Здравствуйте, __kot2, Вы писали:
P>>Несколькими-то языками, да ещё свободное владение это зачем? __>я не видел ни одного человека, который бы имея 5 лет опыта свободно не владел несколькими языками. хтмл, умл, иксмл языками не считаются
Свободно владею только C/C++, опыт 10+ лет. Остальные только со словарем
Здравствуйте, TrashMiner, Вы писали:
TM>Был одним из лучших студентов на курсе. С раздутым чувством собственной важности и всё такое)
Шеф, тут это ... пол RSDN таких, если что . Так, для сведения . Тут дело такое — те, круче которых только скады, те преподавать идут, соответственно ЗП у них меньше всех, и тебя в частности. Кто просто крутой — тот программит и все такое. Остальные админят. Ну а худшие — те ПМствуют и начальствуют, им по рождению положено, ибо родители крутые . Так что радуйся что ты не лучший на курсе .
А вообще, на умственные способности всем в нашей стране положить, тупые задачи оплачиваются гораздо лучше тех, где мозги требуются, привыкай . Главное чтоб язык подвешен был и если что, были бы знакомые, кто в трудный момент за тебя все сделает — тогда ты на коне .
Здравствуйте, fk0, Вы писали:
fk0> Наработать N лет стажа? Только понимать, что существует верхняя планка M, после которой ну нельзя никак 40-летнему дяденьке быть программиством, школота засмеёт. Утрирую, но примерно так.
Сильно утрируешь. Не забывай, что через несколько лет ситуация по сугубо объективным, демографическим причинам сменится на прямо противоположную, когда на одного "школьника" будет приходиться несколько "дяденек" по 35-50, так что, кто где кого засмеёт — вопрос более, чем спорный. Собственно, как раз в это время пойдёт в задницу п...ж обо всяких "до 30", "до 35", "до 40" и т.п. Кстати, ты не заметил ещё тенденции к повышению возрастных планок в объявлениях о вакансиях?
Хотя, если "школьники" будут вести себя нормально — никто их высмеивать не будет, за это можно поручиться. Все когда-то были юными и глупыми.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Согласен.
Data mining много денег не принесет даже в Москве.
Мне кажется более вероятным и прибыльным такое развитие:
1. Изучение английского языка.
2. Изучение C# (это более легковесный и более понятный язык, чем низкоуровневый Си).
3. Изучать методики программирования.
А дальше — рваться за границу. Потому что в России с работодателями отношения уже строятся не на базе интересов, а по принципу раб-работодатель.
Специализируйтесь в какой-либо нише, желательно инновационной. Т.е. стремитесь к тому, чтоб вы становились незаменимым специалистом (в идеале).
Как? Наиболее простой вариант — и если есть возможность — получайте PhD в интересующей вас области, при этом эта область (и ваши исследования) должны интересовать (желательно конкретного) работодателя. Тогда ваши отношения с работодателем будут совершенно другие — т.к. вы больше нужны им, чем они вам.
Здравствуйте, TrashMiner, Вы писали:
TM> Был одним из лучших студентов на курсе. С раздутым чувством собственной важности и всё такое)
Это не имеет ни малейшего значения в реальной работе.
TM> Уж в плане алгоритмов моя подготовка потолще будет, чем у... не побоюсь сказать, что 95% других программистов.
А это знание реально нужно в 1% контор (из вышеперечисленных тобой это разве что Яндексе, и то не факт). В большинстве контор у тебя про алгоритмы только самые верхи спросят, т.к. в реальных проектах глубокое знание не требуется.
TM> Вот только задач, приближающихся к пределу моих способностей не дають
Каких способностей?! У тебя год опыта, пишешь на плюсах, твой код без ревью в репозиторий класть чревато, а ты задания реальные. Смешно.
Здравствуйте, TrashMiner, Вы писали:
TM>Есть идеи, где не пропадет хорошее высшее техническое образование, и не надо много трепать языком с людьми, а больше с компьютером?
Увы, этот мир создан коммуникабельными людьми, а не заморышами бессловесными. А значит, правила игры тут задают ту, кто с people skills, а не те кто с клавой. Так что Вам только если в хакеры подаваться для всяких стремных дел, есл денег охота много.
Здравствуйте, TrashMiner, Вы писали:
TM>Аппетиты растут со временем. Да и мониторинг вакансий показывает, что моя зарплата даже меньше нижней планки программиста в среднем по рынку.
Эээ, а что, со стажем работы в 1 год можно уже на среднюю по рынку претендовать чтоль? Средняя как раз 50 то и будет, судя по вакансиям, хоть на RSDN судя по отзывам мало у кого меньше 100 будет. Тем более на плюсах, где первые 3 года в основном гадишь, и только потом появляется опыт. Относительно мониторинга вакансий — там много что понапишут, вот только не факт что предложат. Нижняя планка по моим оценкам тысяч 15 в Питере будет, кстати. 50 без опыта могут аналитикам или ПМам дать, но чтоб разработчикам — такого не слышал, это только в несофтверные компании если только и по блату.
Здравствуйте, Lloret, Вы писали:
L>Какой наив... L>Опыт жизни (особенно последние несколько месяцев в РФ и мире) показывает как бы обратное. Тот , кто умеет брать на себя ответственность называется лох и козел отпущения. А тот, кто умеет ее делегировать — вот такой и будет во все времена на коне. Вот как раз чтобы делегировать ответственность и приватизировать доход нужен people skills
Вы путаете умение переводить стрелки и умение грамотно распределять работу по подчинённым. Первое умение может помочь поначалу, но в длительной перспективе его наличие сомнительно, ибо все окружающие рано или поздно поймут, что ты просто с.ка и будут соответственно относиться к тебе. Второе же умение подразумевает умение взять на себя ответственность за результаты деятельности своих подчинённых. Так что их провал будет и твоим провалом как руководителя...
