Тут часто проскакивает мнение, что программирование как работа — тупиковая ветвь развития, и что ничего хорошего программиста в возрасте за 30 уже не ждет, если к этому времени он не дорос до начальника или хотябы менеджера проекта. При этом приводятся различные доводы и аргументы как сторонниками этой точки зрения, так и противниками.
Мне хотелось бы спросить сторонников "пессимистической" точки зрения, что они предлагают делать-то? Куда подстся тому, кого убедили их аргументы?
PS. Возможно, эта тема уже обсуждалась. Если да, киньте ссылочку.
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>Мне хотелось бы спросить сторонников "пессимистической" точки зрения, что они предлагают делать-то? Куда подстся тому, кого убедили их аргументы?
Тут из сторонников только 1 троль, который ничего кроме как "на помоечку" предложить не может.
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>Привет,
L>Тут часто проскакивает мнение, что программирование как работа — тупиковая ветвь развития, и что ничего хорошего программиста в возрасте за 30 уже не ждет, если к этому времени он не дорос до начальника или хотябы менеджера проекта. При этом приводятся различные доводы и аргументы как сторонниками этой точки зрения, так и противниками.
L>Мне хотелось бы спросить сторонников "пессимистической" точки зрения, что они предлагают делать-то? Куда подстся тому, кого убедили их аргументы?
Свой собственный бизнес — как разные варианты покупки готового бизнеса (типа парикмахерских или каких нить франчайзи), так и создание собственного продажного продукта (декстоп, веб, anything).
L>PS. Возможно, эта тема уже обсуждалась. Если да, киньте ссылочку.
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>Тут часто проскакивает мнение, что программирование как работа — тупиковая ветвь развития, и что ничего хорошего программиста в возрасте за 30 уже не ждет, если к этому времени он не дорос до начальника или хотябы менеджера проекта. При этом приводятся различные доводы и аргументы как сторонниками этой точки зрения, так и противниками.
L>Мне хотелось бы спросить сторонников "пессимистической" точки зрения, что они предлагают делать-то? Куда подстся тому, кого убедили их аргументы? L>PS. Возможно, эта тема уже обсуждалась. Если да, киньте ссылочку.
Ни к кому не обращаясь, он громко сказал: -- Не надо оваций! Графа Монте-Кристо из меня не вышло. Придется переквалифицироваться в управдомы.
Есть очень много профессий, где работают люди пенсионного и предпенсионного возраста, и при этом — не равшаны и не джамшуты. Автоэлектрики, for example.
В автомобиле все больше и больше различной (микро)электроники, есть куда приложить техническое образование и склад ума.
Оглянитесь вокруг, и выберите то, к чему душа ляжет. Скучно же невыносимо должно быть всю жизнь педалить код.
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>Привет,
L>Тут часто проскакивает мнение, что программирование как работа — тупиковая ветвь развития, и что ничего хорошего программиста в возрасте за 30 уже не ждет, если к этому времени он не дорос до начальника или хотябы менеджера проекта. При этом приводятся различные доводы и аргументы как сторонниками этой точки зрения, так и противниками.
L>Мне хотелось бы спросить сторонников "пессимистической" точки зрения, что они предлагают делать-то? Куда подстся тому, кого убедили их аргументы?
1. High-end фриланс. Т.е. не через rent-a-monkey.com, а через знакомых от предыдущих проектов. Парадоксально, но может приносить хорошие деньги при правильном подходе.
2. Shareware. Но тут процент успешных проектов сильно ниже, чем процент успешных фрилансеров.
3. Любая работа, связанная с людьми.
Разберу пункт 3 детально.
Какие навыки обычно нужны от среднестатистического программиста? Уверенное знание API предметной области (влияет на скорость решения задач), умение впитывать информацию (работа с существующим кодом), низкая стоимость работы. Еще зачастую покорность — чтобы не спорил, а вставал по стойке смирно и рапортавал "сделаем-с". Неважно, что не сделает, менеджер с тимлидом пропинают если чо. Главное, чтобы убедительно за все брался. Если самому API максимум 5 лет, то 25-летний программист будет знать его не хуже 40-летнего. А с обучаемостью и дешевизной даст ему нехилую фору.
С другой стороны, какие навыки, кроме знания кучи трехбуквенных абривиатур, может выработать программист за годы работы? Например, умение предвидеть потенциальные проблемы проекта на этапе проектирования. Или умение проектировать структуру проекта, предупреждая большинство косяков. Или умение видеть, какие из первоначальных требований заказчика абсурдны и приведут к краху при разработке. Или умение убедительно беседовать с заказчиками-непрограммистами. Или умение мотивировать других программистов. Список можно продолжать.
Мой рецепт — "прокачивать" один (а лучше несколько) из подобных "сопутствующих" скиллов и вырастать соответственно этому скиллу. В любом случае — задайте себе сами вопрос "чем Вы сможете быть лучше 'поколения Next', когда придет время и в какой специальности это востребовано?" и двигайтесь в этом направлении. Универсального рецепта здесь, увы, нет. Но оставаться "тем парнем за монитором", даже "тем гениальным парнем за монитором, который здесь все написал" — это путь в никуда.
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>Мне хотелось бы спросить сторонников "пессимистической" точки зрения, что они предлагают делать-то? Куда подстся тому, кого убедили их аргументы?
я не сторонник пессимистической теории, но выскажусь. Во-первый программисты народ разбалованный. Конечно не так сильно как банкиры и нефтебароны о которых так поет наш 40-летний юбиляр. И скорее не в плане денег, а в плане выполняемой работы. Нам подавай "интересные проекты", "карьерный рост", "новые технологии" и в "поддержку существующего кода" мы тоже не хочем.
но присмотритесь — вокруг полно людей которые ездят по одному и тому же маршруту 10 раз в день, исправляют одни и те же поломки в машинах или общаются с клиентами (наприме в банке) целый день напролет на одни и те же темы по 3-5 минут. Никаких перемен, никаких "интересный проектов" и т.д.
К какому-то возрасту специалист набирается достаточно опыта и дальнейший рост для 99% выполняемых задач просто не нужен и доплачивать за этот рост никто не хочет. И тут привычка расти начинает о себе знать — хочется расти дальше, а некуда. Ситуация осложняется тем что много программеров уверены что для роста надо выучить еще одни язык и еще раз прочитать книгу по agile.
А истина проста. Как говорит моя бывшая соседка "все в одно говно не вкачаются", потому кто-то станет гендиром, кто-то финдиром, кто-то архитектом, а кто-то остановится на сеньере. Что делать в таком случае? Радоваться надо, радоваться. Можно наконец-то получать хорошую зп, закончить rat race, научиться оставлять работу в офисе и не тратить более 40 часов в неделю.
If the message above is in English — means I'm wasting my work time and work computer to post here. No hard feelings
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали: L>Тут часто проскакивает мнение, что программирование как работа — тупиковая ветвь развития, и что ничего хорошего программиста в возрасте за 30 уже не ждет, если к этому времени он не дорос до начальника или хотябы менеджера проекта. При этом приводятся различные доводы и аргументы как сторонниками этой точки зрения, так и противниками.
Врач- что тоже тупиковая ветвь? Или журналист? Или ученый?
Становиться администратором (прожект-менеджером) не каждому подойдет, т.к. это начисто лишает плюшек прогерства вроде интересных новых проектов, и ограничивает свободу передвижения.
L>Мне хотелось бы спросить сторонников "пессимистической" точки зрения, что они предлагают делать-то? Куда подстся тому, кого убедили их аргументы?
открыть свою лавочку- это еще больше fun.
L>PS. Возможно, эта тема уже обсуждалась. Если да, киньте ссылочку.
Интереснее не что делать, а как это сделать.
Здравствуйте, alzt, Вы писали:
A>Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>>Мне хотелось бы спросить сторонников "пессимистической" точки зрения, что они предлагают делать-то? Куда подстся тому, кого убедили их аргументы?
A>Тут из сторонников только 1 троль, который ничего кроме как "на помоечку" предложить не может.
Интересно, что у него будет вместо доширака, когда он повзрослеет? Оградка-оградка-оградка или холмик-холмик-холмик?
L>Пока еще нет, проблему — вижу, а вот очевидное решение как-то не просматривается.
Для 95% решение одно — смириться. 2% смогут выбиться в менеджмент средневерхнего звена. 1% смогут запустить какой-нибудь бизнес. 2% смогут уйти в дорогой фриланс-консалтинг. В принципе, думаю, что "смириться" не так уж и плохо. Понятно, что зарплаты простых ITшников будут немного снижаться относительно других профессий, но до доширака дело не должно дойти.
Для меня работа программистом — возможность прилично зарабатывать занимаясь любимым делом. Руководителем быть не хочу — 2 года только этим и занимался, погряз в бумажках, поэтому отмахиваюсь изо всех сил, хотя навязывают постоянно. Да и смысл? Свое дело не хочу, опыт имел — не мое. Конкуренции молодых не боюсь, тем более сейчас время от времени читаю лекции в вузе и имею представление о будущих конкурентах. Работы у хорошего специалиста всегда будет в избытке.
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
L>>Пока еще нет, проблему — вижу, а вот очевидное решение как-то не просматривается.
DB>Для 95% решение одно — смириться. 2% смогут выбиться в менеджмент средневерхнего звена. 1% смогут запустить какой-нибудь бизнес. 2% смогут уйти в дорогой фриланс-консалтинг. В принципе, думаю, что "смириться" не так уж и плохо. Понятно, что зарплаты простых ITшников будут немного снижаться относительно других профессий, но до доширака дело не должно дойти.
ITшников в общем, да. Хороших программистов нет, просто потому, что их в силу объективных причин на всех желающих не хватит.
Здравствуйте, MescalitoPeyot, Вы писали:
MP>Интересно, что у него будет вместо доширака, когда он повзрослеет? Оградка-оградка-оградка или холмик-холмик-холмик?
ну так расскажи, что будет у тебя, а другие послушают
Ytz>ITшников в общем, да. Хороших программистов нет, просто потому, что их в силу объективных причин на всех желающих не хватит.
Ага, особенно если учесть, что я не знаю ни одного программиста, который не считал бы себя хорошим специалистом, даже средних нет . А тем не менее зарплаты всё падают и падают (в относительных цифрах, конечно, относительно жилья, например).
Здравствуйте, Ytz, Вы писали:
Ytz>ITшников в общем, да. Хороших программистов нет, просто потому, что их в силу объективных причин на всех желающих не хватит.
старая песня о "хорошихЪ программерах". ну расскажите, на что могут эти сакмые "перцы" рассчитывать, что могут себе позвозлить, ну и какие перспективы роста доходов?
L>Мне хотелось бы спросить сторонников "пессимистической" точки зрения, что они предлагают делать-то? Куда подстся тому, кого убедили их аргументы?
Для меня эта проблема находится в стадии решения, ибо надоело педалить код Купил свой дом, сейчас там ремонт, надеюсь, к лету переберусь. Ну а потом — хозяйство, да есть мысли открыть свой ветеринарный кабинетик — хочется офлайнового дела, онлайн сильно ограничивает круг живого общения , что с возрастом сказывается все более отрицательно.
Ну а пока, для поддержания штанов — фриланс. Да разработки казуалок в промежутках между фрилансом, но тут пока большого дохода нету. В общем, сидеть работать в офисе 5 дней в неделю — это уже давно не по мне.
В общем, я бы посоветовал уйти во фриланс, для начала, т.к. даже при отсутствии регулярного дохода _осознаваемой_ свободы становится на порядок больше. И занятий разных тоже больше в жизни появляется, а не только "на работу/с работы на машине/на метро".
А вообще, как говорил один мой бывший начальник: "Хочешь хорошо жить? Надо, чтобы работали _на тебя_.".
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
Ytz>>ITшников в общем, да. Хороших программистов нет, просто потому, что их в силу объективных причин на всех желающих не хватит.
DB>Ага, особенно если учесть, что я не знаю ни одного программиста, который не считал бы себя хорошим специалистом, даже средних нет . А тем не менее зарплаты всё падают и падают (в относительных цифрах, конечно, относительно жилья, например).
Поясню — постоянно предлагают работу с хорошими условиями, значит хороший специалист, нет — значит нет. Показатель достаточно объективный.
