю свою жизнь на работе. Причем, с учетом постоянных поползновений правительства в сторону увеличения пенсионного возраста, до смерти...

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>Интересный заголовок статьи в Коммерсанте

Нормальные поправки.

Про 60 часов сказано с согласия работника, т.е. если вас это не устраивает, то вы не соглашаетесь. Да и вобще эта конкретная поправка ориентирована в первую очередь на работяг. Гастарбайтеры на стройках и так по 60 часов работают, им только в табелях 8-ки рисуют. Программистов по 60 часов ни один адекватный работодатель заставлять работать не станет даже пытаться.

M>Покупать хлеб тоже никто не заставляет. А ничего хорошего нет в том, что они и так столько работают где-то. Хотя бы потому что, если узаконить 12 часов, будут 14 реально работать.

тебе уже не раз указали, что ж, если ты такой непонятливый приведу цитату из твоей же цитаты, и выделю жирным это место специально для тебя.

предлагают узаконить с согласия работника (<- !!!111!1) возможность 60-часовой рабочей недели

внезапно, не правда ли?

Здравствуйте, Muxa, Вы писали:

M>тебе уже не раз указали, что ж, если ты такой непонятливый приведу цитату из твоей же цитаты, и выделю жирным это место специально для тебя.
M>

M>предлагают узаконить с согласия работника (<- !!!111!1) возможность 60-часовой рабочей недели

M>внезапно, не правда ли?

Внезапно. У нас почти все, кроме увольнения по нехорошей статье, делается с согласия работника. И дальше объяснять?
Не, у работника пока что будет выбор согласиться или уйти. Особенно в неблагоприятных экономических районах, где на его место всегда куча желающих от безысходности на 60-часовую неделю найдется.

M>А ничего хорошего нет в том, что они и так столько работают где-то.

Почему? Ситуации и работы бывают разными. У меня есть знакомые вахтовики. Работают по 12 часов, один в день, другой в ночь. В итоге, 2 работника образуют непрерывную вахту. Если бы работали по 8 часов, то потребовалось бы 3 человека, а следовательно большие затраты на доставку, больше койкомест и меньше оплата. Учитывая что кроме как работать и спать там делать нечего, ребята не променяют 12 часовой рабочий день на 8 часовой с оплатой на 30%-40% ниже.
Есть знакомые, которые работают в инвестиционных банках. Они меньше 12 часов в день не работают в принципе. И они об этой ситуации знали заранее.

M>Хотя бы потому что, если узаконить 12 часов, будут 14 реально работать.

Не будут. Человек не раб, его нельзя даже просто заставить работать. Не говоря уже о том, чтобы заставить работать 12 часов.

Здравствуйте, pvirk, Вы писали:

P>А почему сейчас эти работники не согласны работать за половину нынешней зарплаты? Вроде тоже деваться им некуда.
Они и сейчас согласны. Например полтора года назад было в течение полугода на многих заводах, когда всех официально перевели на 20 часовой рабочий день, ЗП соответственно в 2 раза снизили, причем рублевые. А неофициально работали 40. Да, метерились страшно, но куда деваться — валить некуда, быстро работу не найдешь. Практически на всех заводах сразу, где русское руководство (знаю исключение, завод, который не стоял, иностранцы владеют, но туда попасть нереально, текучка ноль, вакансий никогда там не было в свободном доступе, даже по блату не пролезешь). Такое коснулось не всех, кого то в неоплачиваемые отпуска отправили, кто то действительно на 20 часовой рабочий день перешел. Сейчас вернули как было. Статистика по родному городу. Причины, по которым вернули просты — какая никакая, но конкуренция есть, завод не единственное рабочее место в городе. А когда единственное место в городе, то в качестве конкурентов выступают другие города, области и т.д. Да и у многих родители — пенсионеры живы, можно за их счет жить, 1 черт в таких городах пенсия больше, чем зарплаты, причем в разы. Хоть на 4-х работах будешь вкалывать как проклятый, 1 черт зарплата будет меньше чем у типичной пенсионерки. Пенсии то не из городского бюджета платятся то, отсюда и разница. Соответственно живы пенсионеры-родители, то будешь на машинке за миллион кататься при зарплате в 10 000р, не живы — будешь за тазе аль автобусе кататься при зарплате в 20 000р (потолок простого смертного, больше только если собственный бизнес, и то далеко не всегда).
А платят ровно столько, чтоб не свалил в другое место. Слишком если будешь урезать, терпение лопнет, и свалят из города, благо Москва есть

. И нагружают по максимуму. Если от того, что 60, 80 часов в неделю будешь вкалывать, затраты не увеличатся, процента брака больше не станет, то б уже давно увеличили бы продолжительность рабочего дня.
Тут дело такое, многие даже на этом форуме ратуют за поднятие промышленности путем девальвации рубля, уменьшения зарплат рядовым сотрудникам в валютном эквиваленте. Типа слишком большие зарплаты, надо б в 10 раз уменьшить, тогда типа круто будет, промышленность типа так и попрет. А не будет круто, будут всеми силами валить в другие страны, и будут всеми силами стремиться работать на иностранных предприятиях. Это надо границу закрывать, запрещать присутствие в России иностранных компаний, запрещать переезд в другой город ради работы — тогда да, тогда типа можно будет еще ужать зарплаты, хоть и не намного. Уж лет 15 на минимуме зарплат в провинции сидим, меньше их урезать просто невыгодно. В Москве особо зарплаты не просели только из за конкуренции. Не было б конкуренции, ощутили б кризис все как миленькие.

Да. И ничто не помешает работодателям объединиться и меньше чем на 60 часов не брать вообще ! То есть ты приходишь устраиваться на работу, у тебя уже холодильник опустел и дети плачут и тебе ~предлагают добровольно~ подписаться на 60 часов. Кроме этого, 60 часов уже будет восприниматься как нормальное число и тебе скажут ~все ведб столько работают~, почему ты не можешь?

M>>

M>>В Российском союзе промышленников и предпринимателей (РСПП) разработали проект поправок к Трудовому кодексу (ТК) и предлагают начать их "давно назревшее" обсуждение. Поправки комитета по рынку труда и кадровым стратегиям РСПП, который возглавляет Михаил Прохоров, предлагают узаконить с согласия работника возможность 60-часовой рабочей недели, вводят понятие "дистанционной работы", а также снимают социальные гарантии с тех, кто поступил в учебное заведение самостоятельно — работодатели предлагают предоставлять оплачиваемые отпуска для сдачи экзаменов только тем работникам, которых они сами направили на обучение.

M>То есть, теперь маршрутчики будут вполне законно впахивать 12х5? ИМХО, перебор.

M>Арбайтен! 12 часов в день, от зари до зари. Плюс дорога. Пипец, но даже 10 часов в день реально тяжело работать. И по-хорошему, даже 8 часов в день часто многовато.

Ой, ну да ладно. Тебя же никто не заставит работать 60 часов в неделю против твоего желания. А 60 часовая рабочая неделя — это скорее способ нормально узаконить те ситуации, где люди и так уже столько работают.

Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:

DB>Ой, ну да ладно. Тебя же никто не заставит работать 60 часов в неделю против твоего желания. А 60 часовая рабочая неделя — это скорее способ нормально узаконить те ситуации, где люди и так уже столько работают.

Покупать хлеб тоже никто не заставляет. А ничего хорошего нет в том, что они и так столько работают где-то. Хотя бы потому что, если узаконить 12 часов, будут 14 реально работать.

Здравствуйте, Sni4ok, Вы писали:

S>в целом правильно, почему работник может уволиться за 2 недели, а уволнять его нужно за 2 месяца? думаю будет справедливо, чтобы уволнять работника можно было бы также за 2 недели, а не за месяц как предложено в статье.

Потому что работник и работодатель в общем случае находятся в заведомо неравных социальных условиях. Увольняемому еще надо найти работу при том, что ему надо еще кушать, кормить семью и возможно выплачивать кредит.

Единственное, возможно стоило бы сделать в этом плане облегчение для совсем малого бизнеса, в котором занято буквально несколько человек. Но там обычно ключевые люди просто на зарплату не работают.

Удивляюсь, что такие элементарные вещи надо объяснять.

M>вот скажи, сколько часов в день ты "реально" работаешь? т. е. производишь что-то полезное для работодателя (если конечно ты не на себя работаешь).
M>а теперь представь что внезапно твой рабочий день увеличился до 12ти часов. ты станешь производить больше?

Что означает "реально работаешь"? Если ты работаешь на условном конвеере, то работаешь ровно всю продолжительность рабочего дня минус узаконенные паузы по 5 минут или сколько там. И если рабочий день будет 10 часов вместо 8, то ровно 10 часов и будешь работать. Реально. Зачем приравнивать все работников в РФ к программистам?

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>Потому что работник и работодатель в общем случае находятся в заведомо неравных социальных условиях. Увольняемому еще надо найти работу при том, что ему надо еще кушать, кормить семью и возможно выплачивать кредит.

Хорошему работнику легче найти работу, чем заполнить вакансию хорошим работником, тоесть кто в более выгодном положении ещё вопрос. К томуже чем меньше рисков будет у работодателя связанных с конкрентным работником- тем больше денег он сможет пускать на зарплату, тоесть хорошие работники от этого только выиграют, плохие — да могут и потерять, но баласт он на то и баласт чтобы сбрасывать.

Здравствуйте, justinian, Вы писали:

J>Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>>Интересный заголовок статьи в Коммерсанте

J>Нормальные поправки.

как не в России живете

J>Про 60 часов сказано с согласия работника, т.е. если вас это не устраивает, то вы не соглашаетесь.

просто по собственному желанию — пишите и идете в свободный поиск или соглашаетесь на 12 часто в день

.

а это то-же

В частности, предлагается, что работодатель сможет менять трудовой договор в одностороннем порядке не только по причинам, связанным с изменением организационных или технологических условий труда, что прописано в действующем ТК, но и "по причинам экономического характера".

просто зарплату срежут в процентов на 30 и/или отпуск с 28 календарных дней до 7 дней сократят. Вас даже по закону никто предупреждать об этом не будет обязан — так как в одностороннем порядке.

M>предлагают узаконить с согласия работника (<- !!!111!1) возможность 60-часовой рабочей недели

M>внезапно, не правда ли?
Ты думаешь, что в каком-то городке с одним работающим заводом рабочие "добровольно" не перейдут на 12-ти часовой рабочий день (с сохранением прежней зарплаты)?

Здравствуйте, pvirk, Вы писали:

P>Кроме смены договора с одностороннем порядке, вполне нормальные поправки. Что ты имеешь против, например, узаконивания понятия "дистанционной работы"?

Против этого ничего не имею. Но 60-часовая неделя мне категорически не нравится.

Здравствуйте, pvirk, Вы писали:

P>Так написано же — добровольно.

Рабство — это в следующих поправках

Например, я еще года два назад читал, что некоторые предприниматели были бы не прочь перенять американский опыт с частными тюрьмами.

Здравствуйте, Sni4ok, Вы писали:

S>Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:

E__>>Подавляющему большинству населения работу искать нелегко, и конкурс на одно место велик. Вот для них эти поправки станут реально рабскими.

S>если человек мало на что способен, то что ему остаётся кроме как быть рабом? пускай люди конкурируют друг с другом за возможность устроиться на работу, пускай приезжают китайцы или люди из любых других стран и конкурируют с россиянами за вазможность получить ту или иную работу, конкуренция всегда хорошо, а потребитель от этого всегда выигрывает.

Вот искренне и от всей души пожелаю тебе и твоим родным стать рабами в первую очередь.

Здравствуйте, kosmik, Вы писали:

K>Я привел его с целью показать как бывает в реальности, причем не в России (где по местному консенсусу все якобы через жопу и "отсюданужновалитькакможнобыстрее"), а в достаточно продвинутых странах.

Во-первых у тебя очень поверхностныо знаком с ситуацией. Скорее всего ты даже не можешь проверить, что кого-то действительно увольняли. А если и увольняли, то не знаешь кого — того кто действительно плохо работал, или новичка, который не успел поладить с коллективом. Не думаю, что подобное правило оказывает положительный эффект на персонал.

Во-вторых, если что-то где-то есть (а уж тем более в штатах), то это не повод копировать или оправдывать нашу ситуацию — а там-то ещё хуже. Причём ты не просто слепо копируешь, а копируешь избирательно. Почти для каждого показателя можно найти пример страны (или хотя бы города), где ситуация существенно лучше и найти где хуже.

А так можно отменить ТК, ведь в США его почти нет. Легализовать наркотики, в Голландии вроде всё нормально. Отменить отпуска, в Японии их почти нет. Не бороться с преступностью, есть куча стран в Латинской Америки, где с ней ещё хуже.

То, что в какой-то лавочке меняют официантов как перчатки не значит, что подобное происходит во всей стране. Да, там проще уволить человека по закону, но у нас чаще увольняют не по закону. И даже в том кабаке врядли официанты работают по 60 часов в неделю.

TMU>Что означает "реально работаешь"? Если ты работаешь на условном конвеере, то работаешь ровно всю продолжительность рабочего дня минус узаконенные паузы по 5 минут или сколько там. И если рабочий день будет 10 часов вместо 8, то ровно 10 часов и будешь работать. Реально.
осталось посчитать на сколько увеличится % брака в таком случае.

TMU>Зачем приравнивать все работников в РФ к программистам?
и в мыслях не было.

Здравствуйте, Muxa, Вы писали:

TMU>>Что означает "реально работаешь"? Если ты работаешь на условном конвеере, то работаешь ровно всю продолжительность рабочего дня минус узаконенные паузы по 5 минут или сколько там. И если рабочий день будет 10 часов вместо 8, то ровно 10 часов и будешь работать. Реально.
M>осталось посчитать на сколько увеличится % брака в таком случае.
За брак вычтут из зарплаты. Бинго?

TMU>>Зачем приравнивать все работников в РФ к программистам?
M>и в мыслях не было.
было-было.

Ответ не то чтобы сочувствующего, но, скажем так, не разделяющего типичную для RSDN точку зрения:

J>Вопрос и предпринимателям и им сочувствующим — зачем работать по 60 часов в неделю?

У человека есть возможность работать 60 часов в неделю, он взрослый, это его право. Он может делать это по многим причинам, как материальным, так и нет. Если лично Вам кажется что 60 часов — это охренительно много, то смею Вас заверить, есть много людей, работающих по 14 часов в день минимум (инвестбанкинг, некоторые старталы etc). Конечно, с точки знения кучи посетителей этого форума продолжительность рабочей недели не может быть и больше 20 часов, ведь они _работают_ по своим словам не больше 4 часов в день.

Конечно, можно сказать, что у государства, например, есть другие цели, с которыми продолжительные рабочие недели плохо совместимы, например, вопросы воспитания детей, целостности семей etc. Но если так — нужно _аргументированно_ говорить _об_этом_ а не сводить дискуссию до уровня разговоров в курилке.

Кстати, бесплатный совет, кстати: читайте статьи, прежде чем писать на них гневные отклики.

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>"Михаил Прохоров сделает трудового человека свободным"
M>// на всю 60-часовую рабочую неделю

асли Прохоров не может добиться от своих работников качественной работы, и ему хочется что бы они работали вполсилы, но 60 часов, пусть отдаст бизнес кому-то более нормальному, и идет в сад, пчел выращивать

Здравствуйте, pvirk, Вы писали:

P>Злой рабочий, в течение 4х часов пинающий балду, да ещё и в компании сотен таких же страдальцев, может быть крайне опасен, начиная от банальной порчи оборудования и кончая созданием настоящих профсоюзов и революцией.

8-часовой рабочий день был одним из обещаний большевиков. Наверное авторы этого законопроекта плохо в школе историю учили.

Здравствуйте, avishnyakov, Вы писали:

A>Еще один повод свалить в Австралию — там не 8-ми часовой рабочий день. Поправьте, если я ошибаюсь =)

Много где 38 часовая рабочая неделя.
Но тут же не принудительно 60, а с согласия.

Здравствуйте, blackhearted, Вы писали:

B>Здравствуйте, avishnyakov, Вы писали:

A>>Еще один повод свалить в Австралию — там не 8-ми часовой рабочий день. Поправьте, если я ошибаюсь =)

B>Много где 38 часовая рабочая неделя.
B>Но тут же не принудительно 60, а с согласия.

- А если не будут брать?
— А если не будут брать, отключим газ

может они статистику концлагерей используют? Чтобы работать раб должен спать и есть (8 часов) + время на дорогу (2 часа) + иногда должен по дому что-то делать (2)
Итого 12 часов можно спокойно гонять. Ну а выходные — это чтоб не сдох быстро или с ума не сошел. Надо ведь в пятницу нажраться, чтоб к понедельнику как огурчик.

M>Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>>Здравствуйте, Muxa, Вы писали:

AM>>>>ты никогда не слышал фразу "добровольно-принудительно".
M>>>если все настолько просто, то где 120-ти часовая рабочая неделя?

J>>она незаконна по ТК
M>тогда почему всего 60, а не 120?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Hint: есть работы, где на твоё состояние пофиг. Сиди и работай на конвеере.

Извини, ты сам на реальном заводском конвейере когда-нибудь работал? Пофиг на состояние, понимаешь...

Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

TMU>Слушай, ты сам-то в это веришь? Я не про отдельных работодателей-благотворителей, а про тенденцию в целом.

А в чём проблема-то? Оно так и есть сейчас. Как минимум вся нефтянка так работает и многие области промышленного производства. Как правило в таких режимах зп в разы больше, чем у людей схожего социального положения с 8 часами.

Здравствуйте, kosmik, Вы писали:

K>Ответ не то чтобы сочувствующего, но, скажем так, не разделяющего типичную для RSDN точку зрения:

J>>Вопрос и предпринимателям и им сочувствующим — зачем работать по 60 часов в неделю?

K>У человека есть возможность работать 60 часов в неделю, он взрослый, это его право. Он может делать это по многим причинам, как материальным, так и нет. Если лично Вам кажется что 60 часов — это охренительно много, то смею Вас заверить, есть много людей, работающих по 14 часов в день минимум (инвестбанкинг, некоторые старталы etc). Конечно, с точки знения кучи посетителей этого форума продолжительность рабочей недели не может быть и больше 20 часов, ведь они _работают_ по своим словам не больше 4 часов в день.

K>Конечно, можно сказать, что у государства, например, есть другие цели, с которыми продолжительные рабочие недели плохо совместимы, например, вопросы воспитания детей, целостности семей etc. Но если так — нужно _аргументированно_ говорить _об_этом_ а не сводить дискуссию до уровня разговоров в курилке.

K>Кстати, бесплатный совет, кстати: читайте статьи, прежде чем писать на них гневные отклики.
Расскажи мне г-н kosmik, сколько бабла получают в инвестбанках и какие там бонусы? А сколько можно получить за сдачу успешного стратапа? Воооот. А строитель на стройке за 12+ часов работы получит максимум межпозвонковую грыжу.

Здравствуйте, kosmik, Вы писали:

K> люди на полном серъезе считают что программист не может работать даже 40 часов в день (странно что в других профессиях могут, а программисты, почему-то — нет) etc.

В день никто ни может, проклятые шумеры поделили его только на 24 часа.
В неделю программист может работать и 40 и больше часов, но исключая некоторые виды работ и кратковременные авралы, работая по 80 часов в неделю он будет нарабатывать результатов меньше чем при 40 часах в неделю.

Здравствуйте, Unhandled_Exception, Вы писали:

C>>Можно, но время сверх 40 часов будет оплачиваться по сверхурочному тарифу с разными дополнительными плюшками. В общем, для работодателя оно невыгодно.
U_E>но, понятное дело, можно поиграть коэффициентами, чтобы за 60 часов получалось сколько надо.
U_E>а можно ли, интересно, уволить человека, если он не отрабатывает сверх 40 часов, хотя по трудовому договору должен?
Это невозможно по ТК.

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>Интересный заголовок статьи в Коммерсанте

M>"Михаил Прохоров сделает трудового человека свободным"
M>// на всю 60-часовую рабочую неделю

Похоже фокус не удался — http://www.rbcdaily.ru/2010/12/16/focus/562949979421490

Здравствуйте, justinian, Вы писали:

J>Я действительно сейчас работаю заграницей. Уверяю таких законов как у нас, типа работник должен предупредить работодателя об увольнении за 2 недели, а работодатель за 2 месяца, нигде в мире нет.

У них нет и таких работодателей которые только-только вылазят из дикого капитализма. Так что у нас жесткие законы защищающие работника необходимость.

J>В России производительность труда в несколько раз ниже чем в развитых странах.

Это очень мало зависит от продолжительности рабочего дня. Если брать предприятия с одинаковым техническим уровнем и сопоставимым уровнем управленцев,
то и производительность труда получится близкой.
Вообще повышение нормы эксплуатации может повысить производительность максимум на десятки процентов, что практически бесполезно.

Здравствуйте, Unhandled_Exception, Вы писали:

U_E>Здравствуйте, pvirk, Вы писали:

P>>Что-то ты не договариваешь. Никогда не видел, чтобы карточку обслуживали быстрее, чем наличные.

U_E>последний раз в Ленте был, карточкой расплачивался. слушай — так быстро операцию провели, просто глазам не поверил. так что, было бы желание...

Просто если терминал подключен по жпрс, операции проходят долго(кроме собственно оплаты приходится каждый раз восстанавливать сессию связи, а это иногда небыстро, и еще и негарантированно). Но такие терминалы ставить максимально просто — нужна только розетка. Однако же есть терминалы, подключаемые по витой паре. Так вот оплата с их помощью моментальная, и действительно быстрее, чем наличкой. Но с точки зрения магазина такой вариант более сложен, так как требует прокладки дополнительных кабелей витухи: по одному на каждую кассу.

Кстати, мне вспомнился бар, в котором мы иногда пили после работы (в Штатах). Там был такой порядок: каждый месяц делали рэнкинг официантов и несколько последних увольняли. Каждый месяц. Вот это, я понимаю, жестко. Просто для справки как вообще бывает "внебыдлорашках", особенно для тех что ничего кроме своей отрасли/страны не видел.

Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:

E__>Учитывая, что сейчас и на тех, кто по 8 часов работает, идет довольно активная охота(мне уже задолбали звонить, работу предлагать), такой сценарий маловероятен.

Охота идет на тех кто готов работать на средненькие деньги или даже меньше, но когда говоришь за скоко готов перейти к ним (всего то +25% к текущей) то у HR как правило идет разрыв шаблона.