W>Согласен. W>Data mining много денег не принесет даже в Москве.
1) много денег — понятие сильно относительное, а Москва — дорогой город, требующий больше денег.
2) ничего и нигде не принесет много денег, если не будет удачи, связей, наследства, смелости, таланта, труда, people skills и т.д. — в каждом случае своя история. Совокупность факторов есс-но повышает вероятность успеха, но не гарантирует его.
3) Зато можно опеределенно сказать что точно не принесет много денег — это совершенно необоснованные отмазки про невостребованность и нытье про рабство (что есть личный выбор каждого и географическое положение тут ни при чем), тем более что как раз data mining — достаточно горячая и что важнее — перспективная тема.
У каждого есть [ ну ладно, если не есть, то — должен быть! — прим. авт. ] свой data mining. Т.е. если тебе интересно что-то и ты занимаешься делом не за страх, а за совесть, причем не вскидывая лапки от первой неудачи любого хар-ра (техническая или отношения с людьми) — то рано или поздно станешь в своем деле если не Мастером, то уважаемым специалистом точно. Сам себя начнешь уважать в конце концов [ а кто-то — для начала — прим. авт. ]. И как следствие обязательно появятся возможности (масса) — дальше как их используешь уже сам. Может денег и не будет много, но для достойного уровня жизни себе и близким должно хватить даже без каких-то особых удач и т.п.
W>Мне кажется более вероятным и прибыльным такое развитие: W>1. Изучение английского языка. W>2. Изучение C# (это более легковесный и более понятный язык, чем низкоуровневый Си). W>3. Изучать методики программирования.
W>А дальше — рваться за границу. Потому что в России с работодателями отношения уже строятся не на базе интересов, а по принципу раб-работодатель.
какая глупость Говорить "за всех" и тем более за всю Россию — не лучшая стратегия в любом разговоре. Вот в данном случае портит даже то хорошее, что было сказано чуть выше...
возращаясь к проблеме автора ветки: TM>Пока прокачиваю знание стандарта самого С++, boost, системное программирование под винду. Но чую, это не прибавляет мне стоимости.
смотря как прокачивать. В ЛК такие умения определенно востребованны и весьма ценятся
Valery A. Boronin, RSDN Team, linkedin.com\in\boronin
R&D Mgmt & Security. AppSec & SDL. Data Protection and Systems Programming. FDE, DLP, Incident Management. Windows Filesystems and Drivers.
Здравствуйте, kosmik, Вы писали:
K>нормально общаться, уметь брать на себя ответственность.
Какой наив...
Опыт жизни (особенно последние несколько месяцев в РФ и мире) показывает как бы обратное. Тот , кто умеет брать на себя ответственность называется лох и козел отпущения. А тот, кто умеет ее делегировать — вот такой и будет во все времена на коне. Вот как раз чтобы делегировать ответственность и приватизировать доход нужен people skills
>> Теоретически — да, в ситуации низкоквалифицированного труда, особенно с >> очень низкой добавленной стоимостью. В программировании даже тупой >> аутсорс до этого пока что не дошел. V>Но стремительно движется туда.
В тупом аутсорсе — движется, но даже снизу доходы примерно ограничены стоимостью индуса/украинца/белоруса/вьетнамца (смотря кто куда может аутсорсить) + поправкой на производительность и риск. Если кто-то считает что ненапряжная работа в устроенном офисе за пару штук баксов — это "таджик 24x7", то этот человек немного засиделся в программисткой реальности и нечасто смотрит по сторонам как работают люди в других отраслях, занимаясь порой не менее интеллектуальным трудом и зачастую с большей ответственностью.
TM>Интересующая (для себя) не по работе предметная область — data mining.
Data Mining сам по себе мало кому нужен. Он может быть немного востребован в России в совокупности с неплохими знаниями в финансах и рисках. Но в этой области будет больше статистического анализа, чем data mining. Кстати, денег за это много не платят.
TM>Т.е. получать не столько, сколько должен абстрактный С++-программист в вакууме, наработавший N лет стажа, а больше.
Есть два варианта этой задачи:
1. Имея опыт работы 5 лет получать как программист, проработавший 15 лет. Это очень просто.
2. Получать гораздо больше, чем остальные программисты. Это очень сложно и зависит прежде всего от везения, а не от сверхзнаний.
Здравствуйте, pvirk, Вы писали:
P>Здравствуйте, __kot2, Вы писали:
__>>суть в том, что вы можете получить 50, но это вам будет стоить диких ухищрений, например, работа на двух работах, свой проект или фриланс, вас ни один собеседующий не посчитает "средним опытным программистом", вы программист ниже среднего и получаете ниже среднего. "средний опыт" это примерно от 3-5 лет и свободное владение несколькими языками.
P>Несколькими-то языками, да ещё свободное владение это зачем?
я не видел ни одного человека, который бы имея 5 лет опыта свободно не владел несколькими языками. хтмл, умл, иксмл языками не считаются
09.08.2010 22:15, TrashMiner пишет: > > Кто знает способы, как быстрее поднять свою цену?
Продать себя дороже.
> > Пока прокачиваю знание стандарта самого С++, boost, системное
Ага, и не прибавит.
> > Необходимость смены текущего работодателя — это стопудофф.
Ага.
> > Взять что ли отпуск на месяц, да поехать в Москву собеседоваться
Думаешь default-city — рай-на-земле?
И ты так хорошо себя всю жизнь вел, что тебя в тот рай пустят?