Ytz>Поясню — постоянно предлагают работу с хорошими условиями, значит хороший специалист, нет — значит нет. Показатель достаточно объективный.
А что такое хорошие условия? Зарплата около верхней границы — это нормальные условия? Ну, типа, около 60 тыр в Новосибирске или 110 тыр в Москве? С одной стороны — нормальные, 90% программистов получает меньше. А с другой... я за пол-года работы сразу же после выпуска из универа накопил весьма ощутимую от стоимости квартиры сумму. А хватит ли сейчас 110 тыр в Москве, чтобы взять ипотеку? И какая квартира это будет? То-то и оно. Условия как были хорошими, так и остались хорошими, только на эти хорошие условия хороший программист может позволить себе всё меньше и меньше.
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
Ytz>>Поясню — постоянно предлагают работу с хорошими условиями, значит хороший специалист, нет — значит нет. Показатель достаточно объективный.
DB>А что такое хорошие условия? Зарплата около верхней границы — это нормальные условия? Ну, типа, около 60 тыр в Новосибирске или 110 тыр в Москве? С одной стороны — нормальные, 90% программистов получает меньше. А с другой... я за пол-года работы сразу же после выпуска из универа накопил весьма ощутимую от стоимости квартиры сумму. А хватит ли сейчас 110 тыр в Москве, чтобы взять ипотеку? И какая квартира это будет? То-то и оно. Условия как были хорошими, так и остались хорошими, только на эти хорошие условия хороший программист может позволить себе всё меньше и меньше.
Это общая тенденция в масштабе страны, а не профессии. Не надо ныть, что программистам тяжело, если ты не бандит или олигарх (что тоже самое), то ничуть не легче.
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
Ytz>>ITшников в общем, да. Хороших программистов нет, просто потому, что их в силу объективных причин на всех желающих не хватит.
DB>Ага, особенно если учесть, что я не знаю ни одного программиста, который не считал бы себя хорошим специалистом, даже средних нет . А тем не менее зарплаты всё падают и падают (в относительных цифрах, конечно, относительно жилья, например).
Я себя (вполне объективно) считаю средним специалистом. Ничего выдающегося. Правда мы не знакомы
Здравствуйте, Ytz, Вы писали:
DB>>Ага, особенно если учесть, что я не знаю ни одного программиста, который не считал бы себя хорошим специалистом, даже средних нет . А тем не менее зарплаты всё падают и падают (в относительных цифрах, конечно, относительно жилья, например).
Ytz>Поясню — постоянно предлагают работу с хорошими условиями, значит хороший специалист, нет — значит нет. Показатель достаточно объективный.
Вовсе не объективный. Возьми двух программистов: 1-го, который постоянно работает и приносить пользу и 2-го, который работает на резюме, постоянно мониторит вакансии и ходит по собеседованием.
И кому в этом случае будут постоянно предлагать работу?
Ytz>Это общая тенденция в масштабе страны, а не профессии. Не надо ныть, что программистам тяжело, если ты не бандит или олигарх (что тоже самое), то ничуть не легче.
Ну, я бы не сказал, что это идёт в масштабах всей страны. Кто-то же покупает за наличку те квартиры, которые в 2003-2006 покупали программисты . Плюс, у меня куча приятелей/знакомых непрограммистов. Периодически про кого-нибудь слышу, что он перешёл в новое место на 180-300 тыр рублей. Бывает, что и не в Москве. Про программистов такого не слышал пока.
Я это говорю не к тому, что программистам живётся хреново. А к тому, что уровень дохода постепенно снижается, хоть цифры и растут.
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>Здравствуйте, Ytz, Вы писали:
DB>>>Ага, особенно если учесть, что я не знаю ни одного программиста, который не считал бы себя хорошим специалистом, даже средних нет . А тем не менее зарплаты всё падают и падают (в относительных цифрах, конечно, относительно жилья, например).
Ytz>>Поясню — постоянно предлагают работу с хорошими условиями, значит хороший специалист, нет — значит нет. Показатель достаточно объективный.
L>Вовсе не объективный. Возьми двух программистов: 1-го, который постоянно работает и приносить пользу и 2-го, который работает на резюме, постоянно мониторит вакансии и ходит по собеседованием. L>И кому в этом случае будут постоянно предлагать работу?
Мне много раз предлагали работу не потому, что я ее искал, а потому что был нужен специалист и репутация работала на меня. Не спорю есть мастера пускать пыль в глаза, но есть и люди которых знают и приглашают в силу их профессиональных качеств, о них и речь.
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>Мне хотелось бы спросить сторонников "пессимистической" точки зрения, что они предлагают делать-то? Куда подстся тому, кого убедили их аргументы?
Пессимисты сильно напуганы и пугают других в надежде, что те успокоят их. Я считаю, надо радоваться. Радоваться, если нашёл любимое дело. Придумать как зарабатывать с помощью любимого дела намного легче, чем жить без любимого дела.
Вообще, вся психология армадилок построена на страхе. Им в ответ-то ничего разумного не предложить, ибо они всего боятся! Боятся старости, боятся одиночества, боятся рисковать, боятся проиграть. Страх им заменяет разум. Всё, что они могут предложить — это убежать, "отправиться на помоечку, хе-хе".
Переехать жить за границу, в цивилизованную страну. В Великобританию, например. Здесь нет этого возрастного барьера и много спокойной и хорошооплачиваемой работы.
L>Привет,
L>Тут часто проскакивает мнение, что программирование как работа — тупиковая ветвь развития, и что ничего хорошего программиста в возрасте за 30 уже не ждет, если к этому времени он не дорос до начальника или хотябы менеджера проекта. При этом приводятся различные доводы и аргументы как сторонниками этой точки зрения, так и противниками.
L>Мне хотелось бы спросить сторонников "пессимистической" точки зрения, что они предлагают делать-то? Куда подстся тому, кого убедили их аргументы?
L>PS. Возможно, эта тема уже обсуждалась. Если да, киньте ссылочку.
.
Пессимисты говорят, что хуже быть не может, а оптимисты всегда уверены, что — может!
.
так то вот
.
.
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>дорос до начальника или хотябы менеджера проекта
Это миф. Менеджер это не рост, это другая профессия. Точно так же, как актеру никогда не скажут “мы решили повысить тебя до помощника режиссера”, так же программист никогда внезапно для себя не сделается менеджером.
Лемминги запрограммированы расти, но не знают как, куда, и главное зачем, отсюда все кризисы.
Здравствуйте, Кодёнок, Вы писали:
Кё>Это миф. Менеджер это не рост, это другая профессия. Точно так же, как актеру никогда не скажут “мы решили повысить тебя до помощника режиссера”, так же программист никогда внезапно для себя не сделается менеджером.
То же миф. Возьмем, к примеру, Михалкова — и актер, и режисер и сценарист
Здравствуйте, _nikita_, Вы писали:
__>Здравствуйте, Кодёнок, Вы писали:
Кё>>Это миф. Менеджер это не рост, это другая профессия. Точно так же, как актеру никогда не скажут “мы решили повысить тебя до помощника режиссера”, так же программист никогда внезапно для себя не сделается менеджером.
__>То же миф. Возьмем, к примеру, Михалкова — и актер, и режисер и сценарист
Здравствуйте, Niemand, Вы писали:
N>А истина проста. Как говорит моя бывшая соседка "все в одно говно не вкачаются", потому кто-то станет гендиром, кто-то финдиром, кто-то архитектом, а кто-то остановится на сеньере. Что делать в таком случае? Радоваться надо, радоваться. Можно наконец-то получать хорошую зп, закончить rat race, научиться оставлять работу в офисе и не тратить более 40 часов в неделю.
Рано радоваться и расслабляться. Уволят такого расслабленного в 50 лет и как он работу с прежними условиями теалого места найдет?
Здравствуйте, senglory, Вы писали:
S>Здравствуйте, Niemand, Вы писали:
N>>А истина проста. Как говорит моя бывшая соседка "все в одно говно не вкачаются", потому кто-то станет гендиром, кто-то финдиром, кто-то архитектом, а кто-то остановится на сеньере. Что делать в таком случае? Радоваться надо, радоваться. Можно наконец-то получать хорошую зп, закончить rat race, научиться оставлять работу в офисе и не тратить более 40 часов в неделю.
S>Рано радоваться и расслабляться. Уволят такого расслабленного в 50 лет и как он работу с прежними условиями теалого места найдет?
А сторонники пессимистического развития событий прогрессируют — уже не 40, а 50 лет!
S>Переехать жить за границу, в цивилизованную страну.
подддерживаю
у меня уже давно была идея — в развитой стране нужно сделать некий институт по эвакуации достойного населения из России.
то есть еще в России завести агентов, которые бы незаметно проверяли человека на вшивость еще в России:
не бухает ли?
не курит?
занимается спортом?
достаточно умен?
использует ли мат?
является ли быдлорашкинцем в конце концов...
потом отобранным поступает предложение пройти предварительную аттестацию на потенциальную возможность работать програмистом
это надо проводить классе в 9
кто пройдет успешно — тем прямо сказать: в рашке вас ничего хорошего не ожидает, а вот Германия принимает и рада нечерножопым интеллектуалам
изучайте самостоятельно вот это, это и это, получите 5 лет опыта по таким-то технологиям, и через 7 лет мы гарантируем вашу эммиграцию
при этом такой институт мог бы работать и для уже зрелых программистов с опытом в России, и тоже с незаметной проверкой на вшивость
может когда закреплюсь в Германии, LLoyd, ты воспользуешься услугами такого института
Властитель слабый и лукавый,
Плешивый щеголь, враг труда,
Нечаянно пригретый славой,
Над нами царствовал тогда.... (А.С. Пушкин ? )
Тоже такие мысли приходили. Но возраст кандидатов должен быть зрелый, чтобы хорошо понимали, что их ждет и что нужно делать. Кстати, прикольная оптимизация этого процесса : если парень в России хочет в Европу и девушка из (например) Латвии то же хочет в Европу, то если они друг другу понравятся (или договорятся) и поженяться, то обоим будет проще быстро перехать и хороший уровень жизни заиметь. У парня будет сразу пасспорт, а у девушки — доход парня
S>>Переехать жить за границу, в цивилизованную страну.
S>подддерживаю
S>у меня уже давно была идея — в развитой стране нужно сделать некий институт по эвакуации достойного населения из России. S>то есть еще в России завести агентов, которые бы незаметно проверяли человека на вшивость еще в России: S>не бухает ли? S>не курит? S>занимается спортом? S>достаточно умен? S>использует ли мат? S>является ли быдлорашкинцем в конце концов...
S>потом отобранным поступает предложение пройти предварительную аттестацию на потенциальную возможность работать програмистом S>это надо проводить классе в 9 S>кто пройдет успешно — тем прямо сказать: в рашке вас ничего хорошего не ожидает, а вот Германия принимает и рада нечерножопым интеллектуалам S>изучайте самостоятельно вот это, это и это, получите 5 лет опыта по таким-то технологиям, и через 7 лет мы гарантируем вашу эммиграцию S>при этом такой институт мог бы работать и для уже зрелых программистов с опытом в России, и тоже с незаметной проверкой на вшивость
S>может когда закреплюсь в Германии, LLoyd, ты воспользуешься услугами такого института
.
Пессимисты говорят, что хуже быть не может, а оптимисты всегда уверены, что — может!
.
так то вот
.
.
Здравствуйте, saprxm, Вы писали:
S>потом отобранным поступает предложение пройти предварительную аттестацию на потенциальную возможность работать програмистом
подробнее тут, что ты проверять собрался?
S>достаточно умен? S>это надо проводить классе в 9
S>кто пройдет успешно — тем прямо сказать: в рашке вас ничего хорошего не ожидает,
ну, на самом деле, если человек тут не смог ничего добиться, то он баран, заваливший тест "достаточно умён?" и его место в биореакторе. так что ты давай убирай это противоречие как-нибудь.
S>а вот Германия принимает и рада нечерножопым интеллектуалам
кому она рада, сейчас очень хорошо заметно
S>изучайте самостоятельно вот это, это и это, получите 5 лет опыта по таким-то технологиям, и через 7 лет мы гарантируем вашу эммиграцию
ага, в девятом классе отберут арnйцев, потом ещё два года школы, 5 института, 5 набора опыта и (7-5)=2 ещё ждать. всего 14. нахep.