Здравствуйте, kosmik, Вы писали:

K>Это справедливо только если нет выбора между 40 и 60 часами.

Сейчас есть выбор. Хочешь работать 60 часов — работай. Получай сверхурочные. Если работодатель не согласен — значит будешь работать только 40. Но выбор есть.

А попробуй найти работу, например на 30 часов (естественно с соответствующей потерей в зарплате). Найти можно, но существенно сложнее чем на 40.

Потом выбор будет более ограничен. Сейчас 40 — эта цифра, ограниченная законом и почти везде работают 40. Если убрать это ограничение, то очевидно же, что где-то работать будут больше. Не 60 часов, но больше. Утвердится такой стандарт работать 45 часов в неделю. Час больше — ничего страшного. Но отказаться будет не так просто. И это не где-то на стройке, а у программистов.

Идёт кризис, например. Увольняют кучу народа. Люди реально боятся за своё место, т.к. найти работу в кризис довольно сложно (я уже не говорю про сохранение зарплаты). Но работу делать надо. Как? Просто достаточно увеличить рабочий день на час. Работодатель ведь не зверь. 60 часов работать много, отдачи не будет. Но на час увеличить можно, пусть работники немного поднапрягутся, а потом после кризиса может и отменят.
Но скорее всего никто после кризиса отменять 45 часовой рабочий день не будет. Зачем? Закон ведь позволяет. Это станет стандартом. Зарплаты тоже за это не прибавят.
И многие будут приходить на работу и "отсиживать" этот час. Много ли пользы от таких работников не знаю. Возможно лучше бы их уволить, но это уже совсем другая мера.

Почему так не верится? Почему у нас сейчас 40 часовая рабочая неделя? 45 тоже не плохо, и 35 тоже.
Почему у большинства отпуск 28 календарных дней? Мало где дают 50. И если закон изменить, то постепенно, но закономерно, среднее время работы будет увеличиваться, а отпуск уменьшаться.

J>Про 60 часов сказано с согласия работника, т.е. если вас это не устраивает, то вы не соглашаетесь. Да и вобще эта конкретная поправка ориентирована в первую очередь на работяг. Гастарбайтеры на стройках и так по 60 часов работают, им только в табелях 8-ки рисуют.

Если зарплата у них при этом вырастет на 50% — то да, нормально.

>Программистов по 60 часов ни один адекватный работодатель заставлять работать не станет даже пытаться.

Ввиду безнадежности

Здравствуйте, pvirk, Вы писали:

M>>Против этого ничего не имею. Но 60-часовая неделя мне категорически не нравится.
P>Так написано же — добровольно.

что, в условиях российской судебной системы, автоматически превращается в принудительно.

А заодно идет в разрез с "Планом Путина-Медведева по развитию инноваций", ибо отменяет необходимость улучшения качества труда, заменяя его количеством.

Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:

M>>Хотя бы потому что, если узаконить 12 часов, будут 14 реально работать.
DB>Не будут. Человек не раб, его нельзя даже просто заставить работать. Не говоря уже о том, чтобы заставить работать 12 часов.

а ты поищи истории про кредиты, которые работники добровольно берут для работодателя... Про украинские реалии, когда работников (прогграммистов!) "добровольно" убеждают стать ПБЮЛ и работать по договорам... — узнаешь много нового о современном "рабстве"

Пошёл этот "Союз промышленников и предпринимателей" вон!

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

M>>тебе уже не раз указали, что ж, если ты такой непонятливый приведу цитату из твоей же цитаты, и выделю жирным это место специально для тебя.
M>>

M>>предлагают узаконить с согласия работника (<- !!!111!1) возможность 60-часовой рабочей недели

M>>внезапно, не правда ли?
C>Ты думаешь, что в каком-то городке с одним работающим заводом рабочие "добровольно" не перейдут на 12-ти часовой рабочий день (с сохранением прежней зарплаты)?

А почему сейчас эти работники не согласны работать за половину нынешней зарплаты? Вроде тоже деваться им некуда.

Здравствуйте, pvirk, Вы писали:

C>>Ты думаешь, что в каком-то городке с одним работающим заводом рабочие "добровольно" не перейдут на 12-ти часовой рабочий день (с сохранением прежней зарплаты)?
P>А почему сейчас эти работники не согласны работать за половину нынешней зарплаты? Вроде тоже деваться им некуда.
Ты думаешь, что они им платится что-то чуть больше минимально возможного?

C>Ты думаешь, что они им платится что-то чуть больше минимально возможного?

Естественно. МРОТ сейчас около 5000 рублей, а работягам на таких заводах платят аж по 15000.

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

P>>А почему сейчас эти работники не согласны работать за половину нынешней зарплаты? Вроде тоже деваться им некуда.
J>Часть согласна — вон медикам все уменьшают добавки и лишают их возможности подработок, а они все работают и работают...
Так в чём проблема? Согласны и работают, всё в порядке.

В чем экономический смысл таких поправок?
Работать всем подряд по 60 часов нужно только если экономика цветет. В противном случае это лишь усугубит ситуацию там, где уже и так уже работников нагибают (на стройках) и ничего не даст большинству населения и компаниям. Просто там, где еще иногда платили сверух урочные их перестанут платить?

Для чего определять дистанционную работу?
В Великобритании например (думаю и других ненормальных странах) никто этим не парится и тем не менее дистанционной работы (freelance) полно. Что даст такое определение большинству населения, которое все равно не может дистанционно работать так как должно быть "у станка" — непонятно

Ну и остальное в таком же духу, контора пишет. Одним словом, опять пурга вместо реального решения экономических и социальных проблем

M>Интересный заголовок статьи в Коммерсанте

M>"Михаил Прохоров сделает трудового человека свободным"
M>// на всю 60-часовую рабочую неделю

M>

M>В Российском союзе промышленников и предпринимателей (РСПП) разработали проект поправок к Трудовому кодексу (ТК) и предлагают начать их "давно назревшее" обсуждение. Поправки комитета по рынку труда и кадровым стратегиям РСПП, который возглавляет Михаил Прохоров, предлагают узаконить с согласия работника возможность 60-часовой рабочей недели, вводят понятие "дистанционной работы", а также снимают социальные гарантии с тех, кто поступил в учебное заведение самостоятельно — работодатели предлагают предоставлять оплачиваемые отпуска для сдачи экзаменов только тем работникам, которых они сами направили на обучение.

M>...

M>Часть поправок с очевидностью продиктована экономическим кризисом 2008-2010 годов. В частности, предлагается, что работодатель сможет менять трудовой договор в одностороннем порядке не только по причинам, связанным с изменением организационных или технологических условий труда, что прописано в действующем ТК, но и "по причинам экономического характера".

M>...

M>Юристы в целом приветствуют изменение устаревшего "советского Трудового кодекса", но уточняют, что некоторые формулировки РСПП, срезающие гарантии работникам, такие как предоставление оплачиваемого отпуска на период учебы, надо обязательно уточнять.

M>...

M>Арбайтен! 12 часов в день, от зари до зари. Плюс дорога. Пипец, но даже 10 часов в день реально тяжело работать. И по-хорошему, даже 8 часов в день часто многовато.

TMU>>>Что означает "реально работаешь"? Если ты работаешь на условном конвеере, то работаешь ровно всю продолжительность рабочего дня минус узаконенные паузы по 5 минут или сколько там. И если рабочий день будет 10 часов вместо 8, то ровно 10 часов и будешь работать. Реально.
M>>осталось посчитать на сколько увеличится % брака в таком случае.
K>За брак вычтут из зарплаты. Бинго?
бинго, то оно конечно бинго.
за вычет из зарплаты рабочий больше утащит того что плохо лежит домой.

TMU>>>Зачем приравнивать все работников в РФ к программистам?
M>>и в мыслях не было.
K>было-было.
я даже специально примечание добавил:
(здесь под "ты" я имел в виду среднестатистического рабочего на производстве в "неблагоприятных экономических районах")

Здравствуйте, Muxa, Вы писали:

F>>т.е. получили повышение преступности и социальную напряжённость..
F>>бинго!.
M>точно, 1 мешок картошки VS 1.5 мешка картошки.
M>(в данном случае увеличение преступности уменьшает социальную напряженность, и наоборот. не?)

разница в том, что 60 часов работать не хотят все, а увеличение преступности происходит силами x% этих всех..
100% — x% = процент тех, кто будет повышать социальную напряжённость..

Здравствуйте, pvirk, Вы писали:

P>Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

P>>>А почему сейчас эти работники не согласны работать за половину нынешней зарплаты? Вроде тоже деваться им некуда.
J>>Часть согласна — вон медикам все уменьшают добавки и лишают их возможности подработок, а они все работают и работают...
P>Так в чём проблема? Согласны и работают, всё в порядке.

Твои рассуждения напоминают мне анекдот про прапорщика
" Солдат жалуется прапору:
-В суп мясо не положено.
-Ну неположено, так неположено.
-А оно ведь положено.
-Ну положено, так ешь."

Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:

M>>Арбайтен! 12 часов в день, от зари до зари. Плюс дорога. Пипец, но даже 10 часов в день реально тяжело работать. И по-хорошему, даже 8 часов в день часто многовато.

DB>Ой, ну да ладно. Тебя же никто не заставит работать 60 часов в неделю против твоего желания. А 60 часовая рабочая неделя — это скорее способ нормально узаконить те ситуации, где люди и так уже столько работают.

- Я не знаю, как они будут действовать, но человека можно напоить, усыпить, оглушить, ну, в общем, с бесчувственного тела. Наконец, с трупа.
— С чьего трупа?
— Но я уверен, что до этого не дойдет.

Здравствуйте, Muxa, Вы писали:

J>>не знаешь, но уверен

M>соревнования по выдиранию из контекста проводятся не здесь.

я не выдирал, я сократил — ты не знаешь реалии жизни сталеваров, но, тем не менее уверен что они что-нибудь, да найдут.

Уверен что ты о реалиях жизни представителей многих профессий не в курсе. Откуда уверенность черпаешь?

Здравствуйте, Muxa, Вы писали:

AM>>>>ты никогда не слышал фразу "добровольно-принудительно".
M>>>если все настолько просто, то где 120-ти часовая рабочая неделя?
J>>она незаконна по ТК
M>тогда почему всего 60, а не 120?

возможно Прохорову достаточно 60... Но лучше уточни у него — ЖЖ у него есть, твиттер возможно тоже

M>Арбайтен! 12 часов в день, от зари до зари. Плюс дорога. Пипец, но даже 10 часов в день реально тяжело работать. И по-хорошему, даже 8 часов в день часто многовато.

это какая-то очередная рашкинская дьявольщина

Здравствуйте, Muxa, Вы писали:

J>>>>почему ты в этом так уверен
M>>>а разве сейчас как-то иначе? я про наличие факта воровства.
J>>не знаю, ты уверен — ты и доказывай что не иначе
M>http://www.google.ru/search?hl=ru&q=%E2%EE%F0%EE%E2%F1%F2%E2%EE+%EF%F0%EE%E8%E7%E2%EE%E4%F1%F2%E2%EE

существование воровства не доказывает то, что каждый сможет своровать равно как и найти что своровать для "компенсации" увеличившегося рабочего времени

M>>>>>мой поинт в том что, выгода работодателя в принуждении работать по 60 часов в неделю сомнительна.
J>>>>то есть Прохоров дурак и хочет принять поправки, от которых ему будет хуже?
M>>>я такого не говорил.
J>>говорил
M>"выгода сомнительна" != "уменьшение прибыли"

зато выгода сомнительна = ему будет хуже

Именно так и происходит, зарплаты держатся на определенном уровне. И при том, что многие хотят себе хороших спецов, я что-то не припомню, чтобы кто-то сделал рабочий день 7 или 6 часов. Все говорят ~оформление по ТК~ и на том стоят. Так вот теперь ~оформление по ТК~ будет значить немного другое и очень легко сделать это всеобщим правилом

S>>один МРОТ невозможно платить, потому что не будет экономического смысла работать, так как все равно с голоду загнешься.
S>>А вот 60 часов за те же деньги есть смысл работать, так как ~просто~ теряешь свободное время

K>OK, что мешает платить, например, программисту в Питере тысяч 20 (откуда взялась такая сумма — куча людей работает и за меньшее, поэтому, я так понимаю, на эти деньги люди как-то живут)? Наш аутсорсинг бы просто расцвел и затмил бы Индию

Здравствуйте, Sni4ok, Вы писали:

S>Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>>Интересный заголовок статьи в Коммерсанте

S>в целом правильно, почему работник может уволиться за 2 недели, а уволнять его нужно за 2 месяца? думаю будет справедливо, чтобы уволнять работника можно было бы также за 2 недели, а не за месяц как предложено в статье.
Типичный ответ типичного офисного подхалима

Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:

E__>Подавляющему большинству населения работу искать нелегко, и конкурс на одно место велик. Вот для них эти поправки станут реально рабскими.

если человек мало на что способен, то что ему остаётся кроме как быть рабом? пускай люди конкурируют друг с другом за возможность устроиться на работу, пускай приезжают китайцы или люди из любых других стран и конкурируют с россиянами за вазможность получить ту или иную работу, конкуренция всегда хорошо, а потребитель от этого всегда выигрывает.

Здравствуйте, pvirk, Вы писали:

M>>Против этого ничего не имею. Но 60-часовая неделя мне категорически не нравится.
P>Так написано же — добровольно.
Колхозы тоже были добровольными.

Это очень просто объяснить:

1) программисты владеют средствами производства (голова) поэтому и диктуют зарплату
2) программистов мало и Прохорову лень напрягаться, а вот поиметь всех работников металлургии или строек или торговли в своем концерне ему будет нетрудно и выгодно, даже объединяться сильно не придется — все свои

S>>Именно так и происходит, зарплаты держатся на определенном уровне. И при том, что многие хотят себе хороших спецов, я что-то не припомню, чтобы кто-то сделал рабочий день 7 или 6 часов. Все говорят ~оформление по ТК~ и на том стоят. Так вот теперь ~оформление по ТК~ будет значить немного другое и очень легко сделать это всеобщим правилом

K>Разница между средней зарплатой программиста и зарплатой, обеспечивающей по-крайней мере выживание, значительна. Вы опасаетесь того что работодатели объединяться и перестанут предлагать 40-часовые контракты, так? Но если работодатели так умеют объединяться, почему, например, средняя зарплата программиста в Питере, скажем, 60 тыр, а не 20? Ведь по Вашей логике они должны были объединиться и опустить зарплаты до такого уровня.

K>Зарплаты — сотни тысяч в год, бонусы — от сотен тысяч до нескольких миллионов (для не-топов). Только какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу? Было утверждение о том что 60-часовой рабочий день — это что-то сравнимое с рабством, однако, это не так. Работают и по 100 (http://www.wikijob.co.uk/wiki/investment-banking см Working Hours). Если Вы считаете что отношение оплата/рабочее_время несправедливо, то нужно говорить об _этом_, а не о том что рабочий день абстрактно велик или что люди, работающие по 60 ничего не понимают в этой жизни.

ну давайте поговорим об этом — все знают к чему такие поправки в рашке приведут, и все укладывается в концепцию утилизации населения
работать по 60 часов это по любому неестественно, вредно
ладно, если чел так работает, чтобы получить огромные бабки — тут запрещать ему это не обязательно (хотя и стоило при нормальном строе)
но применительно к рабочим — это обращение их в крепостных для своего завода
у них не будет не только денег для движения куда-то, но и времени

01.11.2010 18:23, kosmik пишет:
> Это справедливо только если нет выбора между 40 и 60 часами.
Эх молодежь, молодежь, не знаете уже такого как "добровольно-принудительно".

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, kosmik, Вы писали:

K> Люди не знают как иногда работают в других странх, люди не знают какие проблемы бывают в других странах, какие побочные эффекты бывают в тех странах, где устроено по-другому, люди на полном серъезе считают что программист не может работать даже 40 часов в день (странно что в других профессиях могут, а программисты, почему-то — нет) etc.

Ну, 40 часов в день никто не может работать...

А насчет проблем в других странах. Позиция мол в других странах еще хуже, поэтому нечего плакать — более менее понятна. Но по моему мнению, нужно сохранять те немногие положительные отличия, которые у нас есть и пытаться добится лучшее в тех областях где есть лучшие примеры. Я не знаю как в инвестеционных банках работают, я бы даже со своей колокольни, если бы мне увеличили зарплату раза в три согласился бы работать по 60 часов в неделю, а вот что мне интересно согласились бы работники этих банков работать по 60 часов в неделю за мою зарплату?
Моя предыдущая контора любила нарушать ТК в плане гос праздников, и нарушала до тех пор пока после нескольких жалоб в инспекцию по охране труда этой конторе не настучали по голове, а так ТК был не указ. Многие наши сотрудники наших заказчиков, в момент последнего кризиса рассказывали вообще ужасные вещи. Здоровеный завод по производству чего-то. Является градообразуещим предприятием, больше работать практически негде. Во время кризиса люди, которых не уволили, работали 40 часовую неделю, а получали как при работе 20 часов в неделю. И они еще радовались при этом

, потому что могли вообще без работы остаться. И такая ситуация от города и предприятия не зависила. На том же предприятии где я работал, отправляли отделами в неоплачиваемые отпуска.
По поводу двойной оплаты сверх урочных. Я только об одном-двух предприятиях слышал от знакомых, где оплачивали сверх урочные и то не всегда. При том что сверхурочно остаться практически везде настаивает начальство, но вот оплатить это сверх урочно начальство особо не горит желанием. И это не только в частных фирмах, такой же бардак и в гос. структурах.
И вот зная все эти перегибы на местах, зная как работает большая часть населения, как к ним относятся работадатели, мне как-то "плевать" на ваших сотрудников инвест банков, заработывающих огромные суммы денег по сравнению с обычным людьми. Я за них не опасаюсь, а вот за людей работающих на заводах, в гос. структурах, на стройках и т.д. мне боезно, потому что руководство которое их и так имело, выходя за рамки ТК, будет их иметь еще больше, но уже в рамках ТК. И руководство это даже думать не будет, о том что заставлять работать по 12 часов в день может быть не выгодно. Вы слишком хорошо о них думаете.
Ну а если уж так тяжко, высокооплачиваемым работникам с 40 часовой рабочей неделей, то пускай вводят в поправке о возможных 60 часах еще одну поправку: для того что бы работник имел право работать 60 часов в неделю, его ежемесячный среднемесячный доход в месяц должен быть не меньше 150т.р. или там 30 МРОТ. Как то так...

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

Да это просто праздник для аутсорсеров, чуствую вы порвете индусов на друски

Здравствуйте, ssp_alex, Вы писали:

_>как не в России живете

Я действительно сейчас работаю заграницей. Уверяю таких законов как у нас, типа работник должен предупредить работодателя об увольнении за 2 недели, а работодатель за 2 месяца, нигде в мире нет.

J>>Про 60 часов сказано с согласия работника, т.е. если вас это не устраивает, то вы не соглашаетесь.

_>просто по собственному желанию — пишите и идете в свободный поиск или соглашаетесь на 12 часто в день

.

Займитесь своей квалификацией, тогда работодатели будут выстраиваться к вам в очередь и нанимать вас на ваших условиях.

В России производительность труда в несколько раз ниже чем в развитых странах. Нынешние законы из коммунистического прошлого. Они хороши для разного рода раздолбаев и прочих членов профсоюза, которые ни хрена делать не умеют и не хотят. Им пусть платят немного, зато и работать не надо, и выгнать сложно.

Здравствуйте, kosmik, Вы писали:

K>Зарплаты — сотни тысяч в год, бонусы — от сотен тысяч до нескольких миллионов (для не-топов). Только какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу? Было утверждение о том что 60-часовой рабочий день — это что-то сравнимое с рабством, однако, это не так. Работают и по 100 (http://www.wikijob.co.uk/wiki/investment-banking см Working Hours).

Так и сейчас можно — плати сверхурочные и будут работать, делов-то.

Это дешевле бонусов в сотни тысяч, кстати. Правда еще дешевле будет одного дополнительного рабочего нанять. Речь-то о простых работниках, занятых в производстве, пусть и высококвалифицированных.

Что касается рабства. Есть график работы такой — семь дней по 12 часов, потом неделя 12 часов в ночь, потом неделя отдыха. Та самая 60 часовая рабочая неделя (если размазать по месяцу), те же 8-9 выходных в месяц. Получают на таком режиме много по сравнению со стандартным "12 часов день — 12 часов ночь — отсыпной — выходной" (48-часовая рабочая неделя с 3,5 выходными в неделю).

Многие ринулись было на новый график, а через полгода желающих почти не осталось. Выдерживают его не больше трех месяцев. Через месяц — три переходят на обычный режим и окончательно входят в колею после отпуска обычно. Вспоминают об этом опыте с содроганием.

Здравствуйте, kosmik, Вы писали:

I>>А насчет проблем в других странах. Позиция мол в других странах еще хуже, поэтому нечего плакать — более менее понятна. Но по моему мнению, нужно сохранять те немногие положительные отличия, которые у нас есть и пытаться добится лучшее в тех областях где есть лучшие примеры. Я не знаю как в инвестеционных банках работают, я бы даже со своей колокольни, если бы мне увеличили зарплату раза в три согласился бы работать по 60 часов в неделю, а вот что мне интересно согласились бы работники этих банков работать по 60 часов в неделю за мою зарплату?

K>Видите-ли у нас много говорят о российском бизнесе, умножении ВВП, нашей конкурентоспособности, преодолении осталости, но если посмотреть на более-или-менее оформленные предложения, то их раз-два и обчелся. РСПП выдал вполне законченное предлодение, пусть и неоднозначное, которое благодаря шумихе вокруг 60 часов (а на куче сайтов уже можно прочитать о введении 60-часовой недели _вместо_ 40-часовой

), скорее всего почит о бозе.

Одна беда только. Это предложение не ведет ни к умножению ВВП, ни к повышению конкурентноспособности, ни к преодолению отсталости и т.д.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Muxa, Вы писали:

M>пока что формально это является нарушением ТК. вот его и подгоняют под современные реалии.

не является ни разу. Это заставлять тебя работать является нарушением, а добровольно "работать" ты можешь хоть все время. Вот я в дороге часто задачи обдумываю, ТК не в силах ни мне это запретить, ни моего работодателя за это оштрафовать.

M>позволю себе отослать тебя в самое начало этой ветки

так обществу не нужно что бы люди работали по 60 часов. Конкретному работодателю — возможно, а обществу нет.