Здравствуйте, __kot2, Вы писали:
__>он старается, старается и находит работу с приличной з.п. и на которой можно получить опыт. и тут у него просыпается мысль — огааа, значит, я на самом деле крут, значит, я достоен большего. так-так, сколько там полуает средний программист? 50 тысяч? а я почему меньше? я работаю-то не хуже, а они наверное не доплачивают мне. а как я с меньшей з.п. жить-то буду, они думают? я уже взрослый, мне семью надо заводить, квартиру покупать. так-так, надо, значит, требовать 50.
Дык, а разве нет?
Был одним из лучших студентов на курсе. С раздутым чувством собственной важности и всё такое)
Уж в плане алгоритмов моя подготовка потолще будет, чем у... не побоюсь сказать, что 95% других программистов.
И не ухудшается/забывается, а поддерживается на уровне и растет.
Вот только задач, приближающихся к пределу моих способностей не дають
__>суть в том, что вы можете получить 50, но это вам будет стоить диких ухищрений, например, работа на двух работах, свой проект или фриланс, вас ни один собеседующий не посчитает "средним опытным программистом", вы программист ниже среднего и получаете ниже среднего. "средний опыт" это примерно от 3-5 лет и свободное владение несколькими языками
Нее, увеличивать заработок за счет большего количества часов работы совсем не хочется. Когда же отдыхать тогда и заниматься своими делами?
>> >> K>нормально общаться, *уметь брать на себя ответственность. * >> >> Какой наив... V>Ну почему наив. Развод программистов лохов. Дяде нужны програмеры, чтобы V>деньги зарабатывать и чем больше они будут верить в сказки, что дядя V>рассказывает, тем больше дядя будет зарабатывать.
Дядя будет больше зарабатывать когда сотрудники профессиональны и в заметной степени живут интересами дела. Кто в какие сказки верит — это уже не так важно.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Здравствуйте, TrashMiner, Вы писали:
TM>>Был одним из лучших студентов на курсе. С раздутым чувством собственной важности и всё такое) E>Шеф, тут это ... пол RSDN таких, если что . Так, для сведения . Тут дело такое — те, круче которых только скады, те преподавать идут, соответственно ЗП у них меньше всех, и тебя в Тачастности.
Так лучший с курса и в самом деле сейчас преподом работает)
Здравствуйте, TrashMiner, Вы писали:
TM>Data mining как будущий источник дохода весьма сомнителен. В России не используется, а за рубежом уже в вузах такая специальность есть. Народу по нему скоро пруд пруди станет.
IMHO, бывают программисты, а бывают "программисты на C++ исключительно узкой специализации". От последних ничего хорошего скорей ожидать не приходится. А первые и на фортране перепишут если надо.
TM>Кто знает способы, как быстрее поднять свою цену?
Надо было идти в продажные менагеры. Программист вообще не профессия, не работа, а изматывающий (ментально) неблагодарный труд. Причём, в основном, для узкой категории пацанов живущих в одной квартирке с мамой-папой. Поэтому неплохо задумываться куда переквалифицироваться будешь. Либо в начальники выбиваться. Либо искать какую-то специализированную область, где можно работать долго (и быть специалистом в этой прикладной области, а не в C++, boost и другой новомодной ерунде, которая через 5 лет уже никому не нужна).
TM>Т.е. получать не столько, сколько должен абстрактный С++-программист в вакууме, наработавший N лет стажа, а больше.
Наработать N лет стажа? Только понимать, что существует верхняя планка M, после которой ну нельзя никак 40-летнему дяденьке быть программиством, школота засмеёт. Утрирую, но примерно так.
TM>Пока прокачиваю знание стандарта самого С++, boost, системное программирование под винду. Но чую, это не прибавляет мне стоимости.
Мир несколько шире, чем C++ и boost. Вот в некоторых областях на голом C *уметь* программировать полезно. А такое умение, сразу скажу, быстрей чем лет за 5 не придёт.
TM>Взять что ли отпуск на месяц, да поехать в Москву собеседоваться куда-нибудь в Яндекс, Касперского или Microsoft?
Бугага. Боюсь, Яндексы готовы с рынка снимать самые сливки, а заниматься обучением на местах -- не особо.
Тружусь программистом на С++ в одной питерской конторе. Стаж где-то с один год. Платят 30 тыщ деревянных в месяц.
Интересующая (для себя) не по работе предметная область — data mining.
Data mining как будущий источник дохода весьма сомнителен. В России не используется, а за рубежом уже в вузах такая специальность есть. Народу по нему скоро пруд пруди станет.
Дык, к чему я это всё
Аппетиты растут со временем. Да и мониторинг вакансий показывает, что моя зарплата даже меньше нижней планки программиста в среднем по рынку.
Кто знает способы, как быстрее поднять свою цену?
Т.е. получать не столько, сколько должен абстрактный С++-программист в вакууме, наработавший N лет стажа, а больше.
Пока прокачиваю знание стандарта самого С++, boost, системное программирование под винду. Но чую, это не прибавляет мне стоимости.
Необходимость смены текущего работодателя — это стопудофф. Даже не представляю, как у нас можно 50 тыр зарабатывать.
Взять что ли отпуск на месяц, да поехать в Москву собеседоваться куда-нибудь в Яндекс, Касперского или Microsoft?
TM>Взять что ли отпуск на месяц, да поехать в Москву собеседоваться куда-нибудь в Яндекс, Касперского или Microsoft?
А в Питере уже везде собеседовались?
Здравствуйте, TrashMiner, Вы писали:
TM>Взять что ли отпуск на месяц, да поехать в Москву собеседоваться куда-нибудь в Яндекс, Касперского или Microsoft?