S>при этом такой институт мог бы работать и для уже зрелых программистов с опытом в России, и тоже с незаметной проверкой на вшивость S>может когда закреплюсь в Германии, LLoyd, ты воспользуешься услугами такого института
что-то это напоминает 2модераторам — здесь банят за слово "фашиcт"?
Здравствуйте, Niemand, Вы писали:
N>но присмотритесь — вокруг полно людей которые ездят по одному и тому же маршруту 10 раз в день, исправляют одни и те же поломки в машинах или ...[skipped].... . Никаких перемен, никаких "интересный проектов" и т.д.
А вот тут позвольте с вами не согласиться. Те люди которые фиксают одни и те же поломки в машине по 10 раз в день немного от нас отличаются. Они воочию видят результаты своего труда, потому оно им и легче, и потому нету у них постоянной потребности в росте. Пофиксал 10 машин — сделал мир чуть-чуть лучьше. Завтра ещё 10 пофиксаю, ещё чуток лучьше сделаю.
Здравствуйте, Ytz, Вы писали:
Ytz>ITшников в общем, да. Хороших программистов нет, просто потому, что их в силу объективных причин на всех желающих не хватит.
А много ли нужно хороших программистов, при том, что преобладает аутсорс? Предлагаю посчитать кого выгоднее держать с позиции аутсорсера. Итак — есть 4 джуниора с зарплатой 1К. Их продают заказчику по 5К. Есть сеньер, у него зарплата 3К, продают его за 10К. Сеньер легко заменит 10 студентов по производительности. Есть задача, которую сеньер сделает за 5 месяцев один. Прибыли получим 35К. Маловато, надо подумать как побольше. Говорим заказчику, что проект серьезный, нужно набирать команду, давайте одного дорогого возьмем, и кучу подешевле, которым будет давать тривиальные задачи, для ускорения (типа дублируем людей, уменьшаем риски что кто то заболеет, уволится). Сделаем за 4 месяца всей командой. Один черт костяк системы будет делать сеньер. И будет ему работы на 3 месяца, оставшийся месяц он следит за студентами, показывает как надо писать. Считаем прибыль — 7*4 +4*4*4 = 92К. Так, лучше. А как бы еще побольше прибыли получить? Вариант — взять совсем зеленых студентов за 500 уе, продавать по 2К. Прибыль — 7*4+4.5*4*4=100. Еще лучше, но не на много. А как бы еще больше прибыль сделать. О, гениальная мысль — сеньеров только на пилотный проект для нового заказчика, заказчик становится доволен, дает нам мегаважный проект. И тут мы его делаем уже без сеньеров, в качестве сеньера берем среднего, проект завершаем за 8 месяцев. Багов немеряно, в коде сам черт голову сломит, заказчик вынужден покупать поддержку, деваться ему некуда, ну и мы втюхиваем ему джуниоров под видом сеньеров. Прибыль ого-го!!! Блин, так сеньеры своим отсутствием багов такой прибыли лишают — да 100 лет они не нужны, увольняем (точнее делаем так, чтоб сами уволились)! Эта стратегия работает прекрасно, как показывает практика. Единственное, что может сломать такую стратегию — это финансовые проблемы заказчика, который разоряется и проект оказывается закрыт. Но это еще когда будет ... заказчиков нужно подыскивать крупных, надежных, и тогда мы в шоколаде.
Это я к тому, что с точки зрения бизнеса самые полезные для прибыли — это студенты зеленые, а от опытных выгода есть только на начальном этапе, а далее от них один вред, так как они сдерживают дальшейший рост доходов. Именно по этому рост твоей производительнсти и полезность твоя для проекта практически не сказывается на зарплате, выгоднее сделать чтоб ты уволился, а на твое место поставить студента, от которого прибыль в виде человекочасов больше.
Кто в этой схеме лишний? Зеленые студенты конечно повыгоднее джуниоров, вот только риски с них больше, а прибыль не намного больше. Потому набирают с осторожностью. Опытные тоже редко когда нужны, так как отрицательно влияют на прибыль. Потому основные работники требуются — джуниоры и мидлы, с опытом не более пяти лет, больший опыт для бизнеса только вреден. Ну и нужны менеджеры, которые эту стратегию прекрасно понимают, у которых хорошо подвешен язык и которые в состоянии втюхать вот это все заказчику, а также втюхивают разработчикам про рост, перспективы и тому подобное.
S>>потом отобранным поступает предложение пройти предварительную аттестацию на потенциальную возможность работать програмистом A>подробнее тут, что ты проверять собрался?
ну IQ, психологические особенности, предрасположенность
тесты конечно нужно научно разработать — это небольшой проект, и я тут бесплатно конечными результатами делиться не стану
S>>кто пройдет успешно — тем прямо сказать: в рашке вас ничего хорошего не ожидает, A>ну, на самом деле, если человек тут не смог ничего добиться, то он баран, заваливший тест "достаточно умён?" и его место в биореакторе. так что ты давай убирай это противоречие как-нибудь.
нет никакого противоречия
я сам выжал практически максимум из своих способностей. ну по крайней мере процентов 85
а способности были — я и в универ поступил в свое время без экзаменов — с олимпиады
и что имею? ~2K$ на болотистой местности и перспективу 17 лет ипотеки
может я баран, ладно.
Но топикстартер тогда тоже баран?
"достаточно умен" совсем не равно "смог в рашке чего-то добиться" — может он просто честный!
S>>а вот Германия принимает и рада нечерножопым интеллектуалам A>кому она рада, сейчас очень хорошо заметно
S>>изучайте самостоятельно вот это, это и это, получите 5 лет опыта по таким-то технологиям, и через 7 лет мы гарантируем вашу эммиграцию A>ага, в девятом классе отберут арnйцев, потом ещё два года школы, 5 института, 5 набора опыта и (7-5)=2 ещё ждать. всего 14. нахep.
я имел в виду без российского института да и без школы (?)
3 года тренируешь только то, что относится к программированию и немецкому и английскому языку
устраиваешься на работу, 4 года работаешь , институт тебя забирает
итого 3+4 = 7
S>>при этом такой институт мог бы работать и для уже зрелых программистов с опытом в России, и тоже с незаметной проверкой на вшивость S>>может когда закреплюсь в Германии, LLoyd, ты воспользуешься услугами такого института A>что-то это напоминает 2модераторам — здесь банят за слово "фашиcт"?
это слово само по себе ничего не значит, кроме того, что это какое-то страшное слово, которого боятся толерантные хомячки.
даже определения четкого нет
Властитель слабый и лукавый,
Плешивый щеголь, враг труда,
Нечаянно пригретый славой,
Над нами царствовал тогда.... (А.С. Пушкин ? )
Здравствуйте, saprxm, Вы писали:
S>и что имею? ~2K$ на болотистой местности и перспективу 17 лет ипотеки S>может я баран, ладно. S>Но топикстартер тогда тоже баран? S>"достаточно умен" совсем не равно "смог в рашке чего-то добиться" — может он просто честный!
слушай, ты же на матмехе вроде учился. у тебя совсем-совсем связей не появилось? и научник тебе работу не предлагал? и в терком тебя не брали? и по научной части тебе не предлагали целый набор университетов по всему миру? и в финляндию второе высшее никак нельзя было поехать получать?
ладно я раздолбай, все это пропустил, на все забил etc., но ты-то где был, с твоей ненавистью к нашим краям и местному населению? давно бы уже, как большинство (!!!) моих однокурсников, жил за границей. и поверь, никто никому никакие взятки не носил — возможностей было просто масса.
я закончил матмех в 2003-м и только что рассказал, как оно было. а ты в каком?
S>>и что имею? ~2K$ на болотистой местности и перспективу 17 лет ипотеки S>>может я баран, ладно. S>>Но топикстартер тогда тоже баран? S>>"достаточно умен" совсем не равно "смог в рашке чего-то добиться" — может он просто честный!
U_E>слушай, ты же на матмехе вроде учился. у тебя совсем-совсем связей не появилось? и научник тебе работу не предлагал? и в терком тебя не брали? и по научной части тебе не предлагали целый набор университетов по всему миру? и в финляндию второе высшее никак нельзя было поехать получать?
в терком меня 2 раза не брали, но потом уже и я туда не хотел — перерос его
теперь-то я уже поставил цель и уеду
U_E>ладно я раздолбай, все это пропустил, на все забил etc., но ты-то где был, с твоей ненавистью к нашим краям и местному населению? давно бы уже, как большинство (!!!) моих однокурсников, жил за границей. и поверь, никто никому никакие взятки не носил — возможностей было просто масса.
дело в том, что я совсем не рассматривал до 2008 года эммиграцию как вариант
я не имел ненависти, и думал, что разруха — это следствие распада СССР, что мол щас страна соберется с силами, восстановится и все будет как надо
особенно такие ожидания усилились, когда кажется в 2006 году страна выплатила внешний долг
я и воспринимал себя чисто как русский все то время, только на этой переписи заявил что я немец
но после того как раз до меня дошли слухи о полном (NP-полном?) взяточничестве, разлагающем Дом2 и насаждении потребления как высшей ценности.
я просто накопил информацию о российском бытии, на что у меня не было времени пока я учился, и в первые годы после универа
ХРРРРХРХРР как же я ненавижу сейчас всю рашкинскую действительность!
только в прошлом августе принял решение сваливать в Германию, и кажется это скоро получится
жалко только 3х-4х лет, которые я тут потратил с 2006 года
U_E>я закончил матмех в 2003-м и только что рассказал, как оно было. а ты в каком?
2005, мы наверно виделись
ты по идее был в одном потоке с такими братьями-близнецами?
Властитель слабый и лукавый,
Плешивый щеголь, враг труда,
Нечаянно пригретый славой,
Над нами царствовал тогда.... (А.С. Пушкин ? )
S>Переехать жить за границу, в цивилизованную страну. В Великобританию, например. Здесь нет этого возрастного барьера и много спокойной и хорошооплачиваемой работы.
Осталось найти сраный тактор
S>>Переехать жить за границу, в цивилизованную страну. В Великобританию, например. Здесь нет этого возрастного барьера и много спокойной и хорошооплачиваемой работы. Dog>Осталось найти сраный тактор
согласно телеканалу НТВ, данное выражение устарело: здесь
Властитель слабый и лукавый,
Плешивый щеголь, враг труда,
Нечаянно пригретый славой,
Над нами царствовал тогда.... (А.С. Пушкин ? )
Здравствуйте, saprxm, Вы писали:
S>у меня уже давно была идея — в развитой стране нужно сделать некий институт по эвакуации достойного населения из России.
был такой институт, честное слово был! вагонами везли и КАЖДОМУ работу давали. а евреев так и вовсе ограждали от общения со всяким прочим быдлом. не в подходящую для тебя эпоху ты родился, однозначно
Здравствуйте, saprxm, Вы писали:
U_E>>я закончил матмех в 2003-м и только что рассказал, как оно было. а ты в каком? S>2005, мы наверно виделись S>ты по идее был в одном потоке с такими братьями-близнецами?
может быть, не припомню такого... я в универ курса с третьего уже редко ходил. но те ребята, что учились по полной, сейчас все нормально живут. многие давно уехали.
Здравствуйте, saprxm, Вы писали:
S>не бухает ли? S>не курит? S>занимается спортом? S>достаточно умен? S>использует ли мат? S>является ли быдлорашкинцем в конце концов...
S>потом отобранным поступает предложение пройти предварительную аттестацию на потенциальную возможность работать програмистом
А вы думаете, что многие, удовлетворяющие вышеназванным критериям, хотят становиться программистами?
S>это надо проводить классе в 9
А если в 10-м закурит и начнет ругаться матом?
S>кто пройдет успешно — тем прямо сказать: в рашке вас ничего хорошего не ожидает, а вот Германия принимает и рада нечерножопым интеллектуалам
Нечерножепые — это арийцы вроде вас? Но среди вешеназванных критериев не было ничего про расовую принадлежность.