02.11.2010 10:42, ambel-vlad пишет:
>
> Кстати, а как предложенные меры ведут к умножению ВВП?
Ну так же как в Беларуси. ВВП у нас же растет постоянно.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>> J>В России производительность труда в несколько раз ниже чем в развитых
>> странах.
>> Она ниже не из-за рабочих, а из-за устаревшей техники.
V>Я бы уточнил из-за русского менеджмента (кто мешает менеджменту взять в
V>кредит новую технику).

Если бы всё было так просто, то все заводы мира работали бы на самом современном оборудовании, по самым современным технологиям. Но, к сожалению, на оборудование и технологии не у всех есть бабки, а самое передовое так вообше не продадут, вон даже не самый передовой флагман буржуйской технологии, Опель, застремались продавать русским.

Здравствуйте, justinian, Вы писали:

J>Здравствуйте, ssp_alex, Вы писали:

_>>как не в России живете

J>Я действительно сейчас работаю заграницей. Уверяю таких законов как у нас, типа работник должен предупредить работодателя об увольнении за 2 недели, а работодатель за 2 месяца, нигде в мире нет.

Нигде в Америке нет. А во Франции есть.

J>Займитесь своей квалификацией, тогда работодатели будут выстраиваться к вам в очередь и нанимать вас на ваших условиях.

А с какой радости под них надо прогибаться? И почему я должен работать все больше и больше за прежние деньги? Время и силы на повышение квалификации — это все относится ко времени на работу.

J>В России производительность труда в несколько раз ниже чем в развитых странах. Нынешние законы из коммунистического прошлого. Они хороши для разного рода раздолбаев и прочих членов профсоюза, которые ни хрена делать не умеют и не хотят.

Вас, молодой человек, просто жизнь не прижимала к стенке еще. И законы из, как Вы выразились, "коммунистического прошлого" — это шаг к вековой мечте человечества. А Вы предлагаете просто дорогу в рабство...

Еще один повод свалить в Австралию — там не 8-ми часовой рабочий день. Поправьте, если я ошибаюсь =)

Здравствуйте, pvirk, Вы писали:

M>>Против этого ничего не имею. Но 60-часовая неделя мне категорически не нравится.

P>Так написано же — добровольно.
Ну узаконенный повод спекулировать в этом плане, очевидно же.

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>

вводят понятие "дистанционной работы",

почитайте там про это кто нибудь и киньте текст сюда
плиз

M>Внезапно. У нас почти все, кроме увольнения по нехорошей статье, делается с согласия работника. И дальше объяснять?
M>Не, у работника пока что будет выбор согласиться или уйти. Особенно в неблагоприятных экономических районах, где на его место всегда куча желающих от безысходности на 60-часовую неделю найдется.
вот скажи, сколько часов в день ты "реально" работаешь? т. е. производишь что-то полезное для работодателя (если конечно ты не на себя работаешь).
а теперь представь что внезапно твой рабочий день увеличился до 12ти часов. ты станешь производить больше?
сомневаюсь, ты будешь халтурить больше, увеличивая издержки, работодателя.

(здесь под "ты" я имел в виду среднестатистического рабочего на производстве в "неблагоприятных экономических районах")

Здравствуйте, Muxa, Вы писали:

M>>Например, я еще года два назад читал, что некоторые предприниматели были бы не прочь перенять американский опыт с частными тюрьмами.
M>ты так говоришь как будто в этом есть что-то плохое.

Да в этом что-то плохое. Расжевывать не собираюсь, только замечу, что в тех же США есть немало примеров скандалов, когда местные предприниматели на этой почве снюхались с местной полицией и судами. А уж в наших реалиях...

Здравствуйте, Muxa, Вы писали:

M>вот скажи, сколько часов в день ты "реально" работаешь? т. е. производишь что-то полезное для работодателя (если конечно ты не на себя работаешь).

Реально, в среднем наверное, 2 -4 часа.

Иногда меньше, иногда если аврал какой и больше.

M>а теперь представь что внезапно твой рабочий день увеличился до 12ти часов. ты станешь производить больше?
M>сомневаюсь, ты будешь халтурить больше, увеличивая издержки, работодателя.

Вот уж не вижу на чем возникнут издержки, разве что на оплате электроэнергии.

M>Да в этом что-то плохое. Расжевывать не собираюсь, только замечу, что в тех же США есть немало примеров скандалов, когда местные предприниматели на этой почве снюхались с местной полицией и судами. А уж в наших реалиях...

не, ну конечно. можно любое хорошее начинание довести до абсурда.
принять закон это малая часть дела, необходимо обеспечить его адекватное исполнение.
что ж теперь ничего не делать?

Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:

DB>Ой, ну да ладно. Тебя же никто не заставит работать 60 часов в неделю против твоего желания. А 60 часовая рабочая неделя — это скорее способ нормально узаконить те ситуации, где люди и так уже столько работают.

неужели сейчас никак нельзя составить трудовой договор так, чтобы там была прописана 60-часовая работа?

M>>а теперь представь что внезапно твой рабочий день увеличился до 12ти часов. ты станешь производить больше?
M>>сомневаюсь, ты будешь халтурить больше, увеличивая издержки, работодателя.
M>Вот уж не вижу на чем возникнут издержки, разве что на оплате электроэнергии.

бинго!

U_E>неужели сейчас никак нельзя составить трудовой договор так, чтобы там была прописана 60-часовая работа?

Всё, что сверх 40 часов по текущему закону должно оплачиваться в двойном размере. Сейчас, чтобы сделать 60 часовую рабочую неделю надо помухлевать с цифрами, типа, чтобы всё сходилось. Но даже если с цифрами всё сходится, то работник может в какой-нибудь момент времени после 8 часов работы пойти и напиться, так как больше 8 часов в день он может и отказаться работать.

M>>Потому что работник и работодатель в общем случае находятся в заведомо неравных социальных условиях. Увольняемому еще надо найти работу при том, что ему надо еще кушать, кормить семью и возможно выплачивать кредит.

S>Хорошему работнику легче найти работу, чем заполнить вакансию хорошим работником, тоесть кто в более выгодном положении ещё вопрос.

Хорошему работнику... с востребованной специальностью... в городе с приличным рынком труда...

>К томуже чем меньше рисков будет у работодателя связанных с конкрентным работником- тем больше денег он сможет пускать на зарплату,

Слушай, ты сам-то в это веришь? Я не про отдельных работодателей-благотворителей, а про тенденцию в целом.

Здравствуйте, Sni4ok, Вы писали:

S>Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>>Потому что работник и работодатель в общем случае находятся в заведомо неравных социальных условиях. Увольняемому еще надо найти работу при том, что ему надо еще кушать, кормить семью и возможно выплачивать кредит.

S>Хорошему работнику легче найти работу, чем заполнить вакансию хорошим работником, тоесть кто в более выгодном положении ещё вопрос.

Для работника, неважно хорошего или плохого, потеря работы — это потеря основного источника доходов.
Для фирмы — нет.

S>К томуже чем меньше рисков будет у работодателя связанных с конкрентным работником- тем больше денег он сможет пускать на зарплату, тоесть хорошие работники от этого только выиграют, плохие — да могут и потерять, но баласт он на то и баласт чтобы сбрасывать.

повеяло нео-фашизмом...

Здравствуйте, Muxa, Вы писали:

M>>Не, у работника пока что будет выбор согласиться или уйти. Особенно в неблагоприятных экономических районах, где на его место всегда куча желающих от безысходности на 60-часовую неделю найдется.
M>вот скажи, сколько часов в день ты "реально" работаешь? т. е. производишь что-то полезное для работодателя (если конечно ты не на себя работаешь).
M>а теперь представь что внезапно твой рабочий день увеличился до 12ти часов. ты станешь производить больше?
Hint: есть работы, где на твоё состояние пофиг. Сиди и работай на конвеере.

Здравствуйте, Unhandled_Exception, Вы писали:

DB>>Ой, ну да ладно. Тебя же никто не заставит работать 60 часов в неделю против твоего желания. А 60 часовая рабочая неделя — это скорее способ нормально узаконить те ситуации, где люди и так уже столько работают.
U_E>неужели сейчас никак нельзя составить трудовой договор так, чтобы там была прописана 60-часовая работа?
Можно, но время сверх 40 часов будет оплачиваться по сверхурочному тарифу с разными дополнительными плюшками. В общем, для работодателя оно невыгодно.

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

M>>>Против этого ничего не имею. Но 60-часовая неделя мне категорически не нравится.
P>>Так написано же — добровольно.

J>что, в условиях российской судебной системы, автоматически превращается в принудительно.
А кто, в условиях российской судебной системы, сейчас мешает заставить работника работать 60 часов?

J>А заодно идет в разрез с "Планом Путина-Медведева по развитию инноваций", ибо отменяет необходимость улучшения качества труда, заменяя его количеством.
А как, например, улучшить качество труда кассирши в супермаркете? Или секретарши?

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>>а теперь представь что внезапно твой рабочий день увеличился до 12ти часов. ты станешь производить больше?
M>>сомневаюсь, ты будешь халтурить больше, увеличивая издержки, работодателя.
M>Вот уж не вижу на чем возникнут издержки, разве что на оплате электроэнергии.

Злой рабочий, в течение 4х часов пинающий балду, да ещё и в компании сотен таких же страдальцев, может быть крайне опасен, начиная от банальной порчи оборудования и кончая созданием настоящих профсоюзов и революцией.

Здравствуйте, pvirk, Вы писали:

J>>что, в условиях российской судебной системы, автоматически превращается в принудительно.
P>А кто, в условиях российской судебной системы, сейчас мешает заставить работника работать 60 часов?

ТК

J>>А заодно идет в разрез с "Планом Путина-Медведева по развитию инноваций", ибо отменяет необходимость улучшения качества труда, заменяя его количеством.
P>А как, например, улучшить качество труда кассирши в супермаркете? Или секретарши?

вот и Прохоров из таких же "предпринимателей"... — думать не хотят и выбивают себе тепличные условия

К примеру, как в "Ашане" на кассе для корзинок — специально нанятые студенты подходят, пробивают товары небольшого размера, укладывают их в пакет и наклеивают на пакет ценник с общей суммой. Ускоряет скорость обслуживания очереди в разы.

Аптеки 36.6 — раньше там стояли терминалы для карт, которые по модему связывались с процессинговым центром и оплата могла занимать минут десять. Теперь аптеки подключили по постоянному каналу, поставили более продвинутые терминалы и оплата по карте проходит быстрее чем наличными, как это и должно быть.

Для секретарши сложнее, ибо я не знаю в каких условиях она у тебя работает... Но если у нее стоит старый компьютер, на котором ворд загружается несколько минут (а такое бывает, сам видел), то заменой его на более современный, ты увеличишь и скорость ее работы и качество (она будет меньше раздражаться).

Здравствуйте, pvirk, Вы писали:

P>А почему сейчас эти работники не согласны работать за половину нынешней зарплаты? Вроде тоже деваться им некуда.

Часть согласна — вон медикам все уменьшают добавки и лишают их возможности подработок, а они все работают и работают...

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, Muxa, Вы писали:

M>>>Не, у работника пока что будет выбор согласиться или уйти. Особенно в неблагоприятных экономических районах, где на его место всегда куча желающих от безысходности на 60-часовую неделю найдется.
M>>вот скажи, сколько часов в день ты "реально" работаешь? т. е. производишь что-то полезное для работодателя (если конечно ты не на себя работаешь).
M>>а теперь представь что внезапно твой рабочий день увеличился до 12ти часов. ты станешь производить больше?
C>Hint: есть работы, где на твоё состояние пофиг. Сиди и работай на конвеере.

И как же тыт там будешь работать по 12 часов, херовенько не станет получаться? Уволят и нового возьмут, а потом еще и еще... как-то нелогично...

Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:

U_E>>неужели сейчас никак нельзя составить трудовой договор так, чтобы там была прописана 60-часовая работа?

DB>Всё, что сверх 40 часов по текущему закону должно оплачиваться в двойном размере. Сейчас, чтобы сделать 60 часовую рабочую неделю надо помухлевать с цифрами, типа, чтобы всё сходилось. Но даже если с цифрами всё сходится, то работник может в какой-нибудь момент времени после 8 часов работы пойти и напиться, так как больше 8 часов в день он может и отказаться работать.
Есть такое понятие как ненормированный рабочий день, г-н Де-билл.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, Muxa, Вы писали:

M>>тебе уже не раз указали, что ж, если ты такой непонятливый приведу цитату из твоей же цитаты, и выделю жирным это место специально для тебя.
M>>

M>>предлагают узаконить с согласия работника (<- !!!111!1) возможность 60-часовой рабочей недели

M>>внезапно, не правда ли?
C>Ты думаешь, что в каком-то городке с одним работающим заводом рабочие "добровольно" не перейдут на 12-ти часовой рабочий день (с сохранением прежней зарплаты)?

А почему с сохраннением? Я имею в виду именно законодательные основания, а не реальность. Разве ставка не рассчитывается из ~160 часов в месяц?

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:

M>>>Хотя бы потому что, если узаконить 12 часов, будут 14 реально работать.
DB>>Не будут. Человек не раб, его нельзя даже просто заставить работать. Не говоря уже о том, чтобы заставить работать 12 часов.

J>а ты поищи истории про кредиты, которые работники добровольно берут для работодателя... Про украинские реалии, когда работников (прогграммистов!) "добровольно" убеждают стать ПБЮЛ и работать по договорам... — узнаешь много нового о современном "рабстве"
Это где такой ужас? поведайте, где ж в Украине кредиты пррограммеры берут для дяди?

Здравствуйте, blackhearted, Вы писали:

J>>а ты поищи истории про кредиты, которые работники добровольно берут для работодателя... Про украинские реалии, когда работников (прогграммистов!) "добровольно" убеждают стать ПБЮЛ и работать по договорам... — узнаешь много нового о современном "рабстве"
B>Это где такой ужас? поведайте, где ж в Украине кредиты пррограммеры берут для дяди?

кредиты берут в России, на Украине программеры становятся ПБЮЛ

K>Есть такое понятие как ненормированный рабочий день, г-н Де-билл.

И? Как с помощью "ненормированного рабочего дня" сделать 60 часовую рабочую неделю?

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>>>А заодно идет в разрез с "Планом Путина-Медведева по развитию инноваций", ибо отменяет необходимость улучшения качества труда, заменяя его количеством.
P>>А как, например, улучшить качество труда кассирши в супермаркете? Или секретарши?
J>вот и Прохоров из таких же "предпринимателей"... — думать не хотят и выбивают себе тепличные условия

Если б я был предпринимателем, торчал бы я тут!

J>К примеру, как в "Ашане" на кассе для корзинок — специально нанятые студенты подходят, пробивают товары небольшого размера, укладывают их в пакет и наклеивают на пакет ценник с общей суммой. Ускоряет скорость обслуживания очереди в разы.
Т.е. вместо одной кассирши стало 2. И скорость очереди увеличилась вдвое. Где тут увеличение производительности?

J>Аптеки 36.6 — раньше там стояли терминалы для карт, которые по модему связывались с процессинговым центром и оплата могла занимать минут десять. Теперь аптеки подключили по постоянному каналу, поставили более продвинутые терминалы и оплата по карте проходит быстрее чем наличными, как это и должно быть.
Офигеть! Вначале испортили, потом починили — выросла производительность. Я подразумевал рост производительности от нормального уровня, а не от испорченного.

J>Для секретарши сложнее, ибо я не знаю в каких условиях она у тебя работает... Но если у нее стоит старый компьютер, на котором ворд загружается несколько минут (а такое бывает, сам видел), то заменой его на более современный, ты увеличишь и скорость ее работы и качество (она будет меньше раздражаться).
А если у неё уже самый лучший комп, то как?
Кстати, может не комп менять на более быстрый, а ворд на менее прожорливый?

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Здравствуйте, blackhearted, Вы писали:

J>>>а ты поищи истории про кредиты, которые работники добровольно берут для работодателя... Про украинские реалии, когда работников (прогграммистов!) "добровольно" убеждают стать ПБЮЛ и работать по договорам... — узнаешь много нового о современном "рабстве"
B>>Это где такой ужас? поведайте, где ж в Украине кредиты пррограммеры берут для дяди?

J>кредиты берут в России, на Украине программеры становятся ПБЮЛ

Это СПД, что-ли?
И какое же рабство при работе по договору?Расскажи мне, а то я , раб, не знаю.
Доходы нормально видны для всех желающих типа налоговой/посольств. В ПФ можешь сам платить сколько хочешь. Да, лимит маловат, всего ~30000 баксов в год. Но, в адекватных коммпаниях это всё решаемо, а вем интересующимся органам достаточно и такой з/п.

Здравствуйте, pvirk, Вы писали:

J>>вот и Прохоров из таких же "предпринимателей"... — думать не хотят и выбивают себе тепличные условия

P>Если б я был предпринимателем, торчал бы я тут!

то есть ты идейный

J>>К примеру, как в "Ашане" на кассе для корзинок — специально нанятые студенты подходят, пробивают товары небольшого размера, укладывают их в пакет и наклеивают на пакет ценник с общей суммой. Ускоряет скорость обслуживания очереди в разы.
P>Т.е. вместо одной кассирши стало 2. И скорость очереди увеличилась вдвое. Где тут увеличение производительности?

кассирша осталась одна, к ней добавилось от одной трети до половины низкоквалифицированного работника. Но если тебя интересует увеличение производительности за счет механизации, зайди в овощной отдел и посмотри на весы самообслуживания.

J>>Аптеки 36.6 — раньше там стояли терминалы для карт, которые по модему связывались с процессинговым центром и оплата могла занимать минут десять. Теперь аптеки подключили по постоянному каналу, поставили более продвинутые терминалы и оплата по карте проходит быстрее чем наличными, как это и должно быть.
P>Офигеть! Вначале испортили, потом починили — выросла производительность. Я подразумевал рост производительности от нормального уровня, а не от испорченного.

испортили что? Производительность увеличилась от нормального, ибо очередь движется быстрее, когда есть люди с карточками.

J>>Для секретарши сложнее, ибо я не знаю в каких условиях она у тебя работает... Но если у нее стоит старый компьютер, на котором ворд загружается несколько минут (а такое бывает, сам видел), то заменой его на более современный, ты увеличишь и скорость ее работы и качество (она будет меньше раздражаться).
P>А если у неё уже самый лучший комп, то как?

тогда описывай работу своей секретарши, у меня волшебного яблока на волшебном блюдечке нет, увидеть как она работает я не могу. И что тебе не нравится в ее работе, ибо модуля телепатии у меня тоже нет

P>Кстати, может не комп менять на более быстрый, а ворд на менее прожорливый?

может и так, зависит от того, возможно ли это в рамках твоих бизнес процессов

Здравствуйте, Muxa, Вы писали:

M>>>осталось посчитать на сколько увеличится % брака в таком случае.
K>>За брак вычтут из зарплаты. Бинго?
M>бинго, то оно конечно бинго.
M>за вычет из зарплаты рабочий больше утащит того что плохо лежит домой.

т.е. получили повышение преступности и социальную напряжённость..
бинго!.

F>т.е. получили повышение преступности и социальную напряжённость..
F>бинго!.
точно, 1 мешок картошки VS 1.5 мешка картошки.
(в данном случае увеличение преступности уменьшает социальную напряженность, и наоборот. не?)

Здравствуйте, blackhearted, Вы писали:

B>Это СПД, что-ли?
B>И какое же рабство при работе по договору?Расскажи мне, а то я , раб, не знаю.

ну попробуй получить статус работника, которым ты по факту являешься тогда и поймешь какой ты "не раб"

B>Доходы нормально видны для всех желающих типа налоговой/посольств. В ПФ можешь сам платить сколько хочешь. Да, лимит маловат, всего ~30000 баксов в год. Но, в адекватных коммпаниях это всё решаемо, а вем интересующимся органам достаточно и такой з/п.

угу, только защищен ты хуже работника, ты отвечаешь всем имуществом (если у вас на Украине у ЧП такой же статус как в России) за неисполнение договора, тебе менее охотно дадут кредит или дадут под большие проценты...

Здравствуйте, pvirk, Вы писали:

P>>>А почему сейчас эти работники не согласны работать за половину нынешней зарплаты? Вроде тоже деваться им некуда.
J>>Часть согласна — вон медикам все уменьшают добавки и лишают их возможности подработок, а они все работают и работают...
P>Так в чём проблема? Согласны и работают, всё в порядке.

проблема в тебе — ты пишешь "не согласны" и "согласны" в одном посте

Здравствуйте, Muxa, Вы писали:

F>>т.е. получили повышение преступности и социальную напряжённость..
F>>бинго!.
M>точно, 1 мешок картошки VS 1.5 мешка картошки.

где ты на работе картошку берешь и зачем ты вообще ее воруешь?

J>где ты на работе картошку берешь и зачем ты вообще ее воруешь?
1. вот, казалось бы, при чем тут я? почти в самом начале этой ветки я специально указал работу кого мы тут обсуждаем.
2. замена: мешок картошки покидает поле, вместо него выходит одна единица "того что плохо лежит".

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Здравствуйте, blackhearted, Вы писали:

B>>Это СПД, что-ли?
B>>И какое же рабство при работе по договору?Расскажи мне, а то я , раб, не знаю.

J>ну попробуй получить статус работника, которым ты по факту являешься тогда и поймешь какой ты "не раб"
Зачем? Я понимаю, что если дают такой статус — хорошо. Но по факту, в IT таких компаний — еденицы. Либо платят неадекватно мало.
Есть компании, которые оформляют в штат и платят выше рынка.

B>>Доходы нормально видны для всех желающих типа налоговой/посольств. В ПФ можешь сам платить сколько хочешь. Да, лимит маловат, всего ~30000 баксов в год. Но, в адекватных коммпаниях это всё решаемо, а вем интересующимся органам достаточно и такой з/п.

J>угу, только защищен ты хуже работника, ты отвечаешь всем имуществом (если у вас на Украине у ЧП такой же статус как в России) за неисполнение договора, тебе менее охотно дадут кредит или дадут под большие проценты...

ты бы поинтересовался, прежде чем писать. И договор читать тоже принято перед подписыванием, особенно разделы с ответственностью.
Я не спорю, что некоторые могут подписать договор, по которому они вообще должны до конца дней. Но я с таким не встречался, как и все мои знакомые из IT, внезапно у всех вменяемые договора. Но найти себе приключений можно.

Кредиты дают(или не дают) под точно такие же проценты и с такой же охотой, как и работникам, которые формлены официально в штат.
Тут уж, если банку что-то в голову взбредёт, они тебе мозги прокомпосируют независимо от твоего положения у работодателя.

