Здравствуйте, MozgC, Вы писали:
MC>20 тысяч будет уходить просто на проживание небольшой семьи в уже своей квартире, т.е. откладываться деньги не будут. Лично я считаю, что это не жизнь, а серое существование.
Жизнь в потреблядстве заключается? Мало потребил, значит существование, много потребил — жизнь? Пьешь портвейн с водкой — серое существование, пьешь коньяк — жизнь? Ешь картошку — существование, ешь трбфеля — жизнь? Примитивно как то. А у меня другая теория. Жизнь — это делание чего нибудь полезного. Потому дворник, который убирает территорию — он живет. А насколько у него жизнь интересная будет — зависит от его интеллектуального уровня. Мозгов хватит себя развлечь = хорошо. Не хватит, ну чтож не повезло. А вот отпрыск олигарха, ничего не умеющий делать, проматывающий наследство — как раз влачит серое существование.
Здравствуйте, Slicer [Mirkwood], Вы писали:
SM>Друг, имея жилье, получает 20 тыр и платит кредит за Fusion в 10 тыр (а мог бы купить наше авто и горя не знать).
Во, вот это реальный пацан. Ещё бы ему в ипатеку вписаться или в алименты чтобы полный набор был)
Компьютер — это конечный автомат. Потоковое программирование нужно тем, кто не умеет программировать конечные автоматы (c) Алан Кокс
Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:
BZ>>нормально — это как? у нас уходит меньше, может мы недоедаем?
KP>Нет, каждый предпочитает есть так, как ему нравится и он может себе позволить. ПОэтому я сильно сомневаюсь что вы не доедаете.
кстати, недоедать и не доедать — это две большие разницы
Elmal, при всем уважении, у вас ответ из громких, благородных, но оторванных от реальности предложений.
E>Жизнь в потреблядстве заключается?
Очень философский вопрос. У каждого по-разному. Но нет, я не имел в виду что жизнь заключается в потреблении и кто больше потребил у того жизнь лучше, не надо пожалуйста мои слова переделывать в такое заключение. Но я считаю что есть некий порог доходов, ниже которого жизнь навряд ли будет хорошей, а это будет жизнь от зарплаты до зарплаты, с малым количеством радостей в жизни.
E>Потому дворник, который убирает территорию — он живет. А насколько у него жизнь интересная будет — зависит от его интеллектуального уровня.
Ага, просто супер жизнь у него будет! Сами в это верите?
E>А вот отпрыск олигарха, ничего не умеющий делать, проматывающий наследство — как раз влачит серое существование.
Угу, так и представил отпрыска олигарха, который влачит серое существование
Нет, он наслаждается жизнью, ему будет что вспомнить в жизни, и очень возможно, что он будет дальше развивать дело отца или свое собственное.
К сожалению, правда в том, что не имея достаточного дохода трудно устроить себе хорошую жизнь. Хотя я уже понял, что у нас с вами разные понятия слов "хорошая жизнь" и "существование", что ж, все люди разные, это нормально
Повторюсь, в моем понимании жизнь от зарплаты до зарплаты, когда не можешь себе позволить нормально отдохнуть, не можешь позволить себе даже простых вещей которые хочется (потому что даже простые вещи, развлечения могут требовать денег), когда понимаешь что не можешь позволить себе второго ребенка, потому что чтобы первого то растить хватает денег впритык, когда копишь-копишь, откладываешь по 1000 в месяц и к 50 годам заканчиваешь наконец ремонт в своей квартире — это существование.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Жизнь в потреблядстве заключается?
Нет, но пока блага у нас не раздаются бесплатно. Такие, например, как медицина, доп. образование для детей и т.д. Отдых опять же. Может, для взрослых это и не так критично, но детей из города на лето лучше вывозить. Дача, к слову, тоже денег стоит, если она от родителей не досталась.
E>Мозгов хватит себя развлечь = хорошо.
И денег. Далеко не всё можно скачать или получить бесплатно.
Здравствуйте, dilmah, Вы писали:
D>только на вино -- полбутылки вина в день -- по 400 руб бутылка -- уже 6 тыс в месяц.
А еще водка! Берем подешевле, 100р бутылка. Человеку нужно где-то 2.5 литра жидкости в день. Именно столько водки выпивают настоящие мужики. 5 бутылок в день, итого — 500р в день или 15 000р в месяц только на водку! И это не считая закуски! Я если пить виски по 1000р поллитра (принято же пить всякое буржуйское) — этож 150 000р в месяц только на выпивку!
Здравствуйте, Slicer [Mirkwood], Вы писали:
KP>>Это говорит только о том, что на 15-25 жить стало совсем не в моготу и народ перестал соглашаться работать за гроши, с учетом того что торгуя на рынке можно заработать больше. KP>>Потому что, как я и писал выше, жить в провинции на 15-20 тыр это просто пипец неописуемый, который не идет ни в какое сравнение даже с 70 тырами в Москве. SM>Да ну бросьте, у меня знакомая мать-одиночка с ребенком на 10-12 живет. Нельзя жить нормально — это да, но просто жить и не бедствовать — можно. Друг, имея жилье, получает 20 тыр и платит кредит за Fusion в 10 тыр (а мог бы купить наше авто и горя не знать). Так что все вполне приемлемо. Вот для приезжих сложнее — аренда однокомнатной обойдется от 7 тыр.
20 тысяч будет уходить просто на проживание небольшой семьи в уже своей квартире, т.е. откладываться деньги не будут. Лично я считаю, что это не жизнь, а серое существование.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
I>>>Ну так тебя никто не и не заставляет на 20т.р. в месяц жить. В чем проблема то? Неустраивает зарплата ищи другую работу, не обязательно в сфере IT.
DB>>Ага. А если врача не устраивает его зарплата — пусть ищет новую работу, также как и врачи, шофёры, продавцы, воспитатели в детских садах, строители, инженеры, шахтёры, рабочие на заводах.
TMU>Вроде эту булочку жевали уже столько раз, что даже противно. Работодатель такая скотина, что платит ровно столько, сколько достаточно, чтобы штатные должности были заполнены и работа делалась, хуже или лучше.
Да, такова реальность. Только тогда не надо впаривать, что это отличная зарплата на которую можно хорошо ЖИТЬ, а не перебиваться от з/п до з/п.
Здравствуйте, Бабошин Андрей, Вы писали:
БА>Нет, но пока блага у нас не раздаются бесплатно. Такие, например, как медицина, доп. образование для детей и т.д. Отдых опять же. Может, для взрослых это и не так критично, но детей из города на лето лучше вывозить. Дача, к слову, тоже денег стоит, если она от родителей не досталась.
У моих родителей дачи не было. Из города тоже вывозился не так чтоб и часто. И ничего. Футбол на улице и все такое — вполне нормально было, не жалуюсь. И большинство моего окружения жили также. А вот те, кого баловали — те и отсидеть успели уже. За счет того, что я не был изолирован от окружения и всего добивался сам, картина окружающего мир для меня более четкая и полная, смотрю без розовых очков на вещи. Относительно доп образования. Когда за дите платят родители, у человека появляется доплом, но не образование. Чет я не вижу того, что детишки правильных родителей превосходят меня в реальных знаниях. Английский да, знают получше — и все. Вот только у этих правильных детишек потом начинается — как же так, я закончил МГУ, а меня не ценят, платят столько же, сколько и остальным.
БА>И денег. Далеко не всё можно скачать или получить бесплатно.
Большинство не используют и то, что можно получить бесплатно. Надо не больше потреблять, а максимально использовать то, что есть. Можно потратить меньше, но добиться большего результата. Так вот ... именно когда ты стеснен в ресурсах, тогда у думающего человека мозг будет начинать работать над тем, как их использовать более эффективно. А когда ресурсов до черта, стимула никакого.
Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:
KP>>>Потому что, как я и писал выше, жить в провинции на 15-20 тыр это просто пипец неописуемый
BZ>>а вот я даже не представляю, на что тут можно больше денег тратить
KP>В отпуск на другой конец света смотаться? Или только на даче жопой к верху торчать?
зажрались вы. без отдыха на багамах уже "пипец неописуемый"
Здравствуйте, alzt, Вы писали:
A>Здравствуйте, vb-develop, Вы писали:
VD>>Ну то есть вы признаете тот факт, что в провинции для программиста (с зарплатой 20 т.р.) завести ребенка это не позволительная роскошь, потому что в этом случае все деньги будут уходить на еду/бытовые расходы? Тогда только не надо говорить, что 20 т.р. это достойная зарплата.
A>Кто хочет — заводит ребёнка. Кто не хочет — ищет отговорки, считает это непозволительной роскошью. A>Деньги здесь ни при чём. A>Большинство людей в стране имеют доход меньше, чем программисты. Но детей как-то заводят. Есть и те, которые жалуются, что дети им не по карману. Но это мало связано с доходом.
Ну да. Только я всего лишь хотел обосновать что жить на 20 т.р. семьей из трех человек невозможно. Можно только существовать от зарплаты до зарплаты, ютясь у бабушки в хрущевке, в которой ремонт делался последний раз 20 лет назад. Потому что об отдельном жилье с таким доходом можно даже не мечтать, не говоря уже обо всем остальном.
A>Предположим ты и твоя жена вдруг стали получать по 200 тыс. рублей в месяц каждый. Теперь можно заводить ребёнка? Нет. Ведь в этом случае жена будет в декрете. А 200 тысяч на двоих — это много, но меньше, чем 400. В итоге о многих вещах можно забыть. Уровень жизни сильно упадёт. В такой ситуации жена вряд ли решит рожать. Когда ей ещё будут по 200 тысяч платить?
Здравствуйте, ilvi, Вы писали:
I>Я живу в провинции. Переодически в выходные езжу за продуктами в Ашан. В него удобно ездить не позже 10-00 утра,
а много у вас этих Лент в городе? у нас одна на 500 к населения, расположена за городм, так что в основном туда ездят лошадные. и уровень даже не цен — товаров такой, что большинству в нашем городе они недоступны (как и сами автомобили)
и то что в этом магазине бывает тесно — неудивительно, он один-единственный на громадный город. даже если всего 10 тыщ человек в нём раз в несколько дней отоваривается...
Здравствуйте, ilvi, Вы писали:
I>Готовы вы платить в Х раз больше за комунальнык услуги, за учебу детей, за проезд в общественном траснпорте?
Каждый год плачу в X раз больше предыдущего последние N лет. Не получая вообще никакого увеличения в качестве предоставляемых услуг. Я бы даже сказал по некоторым областям — ухудшение.
При этом изменение величины зарплаты стабильно много меньше Y.
I>Можете минусовать, но я вам скажу что вы не чем не лучше начальников и будьте в ы на их месте вели бы себя в основном также. Соотношение хороший/плохой работадатель ни как бы не изменилось, если бы вы заняли их место.
А разве с этим кто-то спорит. Разговор не об этом, а о том, что в провинции жить хреново, и что твой совет поменять работу не поможет.
SM>У нас в Уфе ситуация немного другая — 75% объявлений подразумевают з/п по договоренности, однако же по факту за этот же период имел место рост предложений с 15-25 тыс. руб. до 20-35 тыс. руб.
Это говорит только о том, что на 15-25 жить стало совсем не в моготу и народ перестал соглашаться работать за гроши, с учетом того что торгуя на рынке можно заработать больше.
В то же время в МСк всегда находится куча желающих поработать за 100-130 и пока это так, уровень оплаты не поднимется. Правда, я несколько сомневаюсь что если за 130 тут будет тяжело найти спецов, работодатели не плюнут на МСк и не уйдут в дешевую и пока не избалованную провинцию.
SM>У меня два философских вопроса в связи с вышеизложенным. SM>Во-первых, почему, даже если у организации с высокой з/п есть возможность нанять высококвалифицированных спецов, она предпочитает сэкономить и в результате взять на работу кого попало, даже если начальной целью является найти именно хорошего специалиста? Когда нефтяная контора ищет (без объявления о вакансии, по личным каналам) "толкового программиста" на 30 тысяч рублей при нынешней коньюнктуре — это ненормально.
Это нормально. Не нормально платить больше чем необходимо для нахождения удовлетворяющего специалиста.
SM>Во-вторых, что более интересно, почему за последние три года видимый по вакансиям уровень зарплат в столице не изменился, а у нас — вырос?
Потому что, как я и писал выше, жить в провинции на 15-20 тыр это просто пипец неописуемый, который не идет ни в какое сравнение даже с 70 тырами в Москве.
SM>А как обстоит дело в Москве (или, скажем, в других городах) с фактическим уровнем з/п уже трудоустроенного программиста?
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:
KP>>Потому что, как я и писал выше, жить в провинции на 15-20 тыр это просто пипец неописуемый
BZ>а вот я даже не представляю, на что тут можно больше денег тратить
12 на еду, 2 на тел+инет, 2 на проезд, 3 на коммуналку (если своя квартира) = 19тыр. В список не вошли пункты:
— тратиться на ребенка — школа, шмотки, кружки 3-5тыр
— на машину — тут опыта нет, но думаю примерно 8-10 за кредитную "Короллу" + 4 на бензин
— на квартиру — съем в провинции это 8-12, либо ипотека- 20-30.
— откладывать на путешествия/подушку для кризиса/переезд в более правильное место.
Здравствуйте, vb-develop, Вы писали:
VD>Ну то есть вы признаете тот факт, что в провинции для программиста (с зарплатой 20 т.р.) завести ребенка это не позволительная роскошь, потому что в этом случае все деньги будут уходить на еду/бытовые расходы? Тогда только не надо говорить, что 20 т.р. это достойная зарплата.
Кто хочет — заводит ребёнка. Кто не хочет — ищет отговорки, считает это непозволительной роскошью.
Деньги здесь ни при чём.
Большинство людей в стране имеют доход меньше, чем программисты. Но детей как-то заводят. Есть и те, которые жалуются, что дети им не по карману. Но это мало связано с доходом.
Предположим ты и твоя жена вдруг стали получать по 200 тыс. рублей в месяц каждый. Теперь можно заводить ребёнка? Нет. Ведь в этом случае жена будет в декрете. А 200 тысяч на двоих — это много, но меньше, чем 400. В итоге о многих вещах можно забыть. Уровень жизни сильно упадёт. В такой ситуации жена вряд ли решит рожать. Когда ей ещё будут по 200 тысяч платить?
E>Жизнь в потреблядстве заключается? Мало потребил, значит существование, много потребил — жизнь? Пьешь портвейн с водкой — серое существование, пьешь коньяк — жизнь? Ешь картошку — существование, ешь трбфеля — жизнь? Примитивно как то. А у меня другая теория. Жизнь — это делание чего нибудь полезного. Потому дворник, который убирает территорию — он живет. А насколько у него жизнь интересная будет — зависит от его интеллектуального уровня. Мозгов хватит себя развлечь = хорошо. Не хватит, ну чтож не повезло. А вот отпрыск олигарха, ничего не умеющий делать, проматывающий наследство — как раз влачит серое существование.
Я так понимаю, сравнение идет с "духовным" советским временем, когда учеба и многое другое было бесплатно? На личном примере, да, кондеры, резаки и прочую мелочевку можно было скрутить бесплатно. А каку-нить хорошую ОУ микруху или 3102-й транзистор, тут уж изволь. Детям и взрослым наборы типа 20Вт усилитель, ГСП или стеклоферритовую головку для мафона бесплатно не возьмешь. Эффект памяти: сложные моменты забываются, хорошие помнится.
Так и теперь, для души, творчества (хобби) деньги нужны, не только для мобилы, зубилы и портвейна. Из го*на и палок больше чем на большую коричневую диораму не натворчествуешься.