Приезжайте всем Питером! Москва только рада будет, место найдется всем!
Здравствуйте, RedUser, Вы писали:
TM>>Взять что ли отпуск на месяц, да поехать в Москву собеседоваться куда-нибудь в Яндекс, Касперского или Microsoft? RU>А в Питере уже везде собеседовались?
Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:
M>Здравствуйте, TrashMiner, Вы писали:
TM>>Кто знает способы, как быстрее поднять свою цену?
M>Сменить профессию на более прибыльную ?
Есть идеи, где не пропадет хорошее высшее техническое образование, и не надо много трепать языком с людьми, а больше с компьютером?
Здравствуйте, пыщьх, Вы писали:
П>Здравствуйте, TrashMiner, Вы писали:
TM>>Взять что ли отпуск на месяц, да поехать в Москву собеседоваться куда-нибудь в Яндекс, Касперского или Microsoft? П>Приезжайте всем Питером! Москва только рада будет, место найдется всем!
Мне не надо, куда всем
А куда-нибудь вроде вышеперечисленного!
Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали:
RNS>Специализируйтесь в какой-либо нише, желательно инновационной. Т.е. стремитесь к тому, чтоб вы становились незаменимым специалистом (в идеале).
А что сейчас инновационно? Написание софта для БПЛА?
Только чтобы не с web-ом связанное что-то было. Меня от него тошнит.
RNS>Как? Наиболее простой вариант — и если есть возможность — получайте PhD в интересующей вас области, при этом эта область (и ваши исследования) должны интересовать (желательно конкретного) работодателя. Тогда ваши отношения с работодателем будут совершенно другие — т.к. вы больше нужны им, чем они вам.
Моему работодателю точно не нужен спец по data mining. Есть должность программиста-исследователя, но область другая совсем.
PhD получать... У меня пока задачи решались пока довольно инженерные. Из самого "научного" разве что пару лет назад сделал велосипед — аналог SVM, только с другим алгоритмом нахождения опорных векторов. До публикации статьи дело не дошло
Это надо искать научного руководителя, чтобы тему актуальную получить.
Здравствуйте, TrashMiner, Вы писали:
TM>Привет всем!
TM>Тружусь программистом на С++ в одной питерской конторе. Стаж где-то с один год. Платят 30 тыщ деревянных в месяц. TM>Интересующая (для себя) не по работе предметная область — data mining. TM>Data mining как будущий источник дохода весьма сомнителен. В России не используется, а за рубежом уже в вузах такая специальность есть. Народу по нему скоро пруд пруди станет.
этот пост, что я сейчас напишу, наверное свидетельсвуют что я уже превращаюсь потихоньку в старого брюзгливого пердуна
есть такой психологический прикол — чел после универа вот он — стоит посреди дороги и предлагают ему копейки за дурацкую работу, на которой и опыта не получишь.
он старается, старается и находит работу с приличной з.п. и на которой можно получить опыт. и тут у него просыпается мысль — огааа, значит, я на самом деле крут, значит, я достоен большего. так-так, сколько там полуает средний программист? 50 тысяч? а я почему меньше? я работаю-то не хуже, а они наверное не доплачивают мне. а как я с меньшей з.п. жить-то буду, они думают? я уже взрослый, мне семью надо заводить, квартиру покупать. так-так, надо, значит, требовать 50.
суть в том, что вы можете получить 50, но это вам будет стоить диких ухищрений, например, работа на двух работах, свой проект или фриланс, вас ни один собеседующий не посчитает "средним опытным программистом", вы программист ниже среднего и получаете ниже среднего. "средний опыт" это примерно от 3-5 лет и свободное владение несколькими языками
Здравствуйте, __kot2, Вы писали:
__>суть в том, что вы можете получить 50, но это вам будет стоить диких ухищрений, например, работа на двух работах, свой проект или фриланс, вас ни один собеседующий не посчитает "средним опытным программистом", вы программист ниже среднего и получаете ниже среднего. "средний опыт" это примерно от 3-5 лет и свободное владение несколькими языками.
Несколькими-то языками, да ещё свободное владение это зачем?
Здравствуйте, TrashMiner, Вы писали:
TM>Кто знает способы, как быстрее поднять свою цену?
А зачем? Что бы на чуть-чуть зарабатывать больше, чем твой друг или как то так.
Это все копейки, ну на 20-30 или может 50% больше зарабатывать и можно, но неоправданно.
10.08.2010 9:31, pvirk пишет: > > это примерно от 3-5 лет и свободное владение несколькими языками. > > Несколькими-то языками, да ещё свободное владение это зачем?
Я так понимаю, что речь об английском, немецком, китайском и "языком
продаж".
10.08.2010 7:11, De-Bill пишет: > > Приведи, пожалуйста, пару тройку success stories про своих знакомы или > себя .
Да запросто, Вапник Владимир Наумович.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>09.08.2010 22:15, TrashMiner пишет: >> >> Кто знает способы, как быстрее поднять свою цену? V>Продать себя дороже.
>> >> Пока прокачиваю знание стандарта самого С++, boost, системное V>Ага, и не прибавит.
Так получается, что ф топку саморазвитие как специалиста, а надо-то всего лишь продолжать кодить для набора стажа?
Здравствуйте, avishnyakov, Вы писали:
A>Здравствуйте, TrashMiner, Вы писали:
TM>>Кто знает способы, как быстрее поднять свою цену? A>А зачем? Что бы на чуть-чуть зарабатывать больше, чем твой друг или как то так. A>Это все копейки, ну на 20-30 или может 50% больше зарабатывать и можно, но неоправданно.
Разве смысл работы не в том, чтобы зарабатывать больше $? Уж не считать же работу способом заполнить свободное время в борьбе со скукой?
Здравствуйте, TrashMiner, Вы писали:
TM>Разве смысл работы не в том, чтобы зарабатывать больше $? Уж не считать же работу способом заполнить свободное время в борьбе со скукой?
Здравствуйте, TrashMiner, Вы писали:
TM>Так получается, что ф топку саморазвитие как специалиста, а надо-то всего лишь продолжать кодить для набора стажа?
Стаж — это еще большая глупость. People skills надо прокачивать, связи заводить. Для начала путь даже в околопрофессиональных кругах.
Здравствуйте, TrashMiner, Вы писали:
TM>Здравствуйте, __kot2, Вы писали:
__>>он старается, старается и находит работу с приличной з.п. и на которой можно получить опыт. и тут у него просыпается мысль — огааа, значит, я на самом деле крут, значит, я достоен большего. так-так, сколько там полуает средний программист? 50 тысяч? а я почему меньше? я работаю-то не хуже, а они наверное не доплачивают мне. а как я с меньшей з.п. жить-то буду, они думают? я уже взрослый, мне семью надо заводить, квартиру покупать. так-так, надо, значит, требовать 50.
TM>Дык, а разве нет? TM>Был одним из лучших студентов на курсе. С раздутым чувством собственной важности и всё такое) TM>Уж в плане алгоритмов моя подготовка потолще будет, чем у... не побоюсь сказать, что 95% других программистов. TM>И не ухудшается/забывается, а поддерживается на уровне и растет.
TM>Вот только задач, приближающихся к пределу моих способностей не дають
__>>суть в том, что вы можете получить 50, но это вам будет стоить диких ухищрений, например, работа на двух работах, свой проект или фриланс, вас ни один собеседующий не посчитает "средним опытным программистом", вы программист ниже среднего и получаете ниже среднего. "средний опыт" это примерно от 3-5 лет и свободное владение несколькими языками
TM>Нее, увеличивать заработок за счет большего количества часов работы совсем не хочется. Когда же отдыхать тогда и заниматься своими делами?
Думаю, нужно попробовать этот вариант:
Взять что ли отпуск на месяц, да поехать в Москву собеседоваться куда-нибудь в Яндекс, Касперского или Microsoft?
Здравствуйте, TrashMiner, Вы писали:
TM>Привет всем!
TM>Тружусь программистом на С++ в одной питерской конторе. Стаж где-то с один год. Платят 30 тыщ деревянных в месяц.
А сколько Вы должны получать с годом опыта то? Сразу полтинник? А то и сотку?
Но ниче, я тоже через пару лет думал, что должен уже старшим программистом быть и много килобаксов получать
TM>Был одним из лучших студентов на курсе. С раздутым чувством собственной важности и всё такое) TM>Уж в плане алгоритмов моя подготовка потолще будет, чем у... не побоюсь сказать, что 95% других программистов. TM>И не ухудшается/забывается, а поддерживается на уровне и растет. ТM>Вот только задач, приближающихся к пределу моих способностей не дають
Ну если Вы так круты, то тогда вот это:
TM>Взять что ли отпуск на месяц, да поехать в Москву собеседоваться куда-нибудь в Яндекс, Касперского или Microsoft?
Вперед и с песней, покорять Москву! В Питере наверное не смогут по достоинству оценить Ваш профессионализм.
Здравствуйте, Lloret, Вы писали:
L>Здравствуйте, TrashMiner, Вы писали:
TM>>Так получается, что ф топку саморазвитие как специалиста, а надо-то всего лишь продолжать кодить для набора стажа?
L>Стаж — это еще большая глупость. People skills надо прокачивать, связи заводить. Для начала путь даже в околопрофессиональных кругах.
Надо бы, не спорю. Со скиллами более понятно: тренинги и курсы всякие есть.
А вот связи-то как заводить?
Здравствуйте, TrashMiner, Вы писали:
TM>Надо бы, не спорю. Со скиллами более понятно: тренинги и курсы всякие есть. TM>А вот связи-то как заводить?
Например, начать халтурить. Как другое направление — чаще работать печенью с одноклассниками, особенно с теми, кто уже приподнялся. Хотя тут есть риск надорваться
Здравствуйте, RedUser, Вы писали:
>>> Пока прокачиваю знание стандарта самого С++, boost, системное V>>Ага, и не прибавит. RU>А что, на ваш взгляд, прибавит?
Вопрос не ко мне адресован, но отвечу своё имхо.
На мой взгляд в идеале — это совокупность факторов:
— Непосредственно программерский скилл
— Организационные скиллы (умение работать в коллективе, умение расставлять приоритеты, выполнять задачи в срок)
— Высокая самооценка и желание расти в плане карьеры
— Известность и распиаренность (связи, публикации (статьи), известность на больших программерских форумах и т.д.)
— Умение представить себя перед работодателем в лучшем свете
Причем последние 3 пункта могут дать больший эффект чем первые, поэтому некоторые спецы высокого уровня работают за 2-3 килобакса, а другие, ненамного круче, ведут 2-3 дневные семинарчики, беря по 1000 долларов с каждого человека.
IMHO достаточно быть технически профессиональным в своей области (не факт что важен конкретный инструментарий), уметь в разумные сроки выдавать приемлимого качества результат, нормально общаться, уметь брать на себя ответственность. Если все это будет — будет и зарплата заметно выше, чем в среднем по рынку.
Нужно понимать, что не просто в-среднем, а в основной массе люди лишены по-крайней мере нескольких из этих качеств.
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>Вы путаете умение переводить стрелки и умение грамотно распределять работу по подчинённым. Первое умение может помочь поначалу, но в длительной перспективе его наличие сомнительно, ибо все окружающие рано или поздно поймут, что ты просто с.ка и будут соответственно относиться к тебе.
Это нижестоящие будут так относиться. А вышестоящие — ну тут как сумеешь втереть свой образ им в мозг. Да и правило "3 конверта" никто не отменял
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>>Да запросто, Вапник Владимир Наумович.
BZ>сращу вспоминается Хаскель Гопник — герой ВОВ, между прочим
Битва века -- Хаскелл гопник против граммэр наци. Делайте ставки, господа!
K>>нормально общаться, уметь брать на себя ответственность. L>Какой наив... L>Опыт жизни (особенно последние несколько месяцев в РФ и мире) показывает как бы обратное. Тот , кто умеет брать на себя ответственность называется лох и козел отпущения. А тот, кто умеет ее делегировать — вот такой и будет во все времена на коне. Вот как раз чтобы делегировать ответственность и приватизировать доход нужен people skills
Можно выбирать как один путь так и другой. Вопрос в том что человеку самому нужно. Я описал то что понимаю под квалифицированным сотрудником, по крайней мере в программировании это пока что ценится. В зависимости от типа компании можно строить карьеру разными способами.
Здравствуйте, TrashMiner, Вы писали:
TM>Здравствуйте, __kot2, Вы писали:
__>>он старается, старается и находит работу с приличной з.п. и на которой можно получить опыт. и тут у него просыпается мысль — огааа, значит, я на самом деле крут, значит, я достоен большего. так-так, сколько там полуает средний программист? 50 тысяч? а я почему меньше? я работаю-то не хуже, а они наверное не доплачивают мне. а как я с меньшей з.п. жить-то буду, они думают? я уже взрослый, мне семью надо заводить, квартиру покупать. так-так, надо, значит, требовать 50. TM>Дык, а разве нет?
всем людям такого возраста дается тяжело факт, что никто кроме тебя о тебе думать не будет. ты планируешь семью и квартиру, а твой работодатель плевать хотел на то, что ты там распланировал.
TM>Был одним из лучших студентов на курсе. С раздутым чувством собственной важности и всё такое) TM>Уж в плане алгоритмов моя подготовка потолще будет, чем у... не побоюсь сказать, что 95% других программистов.
проверить алгоритмическую подготовку просто — http://uva.onlinejudge.org/index.php?option=com_onlinejudge&Itemid=12
попадаешь в 20ку, значит она отличная
в 40ку — нормальная
ниже — посредственная
10.08.2010 20:22, TrashMiner пишет: > > Вот только задач, приближающихся к пределу моих способностей не дають
И не дадут, ибо "здесь рыбы нет".
> > Нее, увеличивать заработок за счет большего количества часов работы > совсем не хочется. Когда же отдыхать тогда и заниматься своими делами?
К сведению, здесь обычно большое количество часов работы не оплачивается
или оплачивается только один раз.
10.08.2010 19:53, TrashMiner пишет: > > Так получается, что ф топку саморазвитие как специалиста, а надо-то > всего лишь продолжать кодить для набора стажа?
Да и лучше не на С++, а java или net.
10.08.2010 22:15, RedUser пишет: > >> > Пока прокачиваю знание стандарта самого С++, boost, системное > V>Ага, и не прибавит. > А что, на ваш взгляд, прибавит?
Как тут уже сказали: People skills.
Ну а если с этим все очень плохо, то набивание просто стажа, ну а всякие
boost сами со стажем появятся (но не забывать, что во многих конторах
boost во многих конторах до сих пор под запретом и даже stl).
10.08.2010 23:01, MozgC пишет: > > На мой взгляд в идеале — это совокупность факторов:
Поставлю в балах мое видение этих пунктов (1-5) > — Непосредственно программерский скилл
1 > — Организационные скиллы (умение работать в коллективе, умение > расставлять приоритеты, выполнять задачи в срок)
3 > — Высокая самооценка и желание расти в плане карьеры
4 > — Известность и распиаренность (связи, публикации (статьи), известность > на больших программерских форумах и т.д.)
2 > — Умение представить себя перед работодателем в лучшем свете
5
> > Причем последние 3 пункта могут дать больший эффект чем первые, поэтому > некоторые спецы высокого уровня работают за 2-3 килобакса, а другие, > ненамного круче, ведут 2-3 дневные семинарчики, беря по 1000 долларов с > каждого человека.
5+5 — ибо свое дело, а не работа на дядю (дядя предоставляет крышу).
11.08.2010 0:50, Lloret пишет: > > K>нормально общаться, *уметь брать на себя ответственность. * > > Какой наив...
Ну почему наив. Развод программистов лохов. Дяде нужны програмеры, чтобы
деньги зарабатывать и чем больше они будут верить в сказки, что дядя
рассказывает, тем больше дядя будет зарабатывать.
Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:
TM>> Уж в плане алгоритмов моя подготовка потолще будет, чем у... не побоюсь сказать, что 95% других программистов.
KP>А это знание реально нужно в 1% контор (из вышеперечисленных тобой это разве что Яндексе, и то не факт). В большинстве контор у тебя про алгоритмы только самые верхи спросят, т.к. в реальных проектах глубокое знание не требуется.
имхо, те конторы которым это неинтересно, сами по себе мне неинтересны. или есть фирмы, которые предлагают значительно лучшие условия труда и тупую работу?
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>имхо, те конторы которым это неинтересно, сами по себе мне неинтересны. или есть фирмы, которые предлагают значительно лучшие условия труда и тупую работу?
K>Дядя будет больше зарабатывать когда сотрудники профессиональны и в заметной степени живут интересами дела. Кто в какие сказки верит — это уже не так важно.
Дядя будет больше зарабатывать, когда сотрудники — таджики, готовые пахать 24/7 за баланду и место в бараке. Вся мировая история это подтверждает.
K>>Дядя будет больше зарабатывать когда сотрудники профессиональны и в заметной степени живут интересами дела. Кто в какие сказки верит — это уже не так важно.
L>Дядя будет больше зарабатывать, когда сотрудники — таджики, готовые пахать 24/7 за баланду и место в бараке. Вся мировая история это подтверждает.
Теоретически — да, в ситуации низкоквалифицированного труда, особенно с очень низкой добавленной стоимостью. В программировании даже тупой аутсорс до этого пока что не дошел.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>10.08.2010 19:53, TrashMiner пишет: >> >> Так получается, что ф топку саморазвитие как специалиста, а надо-то >> всего лишь продолжать кодить для набора стажа? V>Да и лучше не на С++, а java или net.
net вряд ли, потому что про С# "только слышал". На java в студенчестве немного программировал и умные книжки по ней читал.
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
KP>>А это знание реально нужно в 1% контор (из вышеперечисленных тобой это разве что Яндексе, и то не факт). В большинстве контор у тебя про алгоритмы только самые верхи спросят, т.к. в реальных проектах глубокое знание не требуется.
BZ>имхо, те конторы которым это неинтересно, сами по себе мне неинтересны. или есть фирмы, которые предлагают значительно лучшие условия труда и тупую работу?
А мне не интересны те конторы, где надо знать туйву кучу алоритмов. Следует ли из этого что конторы где надо знать много алгоритмов предлагают значительно лучшие условия труда и тупую работу?
Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:
KP>А мне не интересны те конторы, где надо знать туйву кучу алоритмов. Следует ли из этого что конторы где надо знать много алгоритмов предлагают значительно лучшие условия труда и тупую работу?
да, если создание алгоритмов — слишком тупая работа для тебя
Здравствуйте, fk0, Вы писали:
fk0> IMHO, бывают программисты, а бывают "программисты на C++ исключительно узкой специализации". От последних ничего хорошего скорей ожидать не приходится. А первые и на фортране перепишут если надо.
нельзя быть востребованным специалистом мирового уровня "вообще", но можно быть таким специалистом в очень узкой области
fk0> Наработать N лет стажа? Только понимать, что существует верхняя планка M, после которой ну нельзя никак 40-летнему дяденьке быть программиством, школота засмеёт. Утрирую, но примерно так.
у меня 55-летний знакомый программирует. кстати, работает удалённо, дома у него штук 9 компов. автоматизирует торговлю в сети магазинов, занимается всем — от касс до оракла. сын его — цисковед, сейчас в америке, у него совместная фирма с американцем. дочь — тоже программистка
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
>> Так получается, что ф топку саморазвитие как специалиста, а надо-то >> всего лишь продолжать кодить для набора стажа? V>Да и лучше не на С++, а java или net.
наиболее высокооплачиваемыми сейчас являются c++ и java. думаю, это потому что на них больше потолок роста нужной работодателям квалификации. на C++ — это низкоуровневое программирование, на яве — сложные комплексы программ. а потолок .net — это бизнес-автоматизация
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>Здравствуйте, fk0, Вы писали:
fk0>> IMHO, бывают программисты, а бывают "программисты на C++ исключительно узкой специализации". От последних ничего хорошего скорей ожидать не приходится. А первые и на фортране перепишут если надо.
BZ>нельзя быть востребованным специалистом мирового уровня "вообще", но можно быть таким специалистом в очень узкой области
fk0>> Наработать N лет стажа? Только понимать, что существует верхняя планка M, после которой ну нельзя никак 40-летнему дяденьке быть программиством, школота засмеёт. Утрирую, но примерно так.
BZ>у меня 55-летний знакомый программирует. кстати, работает удалённо, дома у него штук 9 компов. автоматизирует торговлю в сети магазинов, занимается всем — от касс до оракла. сын его — цисковед, сейчас в америке, у него совместная фирма с американцем. дочь — тоже программистка
Здравствуйте, avishnyakov, Вы писали:
fk0>>> Наработать N лет стажа? Только понимать, что существует верхняя планка M, после которой ну нельзя никак 40-летнему дяденьке быть программиством, школота засмеёт. Утрирую, но примерно так.
BZ>>у меня 55-летний знакомый программирует. кстати, работает удалённо, дома у него штук 9 компов. автоматизирует торговлю в сети магазинов, занимается всем — от касс до оракла. сын его — цисковед, сейчас в америке, у него совместная фирма с американцем. дочь — тоже программистка
A>И это правило или, скорее, исключение?
Здравствуйте, Valery A. Boronin, Вы писали:
W>>А дальше — рваться за границу. Потому что в России с работодателями отношения уже строятся не на базе интересов, а по принципу раб-работодатель. VAB>какая глупость Говорить "за всех" и тем более за всю Россию — не лучшая стратегия в любом разговоре. Вот в данном случае портит даже то хорошее, что было сказано чуть выше...
Отчасти, тролль выше был прав. В РФ можно более менее нормально работать и зарабатывать (не будучи чиновником или нефтянником) только в 4-х городах. Новосибирск один из этих 4-х городов. Вообще, это довольно печально.
Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:
KP>Отчасти, тролль выше был прав. В РФ можно более менее нормально работать и зарабатывать (не будучи чиновником или нефтянником) только в 4-х городах. Новосибирск один из этих 4-х городов. Вообще, это довольно печально.