Страховки(я имею в виду не государственное мед. страхование) и прочее есть и у тех, кто штатный, и у тех, кто СПД. Опять же зависит от адекватности работодателя. И разницы в условиях страхования нет.

Это всё отностится к IT. В плоскость других профессий я не вникал, да и странно их обсуждать на rsdn.

Не балласт сбрасывать надо, а учиться работать эффективно каждый день, включая дни поиска и приема на работу. Если сами не могут оценить потребность в людях и квалификацию кандидатов, могут воспользоваться услугами консультунтов. Так экономика будет развиваться в нужную сторону

А сбрасывать вес после ожирения — это и каждая домохозяйка умеет

S>Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>>Потому что работник и работодатель в общем случае находятся в заведомо неравных социальных условиях. Увольняемому еще надо найти работу при том, что ему надо еще кушать, кормить семью и возможно выплачивать кредит.

S>Хорошему работнику легче найти работу, чем заполнить вакансию хорошим работником, тоесть кто в более выгодном положении ещё вопрос. К томуже чем меньше рисков будет у работодателя связанных с конкрентным работником- тем больше денег он сможет пускать на зарплату, тоесть хорошие работники от этого только выиграют, плохие — да могут и потерять, но баласт он на то и баласт чтобы сбрасывать.

Здравствуйте, Muxa, Вы писали:

J>>где ты на работе картошку берешь и зачем ты вообще ее воруешь?
M>1. вот, казалось бы, при чем тут я? почти в самом начале этой ветки я специально указал работу кого мы тут обсуждаем.

сферического коня в вакууме?

M>2. замена: мешок картошки покидает поле, вместо него выходит одна единица "того что плохо лежит".

и что плохо лежит у.., скажем, сталевара? Или у предложенных pvirk кассира и секретаря?

Здравствуйте, blackhearted, Вы писали:

J>>ну попробуй получить статус работника, которым ты по факту являешься тогда и поймешь какой ты "не раб"
B>Зачем?

что бы доказать что ты "не раб"

B>Я понимаю, что если дают такой статус — хорошо. Но по факту, в IT таких компаний — еденицы. Либо платят неадекватно мало.
B>Есть компании, которые оформляют в штат и платят выше рынка.

а в России подобная практика редка, причем благодаря законодательству.

J>>угу, только защищен ты хуже работника, ты отвечаешь всем имуществом (если у вас на Украине у ЧП такой же статус как в России) за неисполнение договора, тебе менее охотно дадут кредит или дадут под большие проценты...
B>

ты бы поинтересовался, прежде чем писать. И договор читать тоже принято перед подписыванием, особенно разделы с ответственностью.

то есть у вас у ЧП ответственность как у ООО — только в рамках определенной суммы?

B>Я не спорю, что некоторые могут подписать договор, по которому они вообще должны до конца дней. Но я с таким не встречался, как и все мои знакомые из IT, внезапно у всех вменяемые договора. Но найти себе приключений можно.

причем здесь договор? Тут ГК действует

B>Кредиты дают(или не дают) под точно такие же проценты и с такой же охотой, как и работникам, которые формлены официально в штат.
B>Тут уж, если банку что-то в голову взбредёт, они тебе мозги прокомпосируют независимо от твоего положения у работодателя.

в России кредит для работника сильно отличается от кредита для предпринимателя, коим ты де юре являешься

B>Страховки(я имею в виду не государственное мед. страхование) и прочее есть и у тех, кто штатный, и у тех, кто СПД. Опять же зависит от адекватности работодателя. И разницы в условиях страхования нет.

а я имею в виду именно его

M>В Российском союзе промышленников и предпринимателей (РСПП) разработали проект поправок к Трудовому кодексу (ТК) и предлагают начать их "давно назревшее" обсуждение. Поправки комитета по рынку труда и кадровым стратегиям РСПП, который возглавляет Михаил Прохоров, предлагают узаконить с согласия работника возможность 60-часовой рабочей недели, вводят понятие "дистанционной работы", а также снимают социальные гарантии с тех, кто поступил в учебное заведение самостоятельно — работодатели предлагают предоставлять оплачиваемые отпуска для сдачи экзаменов только тем работникам, которых они сами направили на обучение.

То есть, теперь маршрутчики будут вполне законно впахивать 12х5? ИМХО, перебор.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Можно, но время сверх 40 часов будет оплачиваться по сверхурочному тарифу с разными дополнительными плюшками. В общем, для работодателя оно невыгодно.

но, понятное дело, можно поиграть коэффициентами, чтобы за 60 часов получалось сколько надо.

а можно ли, интересно, уволить человека, если он не отрабатывает сверх 40 часов, хотя по трудовому договору должен?

Здравствуйте, pvirk, Вы писали:

P>Кстати, может не комп менять на более быстрый, а ворд на менее прожорливый?

тогда уж и секретаршу на менее прожорливую

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Здравствуйте, pvirk, Вы писали:

J>>>вот и Прохоров из таких же "предпринимателей"... — думать не хотят и выбивают себе тепличные условия

P>>Если б я был предпринимателем, торчал бы я тут!
J>то есть ты идейный

Нет, я противник бюрократизации. Считаю идеальным было бы, чтобы отношения работник-работодатель регулировались только договором между ними, а государство если и вмешивалось, то только при нарушении этого договора.

J>>>К примеру, как в "Ашане" на кассе для корзинок — специально нанятые студенты подходят, пробивают товары небольшого размера, укладывают их в пакет и наклеивают на пакет ценник с общей суммой. Ускоряет скорость обслуживания очереди в разы.
P>>Т.е. вместо одной кассирши стало 2. И скорость очереди увеличилась вдвое. Где тут увеличение производительности?
J>кассирша осталась одна, к ней добавилось от одной трети до половины
Не видел никогда половину работника на упаковке в Ашане. При мне если и бывали, то наоборот двое студентов на кассу.

J>низкоквалифицированного работника.
Кассирша тоже низкоквалифицированный работник.

J>Но если тебя интересует увеличение производительности за счет механизации, зайди в овощной отдел и посмотри на весы самообслуживания.
Гениально! Заменили труд низкоквалифицированного таджика-взвешивателя на труд самих покупателей, в массе более квалифицированный.

J>>>Аптеки 36.6 — раньше там стояли терминалы для карт, которые по модему связывались с процессинговым центром и оплата могла занимать минут десять. Теперь аптеки подключили по постоянному каналу, поставили более продвинутые терминалы и оплата по карте проходит быстрее чем наличными, как это и должно быть.
P>>Офигеть! Вначале испортили, потом починили — выросла производительность. Я подразумевал рост производительности от нормального уровня, а не от испорченного.
J>испортили что? Производительность увеличилась от нормального, ибо очередь движется быстрее, когда есть люди с карточками.
Что-то ты не договариваешь. Никогда не видел, чтобы карточку обслуживали быстрее, чем наличные.

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Здравствуйте, blackhearted, Вы писали:

J>>>ну попробуй получить статус работника, которым ты по факту являешься тогда и поймешь какой ты "не раб"
B>>Зачем?

J>что бы доказать что ты "не раб"

B>>Я понимаю, что если дают такой статус — хорошо. Но по факту, в IT таких компаний — еденицы. Либо платят неадекватно мало.
B>>Есть компании, которые оформляют в штат и платят выше рынка.

J>а в России подобная практика редка, причем благодаря законодательству.

J>>>угу, только защищен ты хуже работника, ты отвечаешь всем имуществом (если у вас на Украине у ЧП такой же статус как в России) за неисполнение договора, тебе менее охотно дадут кредит или дадут под большие проценты...
B>>

ты бы поинтересовался, прежде чем писать. И договор читать тоже принято перед подписыванием, особенно разделы с ответственностью.

J>то есть у вас у ЧП ответственность как у ООО — только в рамках определенной суммы?

B>>Я не спорю, что некоторые могут подписать договор, по которому они вообще должны до конца дней. Но я с таким не встречался, как и все мои знакомые из IT, внезапно у всех вменяемые договора. Но найти себе приключений можно.

J>причем здесь договор? Тут ГК действует
И что ГК тут добавляет? Наоборот, можно признать, в случае чего, договор ничтожным.
Или ты имеешь в виду выплаты при увольнении? Тут их, ессно не будет.

B>>Кредиты дают(или не дают) под точно такие же проценты и с такой же охотой, как и работникам, которые формлены официально в штат.
B>>Тут уж, если банку что-то в голову взбредёт, они тебе мозги прокомпосируют независимо от твоего положения у работодателя.

J>в России кредит для работника сильно отличается от кредита для предпринимателя, коим ты де юре являешься
В Украине условия не отличаются (в нормальных банках).

B>>Страховки(я имею в виду не государственное мед. страхование) и прочее есть и у тех, кто штатный, и у тех, кто СПД. Опять же зависит от адекватности работодателя. И разницы в условиях страхования нет.

J>а я имею в виду именно его
Кого его? У нас нет обязательного гос. мед. страхования.

M>>2. замена: мешок картошки покидает поле, вместо него выходит одна единица "того что плохо лежит".
J>и что плохо лежит у.., скажем, сталевара?
у сталевара? реально, не знаю.
кстати, неправильно, говорить о какой-то отдельно взятой профессии.
сталевар ведь не может сам по себе сталь варить.
ему ведь нужно чтобы (грубо говоря) кто-то привез сырье, а кто-то забрал готовую продукцию.
на заводе, где он работает, есть еще много разных людей, профессий, и "того что плохо лежит" у кого-то больше, у кого-то меньше.
всем хватит.

J>Или у предложенных pvirk кассира и секретаря?
для этих профессий это не актуально, мне кажется.
мы тут вроде постепенно скатываемся к обсуждению предприятий моногородов.
у кассиров выбор шире, они везде пригодятся, не нравится — идут в другое место.
рабочий день секретаря = рабочему дню начальника. смысл сидеть на работе дольше?

Здравствуйте, pvirk, Вы писали:

P>Нет, я противник бюрократизации. Считаю идеальным было бы, чтобы отношения работник-работодатель регулировались только договором между ними, а государство если и вмешивалось, то только при нарушении этого договора.

то бишь анархист... Понятно

J>>кассирша осталась одна, к ней добавилось от одной трети до половины
P>Не видел никогда половину работника на упаковке в Ашане. При мне если и бывали, то наоборот двое студентов на кассу.

а я даже треть видел

— один студент успевал обслуживать 3 очереди

J>>низкоквалифицированного работника.
P>Кассирша тоже низкоквалифицированный работник.

нет, на ней висит материальная ответственность

J>>Но если тебя интересует увеличение производительности за счет механизации, зайди в овощной отдел и посмотри на весы самообслуживания.
P>Гениально! Заменили труд низкоквалифицированного таджика-взвешивателя на труд самих покупателей, в массе более квалифицированный.

заменили труд низкоквалифицированного таджика-взвешивателя на труд автоматических весов. К тому же весов можно поставить очень много, а таджиков много не поставишь, хотя бы потому что таджик больше физического пространства занимает.

J>>испортили что? Производительность увеличилась от нормального, ибо очередь движется быстрее, когда есть люди с карточками.
P>Что-то ты не договариваешь. Никогда не видел, чтобы карточку обслуживали быстрее, чем наличные.

значит тебе запредельно везет и тебе не попадаются люди, отсчитывающие мелочь или ищущие ее по карманам

F>разница в том, что 60 часов работать не хотят все, а увеличение преступности происходит силами x% этих всех..
F>100% — x% = процент тех, кто будет повышать социальную напряжённость..
не могу не согласиться

Здравствуйте, Muxa, Вы писали:

M>>Покупать хлеб тоже никто не заставляет. А ничего хорошего нет в том, что они и так столько работают где-то. Хотя бы потому что, если узаконить 12 часов, будут 14 реально работать.

M>тебе уже не раз указали, что ж, если ты такой непонятливый приведу цитату из твоей же цитаты, и выделю жирным это место специально для тебя.
M>

M>предлагают узаконить с согласия работника (<- !!!111!1) возможность 60-часовой рабочей недели

M>внезапно, не правда ли?

ты никогда не слышал фразу "добровольно-принудительно".

Здравствуйте, blackhearted, Вы писали:

J>>причем здесь договор? Тут ГК действует
B>И что ГК тут добавляет? Наоборот, можно признать, в случае чего, договор ничтожным.

ст 24 ГК РФ

так что ты прав, работодатель может через суд признать контракт с тобою ничтожным и заставить тебя ответить всем имуществом

B>Или ты имеешь в виду выплаты при увольнении? Тут их, ессно не будет.

и тут тоже твои права ущемлены

J>>в России кредит для работника сильно отличается от кредита для предпринимателя, коим ты де юре являешься
B>В Украине условия не отличаются (в нормальных банках).

и что банки требуют с "предпринимателя" вместо 2-НДФЛ?

J>>а я имею в виду именно его
B>Кого его? У нас нет обязательного гос. мед. страхования.

тогда в этом разницы нет

Здравствуйте, Muxa, Вы писали:

M>у сталевара? реально, не знаю.
...
M>всем хватит.

не знаешь, но уверен

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Здравствуйте, pvirk, Вы писали:

P>>>>А почему сейчас эти работники не согласны работать за половину нынешней зарплаты? Вроде тоже деваться им некуда.
J>>>Часть согласна — вон медикам все уменьшают добавки и лишают их возможности подработок, а они все работают и работают...
P>>Так в чём проблема? Согласны и работают, всё в порядке.
J>проблема в тебе — ты пишешь "не согласны" и "согласны" в одном посте
Не в одном.

А вообще запутали вы все меня, ладно, согласен, даешь 20ти часовую рабочую неделю!

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Здравствуйте, blackhearted, Вы писали:

J>>>причем здесь договор? Тут ГК действует
B>>И что ГК тут добавляет? Наоборот, можно признать, в случае чего, договор ничтожным.

J>ст 24 ГК РФ

J>так что ты прав, работодатель может через суд признать контракт с тобою ничтожным и заставить тебя ответить всем имуществом

круто, преценденты в IT были?

B>>Или ты имеешь в виду выплаты при увольнении? Тут их, ессно не будет.

J>и тут тоже твои права ущемлены
мне как-то фиолетово, если честно.

J>>>в России кредит для работника сильно отличается от кредита для предпринимателя, коим ты де юре являешься
B>>В Украине условия не отличаются (в нормальных банках).

J>и что банки требуют с "предпринимателя" вместо 2-НДФЛ?
Справку о движении по счёту и отчёт из налоговой.

J>>>а я имею в виду именно его
B>>Кого его? У нас нет обязательного гос. мед. страхования.

J>тогда в этом разницы нет

J>не знаешь, но уверен

соревнования по выдиранию из контекста проводятся не здесь.

Здравствуйте, blackhearted, Вы писали:

J>>ст 24 ГК РФ
J>>так что ты прав, работодатель может через суд признать контракт с тобою ничтожным и заставить тебя ответить всем имуществом
B>

круто, преценденты в IT были?

это тебе себя надо спрашивать, в РФ такая практика не распространена. Более того, сейчас хотят эту лазейку прикрыть, заставив работодателей оформить подобных "субподрядчиков" работниками

B>>>Или ты имеешь в виду выплаты при увольнении? Тут их, ессно не будет.
J>>и тут тоже твои права ущемлены
B>мне как-то фиолетово, если честно.

понятно

J>>и что банки требуют с "предпринимателя" вместо 2-НДФЛ?
B>Справку о движении по счёту и отчёт из налоговой.

значит банки у вас подстроились под реалии. У нас знакомый не смог взять ипотеку, не смотря на то что он реальный предприниматель с хорошим доходом.

а практика оформления работников как ЧП появилась у работодателей до кризиса или после?

AM>ты никогда не слышал фразу "добровольно-принудительно".
если все настолько просто, то где 120-ти часовая рабочая неделя?

Здравствуйте, Muxa, Вы писали:

AM>>ты никогда не слышал фразу "добровольно-принудительно".
M>если все настолько просто, то где 120-ти часовая рабочая неделя?

она незаконна по ТК

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Здравствуйте, Muxa, Вы писали:

AM>>>ты никогда не слышал фразу "добровольно-принудительно".
M>>если все настолько просто, то где 120-ти часовая рабочая неделя?

J>она незаконна по ТК
тогда почему всего 60, а не 120?

J>я не выдирал, я сократил
это и есть выдирание из контекста

J>ты не знаешь реалии жизни сталеваров, но, тем не менее уверен что они что-нибудь, да найдут.
кому надо тот везде найдет, кому не надо будет в каморке бухать/балду пинать.
мой поинт в том что, выгода работодателя в принуждении работать по 60 часов в неделю сомнительна.

Здравствуйте, Muxa, Вы писали:

J>>ты не знаешь реалии жизни сталеваров, но, тем не менее уверен что они что-нибудь, да найдут.
M>кому надо тот везде найдет, кому не надо будет в каморке бухать/балду пинать.

найдет что? Что и как украсть, что бы компенсировать дополнительные 20 часов?

почему ты в этом так уверен, не говоря уж о том что воровство не законно...

M>мой поинт в том что, выгода работодателя в принуждении работать по 60 часов в неделю сомнительна.

то есть Прохоров дурак и хочет принять поправки, от которых ему будет хуже?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

M>>внезапно, не правда ли?
C>Ты думаешь, что в каком-то городке с одним работающим заводом рабочие "добровольно" не перейдут на 12-ти часовой рабочий день (с сохранением прежней зарплаты)?

Если перейдут — то сами себе злобные буратины. Истерить наш народ пока не разучился, можно хотя бы на этот форум посмотреть.

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Здравствуйте, blackhearted, Вы писали:

J>>>ст 24 ГК РФ
J>>>так что ты прав, работодатель может через суд признать контракт с тобою ничтожным и заставить тебя ответить всем имуществом
B>>

круто, преценденты в IT были?

J>это тебе себя надо спрашивать, в РФ такая практика не распространена. Более того, сейчас хотят эту лазейку прикрыть, заставив работодателей оформить подобных "субподрядчиков" работниками

B>>>>Или ты имеешь в виду выплаты при увольнении? Тут их, ессно не будет.
J>>>и тут тоже твои права ущемлены
B>>мне как-то фиолетово, если честно.

J>понятно

J>>>и что банки требуют с "предпринимателя" вместо 2-НДФЛ?
B>>Справку о движении по счёту и отчёт из налоговой.

J>значит банки у вас подстроились под реалии. У нас знакомый не смог взять ипотеку, не смотря на то что он реальный предприниматель с хорошим доходом.

J>а практика оформления работников как ЧП появилась у работодателей до кризиса или после?

До, уже года 4, вроде как.

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

M>>мой поинт в том что, выгода работодателя в принуждении работать по 60 часов в неделю сомнительна.
J>то есть Прохоров дурак и хочет принять поправки, от которых ему будет хуже?

удивительное рядом.. многие работодатели считают, что формула "эффективной коровы" работает..
чем Прохоров лучше этих работодателей?.

M>>кому надо (!!!) тот везде найдет, кому не надо будет в каморке бухать/балду пинать.
J>Что и как украсть, что бы компенсировать дополнительные 20 часов?
см. выделенное.

J>почему ты в этом так уверен
а разве сейчас как-то иначе? я про наличие факта воровства.
если ты про конкретные цифры (доп. 50% профит работодателя, доп. 20 часов рабочей недели, доп. "полмешка"), то хренэвознает какими именно они окажутся.

J>не говоря уж о том что воровство не законно...
это тема для другой дискуссии.

M>>мой поинт в том что, выгода работодателя в принуждении работать по 60 часов в неделю сомнительна.
J>то есть Прохоров дурак и хочет принять поправки, от которых ему будет хуже?
я такого не говорил.

S>Да. И ничто не помешает работодателям объединиться и меньше чем на 60 часов не брать вообще ! То есть ты приходишь устраиваться на работу, у тебя уже холодильник опустел и дети плачут и тебе ~предлагают добровольно~ подписаться на 60 часов. Кроме этого, 60 часов уже будет восприниматься как нормальное число и тебе скажут ~все ведб столько работают~, почему ты не можешь?

А что мешает сейчас работодателям объединиться и платить сотрудникам один МРОТ?

Здравствуйте, kosmik, Вы писали:

K>Но если так — нужно _аргументированно_ говорить _об_этом_ а не сводить дискуссию до уровня разговоров в курилке.

а можете обратиться к зеркалу и исполнить то, о чем вы пишите? — это мой вам, первый, бесплатный совет.

А второй — не фантазируйте за оппонента.

Здравствуйте, Muxa, Вы писали:

J>>почему ты в этом так уверен
M>а разве сейчас как-то иначе? я про наличие факта воровства.

не знаю, ты уверен — ты и доказывай что не иначе

M>>>мой поинт в том что, выгода работодателя в принуждении работать по 60 часов в неделю сомнительна.
J>>то есть Прохоров дурак и хочет принять поправки, от которых ему будет хуже?
M>я такого не говорил.

говорил

S>Одним словом, опять пурга вместо реального решения экономических и социальных проблем

а вот представь, если такой цели и не ставится, а даже ставится противоположная
например какой-то выродок, типа меня, возненавидевший всю быдлорашкинскую действительность и сваливший на запад лет 10 назад.
но который в отличие от меня не ставит идеалистические цели и хочет просто мстить, мешать людей с землёй...
и вот у него появились рычаги внедрения своих планов в жизнь

всё неплохо, если не учитывать тот факт, что пострадают и совсем невиновные люди

один МРОТ невозможно платить, потому что не будет экономического смысла работать, так как все равно с голоду загнешься.
А вот 60 часов за те же деньги есть смысл работать, так как ~просто~ теряешь свободное время

S>>Да. И ничто не помешает работодателям объединиться и меньше чем на 60 часов не брать вообще ! То есть ты приходишь устраиваться на работу, у тебя уже холодильник опустел и дети плачут и тебе ~предлагают добровольно~ подписаться на 60 часов. Кроме этого, 60 часов уже будет восприниматься как нормальное число и тебе скажут ~все ведб столько работают~, почему ты не можешь?

K>А что мешает сейчас работодателям объединиться и платить сотрудникам один МРОТ?

K>... есть другие цели, с которыми продолжительные рабочие недели плохо совместимы, например, вопросы воспитания детей, целостности семей etc.