Здравствуйте, artem_korneev, Вы писали:
_>Странный вывод.. вообще — я сам уволился, когда на прошлой работе всем урезали зарплату.
Значит плохо работали программисты. Писали говнокод, в результате разработали хреновый проект, который падает с ошибками на действия пользователя. Вот и урезали зарплату. Чудес-то не бывает.
То, что урезали зарплату — это следствие. А причина как раз в программистах и низком их качестве на периферии.
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>вино здесь принято пить за 100 р.
У кого принято? За 100 рублей это не вино — это гавно. Без вариантов. Потому как даже испанское вино, которое в Испании стоит 1 евро за бутылку, когда доходит до нас после доставки, растаможки и наценки начинает стоить МИНИМУМ 3.5 евро (~150 рублей).
AG>>Вот питалка например на работе — 200-240р обед в фудкорте, 22дня в мес.- это уже пойдет сверху от тех 12 на семью. BZ>7 лет назад было 40 руб очень хорошее, счас не знаю
А 17 лет назад можно было покушать за 4 рубля.
KP>>Потому что, как я и писал выше, жить в провинции на 15-20 тыр это просто пипец неописуемый BZ>а вот я даже не представляю, на что тут можно больше денег тратить
Только если по помойкам ходить и вещи бесплатно доставать. Только на основные траты — на жилье, транспорт, еду, одежду, детей, отдых, технику и т.д. должно уходить больше. Помимо собственно трат хорошо бы иметь накопления как НЗ так и на что-то дорогое (типа квартиры или машины). А уж 15-20 тыр грамотный IT-шник легко заработает фрилансом помимо основной работы фрилансом.
Измерять благосостояние по давкам в магазинах, дорогих машинах на дорогах и т.д. это примерно тоже самое, что "интернет опрос показал, что 100% россиян имеют доступ к интернету".
Я вот недавно в Москве проездом был, там столько ездит поршев, феррари, мерсов... но с другой стороны это не означает, что какой-нибудь работяга или программист может легко поменять профессию и зарабатывать дофига.
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:
KP>>>>Потому что, как я и писал выше, жить в провинции на 15-20 тыр это просто пипец неописуемый
BZ>>>а вот я даже не представляю, на что тут можно больше денег тратить
KP>>В отпуск на другой конец света смотаться? Или только на даче жопой к верху торчать?
BZ>зажрались вы. без отдыха на багамах уже "пипец неописуемый"
Да причем тут отдых на багамах?
На эти деньги даже на море не съездить семьей. А местный отдых в два раза ровно дороже, только на проезде экономия небольшая. И хорошо когда повезло, с бабушки/дедушки построили дачу, где можно пожить недельку-другую с ребенком.
Квартиру за эти деньги не купить даже в ипотеку, ремонт не сделать. Правильно тут написали, жизнь невозможна, только существование от зарплаты до зарплаты (я говорю про семью с ребенком, где мама или в декрете, или получает 5 т.р., которых как раз хватает ребенку на садик).
SA>>Это на какую такую еду? Смету можно примерную посмотреть?
D>только на вино -- полбутылки вина в день -- по 400 руб бутылка -- уже 6 тыс в месяц. D>Это я еще сыр не посчитал
А килограмм гречи стоит 18 рублей. При этом витаминов, минералов, белков и углеводов в ней значительно больше, чем в бутылке вина.
Рекомендую.
Здравствуйте, Slicer [Mirkwood], Вы писали:
SM>У меня два философских вопроса в связи с вышеизложенным. SM>Во-первых, почему, даже если у организации с высокой з/п есть возможность нанять высококвалифицированных спецов, она предпочитает сэкономить и в результате взять на работу кого попало, даже если начальной целью является найти именно хорошего специалиста?
Мне кажется потому как невозможно отличить хорошего специалиста от плохого на собеседовании. Можно понять знания, но нельзя понять будет ли человек эффективно работать. Поэтому многие поступают по принципу утром стулья — вечером деньги.
SM>Когда нефтяная контора ищет (без объявления о вакансии, по личным каналам) "толкового программиста" на 30 тысяч рублей при нынешней коньюнктуре — это ненормально.
Нефтяной конторе скорее всего не нужны хорошие программисты как раз
SM>Во-вторых, что более интересно, почему за последние три года видимый по вакансиям уровень зарплат в столице не изменился, а у нас — вырос? А как обстоит дело в Москве (или, скажем, в других городах) с фактическим уровнем з/п уже трудоустроенного программиста?
По-моему это общая тенденция, во многих экономически сильных регионах уровень жизни подтягивается к московскому. Это по-моему не только IT касается. И это хорошо.
Любая проблема дизайна может быть решена введением дополнительного абстрактного слоя, за исключением проблемы слишком большого количества дополнительных абстрактных слоев
Здравствуйте, Slicer [Mirkwood], Вы писали:
SM>Tertio, ведь в среднем рост заметный, разве нет? Около 30% у нас и около 0 в Мск.
Да, теперь можно купить целых 2 пачки доширака
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:
KP>>Потому что, как я и писал выше, жить в провинции на 15-20 тыр это просто пипец неописуемый
BZ>а вот я даже не представляю, на что тут можно больше денег тратить
В отпуск на другой конец света смотаться? Или только на даче жопой к верху торчать?
BZ>зажрались вы. без отдыха на багамах уже "пипец неописуемый"
На 15-20 тыр в месяц можно нормально есть в двоем. Собственно все. На одежду уже денег не хватит. Если возникнет желание еще и одеваться, что для РФ вобщем-то актуально, тут зимой холодно, чай не тропики, то нормально есть уже не выйдет.
Поездка "в далеко" при столько маленьком доходе вообще не возможна, т.к. даже есть и одеваться на эти деньги не просто.
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
I>>Про легко никто и не говорить. В этом то вся фишка, если бы было легко все давно ездили бы на поршах. А так легко только на форуме писать.
DB>Вообще потерял нитку... Давай попробуем разложить всё по полочкам. DB>С одной стороны ты говоришь: "Неустраивает зарплата ищи другую работу, не обязательно в сфере IT". DB>С другой стороны: "В этом то вся фишка, если бы было легко все давно ездили бы на поршах".
А в чем противоречие? Я не говорил, что уйдя в другую область вы будите сидеть в шезлонге, ничего не делать и получать много денег? Или в чем то другом противоречие?
DB>Короче говоря, ты даёшь человеку совет, которым весьма трудно воспользоваться. В чём тогда ценность этого совета? По мне, так это то же самое, что посоветовать человеку стать рок-звездой. А что? Зарплата большая, реализовать достаточно трудно. Только вот в чём ценность этого совета?
Это даже не совет, это очевидные для меня вещи . Если тебе мало денег не сиди на попе и не жди от моря погоды, а прилагай усилия, возможно очень много усилий. Если у тебя нет желания прилагать дополнительные усилия, а есть только одно желание получать больше денег, то лучше меня не слушать .
Изредка просматриваю московские предложения работы, и заметил любопытный факт. Судя по ним, за три последних года зарплатные предложения специалистам высокой квалификации в Москве практически не изменились. Три года назад вилка для ведущего специалиста, если верить объявлениям, была примерно 75-120, и что изменилось сейчас? (Я не говорю про редких специалистов, которых зовут на особые условия). Все те же 80-110.
У нас в Уфе ситуация немного другая — 75% объявлений подразумевают з/п по договоренности, однако же по факту за этот же период имел место рост предложений с 15-25 тыс. руб. до 20-35 тыс. руб.
Причем я доподлинно знаю, что реально уже трудоустроенные разработчики получают частенько от 30 при довольно средней квалификации, а высококлассным при удачном выборе отрасли и организации удается (не уходя в топ-менеджмент) урвать около 45-50, тогда как 3 года назад этот уровень был около 30-35.
У меня два философских вопроса в связи с вышеизложенным.
Во-первых, почему, даже если у организации с высокой з/п есть возможность нанять высококвалифицированных спецов, она предпочитает сэкономить и в результате взять на работу кого попало, даже если начальной целью является найти именно хорошего специалиста? Когда нефтяная контора ищет (без объявления о вакансии, по личным каналам) "толкового программиста" на 30 тысяч рублей при нынешней коньюнктуре — это ненормально.
Во-вторых, что более интересно, почему за последние три года видимый по вакансиям уровень зарплат в столице не изменился, а у нас — вырос? А как обстоит дело в Москве (или, скажем, в других городах) с фактическим уровнем з/п уже трудоустроенного программиста?
Slicer
Специалист — это варвар, невежество которого не всесторонне :)
Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:
BZ>>зажрались вы. без отдыха на багамах уже "пипец неописуемый"
KP>На 15-20 тыр в месяц можно нормально есть в двоем.
нормально — это как? у нас уходит меньше, может мы недоедаем?
плюс несколько тыщ на коммуналку и несколько тыщ на одежду и тому подобное
KP>Поездка "в далеко" при столько маленьком доходе вообще не возможна, т.к. даже есть и одеваться на эти деньги не просто.
зажрались вы. без отдыха на багамах уже "пипец неописуемый"
Здравствуйте, ArtemGorikov, Вы писали:
AG>Здравствуйте, Slicer [Mirkwood], Вы писали:
SM>>Tertio, ведь в среднем рост заметный, разве нет? Около 30% у нас и около 0 в Мск. AG>Да, теперь можно купить целых 2 пачки доширака
А можно узнать, что за марку доширака вы предпочитаете, что готовы покупать ее по цене 5000р за 2 пачки?
W>Согласен. Только в Москве эта планка существенно выше — 55 тыр.
Верно (это если мы считаем со съемной квартирой), но 55 тыр для программиста в МСк это нижняя планка, а вот 20 на перифирии, зачастую, это потолок. Собственно в этом и разница.
Здравствуйте, MozgC, Вы писали:
MC>Очень философский вопрос. У каждого по-разному. Но нет, я не имел в виду что жизнь заключается в потреблении и кто больше потребил у того жизнь лучше, не надо пожалуйста мои слова переделывать в такое заключение. Но я считаю что есть некий порог доходов, ниже которого жизнь навряд ли будет хорошей, а это будет жизнь от зарплаты до зарплаты, с малым количеством радостей в жизни. E>>Потому дворник, который убирает территорию — он живет. А насколько у него жизнь интересная будет — зависит от его интеллектуального уровня. MC>Ага, просто супер жизнь у него будет! Сами в это верите?
Что значит верю? Проверено на собственной шкуре и шкуре моего ближайшего окружения. Лично я трачу на жизнь гораздо меньще, чем может тратить дворник. Я уже говорил — я считаю до поры до времени, что я никуда не уезжал, как результат не страдаю ни грамма. Друзья из родного города тратят еще меньше. Родители тоже тратят еще меньше. Если привык к роскоши — да, будешь страдать. А если не привык — ни малейших проблем и ни малейшего дискомфорта.
MC>Нет, он наслаждается жизнью, ему будет что вспомнить в жизни, и очень возможно, что он будет дальше развивать дело отца или свое собственное.
Мне тоже очень много чего есть что вспомнить . Как бы так сказать, дорогие удовольствия тоже пробовал. И дешевые тоже. И часто от дешевых удовольствия на порядок больше, чем от дорогих — парадокс.
MC>Повторюсь, в моем понимании жизнь от зарплаты до зарплаты, когда не можешь себе позволить нормально отдохнуть, не можешь позволить себе даже простых вещей которые хочется (потому что даже простые вещи, развлечения могут требовать денег), когда понимаешь что не можешь позволить себе второго ребенка, потому что чтобы первого то растить хватает денег впритык, когда копишь-копишь, откладываешь по 1000 в месяц и к 50 годам заканчиваешь наконец ремонт в своей квартире — это существование.
Можно выбирать развлечения, не требующие денег. Ну и далее — 20 000р на троих это не мало. Вполне можно тысяч 7 откладывать в месяц. Ну а 10 000р на троих — да, маловато, но это ... в таком случае надо бы и членам семьи поработать.
Здравствуйте, ilvi, Вы писали:
I>Здравствуйте, ArtemGorikov, Вы писали:
AG>>Здравствуйте, Slicer [Mirkwood], Вы писали:
SM>>>Tertio, ведь в среднем рост заметный, разве нет? Около 30% у нас и около 0 в Мск. AG>>Да, теперь можно купить целых 2 пачки доширака
I>А можно узнать, что за марку доширака вы предпочитаете, что готовы покупать ее по цене 5000р за 2 пачки?
SA>>Это на какую такую еду? Смету можно примерную посмотреть?
D>только на вино -- полбутылки вина в день -- по 400 руб бутылка -- уже 6 тыс в месяц. D>Это я еще сыр не посчитал
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>можно поинтересоваться, как вы ухитряетесь тратить столько при "пипец какой хреновой" (c) жизни? у нас этого хватит на полный безлимит по двум сотовым и поездки на работу на такси
Безлимит — это для нищебродов! Конкретные пацаны им не пользуются, они выбирают тарифный план "конкретный пацан" за 1000рублей минута и говорят по нему как по безлимитке, даже инет у них через обычный модем. Поездка на работу на такси тоже для нищебродов — конкретные пацаны покупают автомобиль, арендуют водителя, платят ему зарплату 100 000р минимум, ну и автомобиль дешевле 2 000 000 евро — это для нищебродов.
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:
BZ>>>зажрались вы. без отдыха на багамах уже "пипец неописуемый"
KP>>На 15-20 тыр в месяц можно нормально есть в двоем.
Ну насчет есть, я несколько погорячился, конечно. Чисто на еду уходит около 10 тыр. Остальные 5-10 на транспорт, бытовые товары и расходы. Т.о. в 15 тыр одежду уместить уже не выходит никак.
BZ>нормально — это как? у нас уходит меньше, может мы недоедаем?
Нет, каждый предпочитает есть так, как ему нравится и он может себе позволить. ПОэтому я сильно сомневаюсь что вы не доедаете.
BZ>зажрались вы. без отдыха на багамах уже "пипец неописуемый"
Тут даже не о Багамах речь. Речь о любом отдыхе. Простой пример, на выходных были в Кремле. Вход с двоих 700р + сдать рюкзаки в камеру хранения еще 80р. Итого 780р просто за зайти в музей. Что-то мне подсказывает, что будь доход 15 тыр, мы бы туда не пошли..
Здравствуйте, wety, Вы писали:
W>Здравствуйте, ArtemGorikov, Вы писали:
W>Зато в провинции гораздо дороже почти все промтовары, одежда и вся электронная техника (так как всё это везут из Москвы).
Бред.
Не нужно забывать о местных поставщиках.
Электронику не каждый день покупаешь, а вот, например, сметану и молоко делают в 60 км от Краснодара.
Вообще этот вопрос лучше уточнить у сетевиков-продажников, особенно, кто ведет регионы, но никак не у программистов.
Одежда не дороже. Сетевые адидасы/зары и прочая хрень стоят так же, как и в москве, но всегда есть местные рынки типа как "вишняки" в Краснодаре. Там все так же, только стоит копейки
W>В провинции требования к соискателю значительно выше московских по причине того, что количество рабочих мест ограничено, а жедающих трудоустроиться программистом — ого-го сколько. Поэтому нужно буквально драться за каждую копейку.
Бред.
Сколько не работал в Краснодаре — никогда конкуренции не было.
Коллеги, а у вас как?
Я бы сказал, что цены существенно не отличаются + всегда есть варианты обойти те или иные расходы.
Например не паниковать на каждом углу, что в москве проезд дорогой (ох-ах-эх!), а купить хотя бы проездной на 3 месяца безлимитный или на год.
Таких хинтов куча и вопрос только в наличии мозгов.