12.08.2010 8:20, BulatZiganshin пишет: > > V>Да и лучше не на С++, а java или net. > > наиболее высокооплачиваемыми сейчас являются c++ и java. думаю, это > потому что на них больше потолок роста нужной работодателям > квалификации. на C++ — это низкоуровневое программирование, на яве — > сложные комплексы программ. а потолок .net — это бизнес-автоматизация
Только не забывай про местную специфику, то бишь, на что местный спрос
выше (с учетом и заокенских дядек).
11.08.2010 22:06, kosmik пишет: > > L>Дядя будет больше зарабатывать, когда сотрудники — таджики, готовые > пахать 24/7 за баланду и место в бараке. Вся мировая история это > подтверждает. > > Теоретически — да, в ситуации низкоквалифицированного труда, особенно с > очень низкой добавленной стоимостью. В программировании даже тупой > аутсорс до этого пока что не дошел.
Но стремительно движется туда.
11.08.2010 19:30, kosmik пишет: > > Дядя будет больше зарабатывать когда сотрудники профессиональны и в > заметной степени живут интересами дела. Кто в какие сказки верит — это > уже не так важно.
Назови хоть одну такую контору на просторах ExUSSR.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
>> Дядя будет больше зарабатывать когда сотрудники профессиональны и в >> заметной степени живут интересами дела. V>Назови хоть одну такую контору на просторах ExUSSR.
1. Много денег не заработать, работая наёмным работником.
2. Много денег не заработать, проживая в провинции (а таких — 75% россиян).
И т.д.
Так что проблема не в людях, а в обществе, принципах построения отношений с работодателями и т.д.
Каким бы супер-пупер-умным ни был программист, больше определённой суммы ему не заработать.
Здравствуйте, wety, Вы писали:
W>1. Много денег не заработать, работая наёмным работником.
Это смотря на кого работать
W>Каким бы супер-пупер-умным ни был программист, больше определённой суммы ему не заработать.
Да, потолок есть для программера, но скажем честно, с такой зарплатой в той же Англии будешь входить в топ 5% населения по уровню доходов. А это приятно, особенно если семья и возраст за 30.
Здравствуйте, Mishka, Вы писали:
M>Да, потолок есть для программера, но скажем честно, с такой зарплатой в той же Англии будешь входить в топ 5% населения по уровню доходов. А это приятно, особенно если семья и возраст за 30.
Интересно, а что с job security, если возраст за 30? Как у Вас с этим дело обстоит? А то невесело, скажем в 55, оказаться на кассе в супермаркете.
>> Дядя будет больше зарабатывать когда сотрудники профессиональны и в >> заметной степени живут интересами дела. Кто в какие сказки верит — это >> уже не так важно. V>Назови хоть одну такую контору на просторах ExUSSR.
W>1. Много денег не заработать, работая наёмным работником.
еще раз отмечу что много понятие относительное.
А по поводу "не заработать" еще раз использую школьную методу контрпримеров для опровержения столь жестких утверждений — Криштиану Роналду да даже Андрюша свет Аршавин или Рома "дерево" Павлюченко и любой игрочила уровня сборной с правильным паспортом. И даже без спонсорских контрактов можно считать.
Если не нравятся футболеры — берем любой спорт по вкусу, Лэнс Армстронг, Кириленко, Сафины, Усэйн с Болтом или Исинбаева с палкой... они все практически (ну кроме Лэнса который завел себе собственную велоконюшню на заработанное наемным трудом на старости лет). Можно и не из спорта примеров натягать, просто мне спорт близок и в нем все социальные процессы как на ладони и в ускоренном режиме представлены.
Главное — делать свое Дело лучше других. Чем сильнее будет получаться "лучше" (я понимаю что следом за "лучше" — идут "что значит лучше" и "лучше для кого?") — тем лучше будет и доход, если не совсем Перельман. Как же иначе? А какое Дело — по большому счету неважно (с поправкой на раскрученность массовость и т.п. — разумеется, футбол оплачивается выше шахмат).
W>2. Много денег не заработать, проживая в провинции (а таких — 75% россиян).
Расскажите это Дарькину из Владика От себя скажу — жить \ устроиться прекрасно можно где угодно. Но не у всех получается, это да.
Иной в кишлаке первый после Бога, а кем бы он был в 16 млн Москве?
W>И т.д. W>Так что проблема не в людях, а в обществе, принципах построения отношений с работодателями и т.д. W>Каким бы супер-пупер-умным ни был программист, больше определённой суммы ему не заработать.
в среднем по больнице (включая морг) согласиться можно, да. Но как обычно квантор всеобщности все портит... прецеденты с доткомами из гаражей говорят об обратном — трудно, но можно. И даже не супер-пупер-умным... и даже в России в провинции, кстати, примеры имеются. Хоть и очень мало их по мировым масштабам пока что, к сожалению.
Valery A. Boronin, RSDN Team, linkedin.com\in\boronin
R&D Mgmt & Security. AppSec & SDL. Data Protection and Systems Programming. FDE, DLP, Incident Management. Windows Filesystems and Drivers.
] свой data mining. Т.е. если тебе интересно что-то и ты занимаешься делом не за страх, а за совесть, причем не вскидывая лапки от первой неудачи любого хар-ра (техническая или отношения с людьми) — то рано или поздно станешь в своем деле если не Мастером, то уважаемым специалистом точно. Сам себя начнешь уважать в конце концов [ а кто-то — для начала — прим. авт. ]. И как следствие обязательно появятся возможности (масса) — дальше как их используешь уже сам. Может денег и не будет много, но для достойного уровня жизни себе и близким должно хватить даже без каких-то особых удач и т.п.