+1

01.11.2010 15:34, kosmik пишет:
> быть и больше 20 часов, ведь они _работают_ по своим словам не больше 4
> часов в день.
Все зависит от того, чем ты свою работу меряешь. Кто-то жопочасами,
кто-то сделанной полезной работой.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

>> быть и больше 20 часов, ведь они _работают_ по своим словам не больше 4
>> часов в день.
V>Все зависит от того, чем ты свою работу меряешь. Кто-то жопочасами,
V>кто-то сделанной полезной работой.

Видел народ, работающий по 10 очень так напряженно и продуктивно, например, у наших клиентов.

J>>>почему ты в этом так уверен
M>>а разве сейчас как-то иначе? я про наличие факта воровства.
J>не знаю, ты уверен — ты и доказывай что не иначе
http://www.google.ru/search?hl=ru&q=%E2%EE%F0%EE%E2%F1%F2%E2%EE+%EF%F0%EE%E8%E7%E2%EE%E4%F1%F2%E2%EE

M>>>>мой поинт в том что, выгода работодателя в принуждении работать по 60 часов в неделю сомнительна.
J>>>то есть Прохоров дурак и хочет принять поправки, от которых ему будет хуже?
M>>я такого не говорил.
J>говорил
"выгода сомнительна" != "уменьшение прибыли"

S>один МРОТ невозможно платить, потому что не будет экономического смысла работать, так как все равно с голоду загнешься.
S>А вот 60 часов за те же деньги есть смысл работать, так как ~просто~ теряешь свободное время

OK, что мешает платить, например, программисту в Питере тысяч 20 (откуда взялась такая сумма — куча людей работает и за меньшее, поэтому, я так понимаю, на эти деньги люди как-то живут)? Наш аутсорсинг бы просто расцвел и затмил бы Индию

01.11.2010 15:52, saprxm пишет:
>
> это какая-то очередная рашкинская дьявольщина
Ну почему сразу дъявольшина. Вполне ожидаемое своей бессмысленностью
предложение.

Понятно, что, если подобное у вас внесут в ТК, то в тех местах, где оное
подхватят:
1. Производительность труда упадет в разы (хотя нужна ли она кому).
2. Очень сильно возрастет производственный травматизм (все одно никто
лечение оплачивать не будет).
3. Продукция станет некачественнее (а нужно ли качество, если ее
продавать никто не собирается).
4. Возрастет аварийность (ну может в конце концов позакрываются все
богадельни)
5. Увеличится безработица (ну может с голодухи население пойдет громить
магазины).
и т.д.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

01.11.2010 16:14, kosmik пишет:
> Видел народ, работающий по 10 очень так напряженно и продуктивно,
> например, у наших клиентов.
3 дня за месяц при очень приличной сверхурочной оплате. Если ты не в
курсе, то это не значит, что чего-то нет.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

J>существование воровства не доказывает то, что каждый сможет своровать равно как и найти что своровать для "компенсации" увеличившегося рабочего времени
это возможные выходы из гипотетической ситуации.
кто-то позволит себе больше упереть; кто-то больше схалтурить, увеличив % брака; кто-то будет больше штаны протирать.
еще раз: профит работодателя мне неочевиден.

M>>"выгода сомнительна" != "уменьшение прибыли"
J>зато выгода сомнительна = ему будет хуже

мммм. твоя логика неясна.

01.11.2010 16:16, kosmik пишет:

> OK, что мешает платить, например, программисту в Питере тысяч 20 (откуда
> взялась такая сумма — куча людей работает и за меньшее, поэтому, я так
> понимаю, на эти деньги люди как-то живут)? Наш аутсорсинг бы просто
> расцвел и затмил бы Индию
Какая глупость. Ты сначала разберись, что представляет из себя индийский
аутсорсинг.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

S>Именно так и происходит, зарплаты держатся на определенном уровне. И при том, что многие хотят себе хороших спецов, я что-то не припомню, чтобы кто-то сделал рабочий день 7 или 6 часов. Все говорят ~оформление по ТК~ и на том стоят. Так вот теперь ~оформление по ТК~ будет значить немного другое и очень легко сделать это всеобщим правилом

Разница между средней зарплатой программиста и зарплатой, обеспечивающей по-крайней мере выживание, значительна. Вы опасаетесь того что работодатели объединяться и перестанут предлагать 40-часовые контракты, так? Но если работодатели так умеют объединяться, почему, например, средняя зарплата программиста в Питере, скажем, 60 тыр, а не 20? Ведь по Вашей логике они должны были объединиться и опустить зарплаты до такого уровня.

>> Видел народ, работающий по 10 очень так напряженно и продуктивно,
>> например, у наших клиентов.
V>3 дня за месяц при очень приличной сверхурочной оплате. Если ты не в
V>курсе, то это не значит, что чего-то нет.

Это ответ на какой-то другой пост?

Здравствуйте, Menestrel, Вы писали:

M>Типичный ответ типичного офисного подхалима

два года как работодателей не имею и деньги делаю с помощью своих идей и их реализаций.

Здравствуйте, Sni4ok, Вы писали:

S>Хорошему работнику легче найти работу, чем заполнить вакансию хорошим работником, тоесть кто в более выгодном положении ещё вопрос.

Это так для очень немногих профессий, где кадров не хватает. Поверь, далеко не всем постоянно спамят на телефон/мыло работодатели на предмет "а вы еще не думаете сменить работу?", как программерам. Подавляющему большинству населения работу искать нелегко, и конкурс на одно место велик. Вот для них эти поправки станут реально рабскими.

Здравствуйте, Menestrel, Вы писали:

M>Типичный ответ типичного офисного подхалима

Барского холуя скорее

Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:

K>>Есть такое понятие как ненормированный рабочий день, г-н Де-билл.

DB>И? Как с помощью "ненормированного рабочего дня" сделать 60 часовую рабочую неделю?
Оч. просто. "Сегодня вы работаете до 12 ночи, т.к. мы ошиблись в сроках, а наши партнёры ждут от нас результаты".
В случае неподчинения тебя ждут разные "сюрпризы".

E>перевели на 20 часовой рабочий день... А неофициально работали 40.

Сжатие времени в компактном подпространстве?

Здравствуйте, Sni4ok, Вы писали:

S>Хорошему работнику легче найти работу, чем заполнить вакансию хорошим работником, тоесть кто в более выгодном положении ещё вопрос. К томуже чем меньше рисков будет у работодателя связанных с конкрентным работником- тем больше денег он сможет пускать на зарплату, тоесть хорошие работники от этого только выиграют, плохие — да могут и потерять, но баласт он на то и баласт чтобы сбрасывать.

Надо понимать, ты причисляешь себя к касте хороших работников? Тогда перечитай свой текст и исправь все ошибки.

Проблема в том, что хороших работников сильно меньше средних по определению. Остальных людей предлагаешь сделать рабами?

Здравствуйте, pvirk, Вы писали:

P>А как, например, улучшить качество труда кассирши в супермаркете? Или секретарши?
Считаете, что кассир, работая десятый час подряд в пятницу не наделает ошибок?
А через 5 лет такой интенсивной не испортит себе здоровье и не откинет копыта?

L>Здравствуйте, kosmik, Вы писали:

K>>Ответ не то чтобы сочувствующего, но, скажем так, не разделяющего типичную для RSDN точку зрения:

J>>>Вопрос и предпринимателям и им сочувствующим — зачем работать по 60 часов в неделю?

K>>У человека есть возможность работать 60 часов в неделю, он взрослый, это его право.

L>Ага, право... Город с одним заводом — и все, пипец. Или рабство или подыхай с голоду.

Это минус, согласен.

S>1) программисты владеют средствами производства (голова) поэтому и диктуют зарплату

А работодатели владеют возможностями заработать деньги. При чем тут кто чем владеет? Кстати, почитая другие ветки можно найти кучу стона про то что сейчас работодатели диктуют зарплату

S>2) программистов мало и Прохорову лень напрягаться, а вот поиметь всех работников металлургии или строек или торговли в своем концерне ему будет нетрудно и выгодно, даже объединяться сильно не придется — все свои

Говорят что в этих отраслях тоже зарплаты разные. Если Вы считаете что все так просто — почему владельцы предприятий уже не отжали зарплаты до минимума? Например, в случае Питера, где-нибудь тысяч до 10-15?

Дело в том что такая ситуация редко когда возможна. Есть такие вещи как необходимость набора персонала, переманивания, конкуренции с другими отраслями, особенно на позициях, не требующих специальных знаний etc.

Здравствуйте, Muxa, Вы писали:

TMU>>>>Что означает "реально работаешь"? Если ты работаешь на условном конвеере, то работаешь ровно всю продолжительность рабочего дня минус узаконенные паузы по 5 минут или сколько там. И если рабочий день будет 10 часов вместо 8, то ровно 10 часов и будешь работать. Реально.
M>>>осталось посчитать на сколько увеличится % брака в таком случае.
K>>За брак вычтут из зарплаты. Бинго?
M>бинго, то оно конечно бинго.
M>за вычет из зарплаты рабочий больше утащит того что плохо лежит домой.
Почему ты так думаешь? Почему ты думаешь, что люди настолько плохи, что будут воровать?

TMU>>>>Зачем приравнивать все работников в РФ к программистам?
M>>>и в мыслях не было.
K>>было-было.
M>я даже специально примечание добавил:
M>(здесь под "ты" я имел в виду среднестатистического рабочего на производстве в "неблагоприятных экономических районах")
Если мы говорим про промышленное производство, то там реально надо стоять у станка или на конвеере. Результаты их работы осязаемы и халтурить не получится, т.к. это будет сразу видно. Твой пост был о работнике чей труд сложно проконтролировать (например, программист, тестер, "бумажный" работник).

M>>за вычет из зарплаты рабочий больше утащит того что плохо лежит домой.
K>Почему ты так думаешь? Почему ты думаешь, что люди настолько плохи, что будут воровать?
что значит "будут"? сейчас такого нет?
согласен, не все так поступают, однако...

Самое главное то, что объединяться затратно. Нунжно много людей собрать в одном месте.

Однока если это все внутри одного холдинга, то сразу становится намного проще — просто дал инструкцию и все предприятия этого холдинга сразу стали выкатывать одинаковые условия. Программисты мобильные и могут переехать, а куда пойдут сталевары, шахтеры и большинство страны?

S>>1) программисты владеют средствами производства (голова) поэтому и диктуют зарплату

K>А работодатели владеют возможностями заработать деньги. При чем тут кто чем владеет? Кстати, почитая другие ветки можно найти кучу стона про то что сейчас работодатели диктуют зарплату

S>>2) программистов мало и Прохорову лень напрягаться, а вот поиметь всех работников металлургии или строек или торговли в своем концерне ему будет нетрудно и выгодно, даже объединяться сильно не придется — все свои

K>Говорят что в этих отраслях тоже зарплаты разные. Если Вы считаете что все так просто — почему владельцы предприятий уже не отжали зарплаты до минимума? Например, в случае Питера, где-нибудь тысяч до 10-15?

K>Дело в том что такая ситуация редко когда возможна. Есть такие вещи как необходимость набора персонала, переманивания, конкуренции с другими отраслями, особенно на позициях, не требующих специальных знаний etc.

S>Самое главное то, что объединяться затратно. Нунжно много людей собрать в одном месте.

Не только затратно, а это еще и хороший пример проблемы безбилетника. У всех есть стимул уклониться от своих договоренностей чтобы нанять конкретного специалиста выше рынка, открыть новый завод или расширить производство и в разумные строки нанять необходимое количество людей.

S>Однока если это все внутри одного холдинга, то сразу становится намного проще — просто дал инструкцию и все предприятия этого холдинга сразу стали выкатывать одинаковые условия. Программисты мобильные и могут переехать, а куда пойдут сталевары, шахтеры и большинство страны?

Это бы работало в "статической" ситуации, но в реальности есть динамика: народ уходит, нужно нанимать новых, нужно открывать новые заводы, нужно закрывать заводы, нужно нанимать персонал. К тому же внутри одного холдинга компании очень разные. Если такая схема воплотится в жизнь это IMHO будет похоже на советский госплан. Получается что кучу оперативных вопросов нужно будет постоянно согласовывать на уровне топов разных холдингов.

Здравствуйте, Muxa, Вы писали:

M>>>за вычет из зарплаты рабочий больше утащит того что плохо лежит домой.
K>>Почему ты так думаешь? Почему ты думаешь, что люди настолько плохи, что будут воровать?
M>что значит "будут"? сейчас такого нет?
Сейчас такое есть, но эти люди будут воровать в силу своего характера вне зависимости от длины рабочей недели.
M>согласен, не все так поступают, однако...
Однако ты удивишься, но многие так не поступают.

K>Расскажи мне г-н kosmik, сколько бабла получают в инвестбанках и какие там бонусы? А сколько можно получить за сдачу успешного стратапа? Воооот. А строитель на стройке за 12+ часов работы получит максимум межпозвонковую грыжу.

Зарплаты — сотни тысяч в год, бонусы — от сотен тысяч до нескольких миллионов (для не-топов). Только какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу? Было утверждение о том что 60-часовой рабочий день — это что-то сравнимое с рабством, однако, это не так. Работают и по 100 (http://www.wikijob.co.uk/wiki/investment-banking см Working Hours). Если Вы считаете что отношение оплата/рабочее_время несправедливо, то нужно говорить об _этом_, а не о том что рабочий день абстрактно велик или что люди, работающие по 60 ничего не понимают в этой жизни.

K>Сейчас такое есть, но эти люди будут воровать в силу своего характера вне зависимости от длины рабочей недели.
ну почему ж, времени-то больше

K>Однако ты удивишься, но многие так не поступают.
Однако ты удивишься, но я не удивлен.

S>ну давайте поговорим об этом — все знают к чему такие поправки в рашке приведут, и все укладывается в концепцию утилизации населения
S>работать по 60 часов это по любому неестественно, вредно
S>ладно, если чел так работает, чтобы получить огромные бабки — тут запрещать ему это не обязательно (хотя и стоило при нормальном строе)
S>но применительно к рабочим — это обращение их в крепостных для своего завода
S>у них не будет не только денег для движения куда-то, но и времени

Это справедливо только если нет выбора между 40 и 60 часами.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Извини, ты сам на реальном заводском конвейере когда-нибудь работал? Пофиг на состояние, понимаешь...

Я работал на стройке по 12 часов, это тяжело, вредно для здоровья, но можно привыкнуть и нарабатывать больше чем при
8 часовом рабочем дне.
Как программисту так не получается, долгосрочная выработка при 12 часах гораздо меньше чем при 8 и здоровье
просаживается на порядок быстрее чем на стройке. Кратковременно неделя-другая да возможно и программисту.

V>01.11.2010 18:23, kosmik пишет:
>> Это справедливо только если нет выбора между 40 и 60 часами.
V>Эх молодежь, молодежь, не знаете уже такого как "добровольно-принудительно".

Наличие "добровольно-принудительной" ситуации есть вообще аргумент против многих вещей, например, против процесса добровольного увольнения вообще — кто его знает, может быть человек "добровольно-принудительно" уволился.

V>1. Производительность труда упадет в разы (хотя нужна ли она кому).

Если мерить как выхлоп от одного сотрудника, возможно, но не факт (два полностью загруженных сотрудника вместо трех, загруженных на 70%). Если как выхлоп от определенного уровня затрат на персонал — скорее вырастет.

V>2. Очень сильно возрастет производственный травматизм (все одно никто
V>лечение оплачивать не будет).

Может быть, а может быть и нет. Да, если смотреть на одного сотрудника, то вероятность выше, так как он более долгое время подвержен риску (кстати, производственный травматизм равен нулю если человек работает 0 часов

), однако если смотреть вцелом (меньше сотрудников) то непонятно что перевесит.

V>3. Продукция станет некачественнее (а нужно ли качество, если ее
V>продавать никто не собирается).

Это еще почему?

V>4. Возрастет аварийность (ну может в конце концов позакрываются все
V>богадельни)

Возможно.

V>5. Увеличится безработица (ну может с голодухи население пойдет громить
V>магазины).

Да.

V>и т.д.

Кстати, вот по кому может ударить — так это по рабочим всяких автозаводов. У них, насколько я понимаю, главная фишка — получить овертайм.

Здравствуйте, FR, Вы писали:

ГВ>>Извини, ты сам на реальном заводском конвейере когда-нибудь работал? Пофиг на состояние, понимаешь...

FR>Я работал на стройке по 12 часов, это тяжело, вредно для здоровья, но можно привыкнуть и нарабатывать больше чем при
FR>8 часовом рабочем дне.
FR>Как программисту так не получается, долгосрочная выработка при 12 часах гораздо меньше чем при 8 и здоровье
FR>просаживается на порядок быстрее чем на стройке. Кратковременно неделя-другая да возможно и программисту.

Вот же ёлки! Я не про стройку, а про конвейер, на котором, допустим, 12 часов кряду забиваешь одни и те же транзисторы в одни и те же дырки. Ну или вертишь одну и ту же гайку.

Здравствуйте, Sni4ok, Вы писали:

S>Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>>Потому что работник и работодатель в общем случае находятся в заведомо неравных социальных условиях. Увольняемому еще надо найти работу при том, что ему надо еще кушать, кормить семью и возможно выплачивать кредит.

S>Хорошему работнику легче найти работу, чем заполнить вакансию хорошим работником, тоесть кто в более выгодном положении ещё вопрос. К томуже чем меньше рисков будет у работодателя связанных с конкрентным работником- тем больше денег он сможет пускать на зарплату, тоесть хорошие работники от этого только выиграют, плохие — да могут и потерять, но баласт он на то и баласт чтобы сбрасывать.

Ты уверен, что работодатель считает хорошими работниками тех же самых людей, что и ты?

Помоему написаное тобой будет иметь смысл в случае сферического коня в вакуме. Потдверждением тому являются постояно вспыхивающие в этой ветки войны "хороших работников" с "хорошими работодателями".

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Вот же ёлки! Я не про стройку, а про конвейер, на котором, допустим, 12 часов кряду забиваешь одни и те же транзисторы в одни и те же дырки. Ну или вертишь одну и ту же гайку.

На конвейере я не работал, но по моему тоже вполне возможно, и делалось и сейчас во многих странах делается, здоровье конечно очень быстро подрывается.

K>>Кстати, мне вспомнился бар, в котором мы иногда пили после работы (в Штатах). Там был такой порядок: каждый месяц делали рэнкинг официантов и несколько последних увольняли. Каждый месяц. Вот это, я понимаю, жестко. Просто для справки как вообще бывает "внебыдлорашках", особенно для тех что ничего кроме своей отрасли/страны не видел.

I>Можно узнать с какой целью вы привели этот эпизод? Не ужели есть желание работать так же? Чтобы из вашей команды ежемесячно увольняли нескольких последних разработчиков/архитекторов/аналитов/т.д. и нанимали новых?

Я привел его с целью показать как бывает в реальности, причем не в России (где по местному консенсусу все якобы через жопу и "отсюданужновалитькакможнобыстрее"), а в достаточно продвинутых странах. Просто в головах некоторых людей мир устроен даже не так как устроена их небольшая окрестность, а просто каким-то фантастическим образом. Люди не знают как иногда работают в других странх, люди не знают какие проблемы бывают в других странах, какие побочные эффекты бывают в тех странах, где устроено по-другому, люди на полном серъезе считают что программист не может работать даже 40 часов в день (странно что в других профессиях могут, а программисты, почему-то — нет) etc.

Здравствуйте, pvirk, Вы писали:

P>Что-то ты не договариваешь. Никогда не видел, чтобы карточку обслуживали быстрее, чем наличные.

последний раз в Ленте был, карточкой расплачивался. слушай — так быстро операцию провели, просто глазам не поверил. так что, было бы желание...

FR>В день никто ни может, проклятые шумеры поделили его только на 24 часа.

Сорри, имел в виду, конечно же неделю

FR>В неделю программист может работать и 40 и больше часов, но исключая некоторые виды работ и кратковременные авралы, работая по 80 часов в неделю он будет нарабатывать результатов меньше чем при 40 часах в неделю.

80 — да, многовато, если постоянно и если это именно проектирование/написание кода.

Здравствуйте, Muxa, Вы писали:

J>>существование воровства не доказывает то, что каждый сможет своровать равно как и найти что своровать для "компенсации" увеличившегося рабочего времени
M>это возможные выходы из гипотетической ситуации.
M>кто-то позволит себе больше упереть; кто-то больше схалтурить, увеличив % брака; кто-то будет больше штаны протирать.
M>еще раз: профит работодателя мне неочевиден.

теперь понятно, протирание штанов ты считаешь доходом работника, типа меньше поработал на ту же зарплату — получил доход.

Странная логика, я ее не разделяю, потому мне так трудно было понять тебя.

Не по теме... — а ты реально такой логикой в жизни руководствуешься?

M>>>"выгода сомнительна" != "уменьшение прибыли"
J>>зато выгода сомнительна = ему будет хуже

M>мммм. твоя логика неясна.

что тут неясного? Ты пишешь "профит работодателя мне неочевиден". Прохоров — работодатель, значет его профит тебе не очевиден. Тем не менее Прохоров хочет этих изменений. Ты считаешь Прохорова дураком, желающим того, от чего он не получит прибыль?

J>теперь понятно, протирание штанов ты считаешь доходом работника, типа меньше поработал на ту же зарплату — получил доход.
нет, я так не считаю.

J>Странная логика, я ее не разделяю, потому мне так трудно было понять тебя.
согласен, я ее тоже не разделяю.

J>Не по теме... — а ты реально такой логикой в жизни руководствуешься?

булевой

Здравствуйте, kosmik, Вы писали:

K>Кстати, мне вспомнился бар, в котором мы иногда пили после работы (в Штатах). Там был такой порядок: каждый месяц делали рэнкинг официантов и несколько последних увольняли. Каждый месяц. Вот это, я понимаю, жестко.

Если завидуете, то почему не перешли туда работать? Если считаете что это хорошо, почему не объясняете почему это хорошо и почему люди всех специальностей не переведены на столь прогрессивную форму работы?

Среднее образование у большинства здесь присутствующих есть, некоторые даже работы Маркса читали, так что примеров организации трудовых отношений вам могут привести массу. Во только это не докажет то, что предложенные Прохоровым изменения являются хорошими и ведут к улучшению производительности.

ЗЫ. И, кстати, право работать 60 часов в неделю у вас есть и сейчас. Так что ТК трудоголиков не ущемляет.

Здравствуйте, Muxa, Вы писали:

J>>теперь понятно, протирание штанов ты считаешь доходом работника, типа меньше поработал на ту же зарплату — получил доход.
M>нет, я так не считаю.