S>>не бухает ли? S>>не курит? S>>занимается спортом? S>>достаточно умен? S>>использует ли мат? S>>является ли быдлорашкинцем в конце концов...
S>>потом отобранным поступает предложение пройти предварительную аттестацию на потенциальную возможность работать програмистом S>А вы думаете, что многие, удовлетворяющие вышеназванным критериям, хотят становиться программистами?
S>>это надо проводить классе в 9 S>А если в 10-м закурит и начнет ругаться матом?
ну тут уже можно сразу предупредить что от них дальше ожидается чтобы быть достойными кандидатами
и потом проверить (добровольными медицинскими анализами, а про мат — каким-то наблюдением, еще точно не разработал каким)
S>>кто пройдет успешно — тем прямо сказать: в рашке вас ничего хорошего не ожидает, а вот Германия принимает и рада нечерножопым интеллектуалам S>Нечерножепые — это арийцы вроде вас? Но среди вешеназванных критериев не было ничего про расовую принадлежность.
нечернож — тут в смысле не т.н. чурки и не мусульмане с арабами
немцам гораздо приятнее смотреть на нетатаризовавшихся славянских русских со светлыми волосами, чем на турок, которые даже их уже смогли достать своей наглостью
Властитель слабый и лукавый,
Плешивый щеголь, враг труда,
Нечаянно пригретый славой,
Над нами царствовал тогда.... (А.С. Пушкин ? )
Здравствуйте, Кодёнок, Вы писали:
Кё>Это миф. Менеджер это не рост, это другая профессия. Точно так же, как актеру никогда не скажут “мы решили повысить тебя до помощника режиссера”, так же программист никогда внезапно для себя не сделается менеджером.
ой да ладно вам. вон Шварцнеггер — актер, а у него и мба есть, он и бизмесмен удачный, и в политике самореализовался.
Здравствуйте, saprxm, Вы писали:
S>нечернож — тут в смысле не т.н. чурки и не мусульмане с арабами S>немцам гораздо приятнее смотреть на нетатаризовавшихся славянских русских со светлыми волосами
Я правильно понимаю, что небухающие, некурящие, нематерящиеся, умные и спортивные брюнеты не пройдут через вашу систему отбора?
S>>нечернож — тут в смысле не т.н. чурки и не мусульмане с арабами S>>немцам гораздо приятнее смотреть на нетатаризовавшихся славянских русских со светлыми волосами S>Я правильно понимаю, что небухающие, некурящие, нематерящиеся, умные и спортивные брюнеты не пройдут через вашу систему отбора?
неправильно
пройдут, уж цвет волос-то сам по себе еще не о многом говорит
другое дело, что первое время можно отдавать небольшое предпочтение в пользу светлых (а можно вообще не рассматривать этот фактор)
можно немного нерекомендовать черноватым проходить отбор с уведомлением, что немцам ваша внешность в среднем будет приятна на столько-то, но это не главное
Властитель слабый и лукавый,
Плешивый щеголь, враг труда,
Нечаянно пригретый славой,
Над нами царствовал тогда.... (А.С. Пушкин ? )
Здравствуйте, saprxm, Вы писали:
S>>>нечернож — тут в смысле не т.н. чурки и не мусульмане с арабами S>>>немцам гораздо приятнее смотреть на нетатаризовавшихся славянских русских со светлыми волосами S>>Я правильно понимаю, что небухающие, некурящие, нематерящиеся, умные и спортивные брюнеты не пройдут через вашу систему отбора?
S>неправильно S>пройдут, уж цвет волос-то сам по себе еще не о многом говорит S>другое дело, что первое время можно отдавать небольшое предпочтение в пользу светлых (а можно вообще не рассматривать этот фактор)
S>можно немного нерекомендовать черноватым проходить отбор с уведомлением, что немцам ваша внешность в среднем будет приятна на столько-то, но это не главное
А если он не только брюнет, но и, прости господи, якут?
Вы уж простите, что так допытываюсь. Хочется получше понять.
S>>>>нечернож — тут в смысле не т.н. чурки и не мусульмане с арабами S>>>>немцам гораздо приятнее смотреть на нетатаризовавшихся славянских русских со светлыми волосами S>>>Я правильно понимаю, что небухающие, некурящие, нематерящиеся, умные и спортивные брюнеты не пройдут через вашу систему отбора?
S>>неправильно S>>пройдут, уж цвет волос-то сам по себе еще не о многом говорит S>>другое дело, что первое время можно отдавать небольшое предпочтение в пользу светлых (а можно вообще не рассматривать этот фактор)
S>>можно немного нерекомендовать черноватым проходить отбор с уведомлением, что немцам ваша внешность в среднем будет приятна на столько-то, но это не главное
S>А если он не только брюнет, но и, прости господи, якут? S>Вы уж простите, что так допытываюсь. Хочется получше понять.
кажется, что интеллигентный и тренированный якут со способностями вцелом будет желаем в Германии
но тут мне пока самому не хватает немецкого опыта
в принципе и приличный чеченец, с условием, что он прошел отбор и не едет туда хачевать, тоже может быть принят
Властитель слабый и лукавый,
Плешивый щеголь, враг труда,
Нечаянно пригретый славой,
Над нами царствовал тогда.... (А.С. Пушкин ? )
Здравствуйте, saprxm, Вы писали:
S>в принципе и приличный чеченец, с условием, что он прошел отбор и не едет туда хачевать, тоже может быть принят
Но ведь может случиться страшное. Ариец вроде вас окажется на пару пунктов IQ глупее "черного" конкурента и не попадет в райские кущи Германии.
Здравствуйте, Ytz, Вы писали:
Ytz>Для меня работа программистом — возможность прилично зарабатывать занимаясь любимым делом. Руководителем быть не хочу — 2 года только этим и занимался, погряз в бумажках, поэтому отмахиваюсь изо всех сил, хотя навязывают постоянно. Да и смысл? Свое дело не хочу, опыт имел — не мое. Конкуренции молодых не боюсь, тем более сейчас время от времени читаю лекции в вузе и имею представление о будущих конкурентах. Работы у хорошего специалиста всегда будет в избытке.
Работа может и будет, а вот денег за нее будуь давать все меньше и меньше. Тут
S>>в принципе и приличный чеченец, с условием, что он прошел отбор и не едет туда хачевать, тоже может быть принят S>Но ведь может случиться страшное. Ариец вроде вас окажется на пару пунктов IQ глупее "черного" конкурента и не попадет в райские кущи Германии.
ариец вроде меня переберется туда своими собственными силами, без посторонней помощи
тема в том, чтобы по возможности эвакуировать как можно больше хороших людей из этой клоаки еще до того как они подвергнуться разлагающему влиянию рашки
достойный чеченец не хуже достойного немца
и недостойный немец не лучше недостойного чеченца
чеченцу в Германии может быть менее уютно — но на это я повлиять не могу
Властитель слабый и лукавый,
Плешивый щеголь, враг труда,
Нечаянно пригретый славой,
Над нами царствовал тогда.... (А.С. Пушкин ? )
Здравствуйте, sharpman, Вы писали:
S>Переехать жить за границу, в цивилизованную страну. В Великобританию, например. Здесь нет этого возрастного барьера и много спокойной и хорошооплачиваемой работы.
Еще как есть. Плюс зааутсорсивание всего и вся в Бангалор.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Здравствуйте, Ytz, Вы писали:
Ytz>>ITшников в общем, да. Хороших программистов нет, просто потому, что их в силу объективных причин на всех желающих не хватит. E>А много ли нужно хороших программистов, при том, что преобладает аутсорс?
Я не знаю как там аутсорс, но есть много компаний производящих продукт от продаж которого напрямую зависит их прибыль. Так вот хороших даже на них не хватает.
Re[11]: Чем заняться программисту, которому за ...
Здравствуйте, saprxm, Вы писали:
S>ариец вроде меня переберется туда своими собственными силами, без посторонней помощи
Своими силами — это наличием немецкого деда? Профессионально вы совсем не "крутой" специалист. Аборигенов дотнетчиков там, я думаю, хватает.
S>>ариец вроде меня переберется туда своими собственными силами, без посторонней помощи S>Своими силами — это наличием немецкого деда? Профессионально вы совсем не "крутой" специалист. Аборигенов дотнетчиков там, я думаю, хватает.
деда уже нет как 14 лет, я не поеду как возвращенец
посмотрим
Властитель слабый и лукавый,
Плешивый щеголь, враг труда,
Нечаянно пригретый славой,
Над нами царствовал тогда.... (А.С. Пушкин ? )
названы причины, по которым повышение профессиональной квалификации может быть даже антивыгодным.
А у меня все круто! Программировать люблю, поэтому от работы получаю удовольствие, зарплаты хватает на все что хочется — не жизнь, а сказка! Ну и с козыря зайду — доширак могу вагонами покупать на зарплату!
Здравствуйте, saprxm, Вы писали:
S>>>кто пройдет успешно — тем прямо сказать: в рашке вас ничего хорошего не ожидает, A>>ну, на самом деле, если человек тут не смог ничего добиться, то он баран, заваливший тест "достаточно умён?" и его место в биореакторе. так что ты давай убирай это противоречие как-нибудь. S>нет никакого противоречия S>я сам выжал практически максимум из своих способностей. ну по крайней мере процентов 85
слушай, честно, если твоих способностей хватило на "~2K$ на болотистой местности и перспективу 17 лет ипотеки", то ничем ты не отличаешься от "95%".
S>а способности были — я и в универ поступил в свое время без экзаменов — с олимпиады
сейчас это скорее минус — количество липовых "победителей олимпиад" слишком велико
S>может я баран, ладно.
ну вот тебя и не берут туда. в полном соответствии с твоим же критериями.
S>Но топикстартер тогда тоже баран?
топикстартер не кричал "все вокруг пидарасы, а я д'Артаньян"
S>"достаточно умен" совсем не равно "смог в рашке чего-то добиться" — может он просто честный!
по твоей теории, чего-то добиться можно только нечестным путём?
S>>>а вот Германия принимает и рада нечерножопым интеллектуалам A>>кому она рада, сейчас очень хорошо заметно S>наметился отказ от мультикульти S>здесь
хз что это, много буков, но "наметился отказ" и "принимает и рада" как-то не очень стыкуется
S>>>изучайте самостоятельно вот это, это и это, получите 5 лет опыта по таким-то технологиям, и через 7 лет мы гарантируем вашу эммиграцию A>>ага, в девятом классе отберут арnйцев, потом ещё два года школы, 5 института, 5 набора опыта и (7-5)=2 ещё ждать. всего 14. нахep. S>я имел в виду без российского института да и без школы (?)
давай ты проведёшь эксперимент — уберёшь из резюме упоминания где учился, а на собеседования в DE будешь говорить что у тебя три класса церковно-приходской школы и нет в/о, ты сам учился. дай знать о результатах.
S>3 года тренируешь только то, что относится к программированию и немецкому и английскому языку
тебе тут любой перечислит, что "относится к программированию". три года, да
стройные ряды малолетних кодерков дружно шагают за дошираком
S>устраиваешься на работу, 4 года работаешь , институт тебя забирает S>итого 3+4 = 7
а через несколько лет на помоечку и доширак-доширак-доширак, ибо ничего другого ты не будешь знать и уметь
в DE очень недешево держать программистов, видел я как их закрывали (( жаль, хорошие ребята
отсутствие backup plan очевидно от очень большого ума
S>>>при этом такой институт мог бы работать и для уже зрелых программистов с опытом в России, и тоже с незаметной проверкой на вшивость S>>>может когда закреплюсь в Германии, LLoyd, ты воспользуешься услугами такого института A>>что-то это напоминает 2модераторам — здесь банят за слово "фашиcт"? S>это слово само по себе ничего не значит, кроме того, что это какое-то страшное слово, которого боятся толерантные хомячки.
я очень нетолерантен, если что. а тебя не смущает, что европа сейчас захлёбывается собственной толерастией?
Re: Простые развлечения - последнее пристанище сложных натур
A>слушай, честно, если твоих способностей хватило на "~2K$ на болотистой местности и перспективу 17 лет ипотеки", то ничем ты не отличаешься от "95%".
это сейчас выше средней зарплаты программиста в питере
S>>а способности были — я и в универ поступил в свое время без экзаменов — с олимпиады A>сейчас это скорее минус — количество липовых "победителей олимпиад" слишком велико
ты вообще в контекст сообщения не вник
я проходил не по липовой олимпиаде. здесь написал как ссылку на свои способности
S>>может я баран, ладно. A>ну вот тебя и не берут туда. в полном соответствии с твоим же критериями.
вообще-то берут
S>>"достаточно умен" совсем не равно "смог в рашке чего-то добиться" — может он просто честный! A>по твоей теории, чего-то добиться можно только нечестным путём?
ну а чего ты добился скажи-ка
S>>>>а вот Германия принимает и рада нечерножопым интеллектуалам A>>>кому она рада, сейчас очень хорошо заметно S>>наметился отказ от мультикульти S>>здесь A>хз что это, много буков, но "наметился отказ" и "принимает и рада" как-то не очень стыкуется
ты не в теме. Вникнуть в ситуацию прежде чем высказывать суждения — это хороший тон
A>давай ты проведёшь эксперимент — уберёшь из резюме упоминания где учился, а на собеседования в DE будешь говорить что у тебя три класса церковно-приходской школы и нет в/о, ты сам учился. дай знать о результатах.
да, это проблема. А ты результат такого эксперимента знаешь?
A>тебе тут любой перечислит, что "относится к программированию". три года, да
три года вполне достаточно. Особенно если выкинуть всякую химию, биологию, культуру речи, и суперматематическую бодягу
A>стройные ряды малолетних кодерков дружно шагают за дошираком
25-летних и в Германии дошираком не кормят
A>а тебя не смущает, что европа сейчас захлёбывается собственной толерастией?
я ссылку про мультикульти не зря посылал
Властитель слабый и лукавый,
Плешивый щеголь, враг труда,
Нечаянно пригретый славой,
Над нами царствовал тогда.... (А.С. Пушкин ? )
Здравствуйте, saprxm, Вы писали:
A>>слушай, честно, если твоих способностей хватило на "~2K$ на болотистой местности и перспективу 17 лет ипотеки", то ничем ты не отличаешься от "95%". S>это сейчас выше средней зарплаты программиста в питере
очень печально, но я говорю в контексте того что у тебя несколько лет опыта и что ты, по твоим словам, "выжал практически максимум из своих способностей. ну по крайней мере процентов 85". хотя возможно ты недооцениваешь свои возможности.
S>>>"достаточно умен" совсем не равно "смог в рашке чего-то добиться" — может он просто честный! A>>по твоей теории, чего-то добиться можно только нечестным путём? S>ну а чего ты добился скажи-ка
о, пошли аргументы "сперва добейся"
я добился того что мне хорошо. сойдёт?
A>>давай ты проведёшь эксперимент — уберёшь из резюме упоминания где учился, а на собеседования в DE будешь говорить что у тебя три класса церковно-приходской школы и нет в/о, ты сам учился. дай знать о результатах. S>да, это проблема. А ты результат такого эксперимента знаешь?
нет, иначе бы ссылку привёл но так как твоя была идея валить не учась в институте, тебе эксперимент и проводить
A>>тебе тут любой перечислит, что "относится к программированию". три года, да S>три года вполне достаточно. Особенно если выкинуть всякую химию, биологию, культуру речи, и суперматематическую бодягу
у меня на вполне программерском факультете химия и биология были один семестр спецкурсом по паре в неделю (или в две, не помню), культуры речи не было совсем, так что ничего за счёт этого не сократишь.
а что такого суперматематического выкидывать я даже не знаю. не матан же в конце концов.
A>>стройные ряды малолетних кодерков дружно шагают за дошираком S>25-летних и в Германии дошираком не кормят
а у нас кормят! видишь, тут лучше!
кстати, говорят там пособие бездельникам на 5 евро повысили, может теперь хватит на доширак.
Здравствуйте, Ytz, Вы писали:
Ytz>А у меня все круто! Программировать люблю, поэтому от работы получаю удовольствие, зарплаты хватает на все что хочется — не жизнь, а сказка! Ну и с козыря зайду — доширак могу вагонами покупать на зарплату!
Осмелюсь предположить, раз зряплаты хватает, что не женат
S>в терком меня 2 раза не брали, но потом уже и я туда не хотел — перерос его
Это круто! IMHO отлично характеризует "способности".
S>дело в том, что я совсем не рассматривал до 2008 года эммиграцию как вариант S>я не имел ненависти, и думал, что разруха — это следствие распада СССР, что мол щас страна соберется с силами, восстановится и все будет как надо S>особенно такие ожидания усилились, когда кажется в 2006 году страна выплатила внешний долг S>я и воспринимал себя чисто как русский все то время, только на этой переписи заявил что я немец
S>но после того как раз до меня дошли слухи о полном (NP-полном?) взяточничестве, разлагающем Дом2 и насаждении потребления как высшей ценности. S>я просто накопил информацию о российском бытии, на что у меня не было времени пока я учился, и в первые годы после универа S>ХРРРРХРХРР как же я ненавижу сейчас всю рашкинскую действительность!
Тут сложно не привести цитату, уже ставшую классической:
Малолетний идиот лепит в мрачных недрах своей башки мощный образ, каковой, как уже было сказано выше, не имеет ничего общего с реальным человеком. Что чревато нервными потрясениями. О которых малолетний дебил не замедляет сообщить: я думал ты хороший, а ты вот какой!
Обычно у детей бывает так. Скажем, мальчик любит девочку. Бывает, по какой-то причине девочка отвечает ему взаимностью. Мальчик видит в девочке чудесного эльфа — неземное создание небесной чистоты. А потом, если дружба развивается успешно, они могут даже начать жить вместе. И тогда вдруг может выясниться, что эта девочка каждый день забирается в туалет и там — о ужас! — срёт.
Девочка тужится, багровея прекрасным лицом, на ней повсеместно вздуваются жилы, а из нежно-розового анального отверстия (которое у неё, оказывается, есть), лезет обыкновенное человеческое говно. И так каждый день, если девочка здорова. Кроме тех дней, когда у неё запор. А ещё у неё бывает понос. Это когда напрочь вышибает днище и говно из девочки бьёт тугой струёй.
Вот какие страшные открытия бывают у детей. И если у мальчика в голове то же, что у девочки в жопе (так бывает очень часто), возможно самоубийство по причине полного разочарования в этой говённой жизни.
Здравствуйте, Ytz, Вы писали:
Ytz>Я не знаю как там аутсорс, но есть много компаний производящих продукт от продаж которого напрямую зависит их прибыль. Так вот хороших даже на них не хватает.
Во первых, таких не так чтоб и много. Во вторых, часто они не имеют возможности платить выше рынка, потому хороших им переманить сложно. В третьих — как будем определять, хороший перед тобой, или нет? И какие критерии хорошести? В четвертых, продажи больше зависят от продажника, дизайнеров, и меньше от разработчиков. Хороший разработчик просто сделает разработку дешевле и сроки меньше, часто это не очень критично, потому особо не стараются с поисками. Лучше хорошего дизайнера и маркетолога поискать.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Здравствуйте, Ytz, Вы писали:
Ytz>>Я не знаю как там аутсорс, но есть много компаний производящих продукт от продаж которого напрямую зависит их прибыль. Так вот хороших даже на них не хватает. E>Во первых, таких не так чтоб и много.
Достаточно чтобы конкурировать из-за хороших разработчиков.
E>Во вторых, часто они не имеют возможности платить выше рынка, потому хороших им переманить сложно.
Жаль нищих Google, Adobe, Microsoft и т.д.
E>В третьих — как будем определять, хороший перед тобой, или нет? И какие критерии хорошести?
Познаете дерево по плодам его.
E>В четвертых, продажи больше зависят от продажника, дизайнеров, и меньше от разработчиков. Хороший разработчик просто сделает разработку дешевле и сроки меньше, часто это не очень критично, потому особо не стараются с поисками. Лучше хорошего дизайнера и маркетолога поискать.
Точно. Если к распределенной высоконагруженной системе прикрутить красивую мордочку дела пойдут как надо.
Здравствуйте, Ytz, Вы писали:
Ytz>Жаль нищих Google, Adobe, Microsoft и т.д.
Это иностранные компании. Даже если филиалы и в России есть — все равно ключевые разработки ведутся в других местах. Много на RSDN людей из российского отделения гугла?
Ytz>Познаете дерево по плодам его.
Как будем определять плоды? На код не взглянешь в большинстве случаев. Предметная область и ситуация у людей часто сильно другая, так что оценить адекватность их решений тоже не очень пойдет.
Ytz>Точно. Если к распределенной высоконагруженной системе прикрутить красивую мордочку дела пойдут как надо.
Как не странно, но если к криво работающей системе прикрутить красивую мордочку, дела пойдут как надо. Я был свидетелем, когда неправильно работающая система с кучей критичных багов, сделанная студентами в стиле суперговнокода, отлично продавалась за счет того, что все было красиво и за счет умелого маркетинга. Сейчас правда не знаю судьбу самой системы, знаю что в конце концов компанию скупили конкуренты.
Re[10]: Чем заняться программисту, которому за ...
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Здравствуйте, Ytz, Вы писали:
Ytz>>Жаль нищих Google, Adobe, Microsoft и т.д. E>Это иностранные компании. Даже если филиалы и в России есть — все равно ключевые разработки ведутся в других местах. Много на RSDN людей из российского отделения гугла?
Выбирай — Яндекс, Касперский, Abbyy и т.д.
Ytz>>Познаете дерево по плодам его. E>Как будем определять плоды? На код не взглянешь в большинстве случаев. Предметная область и ситуация у людей часто сильно другая, так что оценить адекватность их решений тоже не очень пойдет.
Один был ключевым разработчиком системы обслуживающей по миллиону обращений в минуту, а другой клепал формы методом копи-паста, но кто из них кто понять альтернативно одаренным затруднительно.
Ytz>>Точно. Если к распределенной высоконагруженной системе прикрутить красивую мордочку дела пойдут как надо. E>Как не странно, но если к криво работающей системе прикрутить красивую мордочку, дела пойдут как надо. Я был свидетелем, когда неправильно работающая система с кучей критичных багов, сделанная студентами в стиле суперговнокода, отлично продавалась за счет того, что все было красиво и за счет умелого маркетинга. Сейчас правда не знаю судьбу самой системы, знаю что в конце концов компанию скупили конкуренты.
Даже не буду комментировать — либо придуриваешься, либо бесполезно.
Re[11]: Чем заняться программисту, которому за ...
Здравствуйте, Ytz, Вы писали:
Ytz>Один был ключевым разработчиком системы обслуживающей по миллиону обращений в минуту, а другой клепал формы методом копи-паста, но кто из них кто понять альтернативно одаренным затруднительно.
А если не ключевым? А если задачи требовали другого, нагрузка была небольшой, но сложность высокой? Плохой программист?
А если нагрузка была высокой, но система сбоила на этих нагрузках в реальности, выдавая неверные данные, в реальности внутри говнокод, никакой архитектуры, но за счет толпы тестеров клиенты ничего не замечали, только долго выпуск новой версии шел? Там все хорошие программисты?
Та мегасистема, про которую я говорил, что внутри все плохо, выдает неверные данные, но красивый GUI — та как раз наверно миллион обращений и держала, как бы не побольше. Как она с этим справлялась, я даже знаю, хоть я ее и не проектировал, если что — если потребуются похожие задачи, спроектирую не хуже.
А если нагрузка не миллион, а 10 000? Как определить, что второй клепал формы методом копипаста? Итого, смотрим только на резюме, правильно? Если занимался другими задачами, то определенно это плохой программист — правильно я понимаю?
Re[12]: Чем заняться программисту, которому за ...
Здравствуйте, sharpman, Вы писали:
S>Переехать жить за границу, в цивилизованную страну. В Великобританию, например. Здесь нет этого возрастного барьера и много спокойной и хорошооплачиваемой работы.
Конкретно в Великобратинии сейчас зреет сильный социальный кризис. На пособие по безработице можно содержать дом, машину и несколько холодильников жратвы. Поэтому главная мечта молодого (и не только) поколений — добиться признания убогим и больше никогда не работать. Плюс, огромное число иммигрантов а-ля "политические беженцы из бедной Африки", сидящих на том же пособии и растящих толпы детей, которых с пеленок учат, как не работать и получать деньги от государства. Соответственно этому налоги, культура, перспективы для собственных детей и т.п. Рано или поздно рванет что-нибудь типа этих поцев или еще похуже. И будет или неофашизм, или страна третьего мира, потерявшая свою культуру, традиции и экономическую самостоятельность.
Я бы советовал Германию, Францию, Швецию, или что-нибудь еще в этом духе.
С этого года сокращаются бюджетные расходы почти по всем статьям. Соц кризис может и будет, но бизнес в аглии силен и вряд ли что сильно стращное случиться. Может переселят беженцев куда-то подальше и будут кормить химикатами, не знаю. Профи будут в шоколаде
Германия — гражданство хер получишь
Франция — соц кризис еще тот и гражданство хер получишь
Швеция — налоги за 60%. самое большое кол-во пенсионеров на душу населения, язык не тот, хер въедешь и гражданство хер получишь
П>Здравствуйте, sharpman, Вы писали:
S>>Переехать жить за границу, в цивилизованную страну. В Великобританию, например. Здесь нет этого возрастного барьера и много спокойной и хорошооплачиваемой работы. П>Конкретно в Великобратинии сейчас зреет сильный социальный кризис. На пособие по безработице можно содержать дом, машину и несколько холодильников жратвы. Поэтому главная мечта молодого (и не только) поколений — добиться признания убогим и больше никогда не работать. Плюс, огромное число иммигрантов а-ля "политические беженцы из бедной Африки", сидящих на том же пособии и растящих толпы детей, которых с пеленок учат, как не работать и получать деньги от государства. Соответственно этому налоги, культура, перспективы для собственных детей и т.п. Рано или поздно рванет что-нибудь типа этих поцев или еще похуже. И будет или неофашизм, или страна третьего мира, потерявшая свою культуру, традиции и экономическую самостоятельность. П>Я бы советовал Германию, Францию, Швецию, или что-нибудь еще в этом духе.
.
Пессимисты говорят, что хуже быть не может, а оптимисты всегда уверены, что — может!
.
так то вот
.
.
сейчас аутсорсинг и вообще контрактники пошли на уменьшение. Аутсорсят больше примитивные задачи. По многим договорам аутсорсить разработку запрещается. Пока спрос на спецов растет, но молодняку плоховато, да
S>Здравствуйте, sharpman, Вы писали:
S>>Переехать жить за границу, в цивилизованную страну. В Великобританию, например. Здесь нет этого возрастного барьера и много спокойной и хорошооплачиваемой работы.
S>Еще как есть. Плюс зааутсорсивание всего и вся в Бангалор.
.
Пессимисты говорят, что хуже быть не может, а оптимисты всегда уверены, что — может!
.
так то вот
.
.
Здравствуйте, sharpman, Вы писали:
S>С этого года сокращаются бюджетные расходы почти по всем статьям. Соц кризис может и будет, но бизнес в аглии силен и вряд ли что сильно стращное случиться. Может переселят беженцев куда-то подальше и будут кормить химикатами, не знаю. Профи будут в шоколаде
S>Германия — гражданство хер получишь
После 8 лет работы и со знанием языка — спокойно.
S>Швеция — налоги за 60%. самое большое кол-во пенсионеров на душу населения, язык не тот, хер въедешь и гражданство хер получишь
99.9% населения говорит на Английском на уровне Native Speaker-ов.
При получении гражданства Германии придется отказаться от Российского (насколько я знаю). Великобритания такого условия не ставит
П>Здравствуйте, sharpman, Вы писали:
S>>С этого года сокращаются бюджетные расходы почти по всем статьям. Соц кризис может и будет, но бизнес в аглии силен и вряд ли что сильно стращное случиться. Может переселят беженцев куда-то подальше и будут кормить химикатами, не знаю. Профи будут в шоколаде
S>>Германия — гражданство хер получишь П>После 8 лет работы и со знанием языка — спокойно.
S>>Швеция — налоги за 60%. самое большое кол-во пенсионеров на душу населения, язык не тот, хер въедешь и гражданство хер получишь П>99.9% населения говорит на Английском на уровне Native Speaker-ов.
.
Пессимисты говорят, что хуже быть не может, а оптимисты всегда уверены, что — может!
.
так то вот
.
.
Здравствуйте, sharpman, Вы писали:
S>При получении гражданства Германии придется отказаться от Российского (насколько я знаю). Великобритания такого условия не ставит
Часто бывают лазейки. Например, для некоторых стран наличие в собственности земли в России является достаточным основанием для двойного гражданства.
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>Привет,
L>Тут часто проскакивает мнение, что программирование как работа — тупиковая ветвь развития, и что ничего хорошего программиста в возрасте за 30 уже не ждет, если к этому времени он не дорос до начальника или хотябы менеджера проекта. При этом приводятся различные доводы и аргументы как сторонниками этой точки зрения, так и противниками.
L>Мне хотелось бы спросить сторонников "пессимистической" точки зрения, что они предлагают делать-то? Куда подстся тому, кого убедили их аргументы?
А какие такие аргументы? Сколько читаю ну не вижу в упор. Может их тогда нет?
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>Тут часто проскакивает мнение, что программирование как работа — тупиковая ветвь развития, и что ничего хорошего программиста в возрасте за 30 уже не ждет, если к этому времени он не дорос до начальника или хотябы менеджера проекта. При этом приводятся различные доводы и аргументы как сторонниками этой точки зрения, так и противниками. L>Мне хотелось бы спросить сторонников "пессимистической" точки зрения, что они предлагают делать-то? Куда подстся тому, кого убедили их аргументы?
Что делать после 30-ти?
Ответ прост — жить!
Куда податься?
Универсального совета, наверное, не существует, ибо один хочет руководить, второй программить, третий лежать на диване и т.д.
Мне тоже "за тридцать", и я пошел по пути: Работать меньше — получать больше.
Поначалу было трудно, как и во всем новом. Но со временем освоился, даже появился прогресс. "Дядя" зарплату повышает, премии выплачивает, а главное у меня появилось время. "Свобоное" время начал использовать на спорт, семью и поиски "самого себя", т.е. попытался понять кто я, что я, каковы мои жизненные цели и т.д. и т.п. Начал себя опробывать в другом, отличном от программинга. Понял, что программирование для меня не самое главное в жизни, и что есть другие области, которые приносят такое же удовлетворение, как и программирование.
А самое главное, что у меня появились цели, и достижение этих целей стало для меня "проектом" №1. "Дядя" же, со своими проектами, задачами и проблемами переместился на несколько позиций вниз и "отнимает" у меня не более 8 часов в день.
З.Ы: В общем, моё предложение: не сиди, а пробуй себя вне программига. Тогда быстрее определишься и поймешь куда "плыть" дальше.
Здравствуйте, sharpman, Вы писали:
S>При получении гражданства Германии придется отказаться от Российского (насколько я знаю). Великобритания такого условия не ставит
И нафига Вам будет нужно российское гражданство после 8 лет в Германии?
Здравствуйте, Кодёнок, Вы писали:
Кё>Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>>дорос до начальника или хотябы менеджера проекта
Кё>Это миф. Менеджер это не рост, это другая профессия. Точно так же, как актеру никогда не скажут “мы решили повысить тебя до помощника режиссера”, так же программист никогда внезапно для себя не сделается менеджером.
Ну почему? Многие порноактеры, например, вырастают в операторов. А некоторые потом и в режиссеров. Почитайте мемуары Прянишникова того же.
Здравствуйте, Ytz, Вы писали:
Ytz>Здравствуйте, senglory, Вы писали:
S>>Работа может и будет, а вот денег за нее будуь давать все меньше и меньше. S>>Тут
названы причины, по которым повышение профессиональной квалификации может быть даже антивыгодным.
Ytz>А у меня все круто! Программировать люблю, поэтому от работы получаю удовольствие, зарплаты хватает на все что хочется — не жизнь, а сказка! Ну и с козыря зайду — доширак могу вагонами покупать на зарплату!
Это пока Вы молодой и здоровый, Вам кажется что зарплаты на все хватает. Попробуйте после 40 выпасть из колеи месяцев на 8 и пойти искать работу с улицы, т.е. на текущем месте Вас гарантированно уволят. Вот тут и начнется веселая жизнь...
Здравствуйте, _nikita_, Вы писали:
__>Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
__>Мне тоже "за тридцать", и я пошел по пути: Работать меньше — получать больше. __>Поначалу было трудно, как и во всем новом. Но со временем освоился, даже появился прогресс. "Дядя" зарплату повышает, премии выплачивает, а главное у меня появилось время. "Свобоное" время начал использовать на спорт, семью и поиски "самого себя", т.е. попытался понять кто я, что я, каковы мои жизненные цели и т.д. и т.п. Начал себя опробывать в другом, отличном от программинга.
Интересно, а что это "другое"? Я так, для понимания куда айтишников жизнь заносит.
Здравствуйте, senglory, Вы писали:
S>Это пока Вы молодой и здоровый, Вам кажется что зарплаты на все хватает.
Мне не кажется, мне хватает и еще остается, но я скромно живу — пью коньяк за 700 рублей, а не за 5000, к тому же не часто.
S>Попробуйте после 40 выпасть из колеи месяцев на 8 и пойти искать работу с улицы, т.е. на текущем месте Вас гарантированно уволят. Вот тут и начнется веселая жизнь...
Ванга предсказала про увольнение? Даже если и так, не вижу проблемы, буквально на днях собеседовал человека в возрасте 46 лет на позицию разработчика — взяли.
S>>Попробуйте после 40 выпасть из колеи месяцев на 8 и пойти искать работу с улицы, т.е. на текущем месте Вас гарантированно уволят. Вот тут и начнется веселая жизнь...
Ytz>Ванга предсказала про увольнение?
Нет, ТК — увольнение по состоянию здоровья (больше 3 месяцев неработы)
Ytz>Даже если и так, не вижу проблемы, буквально на днях собеседовал человека в возрасте 46 лет на позицию разработчика — взяли.
И сколько таких контор в масштабе даже Москвы как Ваша? Единицы, на всех не хватит. Я просто всю эту историю знаю на примере родственника, к-рый был и MCSD и SCP и CCNP. Год искал работу в 44 года после клиники...
Здравствуйте, senglory, Вы писали:
S>Нет, ТК — увольнение по состоянию здоровья (больше 3 месяцев неработы)
Про 3 месяца видимо Ванга напела. В соответствии с ТК (ст.83 п.5) уволить могут только если ты станешь полностью нетрудоспособным.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>Здравствуйте, senglory, Вы писали:
S>>Нет, ТК — увольнение по состоянию здоровья (больше 3 месяцев неработы) O>Про 3 месяца видимо Ванга напела. В соответствии с ТК (ст.83 п.5) уволить могут только если ты станешь полностью нетрудоспособным.
Что собственно и стряслось. Потом ВТЭК снял инвалидность.
Здравствуйте, saprxm, Вы писали:
A>>слушай, честно, если твоих способностей хватило на "~2K$ на болотистой местности и перспективу 17 лет ипотеки", то ничем ты не отличаешься от "95%". S>это сейчас выше средней зарплаты программиста в питере
Здравствуйте, kosmik, Вы писали:
S>>в терком меня 2 раза не брали, но потом уже и я туда не хотел — перерос его K>Это круто! IMHO отлично характеризует "способности".
а, космик, вот и ты. слушай, ты ушел из тепкома вроде бы еще до 2003-го? в общем, есть данные, что тепком так охотно, как прежде, студентов уже не набирает года эдак с 2005-го, так что зря ты так жестко
S>>>в терком меня 2 раза не брали, но потом уже и я туда не хотел — перерос его K>>Это круто! IMHO отлично характеризует "способности".
U_E>а, космик, вот и ты. слушай, ты ушел из тепкома вроде бы еще до 2003-го? в общем, есть данные, что тепком так охотно, как прежде, студентов уже не набирает года эдак с 2005-го, так что зря ты так жестко
Тут нет единого ответа, но полюбому 2 гражданства лучше, чем одно, остается возможность для маневра
П>Здравствуйте, sharpman, Вы писали:
S>>При получении гражданства Германии придется отказаться от Российского (насколько я знаю). Великобритания такого условия не ставит П>И нафига Вам будет нужно российское гражданство после 8 лет в Германии?
.
Пессимисты говорят, что хуже быть не может, а оптимисты всегда уверены, что — может!
.
так то вот
.
.
Здравствуйте, _nikita_, Вы писали:
__>Здравствуйте, пыщьх, Вы писали:
П>>И нафига Вам будет нужно российское гражданство после 8 лет в Германии?
__>Для безвизового посещения Родины
Хм. Дурвизатурвиза с отправкой документов по почте посреднику стоит около 50 евро и делается за пару недель. Допустим, вы посещаете Родину 4 раза в год. Весь дискомфорт от отсутствия гражданства равен 200 еврам в год. ИМХО, совсем не принципиальный аргумент для выбора страны проживания.
Здравствуйте, пыщьх, Вы писали:
П>Здравствуйте, _nikita_, Вы писали:
__>>Здравствуйте, пыщьх, Вы писали:
П>>>И нафига Вам будет нужно российское гражданство после 8 лет в Германии?
__>>Для безвизового посещения Родины П>Хм. Дурвизатурвиза с отправкой документов по почте посреднику стоит около 50 евро и делается за пару недель. Допустим, вы посещаете Родину 4 раза в год. Весь дискомфорт от отсутствия гражданства равен 200 еврам в год. ИМХО, совсем не принципиальный аргумент для выбора страны проживания.
А нафига этот гемор с посредником? Нафига потом гемор с регистрацией в 3-х дневный срок. Намного проще Российское гражданство и ПМЖ в какой-нить Германии(как показала практика)
+ ПМЖ : права (почти) как у немца + автоматом свободное перемещение в шенгене
+ гр. России : свободное перемещение в бывшем соц. Лагере (за исключением некоторых)
Вот, едешь в Россию через Беларусь... И тебя ожидает обломинго...
А На счет выбора страны проживания — это не ко мне.
S>Интересно, а что это "другое"? Я так, для понимания куда айтишников жизнь заносит.
У меня коллега на работе начал серьёзно фотографией заниматься. Сначала договаривался с моделями и бесплатно фотографировал. Поднабрался опыта и теперь вот начал деньги брать за свои услуги. Думаю, рано или поздно откажется от программирования и станет фотографом.
27.10.2010 18:15, Unhandled_Exception пишет: > S>это сейчас выше средней зарплаты программиста в питере > > серьезно?
Таки да. У вас толпа очень приличных програмеров и 50000 рублей рада.
27.10.2010 17:12, _nikita_ пишет: > "Дядя" же, со своими проектами, задачами и > проблемами переместился на несколько позиций вниз и "отнимает" у меня не > более 8 часов в день.
Плюс 1 час на пообедать, плюс 8 часов на сон, плюс на дорогу к деде и от
дяди мин. 1 час. Итого уже остается только 6 часов в лучшем случае на
себя любимого.
Я бы еще тебя понял, если бы ты сам стал "дядей", а так обычное
самовнушение.
27.10.2010 17:33, senglory пишет: > > Интересно, а что это "другое"? Я так, для понимания куда айтишников > жизнь заносит.
Тут все просто велосипед, зеркалка, ....
IMHO:
1. Попытаться использовать накопленный опыт — перейти на позицию, частично связанную с программированием:
— перейти в легких прикладных программистов (писать/дописывать несложные программки на тех проектах, где сроки выполнения задач некритичны);
— пойти в техподдержку;
— стать аналитиком;
— стать техническим писателем;
— стать внедренцем;
— стать высококлассным HR-менеджером.
— стать администратором;
2. Перейти в соседние отрасли (например пойти преподавать в ВУЗе что-нибудь из программирования или смежных наук).
3. Накопить денег и, вложив их под проценты в банк, жить на проценты от вклада.
Другой экстрим — открытие собственного бизнеса или коренным образом изменение своей жизни или профиля работы я не рассматриваю.
Мозги после 32-34 лет действительно медленнее работают.
Здравствуйте, _nikita_, Вы писали: __>Мне тоже "за тридцать", и я пошел по пути: Работать меньше — получать больше. __>Поначалу было трудно,
Ну, главное что справился
Ytz>Ну и с козыря зайду — доширак могу вагонами покупать на зарплату!
Можно прикинуть примерный размер зарплаты. Возьмем какой-нибудь доширак. Коробка на 24 шутки размером 462х257х216 мм3. Возьмем также самый обычный крытый четырехосный грузовой вагон. Внутренний размер 13800x2760x2791 мм3. Если располагать коробки (без разворотов), можно набить в вагон 29*10*12=3480 коробок или 83520 порций. Можно проверить, что грузоподъемность не превышается. Еще поделим на 2 (неплотная набивка), пусть будет 41760 порций. Возьмем какие-нибудь цены, сделаем скидку на опт и предположим, что от производителя упаковка будет рублей за 10 (скорее всего — больше). Получаем стоимость вагона доширака в 417 тысяч рублей. Учитывая, что покуается не вагон, а вагонами, да и набить наверное можно поплотнее (и цены повыше), чем я предположил, реальная зарплата должна быть еще в несколько раз больше. Действительно неплохо!
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
DB>Для 95% решение одно — смириться. 2% смогут выбиться в менеджмент средневерхнего звена. 1% смогут запустить какой-нибудь бизнес. 2% смогут уйти в дорогой фриланс-консалтинг. В принципе, думаю, что "смириться" не так уж и плохо. Понятно, что зарплаты простых ITшников будут немного снижаться относительно других профессий, но до доширака дело не должно дойти.
Дан ответ не на тот вопрос. Ты не "выбился", тебя уже не берут в качестве IT, а доширака хочется. Вопрос был — как подготовить запасной аэродром на этот предвиденный случай.
Re[4]: Менеджер по продажам православной литературы
Здравствуйте, sliq, Вы писали:
S>Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>>Пол придется менять, не вариант, мне мой нравится.
S>в наш век это не проблема, потом можно прошить обратно
продолжительность жизни ледибоя — 40 лет. (от рождения, а не от даты смены пола)
A>Дан ответ не на тот вопрос. Ты не "выбился", тебя уже не берут в качестве IT, а доширака хочется. Вопрос был — как подготовить запасной аэродром на этот предвиденный случай.
Да ладно, брать будут. Просто придётся немного больше побегать по собеседования, подготовиться лучше, возможно, не требовать сверхвысокой зарплаты. На самом деле, к хорошим специалистам в возрасте относятся довольно нормально. Плохо относятся к специалистам в возрасте, которые путаются в простых концепциях и не могут ответить на несложные вопросы. Если не может ответить молодой кандидат — это как бы нормально, ещё успеет узнать.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Плюс 1 час на пообедать, плюс 8 часов на сон, плюс на дорогу к деде и от V>дяди мин. 1 час. Итого уже остается только 6 часов в лучшем случае на V>себя любимого. V>Я бы еще тебя понял, если бы ты сам стал "дядей", а так обычное V>самовнушение.
Может и самовнушение. Но с этим "самовнушением", как-то проще... мне
А то, что не хватает времени — это лишь отговорка. Было бы желание, и время всегда найдется
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
DB>Да ладно, брать будут. Просто придётся немного больше побегать по собеседования, подготовиться лучше, возможно, не требовать сверхвысокой зарплаты.
__>Может и самовнушение. Но с этим "самовнушением", как-то проще... мне
__>А то, что не хватает времени — это лишь отговорка. Было бы желание, и время всегда найдется
так ведь желания-то как раз (и моральных сил) после 8 часового рабочего дня и не остается
я например понял, что надо валить в Германию только когда очередным летом уволился
а так бы до сих пор ходил на работу, не имея сил даже об этом подумать
Властитель слабый и лукавый,
Плешивый щеголь, враг труда,
Нечаянно пригретый славой,
Над нами царствовал тогда.... (А.С. Пушкин ? )
Здравствуйте, пыщьх, Вы писали:
П>Здравствуйте, sharpman, Вы писали:
S>>Переехать жить за границу, в цивилизованную страну. В Великобританию, например. Здесь нет этого возрастного барьера и много спокойной и хорошооплачиваемой работы. П>Конкретно в Великобратинии сейчас зреет сильный социальный кризис. На пособие по безработице можно содержать дом, машину и несколько холодильников жратвы.
Глубочайшее знание предмета поражает.
К слову — пособие по безработице это 90 фунта в неделю кешом. На это и пива-то не выпьешь.
Опыт — это такая вещь, которая появляется сразу после того, как была нужна...
Здравствуйте, sharpman, Вы писали:
S>Тоже такие мысли приходили. Но возраст кандидатов должен быть зрелый, чтобы хорошо понимали, что их ждет и что нужно делать. Кстати, прикольная оптимизация этого процесса : если парень в России хочет в Европу и девушка из (например) Латвии то же хочет в Европу, то если они друг другу понравятся (или договорятся) и поженяться, то обоим будет проще быстро перехать и хороший уровень жизни заиметь. У парня будет сразу пасспорт, а у девушки — доход парня
паспорта не будет. Будет EEA family member visa. Она к гражданству вообще не ведет в большинстве западноевропейских стран
Опыт — это такая вещь, которая появляется сразу после того, как была нужна...
Здравствуйте, EM, Вы писали:
EM>Здравствуйте, пыщьх, Вы писали:
П>>Здравствуйте, sharpman, Вы писали:
S>>>Переехать жить за границу, в цивилизованную страну. В Великобританию, например. Здесь нет этого возрастного барьера и много спокойной и хорошооплачиваемой работы. П>>Конкретно в Великобратинии сейчас зреет сильный социальный кризис. На пособие по безработице можно содержать дом, машину и несколько холодильников жратвы.
EM>Глубочайшее знание предмета поражает. EM>К слову — пособие по безработице это 90 фунта в неделю кешом. На это и пива-то не выпьешь.
К слову — выплаты по инвалидности в случае, например, "депресии" или избыточного веса — несколько тысяч. Надо ли говорить, как много людей живет "в депрессии"...
Здравствуйте, пыщьх, Вы писали:
П>Здравствуйте, EM, Вы писали:
EM>>Здравствуйте, пыщьх, Вы писали:
П>>>Здравствуйте, sharpman, Вы писали:
S>>>>Переехать жить за границу, в цивилизованную страну. В Великобританию, например. Здесь нет этого возрастного барьера и много спокойной и хорошооплачиваемой работы. П>>>Конкретно в Великобратинии сейчас зреет сильный социальный кризис. На пособие по безработице можно содержать дом, машину и несколько холодильников жратвы.
EM>>Глубочайшее знание предмета поражает. EM>>К слову — пособие по безработице это 90 фунта в неделю кешом. На это и пива-то не выпьешь. П>К слову — выплаты по инвалидности в случае, например, "депресии" или избыточного веса — несколько тысяч. Надо ли говорить, как много людей живет "в депрессии"...
DB>А что такое хорошие условия? Зарплата около верхней границы — это нормальные условия? Ну, типа, около 60 тыр в Новосибирске или 110 тыр в Москве? С одной стороны — нормальные, 90% программистов получает меньше. А с другой... я за пол-года работы сразу же после выпуска из универа накопил весьма ощутимую от стоимости квартиры сумму. А хватит ли сейчас 110 тыр в Москве, чтобы взять ипотеку? И какая квартира это будет? То-то и оно. Условия как были хорошими, так и остались хорошими, только на эти хорошие условия хороший программист может позволить себе всё меньше и меньше.
С доходом 110 тыс. руб. в месяц ты можешь (даже один, без дохода жены, если ее нет) рассчитывать на очень приличную квартиру, плюс к этому у тебя будет оставаться очень даже неплохо "на жизнь" после выплаты ипотечных взносов и коммуналки.
А 180-300 тыс. руб., это, извините меня, 6-10 тыс. долларов в месяц или 72,000/120,000 долларов в год (причем, судя по всему, речь идет о деньгах "чистыми"). В богатой, продвинутой и самой главной стране мира не все программисты получают такие деньги. Даже грязными.
Мм... я, конечно, все понимаю, но 95% населения остального шарика живет хуже. Не хочу произносить этого страшного слова, но, все таки... неужели зажрались?!.
Здравствуйте, PepperPuh, Вы писали:
Кё>>Зачем расти? Чтобы что было?
PP>Расти — чтобы деньги были. Т.е. повышался личный доход в максимально возможных пределах.
Здравствуйте, PepperPuh, Вы писали:
L>>Зачем?
PP>Что — зачем? Деньги? =)
Зачем "в максимально возможных пределах"?
Лично у меня чем выше зарплата, тем меньше деньги приносят радости. Больше всего от денег меня перло, когда я был студентом и получал 150$. Сейчас — каждый месяц 50% зарплаты мертвым грузом оседает на счету в банке.
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>Привет,
L>Тут часто проскакивает мнение, что программирование как работа — тупиковая ветвь развития, и что ничего хорошего программиста в возрасте за 30 уже не ждет, если к этому времени он не дорос до начальника или хотябы менеджера проекта. При этом приводятся различные доводы и аргументы как сторонниками этой точки зрения, так и противниками.
L>Мне хотелось бы спросить сторонников "пессимистической" точки зрения, что они предлагают делать-то? Куда подстся тому, кого убедили их аргументы?
L>PS. Возможно, эта тема уже обсуждалась. Если да, киньте ссылочку.
Надо же. А я всегда думал, что программисты, которые думают что программирование как работа — тупиковая ветвь развития, сами и есть тупиковая ветвь развития. Оказывается это не так.
Здравствуйте, microcod, Вы писали:
M>Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>>Привет,
L>>Тут часто проскакивает мнение, что программирование как работа — тупиковая ветвь развития, и что ничего хорошего программиста в возрасте за 30 уже не ждет, если к этому времени он не дорос до начальника или хотябы менеджера проекта. При этом приводятся различные доводы и аргументы как сторонниками этой точки зрения, так и противниками.
L>>Мне хотелось бы спросить сторонников "пессимистической" точки зрения, что они предлагают делать-то? Куда подстся тому, кого убедили их аргументы?
L>>PS. Возможно, эта тема уже обсуждалась. Если да, киньте ссылочку.
M>Надо же. А я всегда думал, что программисты, которые думают что программирование как работа — тупиковая ветвь развития, сами и есть тупиковая ветвь развития. Оказывается это не так. Так что на меня нашло прозрение.
L>Лично у меня чем выше зарплата, тем меньше деньги приносят радости. Больше всего от денег меня перло, когда я был студентом и получал 150$. Сейчас — каждый месяц 50% зарплаты мертвым грузом оседает на счету в банке.
Мертвым грузом? Ой-ли?.. а не хочется на них купить, скажем, BMW 6ER, Mercedes S Coupe какой-нибудь? Или таун хаус с бассейном? Или просторную трешку на Воробьевых горах и сделать там интерьер своей мечты?
Здравствуйте, PepperPuh, Вы писали:
L>>Лично у меня чем выше зарплата, тем меньше деньги приносят радости. Больше всего от денег меня перло, когда я был студентом и получал 150$. Сейчас — каждый месяц 50% зарплаты мертвым грузом оседает на счету в банке.
PP>Мертвым грузом? Ой-ли?.. а не хочется на них купить, скажем, BMW 6ER, Mercedes S Coupe какой-нибудь? Или таун хаус с бассейном? Или просторную трешку на Воробьевых горах и сделать там интерьер своей мечты?
Их не настолько много, чтобы позволить себе вышеперечисленное.
Кроме того, есть большие сомнения, что если такая возможность появится, то это принесет много удовольствия. У меня есть знакомые "с деньгами" (несколько квартир, загородный дом, хорошая машина), но как-то не производят они впечатления оч. счастливых. У всех свои заморочки, деньги решают одни проблемы, но добавляют другие.
Здравствуйте, PepperPuh, Вы писали:
Кё>>Зачем расти? Чтобы что было?
PP>Расти — чтобы деньги были. Т.е. повышался личный доход в максимально возможных пределах.
начиная примерно с 70 тысяч рублей расти профессионально программисту нет смысла — т.к. каждый лишние всего лишь 10тр будут доставаться абсолютно не адекватными им усилиями.
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>Привет,
L>Тут часто проскакивает мнение, что программирование как работа — тупиковая ветвь развития, и что ничего хорошего программиста в возрасте за 30 уже не ждет, если к этому времени он не дорос до начальника или хотябы менеджера проекта. При этом приводятся различные доводы и аргументы как сторонниками этой точки зрения, так и противниками.
L>Мне хотелось бы спросить сторонников "пессимистической" точки зрения, что они предлагают делать-то? Куда подстся тому, кого убедили их аргументы?
L>PS. Возможно, эта тема уже обсуждалась. Если да, киньте ссылочку.
Программирование не тупиковая ветвь абсолютно, она такая же как и все остальные профессии.
Просто сейчас очень много программистов которые пришли в эту область чисто из корыстных или оптимистичных убеждений, что все просто, все дасться на халяву. Оптимизм заключается в прочитал пару книжек по .net/c++ = требуй з.п. 100 т.р. Естественно что у них это не получается, они начинают нервничать искать другие ходы/норки, метаются между менеджерами / бизнесменами, одним словом ищут куда приткнуться, т.к. страх что завтра они будут никому не нужны и они останутся ни с чем он у них достаточно велик.
А нормальные программисты в это время поднимают свой уровень, изучают новые и старые технологии, постепенно повышая свой профессиональный уровень и как следствие зарплаты. И самое главное они повышают свою востребованность, как в любой другой профессии , все клиенты идут к хорошему специалисту.
Я программист, я Иван Помидоров, хватить трепатся — наш козырь error.
Здравствуйте, ankf, Вы писали:
A>А нормальные программисты в это время поднимают свой уровень, изучают новые и старые технологии, постепенно повышая свой профессиональный уровень и как следствие зарплаты.
К сожалению, это работает нелинейно. С какого-то момента становится нерентабельно прокачивать техническую часть и приходится работать над people skills.
Здравствуйте, ankf, Вы писали:
L>>PS. Возможно, эта тема уже обсуждалась. Если да, киньте ссылочку.
A>Программирование не тупиковая ветвь абсолютно, она такая же как и все остальные профессии. A>Просто сейчас очень много программистов которые пришли в эту область чисто из корыстных или оптимистичных убеждений, что все просто, все дасться на халяву. Оптимизм заключается в прочитал пару книжек по .net/c++ = требуй з.п. 100 т.р. Естественно что у них это не получается, они начинают нервничать искать другие ходы/норки, метаются между менеджерами / бизнесменами, одним словом ищут куда приткнуться, т.к. страх что завтра они будут никому не нужны и они останутся ни с чем он у них достаточно велик.
A>А нормальные программисты в это время поднимают свой уровень, изучают новые и старые технологии, постепенно повышая свой профессиональный уровень и как следствие зарплаты. И самое главное они повышают свою востребованность, как в любой другой профессии , все клиенты идут к хорошему специалисту.
А вы давно искали работу?
Я себя отношу к нормальным программистам, книжки читаю, изучаю много чего, к работе ответственно отношусь, опыт большой, английским владею. Пару месяцев назад зарегистрировался на hh и начал мониторить вакансии. В итоге — всего одно приглашение на собеседование, да и то по знакомству. И это с учетом того, что з/п в резюме — вовсе не 100 т.р., а на уровне той, что у меня была в течении последних 3-х лет.
Здравствуйте, PepperPuh, Вы писали:
Кё>>Зачем расти? Чтобы что было? PP>Расти — чтобы деньги были. Т.е. повышался личный доход в максимально возможных пределах.
Ну вот значит и надо заниматься доходом и его повышением, какая разница “растешь” ты при этом или сохнешь. Кроме стереотипного “роста” есть много путей, аналитиком или архитектором там стать, можно вообще не меняясь — например переехав в другое место.
Здравствуйте, ankf, Вы писали:
A>А нормальные программисты в это время поднимают свой уровень, изучают новые и старые технологии, постепенно повышая свой профессиональный уровень и как следствие зарплаты. И самое главное они повышают свою востребованность, как в любой другой профессии , все клиенты идут к хорошему специалисту.
Для меня нормальный программист это тот, кто не только изучает технологии, но и учится общаться с людьми,
то есть по возможности развивает оба полушария.
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>Привет,
L>Тут часто проскакивает мнение, что программирование как работа — тупиковая ветвь развития, и что ничего хорошего программиста в возрасте за 30 уже не ждет, если к этому времени он не дорос до начальника или хотябы менеджера проекта. При этом приводятся различные доводы и аргументы как сторонниками этой точки зрения, так и противниками.
L>Мне хотелось бы спросить сторонников "пессимистической" точки зрения, что они предлагают делать-то? Куда подстся тому, кого убедили их аргументы?
Зри в корень. Здесь речь не о программсите а об обычном человеке. Он работает и в какой-то момент перестает расти. Время идет, а мечты не сбываются. Кризис среднего возраста. Ты понимаешь, что тебе уже скоро 40 а ты в общем даже не видишь способа что-то изменить и разбогатеть.
Что с этим делать?
— Пить витамины
— Заняться спортом
— Найти себе несколько интересных увлечений
— Жениться и завести детей
— Можно накопить немного денег и съездить в годовое кругосветное путешествие
Давным-давно, еще в перестроечной газете попалось очередное сравнение русских и американских реалий и менталитетов. Говорилось, что там 50-летний программист — совершенно нормальное явлениея, тогда как у нас такой человек считался бы неудачником. Я тогда задумался, это было похоже на правду. Замечу, что "программист" тогда не был массовой профессией, само слово было таинственным, а профессией даже можно было хвастаться перед девчонками . Но программировать до 50-ти? Да с ума сойти!
Старые программеры — это относительно немногочисленные самоучки (в основном), которые зачастую кодили еще на больших ЭВМ. А подавляющее количество современных программеров — это народ до 30+-, которых уже массово готовили в вузах. Кодеров за 40 относительно мало, общий поток кадров не дозрел, все еще статистически не утряслось. Отношение еще сформируется, жизнь покажет.
N>А истина проста. Как говорит моя бывшая соседка "все в одно говно не вкачаются", потому кто-то станет гендиром, кто-то финдиром, кто-то архитектом, а кто-то остановится на сеньере. Что делать в таком случае? Радоваться надо, радоваться. Можно наконец-то получать хорошую зп, закончить rat race, научиться оставлять работу в офисе и не тратить более 40 часов в неделю.
Да, людей, спокойно относящихся к работе, много. Может быть звучит немного цинично, но многих нынешних энтузиастов спустя годы вполне устроит почетная и непыльная должность, а дома — камин, собака, заботливая жена и внуки со стаканом воды .
Еще есть такая штука — смена профессии. Говорят, рекомендуется раз в 8 лет . Понимать умом это можно и в 15, а чтобы прочувствовать в реальности, надо достаточно лет проработать и прожить по факту. Тут, кстати, можно попытаться посравнивать динамичность основной массы народу у нас и там. Это имеет косвенное отношение к теме. Есть ощущение, что здесь больше народу запрограммировано на одну профессию. И на образ жизни — работу на дядю.
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>Их не настолько много, чтобы позволить себе вышеперечисленное. L>Кроме того, есть большие сомнения, что если такая возможность появится, то это принесет много удовольствия. У меня есть знакомые "с деньгами" (несколько квартир, загородный дом, хорошая машина), но как-то не производят они впечатления оч. счастливых. У всех свои заморочки, деньги решают одни проблемы, но добавляют другие.
Тогда зачем ты их вообще складываешь? Поедь на Мальдивы, на Кубу, в Мексику, в Африку, на Байкал... ну... неужели в твоей жизни вообще нет удовольствий куда можно было бы потратить? О пользе я уж вообще молчу...
Тут уж точно проблема "программиста которум за ..."
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>Их не настолько много, чтобы позволить себе вышеперечисленное. L>Кроме того, есть большие сомнения, что если такая возможность появится, то это принесет много удовольствия. У меня есть знакомые "с деньгами" (несколько квартир, загородный дом, хорошая машина), но как-то не производят они впечатления оч. счастливых. У всех свои заморочки, деньги решают одни проблемы, но добавляют другие.
, что с возрастом сказывается все более отрицательно.