Другой вопрос, что зп не в москве ниже, это да. И доступность тех или иных вещей несколько ниже.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Здравствуйте, Бабошин Андрей, Вы писали:
БА>>Нет, но пока блага у нас не раздаются бесплатно. Такие, например, как медицина, доп. образование для детей и т.д. Отдых опять же. Может, для взрослых это и не так критично, но детей из города на лето лучше вывозить. Дача, к слову, тоже денег стоит, если она от родителей не досталась. E>У моих родителей дачи не было. Из города тоже вывозился не так чтоб и часто. И ничего. Футбол на улице и все такое — вполне нормально было, не
Зависит от города. Не везде, увы, хорошо с экологией. Ездить куда-то далеко можно не только в развлекательных, но и медицинских целях. У меня приятель — астматик, говорит, что в Питере — тяжело, но стоит съездить на дачу в Новгородскую область — становится легче.
Про доп. образование я говорил в том смысле, что отдать ребёнка в какой-то кружок/музыкальную/спортивную и т.д. школу. Про высшие и речи нет. Людей, которые сейчас в России идут на платное высшее, я не понимаю. Особенно, если высшее — техническое.
БА>>И денег. Далеко не всё можно скачать или получить бесплатно. E>Большинство не используют и то, что можно получить бесплатно. Надо не больше потреблять, а максимально использовать то, что есть. Можно потратить меньше, но добиться большего результата. Так вот ... именно когда ты стеснен в ресурсах, тогда у думающего человека мозг будет начинать работать над тем, как их использовать более эффективно. А когда ресурсов до черта, стимула никакого.
Можно и нужно, но чем больше ресурсов — тем больше возможностей.
Здравствуйте, StandAlone, Вы писали:
BZ>>>а вот я даже не представляю, на что тут можно больше денег тратить
AG>>12 на еду
SA>Это на какую такую еду? Смету можно примерную посмотреть?
У меня с женой тоже грубо выходит около 12 на еду. В целом выходит недорого, т.к. жена готовит.
Если парень живёт один, то еды ему надо меньше, чем паре, но и готовить скорее всего он не умеет. Т.е. будет есть полуфабрикаты. Получается не вкусно, вредно и дорого.
Если есть дети, то расходы сильно увеличатся, т.к. чем попало кормить их уже не захочется.
Но 12 — это много. Это уровень — "покупать всё, что хочется, но не шиковать сильно". Можно существенно ужать бюджет на еду. Но если есть возможность, то зачем приходить в магазин и считать — а могу ли я себе это позволить или нет?
Здравствуйте, Бабошин Андрей, Вы писали:
БА>Зависит от города. Не везде, увы, хорошо с экологией. Ездить куда-то далеко можно не только в развлекательных, но и медицинских целях. У меня приятель — астматик, говорит, что в Питере — тяжело, но стоит съездить на дачу в Новгородскую область — становится легче.
БА>Про доп. образование я говорил в том смысле, что отдать ребёнка в какой-то кружок/музыкальную/спортивную и т.д. школу. Про высшие и речи нет. Людей, которые сейчас в России идут на платное высшее, я не понимаю. Особенно, если высшее — техническое.
Если высшее — первое, то оно сейчас нужно обязательно. Иначе на нормальную работу можно не рассчитывать.
Бюджетных мест сейчас становится всё меньше. Соответственно поступить с каждым годом всё сложнее.
На хорошие специальности конкурс обычно очень большой. И часто бывает, что поступит абитуриент или нет зависит от случайных факторов. Например, человек не поступил, но если бы он поступал в следующем году, то проблем бы не было, т.к. конкурс был немного ниже.
Т.е. если человек баран — то лучше не тратить время на техническую специальность, но если он неплохо соображает, а для поступления ему одного балла не хватило (по 100 бальной шкале), то лучше поступить на платной основе, чем идти куда-то ещё.
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:
KP>>Тут даже не о Багамах речь. Речь о любом отдыхе. Простой пример, на выходных были в Кремле. Вход с двоих 700р + сдать рюкзаки в камеру хранения еще 80р. Итого 780р просто за зайти в музей. Что-то мне подсказывает, что будь доход 15 тыр, мы бы туда не пошли..
BZ>ты не догадываешься, что развлечения в провинции дешевле московских пропорционально зарплатам? то же пиво в барах в несколько раз дешевле (кремля у нас нет, звиняйте)
Ты еще веришь, что имея зарплату в 15-20 тр, и семью с ребенком, будут оставаться деньги на посещение баров? :D
А питание в местных бистро получается, как ни странно, дороже чем в Мск. Сравниваю с теми местами, где питался, когда жил с командировке.
BZ>вот эти ~12 тысяч — то что я сейчас считаю нормальным питанием. без излишеств типа фруктов за 200 рэ и выпендрежа типа молока за 40
Отлично! Мы выяснили что 12 тыр уходит на нормальное питание. Ну, пусть так. В крайнем случае двое на 12 тыр могут питаться нормально. В троем уже сомнительно, ну да хрен с ним. Идем дальше. 20 тыр это нормальная ЗП, из который мы.. Опа, из который мы 60% тратим на еду!
Я так понимаю ты очередной балабол-теоретик, живущий далеко не на 20 тыр в месяц, верно?
Здравствуйте, ilvi, Вы писали:
I>У вас опять у всех только муж в семье работает?
У меня мужа нет, только работающая жена..
I>Не надоело одно и тоже каждый раз. Зарплату считаете одного человека, а прокормить хотите всю семью из n-надцати человек. Или у всех ITшников жены дома сидят и ничего не делают?
Да легко, давай пересчитаем, жена будет тоже 20 зарабатывает (фантастика для провинции конечно, ну да хрен с ним). Итак, на двоих доход аж 40 тыр!! (охрененная сумма, да?). А на еду уходит 30% дохода!! Это конечно не пипец-пипец-пипец, как было в случае с 60%, но на пипец вполне себе тянет.
I>Я уже писал, что комфортное количество денег в месяц — величина сугубо индвидуальная. Вам пипец-пипец-пипец, а кому то с лихвой хватит. О чем собственно спор? Вы будите говорить, что нельзя жить хорошо на ХХ в месяц, доказывая это на своем примере, а кто то другой будет вам говорить, что можно даже на 0.5 * ХХ в месяц жить и бед не знать. И кто из вас будет прав?
Пока что я вижу кучу балаболов, живущих на сумму явно большую 20 тыр в месяц, и рассуждающих о том, что и на 15 прожить можно, и это будет даже здорово, увлекательно и замечательно.
I>Ну так тебя никто не и не заставляет на 20т.р. в месяц жить. В чем проблема то? Неустраивает зарплата ищи другую работу, не обязательно в сфере IT.
Ага. А если врача не устраивает его зарплата — пусть ищет новую работу, также как и врачи, шофёры, продавцы, воспитатели в детских садах, строители, инженеры, шахтёры, рабочие на заводах. Оказывается, просто у нас страна сплошных лентяев. Если бы людям было надо, они бы все уже нашли более высокооплачиваемые работы и мы бы в один день зажили как в Европе и США. Но люди просто ленятся найти более денежные места.
Я бы создал. Для этого есть и деньги и возможности. Только вот никто не пойдёт работать на такую работу — всех устраивает корячиться и рвать жопу за копейки. И ещё принято говорить на сайтах, что это абсолютно нормальная ситуация и что так и должно быть.
Здравствуйте, alzt, Вы писали:
A>Плюс платятся декретные, а позже пособие на ребёнка. Не много, но платят. И скидывать это со счетов тоже не надо.
Декретные 10 т.р. Пособие на ребенка 1700 руб, и то пока ребенку нет 1.5 года, а потом до 3 лет по 50 руб в месяц. Говорю за себя, ничего не придумываю.
Сам-то как, дети есть, или теоретик?
Здравствуйте, ArtemGorikov, Вы писали:
AG>12 это очень скромно на семью из 3 человек. Я не сомневаюсь, что тут сейчас найдутся любители макарон и гречки на 6/мес. В Москве кило мяса 300-350, готового — 350-500, сосиски приличные — 250, молоко литр 36-40р. Вино тоже 270-350 вилка у того что можно пить. Т.е. все без излишеств, но и не отказывая. AG>Вот питалка например на работе — 200-240р обед в фудкорте, 22дня в мес.- это уже пойдет сверху от тех 12 на семью.
Иными словами, Вы работаете на унитаз. Мягкая форма потребительской наркомании — пищевая, отголосок голодных студенческих 90-х, когда все мечты были — наесться пельменями досыта.
Владельцы фудкортов и торговых сетей одобряэ.
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
I>>Ну так тебя никто не и не заставляет на 20т.р. в месяц жить. В чем проблема то? Неустраивает зарплата ищи другую работу, не обязательно в сфере IT.
DB>Ага. А если врача не устраивает его зарплата — пусть ищет новую работу, также как и врачи, шофёры, продавцы, воспитатели в детских садах, строители, инженеры, шахтёры, рабочие на заводах. Оказывается, просто у нас страна сплошных лентяев. Если бы людям было надо, они бы все уже нашли более высокооплачиваемые работы и мы бы в один день зажили как в Европе и США. Но люди просто ленятся найти более денежные места.
Ну да. Вы же знаете сколько кто получает. И все получают мало. Вы в магазинах давно были? В крупных супермаркетах?
Я живу в провинции. Переодически в выходные езжу за продуктами в Ашан. В него удобно ездить не позже 10-00 утра, потому что позже там не протолкнутся. Просто мессиво из безденежный людей. Я чтобы не мучится в Ашане телегу не беру, трудно маневрировать. И на касах столько голодающих стоит, у которых тележка забита с горкой. Я вот даже не представляю как ее содержимое можно в холодильнике уместить. И каких размеров должен быть холодильник. В других супермаркетах обстановка думаю не лучше. Переодически проезжаю мимо Ленты. Там огромная стоянка в выходные просто забита часов с 11-00 утра и до самого вечера. Это тоже наверное голодающие на машинах приехали и сидят медитирут. В магазинах с одеждой, наподобие Меги в выходной нормально одежду не выбрать, мало того, что все примерочные заняты, в них очередь. Тоже наверно на последнии деньги люди приехали модную майку купить.
Как же так? Ведь вся страна должна жить на нищенскую ЗП? Наверное просто растет количество людей в стране, которые не ноют о том как все плохо и не знают, что в стране до сих пор нельзя нормально жить, тем более в провинции. Они просто устраивают свою жизнь и что удивительно у них получается. Надеюсь, таких людей будет все больше.
Вы кстати в курсе зарплат у шахтеров, строителей и шоферов?
Здравствуйте, StandAlone, Вы писали:
BZ>>>вино здесь принято пить за 100 р. MC>>У кого принято? За 100 рублей это не вино — это гавно. Без вариантов. Потому как даже испанское вино, которое в Испании стоит 1 евро за бутылку, когда доходит до нас после доставки, растаможки и наценки начинает стоить МИНИМУМ 3.5 евро (~150 рублей).
SA>Это результат пяти лет жизни с родителями, отказывая себе во всём? Чтобы можно было назвать ту же Фанагорию или Массандру "гавном"? Напоминает:
мне лично все наши вина, которые я покупал в магазине, не нравятся — спиртом явно отдаёт. да и вообще хорошее вино купить сложно. а вот с югов знакомый привозил — было хорошее
такая же фигня и с пивом. коньяк начиная от 700 меня устраивает
однако эта вкусовщина никак не свидетельствует что те, кому такие вина и коньяки недоступны, живут невыносимо плохо, как тут один зажравшийся выразился. на мой взгляд невыносимо — это когда нет денег на овощи/фрукты, а вина, яхты и футбольные клубы — это вещь, без которой можно перебиться
ps: "Мужчину достаточно приучить пить хорошее вино и курить хорошие сигареты — всё остальное он сделает сам"
Согласен.
У всех всё по-разному. Но правда всё-таки одна — для нормальной жизни в социальном обществе с сохранением определённого уровня здоровья и быта требуется 75 тыр в месяц в Москве (на одного человека) и 40 тыр в месяц в регионах.
Так? Так!
I>Не ну я согласен, то что не кладывается в продвигаемую в линию партии лучше игнорировать. Я просто хотел сказать, что если бы все жили как вы доказываете, таких бы давок не было.
Опять какой-то логический диссонанс. Я не говорю, что все живут так. Это вообще глупо. Но я говорю лишь о том, что богатых в провинции мало, стать там богатым очень сложно. А стать богатым сменив работу практически невозможно. Поэтому твой совет — смени работу — звучит как-то бредово. Я на днях был в элитном посёлке, там коттеджи квадратов по 300-700, плохих домов нет в принципе. Стоит ли из этого делать какие-то выводы на счёт благосостояния жителей России?
I>Кстати вот вы упоминали про плохие зарплаты у врачей, учитилей, сантехников. Еще кто то писал, про то что ЗП в 20тр это унижение. А вот такой вопрос к вам. Готовы вы платить в Х раз больше за комунальнык услуги, за учебу детей, за проезд в общественном траснпорте, за мед. услуги? Платить во столько раз больше, чтобы это обеспечивало специалистам этих профессий ЗП не просто большу 20тр, а такую чтобы они себе могли позволить купить квартиру без влизания в эпотеку на всю жизнь? Ответьте просто да/нет и в случае положительного ответа, еще можете указать максимальную границу во сколько раз больше гоотовы платить. Уходить в сторону от прямолинейного ответа пожалуйста не надо.
Здравствуйте, ilvi, Вы писали:
I>190 тр это в месяц или за 10 лет?
В месяц.
I>И если государство ничего делать не будет, а эти деньги просто будут идти в зарплату работинков перечисленых выше сфер, то вы уже не будите платить?
Мы живём на территории государства. Поэтому необходимо соблюдать соответствующие законы. В том числе и по поводу отчислений государству налогов за зарплату наёмному сотруднику. Поэтому я должен получать адекватную отдачу за то, что я плачу государству деньги — соответствующего высокого качества дороги, отсутствие пробок, дешевый и качественный бензин, отсутствие бюрократии и сквозная информатизация. С тем, чтобы деньги просто шли на поднятие зарплаты работникам, не согласен — в этом случае зарплата просто будет "проедаться" сотрудниками. То есть закупка нового оборудование, усовершенствование технологий, модернизация методологической базы вестись вообще не будут (в связи с отсутствием финансирования). Так? Так!
Здравствуйте, vb-develop, Вы писали:
VD>Каждый год плачу в X раз больше предыдущего последние N лет. Не получая вообще никакого увеличения в качестве предоставляемых услуг. Я бы даже сказал по некоторым областям — ухудшение.
что самое поразительное — вы это замечаете в отношении всех, кроме себя!
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Все просто. Хочешь — будь готов заплатить цену. А то я вижу очень много народу. Они хотят многого, но не хотят платить. Считают, что раз они такие хорошие, то добрые дяди им обязаны сделать так, чтоб их потребности удовлетворить. Дядя удовлетворит — а им хочется еще большего! А за хочу надо платить практически всегда. А то мне некоторые страдальцы просто умиляют — хотят 5000 баксов в месяц. При этом хотят чтоб сразу после института, чтоб их научили, чтоб работать по 3 часа в день, чтоб самообразовываться не надо было. Нового боятся, чтоб что то сделать — палец о палец не ударят, плывут по течению, но запросы черти какие. Хочу, хочу, хочу. А слово "надо" — не знают. С родтственниками если повезло — это будет. А не будет родственников — так и будут ныть, что они достойны жизни как у миллиардера, а приходится работать на дядю, ах и ох, при этом даже палец о палец не ударят, чтоб дядю сменить.
При чем тут вообще всё это в контексте разговора? Что за плач Ярославны?
G>>Вот именно!!! О чем и речь. Если хочется хобби выбирать не по принципу дешевизны, а по желаниям — надо зарабатывать денег. E>А я о том, что даже если денег нет, один черт можно удовольствия получать. Надо только ценить то, что есть, и использовать то, что есть. 20 лет назад, в конце концов, то качество, от которого сейчас плюются, было супер. А еще раньше, тот уровень комфорта, кторый сейчас есть у бедняка — не могли себе позволить даже короли.
Можно конечно. Я вот студентом был получал удовольствие от пиво Балтика. А сейчас получаю удовольствие от Гиннеса. Какое из удовольствий доставляет мне больше, простите, удовольствия?
И к чему все разговоры, про рай в шалаше? Ну да, иногда он возможен. Но в дворце же лучше, разве нет?
E>По другому надо посмотреть. Попробовать по разному пожить. В армию сходить, например.
Спасибо за совет конечно. Но я как-нибудь так. Как-нибудь так.
E>ИМХО это потому, что родители вместо воспитания детей предпочитают просто тратить на них деньги.
У тебя неправильное имхо, но обсуждать это после совета сходить в армию мне даже не хочется. Я настолько далек от лозунга "давайте жить бедно", что даже не знаю что и возразить.
Здравствуйте, Slicer [Mirkwood], Вы писали:
SM>Во-вторых, что более интересно, почему за последние три года видимый по вакансиям уровень зарплат в столице не изменился, а у нас — вырос?
В мск просто уровень зп уже приблизился к естественному потолку : уровню зп программистов в штатах. В мск куча иностранных контор, а они очень нехотят платить разработчикам стока за сколько можно нанять их в своей стране.
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>может просто вырос твой уровень?
Не вопрос Но я ж говорю в обоих случаях об одном и том же классе вакансий, и о других людях, в т.ч. более "молодую поросль"...
Специалист — это варвар, невежество которого не всесторонне :)
Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:
N_>В мск просто уровень зп уже приблизился к естественному потолку : уровню зп программистов в штатах. В мск куча иностранных контор, а они очень нехотят платить разработчикам стока за сколько можно нанять их в своей стране.
В штатах на руки у многих остаётся 6-7 тыщ баксов, а это около 200 тыщ рублей. Даже в МСК такие бабки есть далеко не у всех.
Здравствуйте, iHateLogins, Вы писали: HL>В штатах на руки у многих остаётся 6-7 тыщ баксов, а это около 200 тыщ рублей. Даже в МСК такие бабки есть далеко не у всех.
Так США тоже ведь не один город. Вон, недавно писали про доход в 48000.
Специалист — это варвар, невежество которого не всесторонне :)
Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:
N_>В мск просто уровень зп уже приблизился к естественному потолку : уровню зп программистов в штатах. В мск куча иностранных контор, а они очень нехотят платить разработчикам стока за сколько можно нанять их в своей стране.
100 тысяч рублей =~3300 долларов, или 40000 USD в год. Это уровень зп программистов в штатах? Мне казалось, это уровень дохода неквалифицированной рабочей силы типа рабочего на стройке, мексов-нелегалов и прочая.
Притом 100 — даже в Москве платят далеко не каждому, за пределами же МКАД это и вовсе фантастическая цифра для разработчика(не менеджера).
Нет, уровень зп просто остановился, ИМХО, потому что большинство пока что напугано кризисом и никуда не дергается.
В регионах же он начал расти, видимо, вслед за прочими отраслями, поскольку там программерам терять нечего, и они смело меняют места работы.
Здравствуйте, ArtemGorikov, Вы писали: AG>ну с 15 до 20 это существенный рост, да Все-таки лучше рост с 75 до 80, в абсолютном выражении.
Primo, рост с 75 до 80 в абсолютном выражении ничуть не лучше, лучше только сама зарплата
Secundo, нижняя планка никогда особо не скакнет — дешевые специалисты многим нужны.
Tertio, ведь в среднем рост заметный, разве нет? Около 30% у нас и около 0 в Мск.
Специалист — это варвар, невежество которого не всесторонне :)
Здравствуйте, Slicer [Mirkwood], Вы писали:
SM>Здравствуйте, ArtemGorikov, Вы писали: AG>>ну с 15 до 20 это существенный рост, да Все-таки лучше рост с 75 до 80, в абсолютном выражении.
SM>Primo, рост с 75 до 80 в абсолютном выражении ничуть не лучше, лучше только сама зарплата SM>Secundo, нижняя планка никогда особо не скакнет — дешевые специалисты многим нужны. SM>Tertio, ведь в среднем рост заметный, разве нет? Около 30% у нас и около 0 в Мск.
Да в топку эти проценты.
На бумаге графики офигительные — вах-вах, на 30%, вах-вах на 20%, вах-вах на 35% — а толку? Что, жилье доступнее стало? Преступность на убыль пошла? Образование улучшилось?
Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:
KP>Это говорит только о том, что на 15-25 жить стало совсем не в моготу и народ перестал соглашаться работать за гроши, с учетом того что торгуя на рынке можно заработать больше. KP>Потому что, как я и писал выше, жить в провинции на 15-20 тыр это просто пипец неописуемый, который не идет ни в какое сравнение даже с 70 тырами в Москве.
Да ну бросьте, у меня знакомая мать-одиночка с ребенком на 10-12 живет. Нельзя жить нормально — это да, но просто жить и не бедствовать — можно. Друг, имея жилье, получает 20 тыр и платит кредит за Fusion в 10 тыр (а мог бы купить наше авто и горя не знать). Так что все вполне приемлемо. Вот для приезжих сложнее — аренда однокомнатной обойдется от 7 тыр.
KP>Это нормально. Не нормально платить больше чем необходимо для нахождения удовлетворяющего специалиста.
Ну так предложили бы 20 тыр, если им все равно кого брать. Зачем давать 30 тыр и набирать при этом не лучших, а всех подряд?
SM>>А как обстоит дело в Москве (или, скажем, в других городах) с фактическим уровнем з/п уже трудоустроенного программиста? KP>Что значит фактический уровень?
Я имею в виду не то, что пишут в объявлениях о вакансиях, а то, что на самом деле получают люди, которые уже работают в фирме уже пару лет или больше, или которых каким-то образом нашли и позвали работать, даже если объявлений не давали.
Специалист — это варвар, невежество которого не всесторонне :)
Здравствуйте, StandAlone, Вы писали: SA>100 тысяч рублей =~3300 долларов, или 40000 USD в год. Это уровень зп программистов в штатах? Мне казалось, это уровень дохода неквалифицированной рабочей силы типа рабочего на стройке, мексов-нелегалов и прочая.
Прибавь налоги( + 40%). Итого раза в полтора меньше, чем получает аналогичный специалист в штатах. Яж написал приближается, а не равна штатовским. А вот для европы уже почти равна. В любом случаи приблизилась к тому порогу, когда уже нет существенной раздницы в зп чтобы имело смысл в россию переносить разработку. Потому и остановился рост. В регионах пока зп далека от этой — есть куда рости. SA>Притом 100 — даже в Москве платят далеко не каждому, за пределами же МКАД это и вовсе фантастическая цифра для разработчика(не менеджера).
в штатах 40*1,4*1,5=84к тоже не все получают.
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>зажрались вы. без отдыха на багамах уже "пипец неописуемый"
Нет, зачем же отдых на Багамах обязательно? Не нужно сразу в крайности. Просто во многих семьях с таким доходом не то что Багамы — хорошо если Черное море раз в 10 лет.
Здравствуйте, wety, Вы писали:
W>Здравствуйте, MozgC, Вы писали:
W>Согласен. Только в Москве эта планка существенно выше — 55 тыр.
—
В своей квартире, в Москве, планка та же что в провинции- что-то из еды дороже, что-то дешевле, проезд дороже на 700р/мес — инет/сотовый дешевле на те же 500-700р.
Здравствуйте, ArtemGorikov, Вы писали:
AG>12 на еду, 2 на тел+инет, 2 на проезд, 3 на коммуналку (если своя квартира) = 19тыр. В список не вошли пункты: AG>- тратиться на ребенка — школа, шмотки, кружки 3-5тыр AG>- на машину — тут опыта нет, но думаю примерно 8-10 за кредитную "Короллу" + 4 на бензин AG>- на квартиру — съем в провинции это 8-12, либо ипотека- 20-30. AG>- откладывать на путешествия/подушку для кризиса/переезд в более правильное место.
Добавлю, что в список не вошла одежда и другие предметы первой необходимости, а еще 3 тысячи на ребенка это очень и очень оптимистично, 12 тысяч на еду — тоже далеко не всегда получится кушать что хочешь.
Здравствуйте, ArtemGorikov, Вы писали:
AG>2 на тел+инет, 2 на проезд,
можно поинтересоваться, как вы ухитряетесь тратить столько при "пипец какой хреновой" (c) жизни? у нас этого хватит на полный безлимит по двум сотовым и поездки на работу на такси
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>Здравствуйте, ArtemGorikov, Вы писали:
AG>>2 на тел+инет, 2 на проезд,
BZ>можно поинтересоваться, как вы ухитряетесь тратить столько при "пипец какой хреновой" (c) жизни? у нас этого хватит на полный безлимит по двум сотовым и поездки на работу на такси
Так он до этого писал, что ему 30% прибавки в регионах хватит на два доширака. Я думаю это многое объясняет
Здравствуйте, ArtemGorikov, Вы писали:
AG>Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>>Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:
KP>>>Потому что, как я и писал выше, жить в провинции на 15-20 тыр это просто пипец неописуемый
BZ>>а вот я даже не представляю, на что тут можно больше денег тратить
AG>12 на еду, 2 на тел+инет, 2 на проезд, 3 на коммуналку (если своя квартира) = 19тыр. В список не вошли пункты: AG>- тратиться на ребенка — школа, шмотки, кружки 3-5тыр AG>- на машину — тут опыта нет, но думаю примерно 8-10 за кредитную "Короллу" + 4 на бензин AG>- на квартиру — съем в провинции это 8-12, либо ипотека- 20-30. AG>- откладывать на путешествия/подушку для кризиса/переезд в более правильное место.
Зато в провинции гораздо дороже почти все промтовары, одежда и вся электронная техника (так как всё это везут из Москвы).
В провинции требования к соискателю значительно выше московских по причине того, что количество рабочих мест ограничено, а жедающих трудоустроиться программистом — ого-го сколько. Поэтому нужно буквально драться за каждую копейку.
Здравствуйте, StandAlone, Вы писали:
SA>Здравствуйте, ArtemGorikov, Вы писали:
BZ>>>а вот я даже не представляю, на что тут можно больше денег тратить
AG>>12 на еду
SA>Это на какую такую еду? Смету можно примерную посмотреть?
Здравствуйте, legogogo, Вы писали:
L>Во, вот это реальный пацан. Ещё бы ему в ипатеку вписаться или в алименты чтобы полный набор был)
iPhone забыли в кредит ! Ибо какой же реальный пацан и без iPhonа ! Главное в жизни не деньги, а статус — правильно ?
Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:
KP>Тут даже не о Багамах речь. Речь о любом отдыхе. Простой пример, на выходных были в Кремле. Вход с двоих 700р + сдать рюкзаки в камеру хранения еще 80р. Итого 780р просто за зайти в музей. Что-то мне подсказывает, что будь доход 15 тыр, мы бы туда не пошли..
ты не догадываешься, что развлечения в провинции дешевле московских пропорционально зарплатам? то же пиво в барах в несколько раз дешевле (кремля у нас нет, звиняйте)
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:
KP>>Тут даже не о Багамах речь. Речь о любом отдыхе. Простой пример, на выходных были в Кремле. Вход с двоих 700р + сдать рюкзаки в камеру хранения еще 80р. Итого 780р просто за зайти в музей. Что-то мне подсказывает, что будь доход 15 тыр, мы бы туда не пошли..
BZ>ты не догадываешься, что развлечения в провинции дешевле московских пропорционально зарплатам? то же пиво в барах в несколько раз дешевле (кремля у нас нет, звиняйте)
Не правда, на любую толщину кошелька все можно найти. (Сравнивую только с Самарой)
Здравствуйте, alzt, Вы писали:
SA>>Это на какую такую еду? Смету можно примерную посмотреть?
A>У меня с женой тоже грубо выходит около 12 на еду. В целом выходит недорого, т.к. жена готовит. A>Если парень живёт один, то еды ему надо меньше, чем паре, но и готовить скорее всего он не умеет. Т.е. будет есть полуфабрикаты. Получается не вкусно, вредно и дорого. A>Если есть дети, то расходы сильно увеличатся, т.к. чем попало кормить их уже не захочется. A>Но 12 — это много. Это уровень — "покупать всё, что хочется, но не шиковать сильно". Можно существенно ужать бюджет на еду. Но если есть возможность, то зачем приходить в магазин и считать — а могу ли я себе это позволить или нет?
12 это очень скромно на семью из 3 человек. Я не сомневаюсь, что тут сейчас найдутся любители макарон и гречки на 6/мес. В Москве кило мяса 300-350, готового — 350-500, сосиски приличные — 250, молоко литр 36-40р. Вино тоже 270-350 вилка у того что можно пить. Т.е. все без излишеств, но и не отказывая.
Вот питалка например на работе — 200-240р обед в фудкорте, 22дня в мес.- это уже пойдет сверху от тех 12 на семью.
Здравствуйте, vb-develop, Вы писали:
BZ>>ты не догадываешься, что развлечения в провинции дешевле московских пропорционально зарплатам? то же пиво в барах в несколько раз дешевле (кремля у нас нет, звиняйте)
VD>Ты еще веришь, что имея зарплату в 15-20 тр, и семью с ребенком, будут оставаться деньги на посещение баров? :D VD>А питание в местных бистро получается, как ни странно, дороже чем в Мск. Сравниваю с теми местами, где питался, когда жил с командировке.
С командировкой некорректно сравнивать. В незнакомом городе выбираешь не самое лучшее и недорогое место, а то, которое смог найти. Если бы пожил там полгода, то нашёл бы лучшие варианты.
Здравствуйте, ArtemGorikov, Вы писали:
AG>12 это очень скромно на семью из 3 человек. Я не сомневаюсь, что тут сейчас найдутся любители макарон и гречки на 6/мес. В Москве кило мяса 300-350, готового — 350-500, сосиски приличные — 250, молоко литр 36-40р. Вино тоже 270-350 вилка у того что можно пить. Т.е. все без излишеств, но и не отказывая.
н-да. вырезка 250-300, готовое — а жена на что?? молоко — 21, вино здесь принято пить за 100 р.
AG>Вот питалка например на работе — 200-240р обед в фудкорте, 22дня в мес.- это уже пойдет сверху от тех 12 на семью.
7 лет назад было 40 руб очень хорошее, счас не знаю
Здравствуйте, placement_new, Вы писали:
KP>>>Тут даже не о Багамах речь. Речь о любом отдыхе. Простой пример, на выходных были в Кремле. Вход с двоих 700р + сдать рюкзаки в камеру хранения еще 80р. Итого 780р просто за зайти в музей. Что-то мне подсказывает, что будь доход 15 тыр, мы бы туда не пошли..
BZ>>ты не догадываешься, что развлечения в провинции дешевле московских пропорционально зарплатам? то же пиво в барах в несколько раз дешевле (кремля у нас нет, звиняйте) _>Не правда, на любую толщину кошелька все можно найти. (Сравнивую только с Самарой)
найти-то можно, только большинство народу не придёт в голову потратить на развлечения 780 р. за раз
Здравствуйте, vb-develop, Вы писали:
VD>Ты еще веришь, что имея зарплату в 15-20 тр, и семью с ребенком, будут оставаться деньги на посещение баров? :D
а это первое что пришло мне в голову. кстати, может имел место как раз этот эффект:
VD>А питание в местных бистро получается, как ни странно, дороже чем в Мск. Сравниваю с теми местами, где питался, когда жил с командировке.
... ибо в Москве я пил в самом центе, а у нас — в забегаловке у себя на работе
Здравствуйте, alzt, Вы писали:
A>Но 12 — это много. Это уровень — "покупать всё, что хочется, но не шиковать сильно". Можно существенно ужать бюджет на еду. Но если есть возможность, то зачем приходить в магазин и считать — а могу ли я себе это позволить или нет?
вот эти ~12 тысяч — то что я сейчас считаю нормальным питанием. без излишеств типа фруктов за 200 рэ и выпендрежа типа молока за 40
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>найти-то можно, только большинство народу не придёт в голову потратить на развлечения 780 р. за раз
Вы за большинство то не говорите, говорите за себя, мол так и так, мне в голову не придет потратить на развлечения 780р. за раз.
Среди моих знакомых люди либо с легкостью потратят 780 рублей за раз (либо зарабатывают нормально, либо просто не заморачиваются и любят тратить все последние деньги на развлечения), либо в голову то им придет, да не смогут, так как зарплата 15 тыр, поэтому будут дома сидеть фильм смотреть.
А вообще спор ни к какому итогу не приведет. Россия очень большая, уровень жизни, зарплат, цены везде разные. На это накладывается еще и то, что и люди все очень разные: кто-то хочет хорошее вино за 300 рублей пить, а кто-то доволен и сторублевым, кто-то хочет развлекаться и готов потратить на это 780 рублей, а кому-то такая мысль даже в голову не придет.
Здравствуйте, alzt, Вы писали:
A>Здравствуйте, vb-develop, Вы писали:
BZ>>>ты не догадываешься, что развлечения в провинции дешевле московских пропорционально зарплатам? то же пиво в барах в несколько раз дешевле (кремля у нас нет, звиняйте)
VD>>Ты еще веришь, что имея зарплату в 15-20 тр, и семью с ребенком, будут оставаться деньги на посещение баров? :D VD>>А питание в местных бистро получается, как ни странно, дороже чем в Мск. Сравниваю с теми местами, где питался, когда жил с командировке.
A>С командировкой некорректно сравнивать. В незнакомом городе выбираешь не самое лучшее и недорогое место, а то, которое смог найти. Если бы пожил там полгода, то нашёл бы лучшие варианты.
Да, и не смотря на это, в Москве я тратил на еду МЕНЬШЕ, чем трачу в родном городе, посещая самое недорогое известное мне место такого же уровня качества.
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>Здравствуйте, vb-develop, Вы писали:
VD>>Ты еще веришь, что имея зарплату в 15-20 тр, и семью с ребенком, будут оставаться деньги на посещение баров? :D
BZ>а это первое что пришло мне в голову. кстати, может имел место как раз этот эффект:
VD>>А питание в местных бистро получается, как ни странно, дороже чем в Мск. Сравниваю с теми местами, где питался, когда жил с командировке.
BZ>... ибо в Москве я пил в самом центе, а у нас — в забегаловке у себя на работе
Поверь мне, у себя на работе я пробовал все места в поисках наиболее приемлемого варианта по цене/качеству. В Москве за тот же уровень качества платить приходилось меньше, при этом выбрать место еще лучше как-то не было возможности.
То есть при зарплате в 20 тыр можно только едва-едва выжить семье из двух человек.
Это ни на квартиру накопить, ни детей вырастить. А про стариков и вовсе всё ясно.
В связи с тем, что достаточно много россиян живут за чертой бедности, можно смело сказать про то, что у нас в России полным ходоим идёт геноцид.
Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:
BZ>>вот эти ~12 тысяч — то что я сейчас считаю нормальным питанием. без излишеств типа фруктов за 200 рэ и выпендрежа типа молока за 40
KP>Отлично! Мы выяснили что 12 тыр уходит на нормальное питание. Ну, пусть так. В крайнем случае двое на 12 тыр могут питаться нормально. В троем уже сомнительно, ну да хрен с ним. Идем дальше. 20 тыр это нормальная ЗП, из который мы.. Опа, из который мы 60% тратим на еду! KP>Я так понимаю ты очередной балабол-теоретик, живущий далеко не на 20 тыр в месяц, верно?
У вас опять у всех только муж в семье работает?
Не надоело одно и тоже каждый раз. Зарплату считаете одного человека, а прокормить хотите всю семью из n-надцати человек. Или у всех ITшников жены дома сидят и ничего не делают?
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
KP>>Тут даже не о Багамах речь. Речь о любом отдыхе. Простой пример, на выходных были в Кремле. Вход с двоих 700р + сдать рюкзаки в камеру хранения еще 80р. Итого 780р просто за зайти в музей. Что-то мне подсказывает, что будь доход 15 тыр, мы бы туда не пошли.. BZ>ты не догадываешься, что развлечения в провинции дешевле московских пропорционально зарплатам? то же пиво в барах в несколько раз дешевле (кремля у нас нет, звиняйте)
Не знаю, как в вашей провинции, а в моей провинции, в Туле, развлечения стоят почти столько же, сколько и в Москве. Это если смотреть на "средненькие" кафе/рестораны/пиццерии/суши-бары. Вся компьютерная техника в Туле стоит минимум на 10% дороже чем в Москве, почти все шмотки тульских "бутиков" закупались на Черкизовском (где сейчас — не в курсе) и перепродавались с наценкой от 30..50% (на базаре) до нескольких сотен процентов (в "бутиках"). Автомобили, мебель, путёвки в тёплые края — тоже примерно +10% от московских цен, ибо закупается всё это в Москве. Местный отдых на р.Ока тоже ни разу не дёшев. Цены на продукты в Туле — в среднем такие же, как и в Москве, ничуть не дешевле. При этом зарплаты в тульском IT — в 2..2.5 раза ниже московских. Поэтому тульских программеров периодически смывает в Москву. Вот и меня смыло этой весной.
Здравствуйте, ilvi, Вы писали:
I>У вас опять у всех только муж в семье работает? I>Не надоело одно и тоже каждый раз. Зарплату считаете одного человека, а прокормить хотите всю семью из n-надцати человек. Или у всех ITшников жены дома сидят и ничего не делают?
Ну то есть вы признаете тот факт, что в провинции для программиста (с зарплатой 20 т.р.) завести ребенка это не позволительная роскошь, потому что в этом случае все деньги будут уходить на еду/бытовые расходы? Тогда только не надо говорить, что 20 т.р. это достойная зарплата.
Здравствуйте, wety, Вы писали:
W>Согласен. Только в Москве эта планка существенно выше — 55 тыр.
У кого как. У меня в Москве на "повседневные расходы" (еда, бытовая химия, расходники), уходит столько же, сколько уходило в Туле — в пределах 20 тыр. На семью из трёх человек. Живу рядом с "Ашаном".
Здравствуйте, Stanislav V. Zudin, Вы писали:
SVZ>Расскажи поподробнее. SVZ>Кроме игры "в слова" на скамеечке ничего в голову не приходит.
Книги, например. Только не надо говорить что их надо покупать. Есть библиотеки. На помойках часто валяются, причем неплохие. Нет, я в курсе, что для большинства населения чтение книг это постыдное занятие. Максимум желтую прессу допустимо читать в туалете для правильного потребителя. Да, книги это тоже потребление, в конце концов, но это потребление информации, и за счет этого у потребителя сформировывается гораздо более полная картина мира, чем у того, кто за всю жизнь не прочитал ни одной книги.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Здравствуйте, Stanislav V. Zudin, Вы писали:
SVZ>>Расскажи поподробнее. SVZ>>Кроме игры "в слова" на скамеечке ничего в голову не приходит. E>Книги, например. Только не надо говорить что их надо покупать. Есть библиотеки. На помойках часто валяются, причем неплохие.
Ребенку книжки тоже на помойке подбираешь? Игрушки там же?
Здравствуйте, vb-develop, Вы писали:
VD>Здравствуйте, ilvi, Вы писали:
I>>У вас опять у всех только муж в семье работает? I>>Не надоело одно и тоже каждый раз. Зарплату считаете одного человека, а прокормить хотите всю семью из n-надцати человек. Или у всех ITшников жены дома сидят и ничего не делают?
VD>Ну то есть вы признаете тот факт, что в провинции для программиста (с зарплатой 20 т.р.) завести ребенка это не позволительная роскошь, потому что в этом случае все деньги будут уходить на еду/бытовые расходы? Тогда только не надо говорить, что 20 т.р. это достойная зарплата.
Нет не согласен.
Как ребенок может быть роскошью? То что прожить на эти 20 будет тяжело, с этим согласен.
Я просто не понимаю почему все время рассматривают, что только один человек в семью ЗП получает. Ну не верю я, что у всех поголовно жены в декрете/домохозяки.
И если все так плохо и жить не на что, то какого вы сидите на форумах и обсуждаете не понятно что? Вместо того чтобы искать другую/еще одну работу? Не обязательно программистом/сисадмином/etc. Проффесий разных многа, IT-шники среди них не самые прибыльные. Если вы не ищите, то значит оно вам не надо.
А кому сколько в месяц надо, это вообще все сугубо индвидуально, поэтому смысла на эту тему спорить нет. Кто-то на 20 будет жить семьей и горя не знать, а кому-то и 100 на одного мало будет — будет ныть как мало платят.
Здравствуйте, vb-develop, Вы писали:
VD>Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>>Здравствуйте, Stanislav V. Zudin, Вы писали:
SVZ>>>Расскажи поподробнее. SVZ>>>Кроме игры "в слова" на скамеечке ничего в голову не приходит. E>>Книги, например. Только не надо говорить что их надо покупать. Есть библиотеки. На помойках часто валяются, причем неплохие.
VD>Ребенку книжки тоже на помойке подбираешь? Игрушки там же?
С помойкой он конечно преувеличил, но чем библиотеки не устраивают? До появления компьютера я прочитал очень много книг и большинство из них я брал в библиотеке, если бы не компьютер/ebook наверное до сих пор бы ходил в библиотеку.
Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:
KP>Да легко, давай пересчитаем, жена будет тоже 20 зарабатывает (фантастика для провинции конечно, ну да хрен с ним). Итак, на двоих доход аж 40 тыр!! (охрененная сумма, да?). А на еду уходит 30% дохода!! Это конечно не пипец-пипец-пипец, как было в случае с 60%, но на пипец вполне себе тянет.
Я уже писал, что комфортное количество денег в месяц — величина сугубо индвидуальная. Вам пипец-пипец-пипец, а кому то с лихвой хватит. О чем собственно спор? Вы будите говорить, что нельзя жить хорошо на ХХ в месяц, доказывая это на своем примере, а кто то другой будет вам говорить, что можно даже на 0.5 * ХХ в месяц жить и бед не знать. И кто из вас будет прав?
Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:
I>>Я уже писал, что комфортное количество денег в месяц — величина сугубо индвидуальная. Вам пипец-пипец-пипец, а кому то с лихвой хватит. О чем собственно спор? Вы будите говорить, что нельзя жить хорошо на ХХ в месяц, доказывая это на своем примере, а кто то другой будет вам говорить, что можно даже на 0.5 * ХХ в месяц жить и бед не знать. И кто из вас будет прав?
KP>Пока что я вижу кучу балаболов, живущих на сумму явно большую 20 тыр в месяц, и рассуждающих о том, что и на 15 прожить можно, и это будет даже здорово, увлекательно и замечательно.
Ну если им хватает? И снова почему вы скатываетесь до 15тр? Вам доподлино известно, что второй супруг не работает? Что за привычка на РСДНе в вопросах зарплаты зацикливаться на окладе одного из супругов и после этого строит какие-то выводы на всю семью?
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:
N_>>Прибавь налоги( + 40%). O>Для 40К налоги будут 18% если неженат или 14%, если женат. Практически одинаково с Россией.
Я писал про налог в россии. Так как для штатав приводится зарплата гросс, то и для россии логичней учитывать полностью расходы работодателя на ЗП, а не только ту часть что остается после вычета налогов.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Здравствуйте, Stanislav V. Zudin, Вы писали:
SVZ>>Расскажи поподробнее. SVZ>>Кроме игры "в слова" на скамеечке ничего в голову не приходит. E>Книги, например. Только не надо говорить что их надо покупать. Есть библиотеки. На помойках часто валяются, причем неплохие. Нет, я в курсе, что для большинства населения чтение книг это постыдное занятие. Максимум желтую прессу допустимо читать в туалете для правильного потребителя. Да, книги это тоже потребление, в конце концов, но это потребление информации, и за счет этого у потребителя сформировывается гораздо более полная картина мира, чем у того, кто за всю жизнь не прочитал ни одной книги.
Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:
KP>Пока что я вижу кучу балаболов, живущих на сумму явно большую 20 тыр в месяц, и рассуждающих о том, что и на 15 прожить можно, и это будет даже здорово, увлекательно и замечательно.
Как-то мне после кризиса 98-го довелось пожить на 70 баксов в месяц в течении года. При этом с малолетним ребенком. Нездорово и неувлекательно, но на жизнь и даже не пивко хватало.
Здравствуйте, ilvi, Вы писали:
I>Здравствуйте, vb-develop, Вы писали:
VD>>Здравствуйте, ilvi, Вы писали:
I>>>У вас опять у всех только муж в семье работает? I>>>Не надоело одно и тоже каждый раз. Зарплату считаете одного человека, а прокормить хотите всю семью из n-надцати человек. Или у всех ITшников жены дома сидят и ничего не делают?
VD>>Ну то есть вы признаете тот факт, что в провинции для программиста (с зарплатой 20 т.р.) завести ребенка это не позволительная роскошь, потому что в этом случае все деньги будут уходить на еду/бытовые расходы? Тогда только не надо говорить, что 20 т.р. это достойная зарплата.
I>Нет не согласен. I>Как ребенок может быть роскошью? То что прожить на эти 20 будет тяжело, с этим согласен. I>Я просто не понимаю почему все время рассматривают, что только один человек в семью ЗП получает. Ну не верю я, что у всех поголовно жены в декрете/домохозяки.
Это унижение, а не достойная зарплата, при которой жена уходит в декрет, и денег на следующие N лет хватает только на еду.
Здравствуйте, ilvi, Вы писали:
I>Здравствуйте, vb-develop, Вы писали:
VD>>Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>>>Здравствуйте, Stanislav V. Zudin, Вы писали:
SVZ>>>>Расскажи поподробнее. SVZ>>>>Кроме игры "в слова" на скамеечке ничего в голову не приходит. E>>>Книги, например. Только не надо говорить что их надо покупать. Есть библиотеки. На помойках часто валяются, причем неплохие.
VD>>Ребенку книжки тоже на помойке подбираешь? Игрушки там же?
I>С помойкой он конечно преувеличил, но чем библиотеки не устраивают? До появления компьютера я прочитал очень много книг и большинство из них я брал в библиотеке, если бы не компьютер/ebook наверное до сих пор бы ходил в библиотеку.
Давно в библиотеках не был, но сильно сомневаюсь что смогу найти там хорошие книжки с картинками для своего ребенка ~2года.
Здравствуйте, Slicer [Mirkwood], Вы писали:
SM>Во-первых, почему, даже если у организации с высокой з/п есть возможность нанять высококвалифицированных спецов, она предпочитает сэкономить и в результате взять на работу кого попало...
Потому что российские компании еще не научились ценить и удерживать своих спецов. Иной раз посмотришь, ну прям как дети. Уходит ключевой спец, а они плечами пожимают.
И еще. ИМХО мало у нас в России своих реальных продуктов. Почти нет коробочного софта, мало интересных решений. Практически нет исследований.
Вот и сидят программеры на поддержке. Да и конторы большей частью не делают реальный продукт (необязательно ИТ), а в основном пилят бабло.
Такая особенность русского бизнеса.
SM>Во-вторых, что более интересно, почему за последние три года видимый по вакансиям уровень зарплат в столице не изменился, а у нас — вырос? А как обстоит дело в Москве (или, скажем, в других городах) с фактическим уровнем з/п уже трудоустроенного программиста?
В Москве изменился. Прибавился. Да и за последний посткризисный год ЗП тоже возросли.
Здравствуйте, vb-develop, Вы писали:
I>>Нет не согласен. I>>Как ребенок может быть роскошью? То что прожить на эти 20 будет тяжело, с этим согласен. I>>Я просто не понимаю почему все время рассматривают, что только один человек в семью ЗП получает. Ну не верю я, что у всех поголовно жены в декрете/домохозяки.
VD>Это унижение, а не достойная зарплата, при которой жена уходит в декрет, и денег на следующие N лет хватает только на еду.
Ну так тебя никто не и не заставляет на 20т.р. в месяц жить. В чем проблема то? Неустраивает зарплата ищи другую работу, не обязательно в сфере IT.
Здравствуйте, artem_korneev, Вы писали:
_>У кого как. У меня в Москве на "повседневные расходы" (еда, бытовая химия, расходники), уходит столько же, сколько уходило в Туле — в пределах 20 тыр. На семью из трёх человек. Живу рядом с "Ашаном".
В Туле ты закупался продуктами на 20 тыр 1-2 года назад. Так?
А в Москве сейчас закупаешься на те же самые 20 тыр.
Разницу по времени замечаешь?
Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:
KP>Это нормально. Не нормально платить больше чем необходимо для нахождения удовлетворяющего специалиста.
Не согласен.
Надо платить не руководствуясь материальной выгодой и принципами бизнеса, а прежде всего исходя из текущего уровня жизни. То есть чтобы специалист мог хорошо питаться, жить не на улице или съёмной квартире, а хотя бы чтобы он мог взять кредит и купить квартиру, чтобы специалист мог завести девушку (а у московских девок запросы к уровню денег ого-го!), пожениться и воспитать полноценного человека.
Я за то, чтобы бизнес строился не на костях людей и хитрых принципов изъятия "лишних" денег, а на основе честности, порядочности и человечности. То есть я за то, чтобы бизнес был с человеческим лицом.
Против природы и естественных желаний человека идти нельзя.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>iPhone забыли в кредит ! Ибо какой же реальный пацан и без iPhonа ! Главное в жизни не деньги, а статус — правильно ?
iPhone это для метросексуалов, реальные пацаны носят мобилку Нокла или Нокиа.
Компьютер — это конечный автомат. Потоковое программирование нужно тем, кто не умеет программировать конечные автоматы (c) Алан Кокс
I>>Ну так тебя никто не и не заставляет на 20т.р. в месяц жить. В чем проблема то? Неустраивает зарплата ищи другую работу, не обязательно в сфере IT.
DB>Ага. А если врача не устраивает его зарплата — пусть ищет новую работу, также как и врачи, шофёры, продавцы, воспитатели в детских садах, строители, инженеры, шахтёры, рабочие на заводах.
Вроде эту булочку жевали уже столько раз, что даже противно. Работодатель такая скотина, что платит ровно столько, сколько достаточно, чтобы штатные должности были заполнены и работа делалась, хуже или лучше. Работники, если им не нравится, должны создавать профсоюз, бастовать, требовать, наконец, просто массово увольняться. Тогда работодатель либо повысит зарплаты, либо, если работал на пределе рентабельности, разорится.
Здравствуйте, shchavel, Вы писали:
S>Только если по помойкам ходить и вещи бесплатно доставать. Только на основные траты — на жилье, транспорт, еду, одежду, детей, отдых, технику и т.д. должно уходить больше. Помимо собственно трат хорошо бы иметь накопления как НЗ так и на что-то дорогое (типа квартиры или машины). А уж 15-20 тыр грамотный IT-шник легко заработает фрилансом помимо основной работы фрилансом.
Имеются близкие знакомые в Туле. Изредка бываю у них в гостях. Еда (именно еда без ГМО и особо опасных добавок, красителей и заменителей) на одного человека обходится в 11-12 тысяч рублей (средненько так). Вино (качественное) — 450-600 рублей за бутылку.
Вся техника, еда, одежда дороже московских цен минимум на 25-50%.
За жильё платил 3800 рублей (своя квартира).
Купить стоящий подарок на День Рождения или в чего-либо ещё — практически нереально (в магазинах скудный однообразный выбор, высокие цены).
Из развлечений — кино, дискотеки, кафе, рестораны — всё дороже московских цен. Причём шанс получить в морду от пьяной молодёжи — выше, чем в Москве.
С работой в Туле — вообще полная опа. ИТ-компании можно по пальцам пересчитать и к тому же штат у них уже давно укомплектован. Поэтому из реальных перспектив трудоустройства — только идти эникейщиком на техподдержку в какую-нибудь конуру.
Здравствуйте, vb-develop, Вы писали:
VD>Да, такова реальность. Только тогда не надо впаривать, что это отличная зарплата на которую можно хорошо ЖИТЬ, а не перебиваться от з/п до з/п.
+500.
К тому же надо ещё и на пенсию себе копить. Потому что быть обездоленным пенсионером и сдохнуть чисто от голода что-то неохота.
Планирую накопить 4-5 млн рубликов, перевести их в доллары и положить на долларовый процентный вклад. Пусть и под маленькие проценты. Рублю не верю с 1998 года. Все накопления (как мои, так и родителей) лежат в долларах на процентных валютных счетах разных банков.
Здравствуйте, vb-develop, Вы писали:
VD>Ну да. Только я всего лишь хотел обосновать что жить на 20 т.р. семьей из трех человек невозможно. Можно только существовать от зарплаты до зарплаты, ютясь у бабушки в хрущевке, в которой ремонт делался последний раз 20 лет назад. Потому что об отдельном жилье с таким доходом можно даже не мечтать, не говоря уже обо всем остальном.
"Жить" — это понятие субъективное. Кто-то не может представить жизнь без крутого автомобиля, а для кого-то жить — это когда с утра на опохмел есть.
Если родится ребёнок, то уровень жизни в любом случае упадёт. А понижать уровень жизни никто не хочет независимо от зарплаты.
A>>Предположим ты и твоя жена вдруг стали получать по 200 тыс. рублей в месяц каждый. Теперь можно заводить ребёнка? Нет. Ведь в этом случае жена будет в декрете. А 200 тысяч на двоих — это много, но меньше, чем 400. В итоге о многих вещах можно забыть. Уровень жизни сильно упадёт. В такой ситуации жена вряд ли решит рожать. Когда ей ещё будут по 200 тысяч платить?
VD>Флейм ни о чем.
Это имеет самое непосредственное отношение к теме обсуждения. Если у семьи резко повысится доход, то уже будет не до детей. Ну а если он повысится несущественно, то разницы не будет. Что 20 т.р., что 22.
Здравствуйте, vb-develop, Вы писали:
TMU>>Вроде эту булочку жевали уже столько раз, что даже противно. Работодатель такая скотина, что платит ровно столько, сколько достаточно, чтобы штатные должности были заполнены и работа делалась, хуже или лучше.
VD>Да, такова реальность. Только тогда не надо впаривать, что это отличная зарплата на которую можно хорошо ЖИТЬ, а не перебиваться от з/п до з/п.
А кто втирает-то?
В ветке обсуждали рождение детей. Зарплата — это отговорка.
Почему-то многие тут считают, что в семье работает 1 человек, а расходы приводят на 2-х минимум. Да, во время декрета женщина не может работать. Но не всегда же она беременная. Это вообще смешно. Родит одного ребёнка (за всю жизнь) 3 года проведёт в декрете. Зато работать никогда не может. Не 19 век. когда женщина рожала по 10, а то и 15 детей. И фактически всё время беременная была.
Плюс платятся декретные, а позже пособие на ребёнка. Не много, но платят. И скидывать это со счетов тоже не надо.
Здравствуйте, wety, Вы писали:
W>В Туле ты закупался продуктами на 20 тыр 1-2 года назад. Так? W>А в Москве сейчас закупаешься на те же самые 20 тыр. W>Разницу по времени замечаешь?
Нет, я из Тулы переехал лишь в апреле этого года и до сих пор бываю в Туле по выходным, так что тульские цены я наблюдаю регулярно.
Два года назад в Туле чисто на еду уходило 12..15 тыр.
Здравствуйте, artem_korneev, Вы писали:
_>Нет, я из Тулы переехал лишь в апреле этого года и до сих пор бываю в Туле по выходным, так что тульские цены я наблюдаю регулярно.
Печально. Значит тебя всё-таки выгнали с той единственной работки.
_>Два года назад в Туле чисто на еду уходило 12..15 тыр.
Я же говорил, что дальше будет только хуже!!!
Здравствуйте, shchavel, Вы писали:
S>Только если по помойкам ходить и вещи бесплатно доставать. Только на основные траты — на жилье, транспорт, еду, одежду, детей, отдых, технику и т.д. должно уходить больше. Помимо собственно трат хорошо бы иметь накопления как НЗ так и на что-то дорогое (типа квартиры или машины). А уж 15-20 тыр грамотный IT-шник легко заработает фрилансом помимо основной работы фрилансом.
Должно? А сколько должно уходить на содержание яхты?
Ну, что же это за жизнь без яхты-то?
Здравствуйте, MozgC, Вы писали:
MC>Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>>вино здесь принято пить за 100 р. MC>У кого принято? За 100 рублей это не вино — это гавно. Без вариантов. Потому как даже испанское вино, которое в Испании стоит 1 евро за бутылку, когда доходит до нас после доставки, растаможки и наценки начинает стоить МИНИМУМ 3.5 евро (~150 рублей).
Это результат пяти лет жизни с родителями, отказывая себе во всём? Чтобы можно было назвать ту же Фанагорию или Массандру "гавном"? Напоминает:
– Главная мысль, которую человек пытается донести до других, заключается в том, что он имеет доступ к гораздо более престижному потреблению, чем про него могли подумать. Одновременно с этим он старается объяснить окружающим, что их тип потребления гораздо менее престижен, чем они имели наивность думать. Этому подчинены все социальные маневры. Больше того, только эти вопросы вызывают у людей стойкие эмоции.
– Вообще-то мне в жизни попадались и другие люди, – сказал я с легкой иронией.
Иегова кротко посмотрел на меня.
– Рама, – сказал он, – вот прямо сейчас ты пытаешься донести до меня мысль о том, что ты имеешь доступ к более престижному потреблению, чем я, а мой тип потребления, как сейчас говорят, сосет и причмокивает. Только речь идет о потреблении в сфере общения. Именно об этом движении человеческой души я и говорю. Ничего другого в людях ты не встретишь, как не ищи. Меняться будет только конкретный тип потребления, о котором пойдет речь. Это может быть потребление вещей, впечатлений, культурных объектов, книг, концепций, состояний ума и так далее.
– Отвратительно, – сказал я искренне.
Иегова поднял палец.
– Но презирать человека за это ни в коем случае нельзя, – сказал он. – Запомни как следует, для вампира это так же постыдно, как для человека – смеяться над коровой из-за того, что у нее между ног болтается уродливое жирное вымя. Мы вывели людей, Рама. Поэтому мы должны любить и жалеть их. Такими, какие они есть. Кроме нас, их не пожалеет никто
Здравствуйте, wety, Вы писали:
_>>Нет, я из Тулы переехал лишь в апреле этого года и до сих пор бываю в Туле по выходным, так что тульские цены я наблюдаю регулярно. W>Печально. Значит тебя всё-таки выгнали с той единственной работки.
Странный вывод.. вообще — я сам уволился, когда на прошлой работе всем урезали зарплату.
Здравствуйте, wety, Вы писали:
W>Значит плохо работали программисты. Писали говнокод, в результате разработали хреновый проект, который падает с ошибками на действия пользователя. Вот и урезали зарплату. Чудес-то не бывает. W>То, что урезали зарплату — это следствие. А причина как раз в программистах и низком их качестве на периферии.
Здравствуйте, StandAlone, Вы писали:
SA>Здравствуйте, MozgC, Вы писали:
MC>>Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>>>вино здесь принято пить за 100 р. MC>>У кого принято? За 100 рублей это не вино — это гавно. Без вариантов. Потому как даже испанское вино, которое в Испании стоит 1 евро за бутылку, когда доходит до нас после доставки, растаможки и наценки начинает стоить МИНИМУМ 3.5 евро (~150 рублей).
SA>Это результат пяти лет жизни с родителями, отказывая себе во всём?
Это результат того, что я люблю вино. Хорошее вино. А че ты там про "отказывая себе во всем" ляпнул, умник? Ты посчитал что ты знаешь меня достаточно чтобы писать такую х...ю? Во всем я себе никогда не отказывал. Да, я контролировал свои расходы, чтобы купить себе жилье, и купил его. А если бы я себе отказывал во всем, я бы как раз привык пить вино за 100 рублей.
Здравствуйте, wety, Вы писали:
W>Здравствуйте, artem_korneev, Вы писали:
_>>Странный вывод.. вообще — я сам уволился, когда на прошлой работе всем урезали зарплату.
W>Значит плохо работали программисты.
Здравствуйте, vb-develop, Вы писали:
_>>>Странный вывод.. вообще — я сам уволился, когда на прошлой работе всем урезали зарплату.
W>>Значит плохо работали программисты.
VD>Ничего не значит.
Соответственно, урезание зарплат произошло само по себе без какой-либо причины?
Как так???
Здравствуйте, wety, Вы писали:
_>>Странный вывод.. вообще — я сам уволился, когда на прошлой работе всем урезали зарплату. W>Значит плохо работали программисты. Писали говнокод, в результате разработали хреновый проект, который падает с ошибками на действия пользователя. Вот и урезали зарплату. Чудес-то не бывает. W>То, что урезали зарплату — это следствие. А причина как раз в программистах и низком их качестве на периферии.
Ой.. как все любят других-то людей учить.
Опять не угадал. Проект, который был там разработан — качественный (на мой взгляд), но весьма и весьма специфический. Это платформа для моделирования поведения газообразных и жидких сред. Термодинамика, аэродинамика, динамика взрывов и т.п. Применяется в разнообразных научных и военных НИИ в России и за рубежом. Вычисления там очень ресурсоёмкие и по-хорошему, для вычислений требуются кластеры. Десктоп-версия тоже есть, но она скорее для ознакомительных целей и мелких задач. Проекту уже много лет и за эти годы этот софт был установлен в десятки НИИ. Вот зимой я ставил и запускал его на кластере "Чебышёв" в МГУ. В научных кругах этот софт и многие знают и иногда покупают. От конкурентов этот продукт отличается как раз удобством для конечного пользователя.
Продавать такой софт очень непросто. Рекламировать на каждом углу смысла нет — это не массовый продукт. А сейчас шеф решил, что наступил "кризес", что развитие софта стоит приостановить, а программистов распустить. Контора ещё долгое время сможет жить продавая тот продукт, который уже создан. Вот в прошлую субботу из Израиля попросили обновить им версию продукта чтоб запускалось на Windows 7.
А когда "кризес" пройдёт, шеф будет искать новую команду.
Здравствуйте, dilmah, Вы писали:
W>>А причина как раз в программистах и низком их качестве на периферии.
D>я работал несколько лет на периферии, в нижнем новгороде и не заметил разницы уровня с москвой.
Работал 2,5 года в Туле. Когда приехал в Москву, был удивлён монстрами-программистами, которые за те же самые 2-3 года осваивают гораздо больший объём технологий и языков программирования.
Здравствуйте, wety, Вы писали:
W>Здравствуйте, vb-develop, Вы писали:
_>>>>Странный вывод.. вообще — я сам уволился, когда на прошлой работе всем урезали зарплату.
W>>>Значит плохо работали программисты.
VD>>Ничего не значит.
W>Соответственно, урезание зарплат произошло само по себе без какой-либо причины? W>Как так???
Почему без причины? Просто причина легко может лежать вне компетенции программиста. Например, заказчики твоей компании обанкротились. Проект мог быть инвестиционным и на данный момент не приносить никакой прибыли, соответственно от качества работы программистов на данном проекте доход компании мог никак не зависеть. Уборщицу тоже обвинять будешь в том, что она виновата в снижении доходов компании?
Здравствуйте, vb-develop, Вы писали:
VD>Здравствуйте, alzt, Вы писали:
A>>Плюс платятся декретные, а позже пособие на ребёнка. Не много, но платят. И скидывать это со счетов тоже не надо.
VD>Декретные 10 т.р. Пособие на ребенка 1700 руб, и то пока ребенку нет 1.5 года, а потом до 3 лет по 50 руб в месяц. Говорю за себя, ничего не придумываю. VD>Сам-то как, дети есть, или теоретик?
Декретные рассчитываются из средней зарплаты жены с учётом лимита в 34 564 рублей в месяц.
У моей жены вышло больше 10
Здравствуйте, wety, Вы писали:
W>>>А причина как раз в программистах и низком их качестве на периферии. D>>я работал несколько лет на периферии, в нижнем новгороде и не заметил разницы уровня с москвой.
W> Работал 2,5 года в Туле.
Где, если не секрет?..
W> Когда приехал в Москву, был удивлён монстрами-программистами, которые за те же самые 2-3 года осваивают гораздо больший объём технологий и языков программирования.
Тут дело не только в программистах, но и в условиях работы — в проектах, над которыми люди работают, в наличии опытных коллег и т.д. В Москве с этим получше. Хотя и в Туле есть хорошие места.
W>Работал 2,5 года в Туле. Когда приехал в Москву, был удивлён монстрами-программистами, которые за те же самые 2-3 года осваивают гораздо больший объём технологий и языков программирования.
нижний новгород -- это я имел в виду не кустарные лавочки, а отделение интел.
Здравствуйте, dilmah, Вы писали:
W>>А причина как раз в программистах и низком их качестве на периферии.
D>я работал несколько лет на периферии, в нижнем новгороде и не заметил разницы уровня с москвой.
НН как раз один из самых развитых в IT-плане городов, и то — сколько там мирового уровня контор и соответственно программистов? а вообще на периферии либо задачи уровня Delphi/.Net, либо удалёнка
Здравствуйте, dilmah, Вы писали:
BZ>>НН как раз один из самых развитых в IT-плане городов, и то — сколько там мирового уровня контор и соответственно программистов?
D>но зарплаты то там все равно не американские и даже не московские.
как раз потому, что таких контор мало. думаешь, в москве зарплаты на европейский уровень поднялись после появления первого же аутсорсера?
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>Здравствуйте, ilvi, Вы писали:
I>>Я живу в провинции. Переодически в выходные езжу за продуктами в Ашан. В него удобно ездить не позже 10-00 утра,
BZ>а много у вас этих Лент в городе? у нас одна на 500 к населения, расположена за городм, так что в основном туда ездят лошадные. и уровень даже не цен — товаров такой, что большинству в нашем городе они недоступны (как и сами автомобили)
BZ>и то что в этом магазине бывает тесно — неудивительно, он один-единственный на громадный город. даже если всего 10 тыщ человек в нём раз в несколько дней отоваривается...
Конкретно Лент — две. Ашан один. Это из названий известных по стране. Знакомы живущие в других районах утверждают, что местные аналоги дешевле. Таких крыпных аналогов как минимум два, правда в одном был пожар недавно, не знаю востановился или нет. Будем считать, что из этих осталось 4 — это которые с большими стоянками и разрекламированые. Еще есть не разрекламированные, которые известны внутри района. Рядом с моим домом как раз такой есть, в 10 минутах ходьбы, просто здоровый склад. Сколько еще таких местного значения складов я не знаю. А еще Метро забыл из известных. Так что народу есть куда поехать, если он хочет крупный супермаркет. Это при том, что по районам много небольших рынков, где цена не намного выше этих супермаркетов, так что народу есть где затариватся.
SA>Должно? А сколько должно уходить на содержание яхты? SA>Ну, что же это за жизнь без яхты-то?
Почему яхта? Лучше самолет. На яхте вы сэкономите ну 30-50 тысяч баксов, а на самолете сразу 100-200! (Цифры условные)
Без яхты жить можно, а вот если не покупать еду, то прожить можно только питаясь по помойкам, о чем я в своем прошлом посте уже сказал.
Если жить одному, на гречке, в облупленной квартире, ходить в дырявой одежде, спать на дырявом матрасе и из всей техники иметь дома только металлический чайник, то да, можно очень сильно сэкономить.
W>С работой в Туле — вообще полная опа. ИТ-компании можно по пальцам пересчитать и к тому же штат у них уже давно укомплектован. Поэтому из реальных перспектив трудоустройства — только идти эникейщиком на техподдержку в какую-нибудь конуру.
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
DB>Измерять благосостояние по давкам в магазинах, дорогих машинах на дорогах и т.д. это примерно тоже самое, что "интернет опрос показал, что 100% россиян имеют доступ к интернету". DB>Я вот недавно в Москве проездом был, там столько ездит поршев, феррари, мерсов... но с другой стороны это не означает, что какой-нибудь работяга или программист может легко поменять профессию и зарабатывать дофига.
Не ну я согласен, то что не кладывается в продвигаемую в линию партии лучше игнорировать. Я просто хотел сказать, что если бы все жили как вы доказываете, таких бы давок не было.
Кстати вот вы упоминали про плохие зарплаты у врачей, учитилей, сантехников. Еще кто то писал, про то что ЗП в 20тр это унижение. А вот такой вопрос к вам. Готовы вы платить в Х раз больше за комунальнык услуги, за учебу детей, за проезд в общественном траснпорте, за мед. услуги? Платить во столько раз больше, чтобы это обеспечивало специалистам этих профессий ЗП не просто большу 20тр, а такую чтобы они себе могли позволить купить квартиру без влизания в эпотеку на всю жизнь? Ответьте просто да/нет и в случае положительного ответа, еще можете указать максимальную границу во сколько раз больше гоотовы платить. Уходить в сторону от прямолинейного ответа пожалуйста не надо.
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
DB>Я вот недавно в Москве проездом был, там столько ездит поршев, феррари, мерсов... но с другой стороны это не означает, что какой-нибудь работяга или программист может легко поменять профессию и зарабатывать дофига.
Про легко никто и не говорить. В этом то вся фишка, если бы было легко все давно ездили бы на поршах. А так легко только на форуме писать.
Да, готов платить 190 тысяч рублей ("белыми").
Но только при условии, что государство не будет обворовывать меня и того, кто будет получать эти деньги.
То есть государство должно гарантировать, что все налоги на такую белую зарплату оно потратит в размере 100% на целевые нужды:
1. Дороги.
2. Интернетизацию и информатизацию страны (включая отдалённые регионы).
3. Реальную борьбу с подонками.
И т.д.
Здравствуйте, dilmah, Вы писали:
D>но зарплаты то там все равно не американские и даже не московские.
Вот-вот. А цены на технику-одежду-мебель выше московских на 30-60%. Знаю со слов друга, который оттуда недавно слинял в Москву (пропил 4-комнатную квартиру в НН и купил драную однушку в Подмосковье).
I>Про легко никто и не говорить. В этом то вся фишка, если бы было легко все давно ездили бы на поршах. А так легко только на форуме писать.
Вообще потерял нитку... Давай попробуем разложить всё по полочкам.
С одной стороны ты говоришь: "Неустраивает зарплата ищи другую работу, не обязательно в сфере IT".
С другой стороны: "В этом то вся фишка, если бы было легко все давно ездили бы на поршах".
Короче говоря, ты даёшь человеку совет, которым весьма трудно воспользоваться. В чём тогда ценность этого совета? По мне, так это то же самое, что посоветовать человеку стать рок-звездой. А что? Зарплата большая, реализовать достаточно трудно. Только вот в чём ценность этого совета?
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
DB>Опять какой-то логический диссонанс. Я не говорю, что все живут так. Это вообще глупо. Но я говорю лишь о том, что богатых в провинции мало, стать там богатым очень сложно.
Хорошо, тогда мы с тобой не поняли друг друга. Я про богатых ничего и не хотел говорить. Я хотел отметить, что много людей живут хорошо, не голодая и не бедствуя.
I>>Кстати вот вы упоминали про плохие зарплаты у врачей, учитилей, сантехников. Еще кто то писал, про то что ЗП в 20тр это унижение. А вот такой вопрос к вам. Готовы вы платить в Х раз больше за комунальнык услуги, за учебу детей, за проезд в общественном траснпорте, за мед. услуги? Платить во столько раз больше, чтобы это обеспечивало специалистам этих профессий ЗП не просто большу 20тр, а такую чтобы они себе могли позволить купить квартиру без влизания в эпотеку на всю жизнь? Ответьте просто да/нет и в случае положительного ответа, еще можете указать максимальную границу во сколько раз больше гоотовы платить. Уходить в сторону от прямолинейного ответа пожалуйста не надо.
DB>А это вообще к чему?
Хотел услышать в частности и от тебя ответ на этот вопрос. Вы же не против, чтобы вам повышали зарплату. Вот было интересно узнать, будите вы против участия в увеличении зарплаты упомянутых вами профессий. Ведь увеличение их зарплаты, если отбросить государство, возможно только при увеличении тарифов, которые вам нужно будет оплачивать.
Здравствуйте, wety, Вы писали:
W>Здравствуйте, ilvi, Вы писали:
W>Да, готов платить 190 тысяч рублей ("белыми"). W>Но только при условии, что государство не будет обворовывать меня и того, кто будет получать эти деньги. W>То есть государство должно гарантировать, что все налоги на такую белую зарплату оно потратит в размере 100% на целевые нужды: W>1. Дороги. W>2. Интернетизацию и информатизацию страны (включая отдалённые регионы). W>3. Реальную борьбу с подонками. W>И т.д.
190 тр это в месяц или за 10 лет?
И если государство ничего делать не будет, а эти деньги просто будут идти в зарплату работинков перечисленых выше сфер, то вы уже не будите платить?
I>Хорошо, тогда мы с тобой не поняли друг друга. Я про богатых ничего и не хотел говорить. Я хотел отметить, что много людей живут хорошо, не голодая и не бедствуя.
Вопрос в том, на сколько много таких людей? Другой вопрос, можно ли стать таким человеком, сменив работу. Или для этого нужно стать чиновником/ГБДДшником, запустить свой бизнес, получив наследство. Я склоняюсь к тому, что в провинции богатых людей мало. А стать богатым сменив работу практически невозможно.
I>Хорошо, тогда мы с тобой не поняли друг друга. Я про богатых ничего и не хотел говорить. Я хотел отметить, что много людей живут хорошо, не голодая и не бедствуя.
Хм. Не так уж и много — 0,7-1,2% от всего количества проживающих на территории России (согласно данным налоговой инспекции).
Здравствуйте, vb-develop, Вы писали:
VD>Здравствуйте, ilvi, Вы писали:
I>>Готовы вы платить в Х раз больше за комунальнык услуги, за учебу детей, за проезд в общественном траснпорте?
VD>Каждый год плачу в X раз больше предыдущего последние N лет. Не получая вообще никакого увеличения в качестве предоставляемых услуг. Я бы даже сказал по некоторым областям — ухудшение. VD>При этом изменение величины зарплаты стабильно много меньше Y.
Собственно думаю ваш ответ можно считать показательным. Думаю многие с ним согласятся и не захотят просто так больше платить по тарифам, чтобы какому-нибудь сантехнику просто стали больше платить зарпалту и нечего не изменилось больше. Ну и с чего вы тогда взяли, что хозяева контор будут хотеть вам повышать зарплату? Или вы думаете ваш труд особенный? Только очень редкий начальник/владелец бизнеса будет думать о ваших услугах иначе, чем вы сейчас о комунальных услугах. Большинство будут по минимому повышать ЗП, чтобы не дай бог лишнего рубля не переплотить. Можете минусовать, но я вам скажу что вы не чем не лучше начальников и будьте в ы на их месте вели бы себя в основном также. Соотношение хороший/плохой работадатель ни как бы не изменилось, если бы вы заняли их место.
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>Здравствуйте, vb-develop, Вы писали:
VD>>Каждый год плачу в X раз больше предыдущего последние N лет. Не получая вообще никакого увеличения в качестве предоставляемых услуг. Я бы даже сказал по некоторым областям — ухудшение.
BZ>что самое поразительное — вы это замечаете в отношении всех, кроме себя!
У меня с каждым годом квалификация не изменяется или ухудшается? Не думаю.
Во всяком случае за последние три года рост производительности труда произошел очень существенный, а зарплата за три года выросла меньше чем изменение стоимости услуг ЖКХ в этом (одном!!!) году.
Здравствуйте, ilvi, Вы писали:
I>Здравствуйте, vb-develop, Вы писали:
VD>>Здравствуйте, ilvi, Вы писали:
I>>>Готовы вы платить в Х раз больше за комунальнык услуги, за учебу детей, за проезд в общественном траснпорте?
VD>>Каждый год плачу в X раз больше предыдущего последние N лет. Не получая вообще никакого увеличения в качестве предоставляемых услуг. Я бы даже сказал по некоторым областям — ухудшение. VD>>При этом изменение величины зарплаты стабильно много меньше Y.
I>Собственно думаю ваш ответ можно считать показательным. Думаю многие с ним согласятся и не захотят просто так больше платить по тарифам, чтобы какому-нибудь сантехнику просто стали больше платить зарпалту и нечего не изменилось больше. Ну и с чего вы тогда взяли, что хозяева контор будут хотеть вам повышать зарплату? Или вы думаете ваш труд особенный? Только очень редкий начальник/владелец бизнеса будет думать о ваших услугах иначе, чем вы сейчас о комунальных услугах. Большинство будут по минимому повышать ЗП, чтобы не дай бог лишнего рубля не переплотить. Можете минусовать, но я вам скажу что вы не чем не лучше начальников и будьте в ы на их месте вели бы себя в основном также. Соотношение хороший/плохой работадатель ни как бы не изменилось, если бы вы заняли их место.
Ну вот у нас из компании квалифицированные программисты время от времени перебираются в Мск. Платили бы адекватно — не уезжали бы (на +20тр никто ведь не поедет, это же понятно), и получали при этом увеличение в качестве/производительности труда. Поэтому не надо говорить, что увеличение з/п ни на что не повлияет.
Услуги хорошего сантехника или электрика тоже сейчас немало стоят, точно не 20 т.р., если это не алкаш какой-нибудь. Мне как раз ремонт предстоит делать, приценялся немного.
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
I>>Можете минусовать, но я вам скажу что вы не чем не лучше начальников и будьте в ы на их месте вели бы себя в основном также. Соотношение хороший/плохой работадатель ни как бы не изменилось, если бы вы заняли их место.
DB>А разве с этим кто-то спорит. Разговор не об этом, а о том, что в провинции жить хреново, и что твой совет поменять работу не поможет.
Мой совет не замыкаться на работе программиста, если им не можешь заработать нужную сумму, а искать в том числе другие варианты. Он не является абсалютным. Не надо все возводить в абсолют.
И то что в провинции жить хреново, не соглашусь. Вам может и хреново. Ну так освобождайте пространство , тем кому не хреново, только лучше будет.
Здравствуйте, wety, Вы писали:
W>У всех всё по-разному. Но правда всё-таки одна — для нормальной жизни в социальном обществе с сохранением определённого уровня здоровья и быта требуется 75 тыр в месяц в Москве (на одного человека) и 40 тыр в месяц в регионах. W>Так? Так!
Роман Аркадьевич, я и не думал что вы на наши нищебродские форумы заходите.
Здравствуйте, vb-develop, Вы писали:
VD>Ну вот у нас из компании квалифицированные программисты время от времени перебираются в Мск. Платили бы адекватно — не уезжали бы (на +20тр никто ведь не поедет, это же понятно), и получали при этом увеличение в качестве/производительности труда. Поэтому не надо говорить, что увеличение з/п ни на что не повлияет. VD>Услуги хорошего сантехника или электрика тоже сейчас немало стоят, точно не 20 т.р., если это не алкаш какой-нибудь. Мне как раз ремонт предстоит делать, приценялся немного.
Ну вот не знал их начальник, что специалисты они хорошие и ЗП не поднимал или просто был не дальновидным начальником. Вы вот тоже не знаете уровень сантехников вашей управляющей компании, но так же заочно их оцениваете как низкий, еще и про алкоголизм вспомнили. А услуги означеных вами людей, хороших специалистов могут стоит больше означенной вами суммы, если объем работ очень большой. Обычно их услуги не больше половины стоимости устанавливаемых предметов.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
SVZ>>Расскажи поподробнее. SVZ>>Кроме игры "в слова" на скамеечке ничего в голову не приходит. E>Книги, например.
Ну а ещё? Или мы ограничиваемся только книжками?
А если я люблю хорошую музыку и хочу слушать её дома и ходить на концерты, хорошее кино и хочу смотреть его дома и в кинотеатрах? Это только самое распространенное, что приходит в голову.
Здравствуйте, vb-develop, Вы писали:
VD>У меня с каждым годом квалификация не изменяется или ухудшается? Не думаю. VD>Во всяком случае за последние три года рост производительности труда произошел очень существенный, а зарплата за три года выросла меньше чем изменение стоимости услуг ЖКХ в этом (одном!!!) году.
Я почему то думал, что не стоимость услуг ЖКХ выросла, а та часть, которая "спонсировалась" государством практически на нет сошла. Или это уже совсем давно было?
Здравствуйте, ilvi, Вы писали:
I>Здравствуйте, vb-develop, Вы писали:
VD>>У меня с каждым годом квалификация не изменяется или ухудшается? Не думаю. VD>>Во всяком случае за последние три года рост производительности труда произошел очень существенный, а зарплата за три года выросла меньше чем изменение стоимости услуг ЖКХ в этом (одном!!!) году.
I>Я почему то думал, что не стоимость услуг ЖКХ выросла, а та часть, которая "спонсировалась" государством практически на нет сошла. Или это уже совсем давно было?
Я уже слышал этот аргумент от каких-то экономистов. Цифры этого "спонсирования" мне так никто и не привел. Поэтому если найдешь — будет весьма интересно.
Всё упирается в банальное — за границей дороже, значит мы платим мало, надо платить больше. При этом о прочих факторах (из-за которых у нас цена раньше была ниже) при этом почему-то предпочитают умалчивать.
Здравствуйте, vb-develop, Вы писали:
VD>Я уже слышал этот аргумент от каких-то экономистов. Цифры этого "спонсирования" мне так никто и не привел. Поэтому если найдешь — будет весьма интересно. VD>Всё упирается в банальное — за границей дороже, значит мы платим мало, надо платить больше. При этом о прочих факторах (из-за которых у нас цена раньше была ниже) при этом почему-то предпочитают умалчивать.
Я просто помню как по новостям в конце какого-то года крутили новость, мол с 1 января следующего года, в нашей области все будут оплачивать ком услуги по 50% от стоимости или перестанут оплачивать только 50%.
Вот что нашел по теме: удручающе
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>А если я люблю хорошую музыку и хочу слушать её дома и ходить на концерты, хорошее кино и хочу смотреть его дома и в кинотеатрах? Это только самое распространенное, что приходит в голову.
Здравствуйте, ilvi, Вы писали:
I>Здравствуйте, vb-develop, Вы писали:
VD>>Я уже слышал этот аргумент от каких-то экономистов. Цифры этого "спонсирования" мне так никто и не привел. Поэтому если найдешь — будет весьма интересно. VD>>Всё упирается в банальное — за границей дороже, значит мы платим мало, надо платить больше. При этом о прочих факторах (из-за которых у нас цена раньше была ниже) при этом почему-то предпочитают умалчивать.
I>Я просто помню как по новостям в конце какого-то года крутили новость, мол с 1 января следующего года, в нашей области все будут оплачивать ком услуги по 50% от стоимости или перестанут оплачивать только 50%. I>Вот что нашел по теме: удручающе
Цифр все равно не вижу.
Это выглядит так: ЭТИ будут платить больше, зато ТЕ меньше. На практике получается ЭТИ платят больше в два раза, а ТЕ меньше на 5%, а то и больше на 10-15% в соответствии с инфляцией.
В любом случае о гос. финансировании речи не идет.
А новость я так понимаю была направлена на запудривание мозгов избирателям, чтобы не слишком бурчали, а действия правительства выглядели вроде как разумными.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>А если я люблю хорошую музыку и хочу слушать её дома и ходить на концерты, хорошее кино и хочу смотреть его дома и в кинотеатрах? Это только самое распространенное, что приходит в голову.
Как я понимаю — кристально честные, и всегда музыку покупаем, как и фильмы. Даже если соседи принисут посмотреть или дадут кучу mp3, то принципиально не примем. Ок. Даже если так, то фильм или клип можно просмотреть онлайн. Этим тоже пользоваться не будем, ибо правообладатель обеднеет, даже если это легально? Ну, радио подойдет? Телевидение подойдет? Или обязательно blue ray чтоб было? Ну уж извините, тут уже издержки бедности, как нидь в меньшем качестве потерпите, один черт аппаратура для воспроизведения не самая дешевая. Во всяких Москвах концерты бесплатные встречаются — подойдет? Ах народу много? Ну тоже издержки бедности — терпите, или зарабатывайте больше. Ах комп нужен? Достаточное количество устаревших компов просто выбрасывается, если полазить по объявам, без проблем приобрести за символическую плату. Инет? Ну, на 300р в месяц безлимит можно и разориться. Или мы не в Москве? Даже не в Москве встречаются похожие тарифы по стоимости, единственное что скорость ужасная.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
G>>А если я люблю хорошую музыку и хочу слушать её дома и ходить на концерты, хорошее кино и хочу смотреть его дома и в кинотеатрах? Это только самое распространенное, что приходит в голову. E>Как я понимаю — кристально честные, и всегда музыку покупаем, как и фильмы. Даже если соседи принисут посмотреть или дадут кучу mp3, то принципиально не примем. Ок. Даже если так, то фильм или клип можно просмотреть онлайн. Этим тоже пользоваться не будем, ибо правообладатель обеднеет, даже если это легально?
Цена носителя это не так уж много на фоне остального:
E>Ну, радио подойдет?
нет. E>Телевидение подойдет?
нет. E>Или обязательно blue ray чтоб было?
blue ray необязательно. а вот full hd на хотя бы 42 дюймах это обязательно. E>Ну уж извините, тут уже издержки бедности, как нидь в меньшем качестве потерпите, один черт аппаратура для воспроизведения не самая дешевая.
вот именно. а если я люблю смотреть хорошие фильмы в хорошем качестве. E>Во всяких Москвах концерты бесплатные встречаются — подойдет?
нет. я хочу ходить не на бесплатные, а на интересные мне.
E>Ну тоже издержки бедности — терпите, или зарабатывайте больше.
Вот именно!!! О чем и речь. Если хочется хобби выбирать не по принципу дешевизны, а по желаниям — надо зарабатывать денег.
Понимаешь, нельзя обвинять всех подряд в потреблядстве. Во-первых потому что это не такая уж и трагедия. Ну не должно всё человечество жить в кельях и думать о вечном. Хочется и вина хорошего выпить и на курорте хорошем отдыхать, да и книжку любимую хочется на полке в хорошем издании держать.
А во-вторых, потреблядство совершенно не отменяет ничего другого. И богатый, и нищий — они оба могут быть дураками.
Причем у нищего шансов больше. Не знаю как во всей остальной россии, но среди тех людей кто окружает меня в питере дети в семьях со средним достатком заметно умнее и образованнее детей из бедных семей. Вот и думай, что лучше.
Здравствуйте, avishnyakov, Вы писали:
A>Одежда не дороже. Сетевые адидасы/зары и прочая хрень стоят так же, как и в москве,
Вот именно что хрень. А вот качественная и уютная одежда — дороже в разы. Например в Туле на грязном и вшивом рынке обычная однотонная х/б рубашка (офисного стиля) стоит 1200 рублей. В "бутиках" — 1300-1400 рублей. В Москве я недавно абсолютно те же самые рубашки (тот же фасон, та же самая фирма-изготовитель, тот же самый размер и состав ткани) покупал по 450 рублей.
Другие товары (штаны, офисные костюмы) — тоже значительно дороже. В Туле мой друг купил за 7500 костюм. Примерно такого же фасона и качества ткани костюм в Москве обошёлся бы в 3500-4500 рублей.
Из более ходовых товаров (косметика, бытовая химия, еда, мебель, электронная техника и расходные материалы) — всё это на периферии дороже.
A> но всегда есть местные рынки типа как "вишняки" в Краснодаре. Там все так же, только стоит копейки
Говно и ширпотреб всегда стоит копейки. А за хорошее качество всегда нужно платить.
Другое дело, что каждый сам решает какой товар считать "хорошим", а какой — "отстоем".
Никакого нормативного документа, регулирующего степень превосходства одного товара над другим не существует. Так? Так!
Так что всё-таки остановимся на факте, что на периферии жить существенно сложнее.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>вот именно. а если я люблю смотреть хорошие фильмы в хорошем качестве.
Все просто. Хочешь — будь готов заплатить цену. А то я вижу очень много народу. Они хотят многого, но не хотят платить. Считают, что раз они такие хорошие, то добрые дяди им обязаны сделать так, чтоб их потребности удовлетворить. Дядя удовлетворит — а им хочется еще большего! А за хочу надо платить практически всегда. А то мне некоторые страдальцы просто умиляют — хотят 5000 баксов в месяц. При этом хотят чтоб сразу после института, чтоб их научили, чтоб работать по 3 часа в день, чтоб самообразовываться не надо было. Нового боятся, чтоб что то сделать — палец о палец не ударят, плывут по течению, но запросы черти какие. Хочу, хочу, хочу. А слово "надо" — не знают. С родтственниками если повезло — это будет. А не будет родственников — так и будут ныть, что они достойны жизни как у миллиардера, а приходится работать на дядю, ах и ох, при этом даже палец о палец не ударят, чтоб дядю сменить.
G>Вот именно!!! О чем и речь. Если хочется хобби выбирать не по принципу дешевизны, а по желаниям — надо зарабатывать денег.
А я о том, что даже если денег нет, один черт можно удовольствия получать. Надо только ценить то, что есть, и использовать то, что есть. 20 лет назад, в конце концов, то качество, от которого сейчас плюются, было супер. А еще раньше, тот уровень комфорта, кторый сейчас есть у бедняка — не могли себе позволить даже короли.
G>Понимаешь, нельзя обвинять всех подряд в потреблядстве. Во-первых потому что это не такая уж и трагедия. Ну не должно всё человечество жить в кельях и думать о вечном. Хочется и вина хорошего выпить и на курорте хорошем отдыхать, да и книжку любимую хочется на полке в хорошем издании держать.
На всех ресурсов не хватит, вот в чем дело. Планету загадили черти как. И все мало и мало. И даже не задумывается никто чего стоит природе просто покупка компьютера, авиаперелет и тому подобное. Считают, что загрязняют природу какие то злые дяди, а они не при чем. При этом еще вегетарианцы, так как не могут видеть страдания животных. А все хочу и хочу. Я типа достоин чтоб у меня было лучше чем у соседа и тому подобное. По другому надо посмотреть. Попробовать по разному пожить. В армию сходить, например. В нищих регионах пожить. Чтоб знать хорошо все слои населения, а не только свой средний класс. Открытий будет ведь черти сколько, на людей по другому смотреть будете, да и на жизнь иначе.
G>Причем у нищего шансов больше. Не знаю как во всей остальной россии, но среди тех людей кто окружает меня в питере дети в семьях со средним достатком заметно умнее и образованнее детей из бедных семей. Вот и думай, что лучше.
ИМХО это потому, что родители вместо воспитания детей предпочитают просто тратить на них деньги. Как в бедных семьях, так и в богатых и средних. Типа потратить деньги на репетитора и т.д. Потратишь много денег — репетитор будет хорошим. Не потратишь — будет плохим, и дите будет только о водке да о пиве думать. А будет бедный человек показывать на личном примере, что кроме водки и лузганья семечек в подъезде еще чем можно заняться, покажет, что знания тоже богатство — у бедняка будут детишки на порядок более умные и образованные, чем у детишек правильных родителей.
Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:
KP>Да легко, давай пересчитаем, жена будет тоже 20 зарабатывает (фантастика для провинции конечно, ну да хрен с ним). Итак, на двоих доход аж 40 тыр!! (охрененная сумма, да?). А на еду уходит 30% дохода!! Это конечно не пипец-пипец-пипец, как было в случае с 60%, но на пипец вполне себе тянет.
Ребяты, ну вы чего... молодежь как раз 40 двоих и зарабатывает, и это еще совсем не худший вариант. Довольно неплохо в обоих вариантах — муж работает, жена подрабатывает, или оба вкалывают. В обоих раскладах этого некоторым еще и кредит за квартиру выплачивать хватает, при условии, что не полностью брали в ипотеку, а, скажем, родственники помогли. И тоже не голодают... То есть это ситуация по городу нашему среди молодых семей даже лучше средней, а вы ее выводите как "пипец"
Slicer
Специалист — это варвар, невежество которого не всесторонне :)
Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:
A>Мне кажется потому как невозможно отличить хорошего специалиста от плохого на собеседовании. Можно понять знания, но нельзя понять будет ли человек эффективно работать. Поэтому многие поступают по принципу утром стулья — вечером деньги.
Но можно же дифференцировать все равно. Ставить средним зарплату пониже, хорошим — существенно выше. А не под одну гребенку.
SM>>Когда нефтяная контора ищет (без объявления о вакансии, по личным каналам) "толкового программиста" на 30 тысяч рублей при нынешней коньюнктуре — это ненормально. A>Нефтяной конторе скорее всего не нужны хорошие программисты как раз
А я пишу о ситуации, когда нужны. Знакомый — руководитель проекта — недавно спрашивал в такой форме.
SM>>Во-вторых, что более интересно, почему за последние три года видимый по вакансиям уровень зарплат в столице не изменился, а у нас — вырос? А как обстоит дело в Москве (или, скажем, в других городах) с фактическим уровнем з/п уже трудоустроенного программиста? A>По-моему это общая тенденция, во многих экономически сильных регионах уровень жизни подтягивается к московскому. Это по-моему не только IT касается. И это хорошо.
Вы спокойный и оптимистичный человек Пожалуй, стоит брать с вас пример
Slicer
Специалист — это варвар, невежество которого не всесторонне :)
. Если тебе мало денег не сиди на попе и не жди от моря погоды, а прилагай усилия, возможно очень много усилий. Если у тебя нет желания прилагать дополнительные усилия, а есть только одно желание получать больше денег, то лучше меня не слушать 
.
Все-таки лучше рост с 75 до 80, в абсолютном выражении.