замечательно, а почему считаешь, что другие будут так считать и делать?

Чем учителю или врачу компенсировать увеличение рабочего времени при сохранении оплаты? Взятками? Уверен что ты этого хочешь? С учетом того, что и те и другие увеличивают доход до нормального подработками, а, с увеличением продолжительности трудового дня, возможность для подработок у них исчезнет, у нас совсем не останется ни учителей, ни врачей... А на оплату комерческих школ и больниц даже у программистов денег не хватит.

J>Если завидуете, то почему не перешли туда работать? Если считаете что это хорошо, почему не объясняете почему это хорошо и почему люди всех специальностей не переведены на столь прогрессивную форму работы?

Я не завидую и не считаю что это хорошо (хотя для потребителей их услуг это _очень_ хорошо), я просто показываю как бывает устроен мир и что не нужно по каждому поводу кричать о том как тут в России всех гнобят и реставрируют рабовладельческий/феодальный/социалистический строй.

J>Среднее образование у большинства здесь присутствующих есть, некоторые даже работы Маркса читали, так что примеров организации трудовых отношений вам могут привести массу. Во только это не докажет то, что предложенные Прохоровым изменения являются хорошими и ведут к улучшению производительности.

Как я уже говорил, лично мне 100% не нравится только упрощенное увольнение по экономическим причинам, это обычный бизнес-риск, это функция предпринимателя его нести.
Насчет отстальных инициатив:
* Срочные контракты для выпускников, работающих впервые. Думаю — положительно, так как конторам, работающим вбелую немного стремно брать выпускников, устраивающихся по-специальнсти на первое место работы: насколько я понимаю, им нельзя назначить испытательный срок. В случае "темных лошадок", каковыми являются студенты без опыта работы, для них путь — в так или иначе "серые" конторы или в компании, умеющие увольнять "по собственному желанию".
* 60-часовая опция. Если не считать места с фактически отсутствующим рынком труда — еще одна полезная опция и для сотрудников. Что делать со всякими моногородами — хз, иногда кажется что единственный вариант — объявлять их зонами, свободными от рыночных отношений. Если для них будет исключение — why not?
* Срочные контракты для предпенсионников — нет отношения, эффект вообще непонятный.
* Оплачиваемые отпуска только если компания направила на обучение — считаю правильным, так как если человек работает — должен работать. Если хочется еще и учиться — в свободное время или договаривайся с работодателем.

J>ЗЫ. И, кстати, право работать 60 часов в неделю у вас есть и сейчас. Так что ТК трудоголиков не ущемляет.

Дело не во мне, а в тех, кто согласен в силу своих обстоятельств работать больше по-времени и получать за это больше. Пока что такой возможности для совсем массовых де-факто нет, насколько я понимаю.

UA>Да это просто праздник для аутсорсеров, чуствую вы порвете индусов на друски

А для аутсорсеров-то какой плюс??

Здравствуйте, kosmik, Вы писали:

UA>>Да это просто праздник для аутсорсеров, чуствую вы порвете индусов на друски

K>А для аутсорсеров-то какой плюс??

Очевидный, ща за овертайм нужно платить в полтора два раза больше, а так аутсорсер ставит ставку один к одному за овертайм заказчику, а работнику вообще них не нужно платить итого рубаем капусты по 80 часов с каждого прогера в месяц. Тестеров вообще можна упразднить в итоге, так как прогер будет по 8 часов дубасить новый код и 4 часа тестить чужой код. Кто дубасит тот молодец, кто не дубасит увольняем.

K>>А для аутсорсеров-то какой плюс??

UA>Очевидный, ща за овертайм нужно платить в полтора два раза больше, а так аутсорсер ставит ставку один к одному за овертайм заказчику, а работнику вообще них не нужно платить итого рубаем капусты по 80 часов с каждого прогера в месяц. Тестеров вообще можна упразднить в итоге, так как прогер будет по 8 часов дубасить новый код и 4 часа тестить чужой код. Кто дубасит тот молодец, кто не дубасит увольняем.

Если все так просто, что аутсорсерам мешает сейчас тупо платить в два раза меньше?

Здравствуйте, kosmik, Вы писали:

K>Если все так просто, что аутсорсерам мешает сейчас тупо платить в два раза меньше?

Тяжело со всеми договориться, другое дело когда все происходит на государственном уровне, взять к примеру девальвацию нац. валюты в этом случае работодатели не спешат поднимать ЗП на прежний уровень после девальвации.

I>А насчет проблем в других странах. Позиция мол в других странах еще хуже, поэтому нечего плакать — более менее понятна. Но по моему мнению, нужно сохранять те немногие положительные отличия, которые у нас есть и пытаться добится лучшее в тех областях где есть лучшие примеры. Я не знаю как в инвестеционных банках работают, я бы даже со своей колокольни, если бы мне увеличили зарплату раза в три согласился бы работать по 60 часов в неделю, а вот что мне интересно согласились бы работники этих банков работать по 60 часов в неделю за мою зарплату?

Видите-ли у нас много говорят о российском бизнесе, умножении ВВП, нашей конкурентоспособности, преодолении осталости, но если посмотреть на более-или-менее оформленные предложения, то их раз-два и обчелся. РСПП выдал вполне законченное предлодение, пусть и неоднозначное, которое благодаря шумихе вокруг 60 часов (а на куче сайтов уже можно прочитать о введении 60-часовой недели _вместо_ 40-часовой

), скорее всего почит о бозе.

I>Моя предыдущая контора любила нарушать ТК в плане гос праздников, и нарушала до тех пор пока после нескольких жалоб в инспекцию по охране труда этой конторе не настучали по голове, а так ТК был не указ. Многие наши сотрудники наших заказчиков, в момент последнего кризиса рассказывали вообще ужасные вещи. Здоровеный завод по производству чего-то. Является градообразуещим предприятием, больше работать практически негде. Во время кризиса люди, которых не уволили, работали 40 часовую неделю, а получали как при работе 20 часов в неделю. И они еще радовались при этом

, потому что могли вообще без работы остаться. И такая ситуация от города и предприятия не зависила. На том же предприятии где я работал, отправляли отделами в неоплачиваемые отпуска.
I>По поводу двойной оплаты сверх урочных. Я только об одном-двух предприятиях слышал от знакомых, где оплачивали сверх урочные и то не всегда. При том что сверхурочно остаться практически везде настаивает начальство, но вот оплатить это сверх урочно начальство особо не горит желанием. И это не только в частных фирмах, такой же бардак и в гос. структурах.
I>И вот зная все эти перегибы на местах, зная как работает большая часть населения, как к ним относятся работадатели, мне как-то "плевать" на ваших сотрудников инвест банков, заработывающих огромные суммы денег по сравнению с обычным людьми. Я за них не опасаюсь, а вот за людей работающих на заводах, в гос. структурах, на стройках и т.д. мне боезно, потому что руководство которое их и так имело, выходя за рамки ТК, будет их иметь еще больше, но уже в рамках ТК. И руководство это даже думать не будет, о том что заставлять работать по 12 часов в день может быть не выгодно. Вы слишком хорошо о них думаете.

Отсутствие конкурентного рынка труда, приводящего к возможности диктата условий работодателем — вполне валидный пойнт. И здесь лично мне сложно представить насколько это в реальности распространено. Я только знаю что читая, например, RSDN я вижу что по-крайней мере здешний народ сильно переоценивает способность работодателей диктовать свои условия, поэтому привык сильно дисконтировать подобные утверждения.

I>Ну а если уж так тяжко, высокооплачиваемым работникам с 40 часовой рабочей неделей, то пускай вводят в поправке о возможных 60 часах еще одну поправку: для того что бы работник имел право работать 60 часов в неделю, его ежемесячный среднемесячный доход в месяц должен быть не меньше 150т.р. или там 30 МРОТ. Как то так...

Как раз высокооплачиваемых работников это не касается — у них все может быть привязано в вероятности/размерам бонуса, продвижению по службе и так далее, да и с увольнениями у них проще

K>>Если все так просто, что аутсорсерам мешает сейчас тупо платить в два раза меньше?

UA>Тяжело со всеми договориться, другое дело когда все происходит на государственном уровне, взять к примеру девальвацию нац. валюты в этом случае работодатели не спешат поднимать ЗП на прежний уровень после девальвации.

Ну так с 60 часовым графиком придется тоже договариваться чтобы таким образом можно было косты порезать

Кстати, чистое мое IMHO — если бы им было сильно надо, могли бы тупо сократить процентов 20.

Ну а один из плюсов девальвации — это именно увеличение своей конкурентоспобности. Если бы все работодатели при этом повышали зарплаты выхлоп от нее был был заметно меньше

Здравствуйте, kosmik, Вы писали:

K>Ну так с 60 часовым графиком придется тоже договариваться чтобы таким образом можно было косты порезать

K>Кстати, чистое мое IMHO — если бы им было сильно надо, могли бы тупо сократить процентов 20.

Всем автоматом проставят по 60 часов, недовольным скажут мы тут типа единая команда, все кроме тебя согласились работать по 60 часов, а ты нас тут подставляешь иди ка ты на улицу.

K>>Ну так с 60 часовым графиком придется тоже договариваться чтобы таким образом можно было косты порезать

K>>Кстати, чистое мое IMHO — если бы им было сильно надо, могли бы тупо сократить процентов 20.

UA>Всем автоматом проставят по 60 часов, недовольным скажут мы тут типа единая команда, все кроме тебя согласились работать по 60 часов, а ты нас тут подставляешь иди ка ты на улицу.

Что мешает прямо сейчас понизить всем зарплату в два раза по соглашению сторон, а несогласных вынудить уволиться?

Здравствуйте, kosmik, Вы писали:

K>Что мешает прямо сейчас понизить всем зарплату в два раза по соглашению сторон, а несогласных вынудить уволиться?

Сейчас нету сговора между компаниями, а так будет на государственном уровне для всех компаний автоматически.

K>>Что мешает прямо сейчас понизить всем зарплату в два раза по соглашению сторон, а несогласных вынудить уволиться?

UA>Сейчас нету сговора между компаниями, а так будет на государственном уровне для всех компаний автоматически.

Вы, наверное, прочитали одну их тех статей, где уже написано что 40-часовая неделя будет заменена 60-часовой?

Здравствуйте, kosmik, Вы писали:

K>Вы, наверное, прочитали одну их тех статей, где уже написано что 40-часовая неделя будет заменена 60-часовой?

Да что там читать все и так ясно.

Здравствуйте, FR, Вы писали:

ГВ>>Вот же ёлки! Я не про стройку, а про конвейер, на котором, допустим, 12 часов кряду забиваешь одни и те же транзисторы в одни и те же дырки. Ну или вертишь одну и ту же гайку.

FR>На конвейере я не работал, но по моему тоже вполне возможно, и делалось и сейчас во многих странах делается, здоровье конечно очень быстро подрывается.

Проблема не в этом. Рабочий начинает ошибаться — это гораздо чувствительней для владельца, чем здоровье. На стройке, по сути, конвейера нет, да и плюс к тому, можно время от времени передохнуть или каким-то образом сменить занятие. А на конвейере ты должен в течение всего дня успевать за соседями. Соответственно, если начинаешь сбиваться, то "валится" выработка всей линии сразу, а возле тебя образуется гора необработанной продукции. Иными словами, в самом прямом смысле — от каждого зависит благополучие всех.

Действительно, раньше работали на конвейерах по 12-14 часов, но тогда технологические нормы и требования к квалификации были другими, не такими, как сейчас. Технические возможности тоже были далеки от нынешних. А сейчас я очень сомневаюсь, что на самом деле проще поставить полсотни рабочих на простейшие операции, чем одного робота (чтобы там ни трещали про кровопийц-капиталистов). На всю эту ораву нужны, как минимум:

— управленческий персонал;
— пространство цеха;
— инструменты (соответственно — контроль их использования);
— раздевалка;
— столовая;
— туалеты, наконец.

Ну или это должно быть какое-то очень примитивное производство.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>А на конвейере ты должен в течение всего дня успевать за соседями.

...выполняя ровно одну и ту же операцию.

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>Интересный заголовок статьи в Коммерсанте

Респект комерсу. Я всегда говорил эрудированный журналист свое личное мнение передаст не в прилагательных, но в названии.

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>я не выдирал, я сократил — ты не знаешь реалии жизни сталеваров, но, тем не менее уверен что они что-нибудь, да найдут.

Ха... Конечно, найдут. Инструменты, спецодежда, заготовки. С цветного литья еще и пластины цветмета. Воровали и будут воровать. С учетом практически неотслеживаемого брака там раздолье, ограничиваемое физической силой работника и бдительностью охраны. Кстати, охрана — основные воры, грузовиками воруют.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

FR>>На конвейере я не работал, но по моему тоже вполне возможно, и делалось и сейчас во многих странах делается, здоровье конечно очень быстро подрывается.

ГВ>Проблема не в этом. Рабочий начинает ошибаться — это гораздо чувствительней для владельца, чем здоровье. На стройке, по сути, конвейера нет, да и плюс к тому, можно время от времени передохнуть или каким-то образом сменить занятие. А на конвейере ты должен в течение всего дня успевать за соседями. Соответственно, если начинаешь сбиваться, то "валится" выработка всей линии сразу, а возле тебя образуется гора необработанной продукции. Иными словами, в самом прямом смысле — от каждого зависит благополучие всех.

ГВ>Действительно, раньше работали на конвейерах по 12-14 часов, но тогда технологические нормы и требования к квалификации были другими, не такими, как сейчас. Технические возможности тоже были далеки от нынешних. А сейчас я очень сомневаюсь, что на самом деле проще поставить полсотни рабочих на простейшие операции, чем одного робота (чтобы там ни трещали про кровопийц-капиталистов). На всю эту ораву нужны, как минимум:

Да ты прав, в теории, но на практике и сейчас работают, вот не давно были скандалы с китайскими рабочими, которые производят технику эпла и ms,
там рабочая неделя была у них 60 — 80 часов.

Здравствуйте, pvirk, Вы писали:

P>Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>>>а теперь представь что внезапно твой рабочий день увеличился до 12ти часов. ты станешь производить больше?
M>>>сомневаюсь, ты будешь халтурить больше, увеличивая издержки, работодателя.
M>>Вот уж не вижу на чем возникнут издержки, разве что на оплате электроэнергии.

P>Злой рабочий, в течение 4х часов пинающий балду, да ещё и в компании сотен таких же страдальцев, может быть крайне опасен, начиная от банальной порчи оборудования и кончая созданием настоящих профсоюзов и революцией.

тем не менее, в не какое то далекое, а в самое что ни на есть наше время, на наших заводах , по крайней мере, на всех известных мне Калужских, очень поощряются именно жопочасы. Причем даже в частных предприятиях, где, по крайней мере на первый взгляд, это невыгодно работадателю.

AV>Одна беда только. Это предложение не ведет ни к умножению ВВП, ни к повышению конкурентноспособности, ни к преодолению отсталости и т.д.

Как раз все их предложения ведут к первым двум пунктам, другое дело, что у некоторых предложений опасные побочные эффекты (типа упрощенного увольнения).

Здравствуйте, kosmik, Вы писали:

AV>>Одна беда только. Это предложение не ведет ни к умножению ВВП, ни к повышению конкурентноспособности, ни к преодолению отсталости и т.д.

K>Как раз все их предложения ведут к первым двум пунктам, другое дело, что у некоторых предложений опасные побочные эффекты (типа упрощенного увольнения).

Не думал, что соревнование в плане оплаты труда с китайцами сильно повышает конкурентноспособность. Все равно проиграешь. Да и как ты назвал, побочные эффекты, пока что их сильно больше, чем положительных моментов.

Кстати, а как предложенные меры ведут к умножению ВВП?

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

J>>>теперь понятно, протирание штанов ты считаешь доходом работника, типа меньше поработал на ту же зарплату — получил доход.
M>>нет, я так не считаю.
J>замечательно, а почему считаешь, что другие будут так считать и делать?
я считаю что люди всякие бывают. но вряд ли кто-то считает что протиранием штанов он зарабатывает дополнительно Х денег.

J>Чем учителю или врачу компенсировать увеличение рабочего времени при сохранении оплаты? Взятками? Уверен что ты этого хочешь? С учетом того, что и те и другие увеличивают доход до нормального подработками, а, с увеличением продолжительности трудового дня, возможность для подработок у них исчезнет, у нас совсем не останется ни учителей, ни врачей... А на оплату комерческих школ и больниц даже у программистов денег не хватит.
во первых, откуда инфа про сохранение оплаты?
во вторых, зачем увеличивать рабочий день учителя? дети получается тоже будут в школе больше времени проводить; конечно можно сократить штат учителей и учить в две смены, тогда все равно не хватит учителей на все предметы, получается надо менять школьную программу.
и главный вопрос: зачем все это Прохорову?

(аналогично про врачей и больных)

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Ну или это должно быть какое-то очень примитивное производство.

ну так на YouTube валяется ролик как китайцы вручную укладывают карты в колоду и в коробку... несколько секунда на пачку. А еще сигары вручную катают... Да и электронику корейские девушки вручную собирают.

Здравствуйте, Muxa, Вы писали:

M>во вторых, зачем увеличивать рабочий день учителя? дети получается тоже будут в школе больше времени проводить; конечно можно сократить штат учителей и учить в две смены, тогда все равно не хватит учителей на все предметы, получается надо менять школьную программу.
M>и главный вопрос: зачем все это Прохорову?

так вот и я о том же — увеличение продолжительности рабочего дня ломает всю инфраструктуру... Зачем оно, тем более что желающим и сейчас никто не запрещает работать хоть по 168 часов?

J>так вот и я о том же — увеличение продолжительности рабочего дня ломает всю инфраструктуру... Зачем оно, тем более что желающим и сейчас никто не запрещает работать хоть по 168 часов?
пока что формально это является нарушением ТК. вот его и подгоняют под современные реалии.
позволю себе отослать тебя в самое начало этой ветки

закончили с того чем начали.

01.11.2010 19:51, Геннадий Васильев пишет:
>
> Вот же ёлки! Я не про стройку, а про конвейер, на котором, допустим, 12
> часов кряду забиваешь одни и те же транзисторы в одни и те же дырки. Ну
> или вертишь одну и ту же гайку.
Неплохо ты сохранился, если еще 20-е года помнишь.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

02.11.2010 0:40, Геннадий Васильев пишет:
> ...выполняя ровно одну и ту же операцию.
> Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость,
> и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
Ох, как я согласен с этим умным евреем.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

01.11.2010 19:37, kosmik пишет:
>
> V>1. Производительность труда упадет в разы (хотя нужна ли она кому).
>
> Если мерить как выхлоп от одного сотрудника, возможно, но не факт (два
> полностью загруженных сотрудника вместо трех, загруженных на 70%). Если
> как выхлоп от определенного уровня затрат на персонал — скорее вырастет.
Вот когда научишься определять этот человек работает на 100% или 1%
тогда и расскажешь.
А упадет она опять же по причине усталости.

>
> V>2. Очень сильно возрастет производственный травматизм (все одно никто
> V>лечение оплачивать не будет).
>
> Может быть, а может быть и нет.
Потому что упадет концентрация внимания по причине твоей усталости.

>
> V>3. Продукция станет некачественнее (а нужно ли качество, если ее
> V>продавать никто не собирается).
>
> Это еще почему?
Ну потому что гайки ты будешь недокручивать или перекручивать по причине
усталости.

>
> V>4. Возрастет аварийность (ну может в конце концов позакрываются все
> V>богадельни)
>
> Возможно.
Опять же из-за потери внимания по причине усталости.

>
> V>5. Увеличится безработица (ну может с голодухи население пойдет громить
> V>магазины).
>
> Да.
Ну хоть с этим согласен.
В итоге государство вынуждено будет поднять налоги и кормить эту толпу
бесплатно (ты будешь оплачивать им еду) или всю эту толпу безработных в
печах спалить.

>
> Кстати, вот по кому может ударить — так это по рабочим всяких
> автозаводов. У них, насколько я понимаю, главная фишка — получить овертайм.
Это не у них, это у тебя в голове.
Если про автозаводы, то это ударит по владельцам, ибо через 3 месяца
после введения подобных условий труда машины от данной фирмы покупать
перестанут по причине их некачественности.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

02.11.2010 11:11, jhfrek пишет:
> Да и электронику корейские девушки вручную собирают.
Девственницы небось?

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

02.11.2010 11:33, jhfrek пишет:
>
> так обществу не нужно что бы люди работали по 60 часов. Конкретному
> работодателю — возможно, а обществу нет.
Да бог с ним с обществом. Государству проблемы и очень большие. А это с
нефти меньше уворуешь, народу раздавать придется.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>> Да и электронику корейские девушки вручную собирают.
V>Девственницы небось?

не, девственницы только Hi-End собирают и только в идеологически правильных странах

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:

M>>>Хотя бы потому что, если узаконить 12 часов, будут 14 реально работать.
DB>>Не будут. Человек не раб, его нельзя даже просто заставить работать. Не говоря уже о том, чтобы заставить работать 12 часов.

J>а ты поищи истории про кредиты, которые работники добровольно берут для работодателя... Про украинские реалии, когда работников (прогграммистов!) "добровольно" убеждают стать ПБЮЛ и работать по договорам... — узнаешь много нового о современном "рабстве"
а еще у них стреляют в школах!

Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:

M_>а еще у них стреляют в школах!

на Украине? какой ужас

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>> Да и электронику корейские девушки вручную собирают.
V>Девственницы небось?

Любят просто азиаты работать Реальная продолжительность рабочего дня в Южной Корее – около 10 часов

Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>>Вот же ёлки! Я не про стройку, а про конвейер, на котором, допустим, 12 часов кряду забиваешь одни и те же транзисторы в одни и те же дырки. Ну или вертишь одну и ту же гайку.

FR>На конвейере я не работал, но по моему тоже вполне возможно, и делалось и сейчас во многих странах делается, здоровье конечно очень быстро подрывается.

Угу. В Китае подобная работа — один из столпов их "экономического чуда". Но рабочим от этого не легче, хоть китайцы, по словам многих людей, больше приспособлены к монотонной работе, чем другие нации(т.е. наиболее безболезненно переносят такой труд).

Да, но динамика имеет вектор развития. Так что нетрудно постепенно через даже устные инструкции провести изменения на всех подконтрольных или взаимодействующих объектах. Посидел в баньке с другими "братанами", договорился. Тем более, что легко, если просто нагибаешь работников, а не территории делишь

S>>Самое главное то, что объединяться затратно. Нунжно много людей собрать в одном месте.

K>Не только затратно, а это еще и хороший пример проблемы безбилетника. У всех есть стимул уклониться от своих договоренностей чтобы нанять конкретного специалиста выше рынка, открыть новый завод или расширить производство и в разумные строки нанять необходимое количество людей.

S>>Однока если это все внутри одного холдинга, то сразу становится намного проще — просто дал инструкцию и все предприятия этого холдинга сразу стали выкатывать одинаковые условия. Программисты мобильные и могут переехать, а куда пойдут сталевары, шахтеры и большинство страны?

K>Это бы работало в "статической" ситуации, но в реальности есть динамика: народ уходит, нужно нанимать новых, нужно открывать новые заводы, нужно закрывать заводы, нужно нанимать персонал. К тому же внутри одного холдинга компании очень разные. Если такая схема воплотится в жизнь это IMHO будет похоже на советский госплан. Получается что кучу оперативных вопросов нужно будет постоянно согласовывать на уровне топов разных холдингов.

это сно не тот случай. Если человек уволился, то у него нет отношений с работодателем и он может пойти в суд. А вот если он типа добровольно работает, то естественно никуда он не будет обращаться и замолчать факты нарушения гораздо легче

V>>01.11.2010 18:23, kosmik пишет:
>>> Это справедливо только если нет выбора между 40 и 60 часами.
V>>Эх молодежь, молодежь, не знаете уже такого как "добровольно-принудительно".

K>Наличие "добровольно-принудительной" ситуации есть вообще аргумент против многих вещей, например, против процесса добровольного увольнения вообще — кто его знает, может быть человек "добровольно-принудительно" уволился.

Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>Да ты прав, в теории, но на практике и сейчас работают, вот не давно были скандалы с китайскими рабочими, которые производят технику эпла и ms,
FR>там рабочая неделя была у них 60 — 80 часов.

Любопытно было бы узнать, что именно они там делают. В смысле — какие именно операции, в каком именно цикле и т.п.

Здравствуйте, ilvi, Вы писали:

I>Я не знаю как в инвестеционных банках работают, я бы даже со своей колокольни, если бы мне увеличили зарплату раза в три согласился бы работать по 60 часов в неделю

Вот эта планка вообще интересна. Создал голосование.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>> Вот же ёлки! Я не про стройку, а про конвейер, на котором, допустим, 12
>> часов кряду забиваешь одни и те же транзисторы в одни и те же дырки. Ну
>> или вертишь одну и ту же гайку.
V>Неплохо ты сохранился, если еще 20-е года помнишь.

При чём тут 20-е?

Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>Любят просто азиаты работать Реальная продолжительность рабочего дня в Южной Корее – около 10 часов

ЧСХ:

Среди представителей различных профессий самый длинный рабочий день – у научно-технических работников.

Здравствуйте, UA, Вы писали:

UA>Очевидный, ща за овертайм нужно платить в полтора два раза больше, а так аутсорсер ставит ставку один к одному за овертайм заказчику, а работнику вообще них не нужно платить итого рубаем капусты по 80 часов с каждого прогера в месяц. Тестеров вообще можна упразднить в итоге, так как прогер будет по 8 часов дубасить новый код и 4 часа тестить чужой код. Кто дубасит тот молодец, кто не дубасит увольняем.

Учитывая, что сейчас и на тех, кто по 8 часов работает, идет довольно активная охота(мне уже задолбали звонить, работу предлагать), такой сценарий маловероятен.

02.11.2010 14:36, Геннадий Васильев пишет:

>> > или вертишь одну и ту же гайку.
> V>Неплохо ты сохранился, если еще 20-е года помнишь.
>
> При чём тут 20-е?
Да потому что такие конвейеры сохранились только в книжках и, возможно,
в России.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, UA, Вы писали:

E__>>Учитывая, что сейчас и на тех, кто по 8 часов работает, идет довольно активная охота(мне уже задолбали звонить, работу предлагать), такой сценарий маловероятен.

UA>Охота идет на тех кто готов работать на средненькие деньги или даже меньше, но когда говоришь за скоко готов перейти к ним (всего то +25% к текущей) то у HR как правило идет разрыв шаблона.

Честно говоря, даже не спрашивал про деньги. Мне на текущем месте неплохо, да и все приглашающие — аутсорсеры, а я аутсорс не люблю, пойду только в крайнем случае, чего пока на горизонте и не предвидится.

Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:

E__>Честно говоря, даже не спрашивал про деньги. Мне на текущем месте неплохо, да и все приглашающие — аутсорсеры, а я аутсорс не люблю,

А что, кстати, предпочитаете делать, если не аутсорс?

Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:

E__>Честно говоря, даже не спрашивал про деньги. Мне на текущем месте неплохо, да и все приглашающие — аутсорсеры, а я аутсорс не люблю, пойду только в крайнем случае, чего пока на горизонте и не предвидится.

С чем связана ненависть к аутсорцу?

Здравствуйте, senglory, Вы писали:

E__>>Честно говоря, даже не спрашивал про деньги. Мне на текущем месте неплохо, да и все приглашающие — аутсорсеры, а я аутсорс не люблю,

S>А что, кстати, предпочитаете делать, если не аутсорс?

Ну вот сейчас — ПО для терминалов оплаты, к примеру. На прошлых работах собственные проекты были.

Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:

E__>Учитывая, что сейчас и на тех, кто по 8 часов работает, идет довольно активная охота(мне уже задолбали звонить, работу предлагать), такой сценарий маловероятен.

Так вот после введения 60 часовой рабочей недели охота будет идти на тех кто готов впахивать 60 часов за прежние деньги.

Здравствуйте, kosmik, Вы писали:

K>Я не завидую и не считаю что это хорошо (хотя для потребителей их услуг это _очень_ хорошо)

сомневаюсь,.. никогда не слышали как работники забегаловок плюют в бутерброды посетителей? Я бы предпочел питаться в месте в котором царит дружеская атмосфера, а не потогонная

K>, я просто показываю как бывает устроен мир и что не нужно по каждому поводу кричать о том как тут в России всех гнобят и реставрируют рабовладельческий/феодальный/социалистический строй.

глупо брать все худшее что есть в мире, только потому что оно есть.

K>Как я уже говорил, лично мне 100% не нравится только упрощенное увольнение по экономическим причинам, это обычный бизнес-риск, это функция предпринимателя его нести.

ну хоть в чем-то мы согласны

K>* Срочные контракты для выпускников, работающих впервые. Думаю — положительно, так как конторам, работающим вбелую немного стремно брать выпускников, устраивающихся по-специальнсти на первое место работы: насколько я понимаю, им нельзя назначить испытательный срок. В случае "темных лошадок", каковыми являются студенты без опыта работы, для них путь — в так или иначе "серые" конторы или в компании, умеющие увольнять "по собственному желанию".

почему это нельзя?

К тому же я не понимаю чем выпускник канаво-копательного техникума хуже старого работника? Наоборот он лучше ибо здоровее в силу молодости. Даже программист может быть лучше, если усадить его не за проектирование архитектуры, а за кодинг — у него нет "дом, семья, дети" и он может совершенно добровольно кодить больше и продуктивнее. Почему же он должен подвергаться дискриминации

K>* 60-часовая опция. Если не считать места с фактически отсутствующим рынком труда — еще одна полезная опция и для сотрудников. Что делать со всякими моногородами — хз, иногда кажется что единственный вариант — объявлять их зонами, свободными от рыночных отношений. Если для них будет исключение — why not?

Для сотрудников 40 часовая "опция" гораздо полезнее — она и 60 часов работать не запрещает, и работодателя заставляет эти 60 часов хорошо оплачивать.

А програмисто-админо-аникейщик в конторе в Мухосранске ничем не отличается от работника в моногороде, ибо он работает в единственной конторе Мухосранска где нужны люди его специальности.

Или это опция предназначена для централизации населения? Самые умные уедут за рубеж, просто умные уедут в Москву, а те кто останется, так им и надо, пусть работают идиоты.

Ну и про массу недостатков социального плана я уже писал.

K>* Срочные контракты для предпенсионников — нет отношения, эффект вообще непонятный.

а они чем провинились, тем что на них очень хочется сэкономить?

K>* Оплачиваемые отпуска только если компания направила на обучение — считаю правильным, так как если человек работает — должен работать. Если хочется еще и учиться — в свободное время или договаривайся с работодателем.

это должно быть дело компании, а не ТК

J>>ЗЫ. И, кстати, право работать 60 часов в неделю у вас есть и сейчас. Так что ТК трудоголиков не ущемляет.
K>Дело не во мне, а в тех, кто согласен в силу своих обстоятельств работать больше по-времени и получать за это больше. Пока что такой возможности для совсем массовых де-факто нет, насколько я понимаю.

что значит нет. У меня знакомые работают именно так. В силу производственного процесса компании нужно что бы работали сверхурочно. Поэтому зарплата у них слегка меньше, чем по отрасли, но со сверхурочными получается слегка больше — и все счастливы и работают более 40 часов в неделю.

Здравствуйте, UA, Вы писали:

E__>>Честно говоря, даже не спрашивал про деньги. Мне на текущем месте неплохо, да и все приглашающие — аутсорсеры, а я аутсорс не люблю, пойду только в крайнем случае, чего пока на горизонте и не предвидится.

UA>С чем связана ненависть к аутсорцу?

Не ненависть, скорее нелюбовь. Задания все скидываются сверху, нет никакой возможности обсуждения/изменения каких-то вещей, которые кажутся кривыми просто с точки зрения здравого смысла. Обычно значительная бюрократия. Ну и английский, который мне учить на нормальном уровне лень, хотя и понимаю, что лишним не будет. Ну и вообще часто много формальностей, хотя конторы разные. Основная неприятность именно в том, что ты тупо реализуешь идеи какого-то дядьки из-за бугра без возможности изменить что-то в тз. Ну и да, ни о каких процентах с прибыли в плюс к зп речи не идет. Да и вообще процесс договаривания с начальством по любому поводу часто усложнен.
При этом финансовое состояние аутсорсера сильно зависит от многих факторов, а вся бухгалтерия компании для разработчиков обычно скрыта(ну, то есть не узнать, сколько получили за выполнение проекта Х, сколько заплатили в месяц за офис, и т.д.). Последнее дает повод спекулировать, скажем, на задержках зп, мотивируя это, например, задержкой со стороны заказчика. Понятно, что это не везде, но в кризис всякое было...

Здравствуйте, kosmik, Вы писали:

K>Видите-ли у нас много говорят о российском бизнесе, умножении ВВП, нашей конкурентоспособности, преодолении осталости, но если посмотреть на более-или-менее оформленные предложения, то их раз-два и обчелся. РСПП выдал вполне законченное предлодение, пусть и неоднозначное, которое благодаря шумихе вокруг 60 часов (а на куче сайтов уже можно прочитать о введении 60-часовой недели _вместо_ 40-часовой

), скорее всего почит о бозе.

то есть, если я предложу покрасить улицы в зеленый цвет, вы меня поддержите, потому что это предложение "вполне законченное"?

Здравствуйте, UA, Вы писали:

E__>>Учитывая, что сейчас и на тех, кто по 8 часов работает, идет довольно активная охота(мне уже задолбали звонить, работу предлагать), такой сценарий маловероятен.

UA>Так вот после введения 60 часовой рабочей недели охота будет идти на тех кто готов впахивать 60 часов за прежние деньги.

Разве что на готовых на все студентов. Программерский рынок труда снова качнулся в сторону "рынка работника", т.е. вакансий больше, чем кадров, так что врядли(по крайней мере не во всей отрасли точно). А вот для тех, кто и так сейчас работает за гроши, причем на его место еще десяток, а то и сотня претендует — там да, придется несладко от такого закона.

K>>Я не завидую и не считаю что это хорошо (хотя для потребителей их услуг это _очень_ хорошо)

J>сомневаюсь,.. никогда не слышали как работники забегаловок плюют в бутерброды посетителей? Я бы предпочел питаться в месте в котором царит дружеская атмосфера, а не потогонная

Скажем так, обслуживание в Штатах было самым лучшим среди всех мест где я был. Нигде больше я не оставлял больше 25% чаевых. Мне тоже нравится когда есть дружеская атмосфера, но, однако, сервис как продукт лучше.

K>>, я просто показываю как бывает устроен мир и что не нужно по каждому поводу кричать о том как тут в России всех гнобят и реставрируют рабовладельческий/феодальный/социалистический строй.

J>глупо брать все худшее что есть в мире, только потому что оно есть.

Ответ на это, думаю заслуживает отдельного поста, так как именно здесь, похоже принципиальная разница наших взглядов

K>>* Срочные контракты для выпускников, работающих впервые. Думаю — положительно, так как конторам, работающим вбелую немного стремно брать выпускников, устраивающихся по-специальнсти на первое место работы: насколько я понимаю, им нельзя назначить испытательный срок. В случае "темных лошадок", каковыми являются студенты без опыта работы, для них путь — в так или иначе "серые" конторы или в компании, умеющие увольнять "по собственному желанию".

J>почему это нельзя?

Запрещено ТК.

J>Для сотрудников 40 часовая "опция" гораздо полезнее — она и 60 часов работать не запрещает, и работодателя заставляет эти 60 часов хорошо оплачивать.

Покажите как в рамках текущего ТК сделать 60 часов?

J>Или это опция предназначена для централизации населения? Самые умные уедут за рубеж, просто умные уедут в Москву, а те кто останется, так им и надо, пусть работают идиоты.

Еще раз: это опция.

K>>* Срочные контракты для предпенсионников — нет отношения, эффект вообще непонятный.
J>а они чем провинились, тем что на них очень хочется сэкономить?

Как я написал — у меня нет отношения.

K>>* Оплачиваемые отпуска только если компания направила на обучение — считаю правильным, так как если человек работает — должен работать. Если хочется еще и учиться — в свободное время или договаривайся с работодателем.

J>это должно быть дело компании, а не ТК

Тем более. Сейчас это дело ТК, а не компании.

J>>>ЗЫ. И, кстати, право работать 60 часов в неделю у вас есть и сейчас. Так что ТК трудоголиков не ущемляет.
K>>Дело не во мне, а в тех, кто согласен в силу своих обстоятельств работать больше по-времени и получать за это больше. Пока что такой возможности для совсем массовых де-факто нет, насколько я понимаю.

J>что значит нет. У меня знакомые работают именно так. В силу производственного процесса компании нужно что бы работали сверхурочно. Поэтому зарплата у них слегка меньше, чем по отрасли, но со сверхурочными получается слегка больше — и все счастливы и работают более 40 часов в неделю.

См выше: вопрос в том как это согласуется с текущим ТК.

K>>, я просто показываю как бывает устроен мир и что не нужно по каждому поводу кричать о том как тут в России всех гнобят и реставрируют рабовладельческий/феодальный/социалистический строй.

J>глупо брать все худшее что есть в мире, только потому что оно есть.
Так получилось что за обедом тоже иногда сносит на подобные темы, а я не нахожу общего языка ни с патриотами, ни с пораженцами 
Я думаю что принципиальная разница в наших с Вами взглядах состоит в том что Вы считаете что люди/страна/компания/etc автоматически заслуживает чего-то "хорошего". Например, работник заслуживает "достойной" оплаты труда, особенно если он много работает и так далее, вы делаете упор на "достоин". Это частая и вполне естественная точка зрения. Я абсолютно не против всего хорошего и позитивного, но при этом не считаю что вообще-то люди/компании/страны всегда _заслуживают_ этого на определенном этапе своего развития.

Проиллюстрирую это аналогией, которая вполне описывает мой взгляд на современную Россию.

Жила была большая компания, что-то делала, люди работали, на выставках светилась. Потом по каким-то причинам (они здесь не важны) она обанкротилась. Для примера представим что это было не банкротство по-русски, а по-американски (chapter 11 и все такое). Долги списали, от части активов избавились, менеджмент поменяли. Начали пытаться жить дальше. Проблем много: часть оборудования — старое, привыкли делать не совсем то что можно продавать, процессы не поставлены, новый стиль работы/управления еще не прижился, с product management и маркетингом не все так просто, трудовая дисциплина хромает, инициативы мало, воровство на всех уровнях, менеджмент далеко не всегда компетентен и так далее. Ничего фатального, как считают русофобы, просто _очень_ много проблем, которые надо преодолевать. Ну и зарабатывает компания пока-что не очень, мягко говоря. Можно еще представить себе стартап, выходящий на _очень_ конкурентный рынок, умножить количество проблем на несколько порядков и получим проблемы этой компании.

Вокруг при этом есть разные другие компании. Некоторым из них лет так очень много, у них отлаженные процессы, стабильные рынки сбыта, дисциплина на уровне, воруют немного. В них народу платят нормально, пенсия у них терпимая, работают не очень напрягаясь и так далее. Есть другие компании, помоложе, поагрессивнее, подинамичнее, народ там впахивает заметно побольше, правда и платят поболее.

Допустим какой-то человек работает в нашей реорганизованной компании. Допустим даже что лично он много работает, причем не тупо "от звонка до звонка", а с отдачей, не говорит "it's not my responsibility" направо и налево, само собой не ворует.
Вопрос: а заслужил ли он в своей конторе компенсацию как зарабатывают люди в других конторах (тех, что постарше или тех, что подинамичнее)? Мое мнение: нет. Это нужно по-крайней мере заработать, а компания зарабатывает не очень, конечно, есть отдельные (или не только отдельные индивиды), которые, например, “тырят” подряд, но я описал нормального человека.
Проводить же сравнения «а в другой компании человек на моей позиции получает больше” на мой взгляд бессодержательно, так как в другой компании кто-то так или иначе делает ее более прибыльной, чем наш ex-банкрот и, возможно, они «платят” за это тем, чем наш человек платить не готов. Кстати, мой пример с баром во Флориде, так задевший народ за живое был не о том что это «хорошо” (лично мне не нравится как эта крайность, так и другая, когда нерадивого работника хрен уволишь), а о том чем люди _платят_ за то что имеют.
Если переводить эту аналогию на страны, то, грубо говоря, кто- то имеет отлаженную инфраструктуру в виде отлаженной государственной системы, судебную систему, сложившуюся практику ведения бизнеса. Кто-то вкалывает много, кто-то тратить значительную часть своих ресурсов на общее дело (как материальную – в виде налогов, так и интеллектуальную в виде выполнения своих гражданских функций). У нас это все есть, но находится на достаточно низкоразвитом еще уровне. Система очень молодая, важнейшие ее компоненты создавались в авральном режиме в последние 20 лет, гражданское самосознание практически на нуле, производительность труда низкая, налоги ни граждане не бизнес платить не готовы и так далее.
Грубо говоря, мы как общество сколько-то платим (своим трудом, своими идеями, своими налогами, своими гражданскими поступками, продуктами, которые создаем), но по-сравнению с другими:
a) Мы зачастую платим мало
b) Другие имеют хорошую инфраструктуру, позволяющую им при тех же затратах зарабатывать больше
c) У нас нет инвестиций, которые можно, грубо говоря, проедать
Пока-что мы просто не заработали на то чтобы особенно выбирать и говорить “мы как Штаты не хотим”. Если мы не хотим _платить_ как Штаты, вопрос: сколько мы хотим платить и что на это можно купить? Пока что – не хотим ни как Штаты, ни как Европа, да и нет у нас их инфраструктуры пока. Так что сравнение с тем «как где-то есть” оно вполне содержательно: эта страна успешна, но вот они за это платят в частности гораздо меньшей социальной защищенностью, гораздо большей мобильностью, гораздо большей самостоятельностью. Грубо говоря, если за тебя никто не платит, но нельзя получить только плюшки, ничем за них не платя.
P.S.: Чтобы сразу предупредить возражения насчет нашей тысячелетней истории, победы над фашистами etc: у нашей обанкроченной компании когда-то тоже были успешные продукты, только и время их прошло (они больше не продаются) и оставшиеся наработки далеко не всегда можно монетизировать. Это как valuation компании определяется не продуктами, которые были у нее в прошлом, а способностью создавать продукты в будущем.

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

P>>Кроме смены договора с одностороннем порядке, вполне нормальные поправки. Что ты имеешь против, например, узаконивания понятия "дистанционной работы"?
M>Против этого ничего не имею. Но 60-часовая неделя мне категорически не нравится.
Она и сейчас разрешена с согласия работника. Просто устраиваешься на пол ставки повторно(не уверен что в ту же самую компанию, но отдельное юр. лицо ни разу не проблема).

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

ГВ>>Ну или это должно быть какое-то очень примитивное производство.

J>ну так на YouTube валяется ролик как китайцы вручную укладывают карты в колоду и в коробку... несколько секунда на пачку. А еще сигары вручную катают... Да и электронику корейские девушки вручную собирают.

Качество при этом очень сильно страдает.
Играем в дурака (карты скорее всего китайские). Друг возмущается:
-А почему под меня ходят с двух пиковых королей?

Я всё понимаю — покупаешь колоду по рублю, такое же качество и получишь.
Но должен же быть некий минимум, стандарт, ниже которого нельзя. Пусть карты будут плохие, не красивые, тонкие, быстро портящиеся. Но их должно быть 36 и разных. Без всяких запасных или недостающих.

Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:

FR>>На конвейере я не работал, но по моему тоже вполне возможно, и делалось и сейчас во многих странах делается, здоровье конечно очень быстро подрывается.

E__>Угу. В Китае подобная работа — один из столпов их "экономического чуда". Но рабочим от этого не легче, хоть китайцы, по словам многих людей, больше приспособлены к монотонной работе, чем другие нации(т.е. наиболее безболезненно переносят такой труд).

Мне кажется, тут перепутаны причина и следствие. Не китайцы лучше приспособлены к монотонной работе и потому её выполняют, а китайцам приходится выполнять монотонную ручную работу, поэтому они к ней привыкают.

Здравствуйте, Kernan, Вы писали:

K>>>Есть такое понятие как ненормированный рабочий день, г-н Де-билл.

DB>>И? Как с помощью "ненормированного рабочего дня" сделать 60 часовую рабочую неделю?
K>Оч. просто. "Сегодня вы работаете до 12 ночи, т.к. мы ошиблись в сроках, а наши партнёры ждут от нас результаты".
K>В случае неподчинения тебя ждут разные "сюрпризы".

Работодателя в таком случае тоже могут ожидать разные "сюрпризы" в работе программы.

Здравствуйте, alzt, Вы писали:

J>>ну так на YouTube валяется ролик как китайцы вручную укладывают карты в колоду и в коробку... несколько секунда на пачку. А еще сигары вручную катают... Да и электронику корейские девушки вручную собирают.
A>Качество при этом очень сильно страдает.

вполне возможно. В любом случае, существуют автоматические линии по производству карт с гораздо большей производительностью...

Здравствуйте, justinian, Вы писали:

J>Займитесь своей квалификацией, тогда работодатели будут выстраиваться к вам в очередь и нанимать вас на ваших условиях.
Ага, два раза.

J>В России производительность труда в несколько раз ниже чем в развитых странах.
Она ниже не из-за рабочих, а из-за устаревшей техники.

J>Нынешние законы из коммунистического прошлого. Они хороши для разного рода раздолбаев и прочих членов профсоюза, которые ни хрена делать не умеют и не хотят. Им пусть платят немного, зато и работать не надо, и выгнать сложно.
А ваши, капиталистческие, законы (например, о защите частной собственности) хороши только для слабаков, которые не могут самостоятельно защитить своё имущество.

Здравствуйте, pvirk, Вы писали:

P>Работодателя в таком случае тоже могут ожидать разные "сюрпризы" в работе программы.

статья 274 УК РФ

Здравствуйте, Lloret, Вы писали:

J>>>Вопрос и предпринимателям и им сочувствующим — зачем работать по 60 часов в неделю?
K>>У человека есть возможность работать 60 часов в неделю, он взрослый, это его право.
L>Ага, право... Город с одним заводом — и все, пипец. Или рабство или подыхай с голоду.

По-хорошему, случаи моногородов, как и остальные случаи монополизма, должны как-то особо разруливаться государством. Всё-таки в моногородах живёт малая часть всего населения.

03.11.2010 11:02, pvirk пишет:
> J>В России производительность труда в несколько раз ниже чем в развитых
> странах.
> Она ниже не из-за рабочих, а из-за устаревшей техники.
Я бы уточнил из-за русского менеджмента (кто мешает менеджменту взять в
кредит новую технику).

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:

E__>Просто если терминал подключен по жпрс, операции проходят долго(кроме собственно оплаты приходится каждый раз восстанавливать сессию связи, а это иногда небыстро, и еще и негарантированно). Но такие терминалы ставить максимально просто — нужна только розетка. Однако же есть терминалы, подключаемые по витой паре. Так вот оплата с их помощью моментальная, и действительно быстрее, чем наличкой. Но с точки зрения магазина такой вариант более сложен, так как требует прокладки дополнительных кабелей витухи: по одному на каждую кассу.

А между жпрс и витой парой ничего нет? цеплять по вайфаю, например?

Здравствуйте, alzt, Вы писали:

ГВ>>>Ну или это должно быть какое-то очень примитивное производство.

J>>ну так на YouTube валяется ролик как китайцы вручную укладывают карты в колоду и в коробку... несколько секунда на пачку. А еще сигары вручную катают... Да и электронику корейские девушки вручную собирают.

A>Качество при этом очень сильно страдает.
A>Играем в дурака (карты скорее всего китайские). Друг возмущается:
A>-А почему под меня ходят с двух пиковых королей?

A>Я всё понимаю — покупаешь колоду по рублю, такое же качество и получишь.
A>Но должен же быть некий минимум, стандарт, ниже которого нельзя. Пусть карты будут плохие, не красивые, тонкие, быстро портящиеся. Но их должно быть 36 и разных. Без всяких запасных или недостающих.

В "стандарт" карт по рублю как раз и входит некоторая вероятность брака. Хочется качества — покупай дороже.
Очень рекомендую для чтения очень занимательный пост о китайских товарах. В частности, там очень хорошо раскрывается мысль, почему в картах "по рублю" легко может быть два пиковых короля, а железные изделия могут по прочности не превосходить картон, но при этом и стоить дешевле.

Здравствуйте, Skelterer, Вы писали:

S>А между жпрс и витой парой ничего нет? цеплять по вайфаю, например?
Ничего этого нет. Торговая техника отстаёт от передового уровня айти на 15-20 лет. Кроме, разумеется, штатовских Apple Store.

Здравствуйте, pvirk, Вы писали:

J>>В России производительность труда в несколько раз ниже чем в развитых странах.
P>Она ниже не из-за рабочих, а из-за устаревшей техники.

Расскажите об этом китайским рабочим, а то пацаны-то и не в курсе.

03.11.2010 12:52, Eugeny__ пишет:
> В "стандарт" карт по рублю как раз и входит некоторая вероятность брака.
Вероятность брака входит во все товары. А вот ее величина уже различная
для разных категорий товара (например, "сделано для России", "все за рупь").

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>>>ну так на YouTube валяется ролик как китайцы вручную укладывают карты в колоду и в коробку... несколько секунда на пачку. А еще сигары вручную катают... Да и электронику корейские девушки вручную собирают.
A>>Качество при этом очень сильно страдает.

J>вполне возможно. В любом случае, существуют автоматические линии по производству карт с гораздо большей производительностью...

Вплоть до определенной зарплаты дешевле нанимать низкооплачиваемых сотрудников. Автоматическая линия дорогая(т.е. нужно сразу много денег вкинуть), да и к ней требуется обслуживание, которое тоже недешевое.

Здравствуйте, pvirk, Вы писали:

P>Здравствуйте, justinian, Вы писали:

J>>Займитесь своей квалификацией, тогда работодатели будут выстраиваться к вам в очередь и нанимать вас на ваших условиях.
P>Ага, два раза.

J>>В России производительность труда в несколько раз ниже чем в развитых странах.
P>Она ниже не из-за рабочих, а из-за устаревшей техники.

А также из-за часто совершенно идиотического менеджмента. Собственно, в этом и первопричина.

Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:

E__>Вплоть до определенной зарплаты дешевле нанимать низкооплачиваемых сотрудников. Автоматическая линия дорогая(т.е. нужно сразу много денег вкинуть), да и к ней требуется обслуживание, которое тоже недешевое.

бесспорно. Но мой поинт в этом топике в том, что надо так развивать общественные отношения, чтобы было выгодно именно это, а не труд по 60 часов в неделю за копейки.

Здравствуйте, Skelterer, Вы писали:

E__>>Просто если терминал подключен по жпрс, операции проходят долго(кроме собственно оплаты приходится каждый раз восстанавливать сессию связи, а это иногда небыстро, и еще и негарантированно). Но такие терминалы ставить максимально просто — нужна только розетка. Однако же есть терминалы, подключаемые по витой паре. Так вот оплата с их помощью моментальная, и действительно быстрее, чем наличкой. Но с точки зрения магазина такой вариант более сложен, так как требует прокладки дополнительных кабелей витухи: по одному на каждую кассу.

S>А между жпрс и витой парой ничего нет? цеплять по вайфаю, например?

Теоретически — да. Практически, я пока не видел терминалов, работающих по вайфаю(в смысле, самих железяк). Вообще, область POS весьма консервативна, и нововведения там появляются не сразу.

Кроме того, с вайфаем встает вопрос безопасности. А это еще куча геморроя, как технического, так и юридического.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>> В "стандарт" карт по рублю как раз и входит некоторая вероятность брака.
V>Вероятность брака входит во все товары. А вот ее величина уже различная
V>для разных категорий товара (например, "сделано для России", "все за рупь").

Ну да, я это и имел ввиду.

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

E__>>Вплоть до определенной зарплаты дешевле нанимать низкооплачиваемых сотрудников. Автоматическая линия дорогая(т.е. нужно сразу много денег вкинуть), да и к ней требуется обслуживание, которое тоже недешевое.

J>бесспорно. Но мой поинт в этом топике в том, что надо так развивать общественные отношения, чтобы было выгодно именно это, а не труд по 60 часов в неделю за копейки.

Это бесспорно.

Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:

J>>бесспорно. Но мой поинт в этом топике в том, что надо так развивать общественные отношения, чтобы было выгодно именно это, а не труд по 60 часов в неделю за копейки.

E__>Это бесспорно.

Не, общественные отношения без порно нам не нужны.

Здравствуйте, Skelterer, Вы писали:

S>Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:

E__>>Просто если терминал подключен по жпрс, операции проходят долго(кроме собственно оплаты приходится каждый раз восстанавливать сессию связи, а это иногда небыстро, и еще и негарантированно). Но такие терминалы ставить максимально просто — нужна только розетка. Однако же есть терминалы, подключаемые по витой паре. Так вот оплата с их помощью моментальная, и действительно быстрее, чем наличкой. Но с точки зрения магазина такой вариант более сложен, так как требует прокладки дополнительных кабелей витухи: по одному на каждую кассу.

S>А между жпрс и витой парой ничего нет? цеплять по вайфаю, например?

WiFi точно нет, т.к. у двоих клиентов возникла сия проблема: компы на кассах подключены по ВайФаю, так низя использовать компьютер для раздачи инета или просто мостом. Вообще глупость.

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Здравствуйте, blackhearted, Вы писали:

J>>>а ты поищи истории про кредиты, которые работники добровольно берут для работодателя... Про украинские реалии, когда работников (прогграммистов!) "добровольно" убеждают стать ПБЮЛ и работать по договорам... — узнаешь много нового о современном "рабстве"
B>>Это где такой ужас? поведайте, где ж в Украине кредиты пррограммеры берут для дяди?

J>кредиты берут в России, на Украине программеры становятся ПБЮЛ

Чего плохого с ИП на работника?
Вот если тебе предложить что на тебя будут тратить 30тр в месяц, из которых ты получишь: 30/1,26*0,87=20,7
или сделать тебя ИП, и ты получишь: 30*0,94-0,5тр(обслуживание счета)-1тр(пенсионные) = 26,7
по поводу отпуска можно легко договорится чтобы он платился в виде ЗП увеличенной на 11%.
Ты что выберешь?

Здравствуйте, wraithik, Вы писали:

W>Чего плохого с ИП на работника?

ГК РФ — ответственность ИП + (возможно) УК РФ

Здравствуйте, blackhearted, Вы писали:

J>>угу, только защищен ты хуже работника, ты отвечаешь всем имуществом (если у вас на Украине у ЧП такой же статус как в России) за неисполнение договора, тебе менее охотно дадут кредит или дадут под большие проценты...

B>

ты бы поинтересовался, прежде чем писать. И договор читать тоже принято перед подписыванием, особенно разделы с ответственностью.

Ты бы сам сперва поинтересовался, прежде чем писать: СПД действительно отвечает по своим обязательствам всем своим имуществом — это не ООО какое-нибудь.

B>Я не спорю, что некоторые могут подписать договор, по которому они вообще должны до конца дней. Но я с таким не встречался, как и все мои знакомые из IT, внезапно у всех вменяемые договора. Но найти себе приключений можно.

Наверное, достаточно широкий круг знакомых у тебя. У меня сейчас в договоре например прописана ответственность в размере 2-х годичных з.п. за разглашения всякие с понесением заказчиком ущерба, который он не обязан предоставлять, а может просто "типа заподозрить в измене".

И тут ты прав: действительно крайне мало кто читает эти договора из программистов их подписывающих.

ЗЫ: ты когда-нибудь пробовал изменить условия этого договора?

"кастомный договор" себе сделать, так сказать. Попробуй — потом расскажешь что и как у нас тут "по собственному желанию".

B>Кредиты дают(или не дают) под точно такие же проценты и с такой же охотой, как и работникам, которые формлены официально в штат.

Угу. Только фишку "единый налог" все давно уже просекли и самые выгодные кредиты сегодня — для тех, кто на общей системе налогообложения. Сюрпрайз!

ЗЫ: не знаю, в курсе ли ты, но без особого труда ты можешь дописать себе в отчетность да хоть все полмиллиона — главное чтобы они у тебя в книге доходов-расходов числились, а никакой другой отчетности ты вести боле не обязан.

B>Это всё отностится к IT. В плоскость других профессий я не вникал, да и странно их обсуждать на rsdn.

Может и зря не вникал...

Здравствуйте, blackhearted, Вы писали:

J>>а практика оформления работников как ЧП появилась у работодателей до кризиса или после?

B>До, уже года 4, вроде как.

6. Изначально имхо работало как механизм упрощения перечислений з.п. от западного работодателя местным работонанятым. Потом все заценили фишку с налогами — ну и рассказали "ты ж теперь в банке кредит брать можешь!" (к)

— а потом выбора особого не оставили, ибо нефиг.

Ишь ты! Право он имеет!

Это по ТК тебе трудовую в зубы и з.п. в течение 2-х недель, а иначе кляузу куда надо с разбирательствами, а по ЧП — будешь ты бегать за своими документами аж до посинения: то главбух в отпуске, то девочка на обед ушла, то директор печать не поставил...

Это только не читающим ничего юридического со своими договорами включительно программистам кажется что все ок.

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>Это только не читающим ничего юридического со своими договорами включительно программистам кажется что все ок.

то есть и на Украине все не так гладко с ИП, как тут расписывают. Спасибо за инфо.

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

TL>>Это только не читающим ничего юридического со своими договорами включительно программистам кажется что все ок.

J>то есть и на Украине все не так гладко с ИП, как тут расписывают. Спасибо за инфо.

Ну, к чести "ИП-работодателей" прецедентов примения "защищающих пунктов контракта" лично мне неизвестно.

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>Здравствуйте, blackhearted, Вы писали:

J>>>угу, только защищен ты хуже работника, ты отвечаешь всем имуществом (если у вас на Украине у ЧП такой же статус как в России) за неисполнение договора, тебе менее охотно дадут кредит или дадут под большие проценты...

B>>

ты бы поинтересовался, прежде чем писать. И договор читать тоже принято перед подписыванием, особенно разделы с ответственностью.

TL>Ты бы сам сперва поинтересовался, прежде чем писать: СПД действительно отвечает по своим обязательствам всем своим имуществом — это не ООО какое-нибудь.
Да, согласен. Но ни у одного из знакомых прецендетов по претензиям к имуществу нет и не было.

B>>Я не спорю, что некоторые могут подписать договор, по которому они вообще должны до конца дней. Но я с таким не встречался, как и все мои знакомые из IT, внезапно у всех вменяемые договора. Но найти себе приключений можно.

TL>Наверное, достаточно широкий круг знакомых у тебя. У меня сейчас в договоре например прописана ответственность в размере 2-х годичных з.п. за разглашения всякие с понесением заказчиком ущерба, который он не обязан предоставлять, а может просто "типа заподозрить в измене".

И тут ты прав: действительно крайне мало кто читает эти договора из программистов их подписывающих.

Я читаю перед тем, как подписывать. У меня таких жестких пунктов нет.

TL>ЗЫ: ты когда-нибудь пробовал изменить условия этого договора?

B>>Кредиты дают(или не дают) под точно такие же проценты и с такой же охотой, как и работникам, которые формлены официально в штат.

TL>Угу. Только фишку "единый налог" все давно уже просекли и самые выгодные кредиты сегодня — для тех, кто на общей системе налогообложения. Сюрпрайз!

Это где? Разницы в ставке/условиях кредита на авто/квартиры я не заметил. У меня СПД, у жены полностью белая з/п.

TL>ЗЫ: не знаю, в курсе ли ты, но без особого труда ты можешь дописать себе в отчетность да хоть все полмиллиона — главное чтобы они у тебя в книге доходов-расходов числились, а никакой другой отчетности ты вести боле не обязан.

B>>Это всё отностится к IT. В плоскость других профессий я не вникал, да и странно их обсуждать на rsdn.

TL>Может и зря не вникал...
Мне как-то всё равно, мы же на IT форуме.

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>Здравствуйте, blackhearted, Вы писали:

J>>>а практика оформления работников как ЧП появилась у работодателей до кризиса или после?

B>>До, уже года 4, вроде как.

TL>6. Изначально имхо работало как механизм упрощения перечислений з.п. от западного работодателя местным работонанятым. Потом все заценили фишку с налогами — ну и рассказали "ты ж теперь в банке кредит брать можешь!" (к)

— а потом выбора особого не оставили, ибо нефиг.

Ишь ты! Право он имеет!

TL>Это по ТК тебе трудовую в зубы и з.п. в течение 2-х недель, а иначе кляузу куда надо с разбирательствами, а по ЧП — будешь ты бегать за своими документами аж до посинения: то главбух в отпуске, то девочка на обед ушла, то директор печать не поставил...

Фак, где ж вы такие конторы находите? Менял работу 3 раза с СПД — всё отдавали в срок, в обмен на пропуск.

TL>Это только не читающим ничего юридического со своими договорами включительно программистам кажется что все ок.

Это их личные проблемы.

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

J>>то есть и на Украине все не так гладко с ИП, как тут расписывают. Спасибо за инфо.
TL>Ну, к чести "ИП-работодателей" прецедентов примения "защищающих пунктов контракта" лично мне неизвестно.

как я понимаю, это до первого спорного момента. Вот только, в случае ИП, спор выльется отнюдь не в обзирание друг друга на кывте

Так приняли закон или это все утка???

O>Так приняли закон или это все утка???
Утка, сами РСПП не подтвердили инфу про 60 часов.

Здравствуйте, LF, Вы писали:

O>>Так приняли закон или это все утка???
LF>Утка, сами РСПП не подтвердили инфу про 60 часов.

Журналюги!

Здравствуйте, sObak, Вы писали:

O>Так приняли закон или это все утка???

вброс, для оценки реакции и/или отвлечения внимания

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>>Любят просто азиаты работать Реальная продолжительность рабочего дня в Южной Корее – около 10 часов

ГВ>ЧСХ:

Среди представителей различных профессий самый длинный рабочий день – у научно-технических работников.

по их ТК 44 часа в неделю ограничение, дальше только по собственному желанию.

Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:

A>>Я всё понимаю — покупаешь колоду по рублю, такое же качество и получишь.

E__>В "стандарт" карт по рублю как раз и входит некоторая вероятность брака. Хочется качества — покупай дороже.
E__>Очень рекомендую для чтения очень занимательный пост о китайских товарах. В частности, там очень хорошо раскрывается мысль, почему в картах "по рублю" легко может быть два пиковых короля, а железные изделия могут по прочности не превосходить картон, но при этом и стоить дешевле.

Я же готов заплатить и 2 рубля, но найти такие карты очень сложно.
Судя по предложению, создаётся впечатление, что всем при покупке карт важна цена, а такое важное качество, как количество карт в колоде, мало кого волнует.

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

O>>Так приняли закон или это все утка???

J>вброс, для оценки реакции и/или отвлечения внимания

Отвлечения внимания — простите — от чего? что сейчас такого тайного принимают в госдуме?

Здравствуйте, sObak, Вы писали:

O>Отвлечения внимания — простите — от чего? что сейчас такого тайного принимают в госдуме?

прощаю, я здесь приводил ссылку на статью

Здравствуйте, Menestrel, Вы писали:

M>Вот искренне и от всей души пожелаю тебе и твоим родным стать рабами в первую очередь.

Добавлю — рабами у таджиков или у китайцев. Выигравших конкурентную борьбу.

12.11.2010 12:59, alzt пишет:
> Судя по предложению, создаётся впечатление, что всем при покупке карт
> важна цена, а такое важное качество, как количество карт в колоде, мало
> кого волнует.
Ну да. А что тебя удивляет?

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, justinian, Вы писали:

J>Про 60 часов сказано с согласия работника

Какое значение имеют эти слова; что, не будь их, можно было бы и без согласия?

Здравствуйте, alzt, Вы писали:

A>>>Я всё понимаю — покупаешь колоду по рублю, такое же качество и получишь.

E__>>В "стандарт" карт по рублю как раз и входит некоторая вероятность брака. Хочется качества — покупай дороже.
E__>>Очень рекомендую для чтения очень занимательный пост о китайских товарах. В частности, там очень хорошо раскрывается мысль, почему в картах "по рублю" легко может быть два пиковых короля, а железные изделия могут по прочности не превосходить картон, но при этом и стоить дешевле.

A>Я же готов заплатить и 2 рубля, но найти такие карты очень сложно.
A>Судя по предложению, создаётся впечатление, что всем при покупке карт важна цена, а такое важное качество, как количество карт в колоде, мало кого волнует.

Третья ссылка в гугле: http://pokershop.ua/e-store/poker/247/
Думаю, русский гугл и для России найдет. А в ларьке никто не будет закупать нормальные дорогие карты — на них действительно нету спроса у нас. 99.9% потенциальных покупателей купит дешевые карты, а не те, что в 10 раз дороже, но качественней. И будут эти колоды хороших карт лежать в ларьке мертвым грузом годами. А деньги на них уже выложены владельцем ларька.

И знаешь, у наших людей в подавляющем случае правда оказывается что "обычно лучшее соотношение цена-качество — говно, зато дешево". Это фраза моего знакомого, он соучредитель небольшой фирмы по продаже стройматериалов. Основано на многолетнем опыте. С его слов нередки случаи, когда человек, приехав на Лексусе, одетый в дорогой костюм, покупает товар на тысячи гривень сильно худшего качества, экономя на этом 50-100 грн.

	От:	Michael7
	Дата:	01.11.10 07:56
	Оценка:	4 (2) +4 -1

	От:	pvirk
	Дата:	01.11.10 08:02
	Оценка:	1 (1) +3 -2

	От:	Sni4ok
	Дата:	01.11.10 08:18
	Оценка:	+1 -6

	От:	sharpman
	Дата:	01.11.10 12:02
	Оценка:	10 (2) +3

	От:	Muxa
	Дата:	01.11.10 08:27
	Оценка:	1 (1) +1 -3

	От:	Menestrel
	Дата:	02.11.10 09:24
	Оценка:	6 (1) +1

От:	Kernan	https://rsdn.ru/forum/flame.politics/
Дата:	01.11.10 10:29
Оценка:	1 (1) +1

От:	kosmik	http://www.linkedin.com/in/kosmik
Дата:	01.11.10 13:34
Оценка:	1 (1)

	От:	Анатолий Широков
	Дата:	01.11.10 12:07
	Оценка:	+1

От:	Геннадий Васильев	http://www.livejournal.com/users/gesha_x
Дата:	01.11.10 12:38
Оценка:	+2

От:	erslgoeirjh	http://russianfellow.livejournal.com
Дата:	01.11.10 09:35
Оценка:	+1

	От:	Unhandled_Exception
	Дата:	01.11.10 08:46
	Оценка:

От:	Gradient	http://www.x-trips.com/
Дата:	01.11.10 09:39
Оценка:

От:	Anatolix	https://www.linkedin.com/in/anatolix/
Дата:	03.11.10 01:08
Оценка:

От:	Sinclair	https://github.com/evilguest/
Дата:	03.11.10 11:35
Оценка: