В Москве разработчики хотят всё больше денег. Даже за 80 тыс. рублей не так легко найти более-менее опытного программера в самой обычной прикладной области (я не говорю ни о каких дата-майнингах или там mission-critical многопоточных системах и т.п.)
При этом периодически поступают предложения бодишопов из глубинки — купите у нас программера за 500 рублей в час! Он будет работать, не болея! Вы сможете контролировать его через Remote Desktop! Он не будет занимать место в офисе! Не надо оплачить отпуск! Если этот программер захочет уйти, мы заменим его другим!
Конечно, сразу приходят в голову риски, с которыми можно столкнуться при найме такого человека-фирмы. Но если этими рисками управлять, то возможно ли это всё-таки? Ну, к примеру, отдавать в удалённую разработку не весь объём работ, а только что-то рутинное и не содержащее особой коммерческой ценности. Следить за нормальным документированием и за тем, чтобы не оказаться "подсаженным" на эту фирму-исполнитель.
В общем, у кого в компании есть положительный опыт использования аутстаффинга? Какие проявились побочные эффекты и как их побороли?
С другой стороны — если вы работаете в такой компании, и вас "сдали в аренду", прошу также поделиться впечатлениями. Какие бывают проблемы с коммуникацией.. Какие типы работы лучше подходят для внешней разработки, какие нет, и т.д.
Сорри, если эту тему уже обсуждали, — тогда дайте ссылку. В поиске был.
Здравствуйте, Ник, Вы писали:
Ник>В Москве разработчики хотят всё больше денег. Даже за 80 тыс. рублей не так легко найти более-менее опытного программера в самой обычной прикладной области (я не говорю ни о каких дата-майнингах или там mission-critical многопоточных системах и т.п.) Ник>При этом периодически поступают предложения бодишопов из глубинки — купите у нас программера за 500 рублей в час! Он будет работать, не болея! Вы сможете контролировать его через Remote Desktop! Он не будет занимать место в офисе! Не надо оплачить отпуск! Если этот программер захочет уйти, мы заменим его другим! Ник>Конечно, сразу приходят в голову риски, с которыми можно столкнуться при найме такого человека-фирмы. Но если этими рисками управлять, то возможно ли это всё-таки? Ну, к примеру, отдавать в удалённую разработку не весь объём работ, а только что-то рутинное и не содержащее особой коммерческой ценности. Следить за нормальным документированием и за тем, чтобы не оказаться "подсаженным" на эту фирму-исполнитель.
Ник>В общем, у кого в компании есть положительный опыт использования аутстаффинга? Какие проявились побочные эффекты и как их побороли? Ник>С другой стороны — если вы работаете в такой компании, и вас "сдали в аренду", прошу также поделиться впечатлениями. Какие бывают проблемы с коммуникацией.. Какие типы работы лучше подходят для внешней разработки, какие нет, и т.д.
Ник>Сорри, если эту тему уже обсуждали, — тогда дайте ссылку. В поиске был.
Ага, вот щас все и начнут рубить сук на которых сидят и помогать тебе экономить деньги, сокращая количество рабочих мест в Москве
Здравствуйте, Ник, Вы писали:
Ник>В общем, у кого в компании есть положительный опыт использования аутстаффинга? Какие проявились побочные эффекты и как их побороли? Ник>С другой стороны — если вы работаете в такой компании, и вас "сдали в аренду", прошу также поделиться впечатлениями. Какие бывают проблемы с коммуникацией.. Какие типы работы лучше подходят для внешней разработки, какие нет, и т.д.
У моих знакомых есть подобный опыт, только там не нанимали людей в сторонней конторе, а просто открыли свой филиал в регионе и вынесли часть работы туда, чтобы также экономить бабло. Насколько мне известно, опыт более, чем успешный. Все-таки, это та же самая распределенная команда, что и при классическом аутсорсе. Главное — правильно нанять сотрудников и обеспечить механизмы взаимодействия.
Вообще все возможно, некоторые так и работают, но особо сэкономить получится вряд ли.
Ник>Конечно, сразу приходят в голову риски, с которыми можно столкнуться при найме такого человека-фирмы. Но если этими рисками управлять, то возможно ли это всё-таки?
Главная проблема — это взаимоотношения работодателя и работника. В аутстаффинге сюда добавляется лишнее звено — хитрый дядя(или тетя), который хочет срубить бабла особо не напрягаясь, просто сдавая людей в аренду подешевке. Естественно, глупо ожидать от этого дяди (или тети) каких-то прозрачных/честных отношений. Высоковероятно, что после пары месяцев работы этот посредник начнет пробовать поднимать цену (вначале все ставят цену по минимуму, чтобы окучить заказчика), грамотно это обосновывая инфляцией, кадровым голодом, кучей предложений проектов за которые готовы платить больше и т.д. Он легко расторгнет контракт, если подвернется хоть что-то более прибыльное (ему то терять особо нечего), или подменит разработчика на новичка, который месяца 3 будет въезжать в проект. Не исключен и такой вариант, что у тебя уведут заказчика (при наличии такового), ведь отдавая проект другому ты тоже рискуешь оказаться лишним звеном.
Следующий момент — собственно разработчики. Они будут несчастливы — ведь экономить то будут на них. Серые зарплаты, отсутствие отпусков, больничных, дешевый офис где-нибудь глубоко в попе — вот откуда берется экономия. Соответственно, рассчитывать что они задержатся у тебя в проекте особо не стоит. Про проблемы коммуникации даже говорить не буду, тут и так все понятно. Особой лояльности от них тоже ждать не приходится, ведь они работает не на тебя, а на посредника, и самое лучшее продвижение по работе на которое этот разработчик может рассчитывать — что его переведут на более денежный/интересный проект. Учитывая все это, можно предположить чей труд тебе попытаются перепродать — студенты без опыта работы, которым просто деваться некуда, что мы и видим в региональных офисах Люксофта в частности.
Ник>Ну, к примеру, отдавать в удалённую разработку не весь объём работ, а только что-то рутинное и не содержащее особой коммерческой ценности. Следить за нормальным документированием и за тем, чтобы не оказаться "подсаженным" на эту фирму-исполнитель.
А тебе не кажется, что за соблюдение всех этих пунктов ты в результате потратишь больше, чем на зарплату нормального программиста в штате компании?
Вообще, если аутстаффинг это так здорово как расписывают некоторые граждане — почему вся разработка софта еще не переехала в Индию или Китай? Не задумывался?
Здравствуйте, Ник, Вы писали:
Ник>В общем, у кого в компании есть положительный опыт использования аутстаффинга? Какие проявились побочные эффекты и как их побороли?
Эффективность работы разика этак в 3 меньше. Если деньги экономить нужно только на бумажке, то сойдет.
На форуме проскакивало недавно обсуждение CBOSS, который переносит нагрузку на офисы в Таганроге. Может тебе инсайдеры что-то интересное скажут.
Я сам недавно уволился из подобного бодишопа, только продавали нас иностранцам. При этом не самого плохого бодишопа, бывает и похуже. И всё равно это фигня, а не работа. У вас никогда не будет увлечённой сплочённой команды, которая работает за гроши. Народ будет уходить. Чтобы сильно сэкономить нужно забираться подальше в глубинку, но там хуже с кадрами. Если отдавать что-то, что не требует высокой квалификации, то может и будет хорошо.
Как мне видится, в такой схеме работы максимум пользы получит промежуточный начальник (торговец), а вы и программисты из глубинки выиграете мало.
13.07.2010 19:21, olegkr пишет: > > Эффективность работы разика этак в 3 меньше. Если деньги экономить нужно > только на бумажке, то сойдет.
Ну так "эффективный менеджер".
Ник>При этом периодически поступают предложения бодишопов из глубинки — купите у нас программера за 500 рублей в час! Он будет работать, не болея! Вы сможете контролировать его через Remote Desktop! Он не будет занимать место в офисе! Не надо оплачить отпуск! Если этот программер захочет уйти, мы заменим его другим!
Нормального девелопера тебе за 500 рублей не дадут. Дадут тебе студента, который будет работать плохо, медленно и вообще качество продукта сильно упадет.
Что можно аутстаффить — тестирование. Если есть хорошие тест-планы, которые надо просто честно пройти, нажимая на кнопочки, то такое вполне можно вынести. Естественное, удаленных тестеров придется контроллировать, например, вставляе в тест-планы заведомо непроходимые тесткейсы, требуя скрин-шотов в отчетах о проведенных тестарах и четко прописав в контракте штрафы за пропущенные баги (при условии, что они покрывались тест-планами). То есть придется иметь начальника отдела тестирования/автора всех тестпланов, паков и прочего он-сайт, и десять обезьян офф-сайт.
Еще можно прекрасно аутстаффить саппорт L1. Отвечать на письма, воспроизводить баги и регистрировать их в Джире, передавая результат выше.
V>Нормального девелопера тебе за 500 рублей не дадут. Дадут тебе студента, который будет работать плохо, медленно и вообще качество продукта сильно упадет.
За 500 рублей в час, можно найти замечательного девелопера — если платить эти 500р ему. А в данном случае — 400р заберет бодишоп.
Ник>В общем, у кого в компании есть положительный опыт использования аутстаффинга? Какие проявились побочные эффекты и как их побороли? Ник>С другой стороны — если вы работаете в такой компании, и вас "сдали в аренду", прошу также поделиться впечатлениями. Какие бывают проблемы с коммуникацией.. Какие типы работы лучше подходят для внешней разработки, какие нет, и т.д.
Здравствуйте, avishnyakov, Вы писали:
A>Уволить нафиг 5 дачников и на 500 000р открыть адекватный офис в Краснодаре. Там только рады будут этому
И кто там будет работать? Ведь как всегда самые толковые или уехали в Москву/заграницу или уедут. А там вкалывать за 40 тысяч рублей, когда при абс. таких же скилах в Москве будут платить 100 тысяч, а на Западе — 100 000 баксов в год желающих будет всё меньше и меньше.
13.07.2010 19:33, olegkr пишет: > > V>Ну так "эффективный менеджер". > Неа.
Ну вообще я всего-лишь назвал привычным термином то, что ты писал.
> Просто разные таймзоны, ограниченная коммуникация и меньший контроль.
А по сути, эти 3 проблемы и не проблемы вообще.
Проблемы другие:
1. Четкая постановка задачи в письменном виде — это почти всегда сложно,
а иногда и не возможно.
2. Приемка нечетко поставленной задачи.
3. Соблюдение сроков для нечетко поставленных задач.
4. Смена приоритетов задач и переключение исполнителей между задачами.
5. Учитывая эти 4 пункта сильное увеличение времени на выполнение
проекта и соответственно стоимости (в итоге дешевизна удаленщиков
нивелируется).
Вот эти 4 пункта в офисе проявляются в слабой степени, а на удаленке
полностью.
.
Так что насколько там все хорошо работает и сколько проектов они успешно
сдают заказчикам и сколько они еще просуществуют и в каком виде —
большой вопрос.
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>Здравствуйте, Ник, Вы писали:
VM>За 500 рублей в час, в провинции ты найдешь только студиозов, у остальных желание кодить за копейки живя в родном городе давно прошло
VM>p.s. Я думал что для Москвы достойная зп — 100 штук, а вы за 80 хотите нанять
если он получает эти 500р и пашет 8 часов по 20 дней в месяц то получается 80тр, это для какой провинции мало? или я что-то не так посчитал?
. V>Так что насколько там все хорошо работает и сколько проектов они успешно V>сдают заказчикам и сколько они еще просуществуют и в каком виде — V>большой вопрос.
14.07.2010 14:33, FR пишет: > > Читал, ничего страшного не увидел.
Это не страшное???
"Требуется супермегакрутой программист на с++, желательно из геймдева.
Ситуация следующая — есть софт, очень критичный к времени исполнения.
Сейчас он написан с использованием матлаба, что позволяет выполнить
бизнес-задачи, но не позволяет вложиться в нужное время. Требуется
переписать движок полностью на с++, чтобы получить максимально шустрый
его вариант. От человека потребуется как формирование архитектуры, так и
реализация ключевых её участков.
Контракт разовый, предположительно на месяц. На время контракта вы
будете жить в Одессе ( Украина ). Питание\проживание — оплачиваются.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>14.07.2010 14:33, FR пишет: >> >> Читал, ничего страшного не увидел. V>Это не страшное???
Нет по одной такой ситуации никаких выводов сделать нельзя. Всякое случается.
Но и восторгов Гапертона относительно этой фирмы не разделяю, видел тут другие их объявления о работе,
скуповаты ребята
Ну и так как раньше сам работал в подобном режиме знаю что сложностей много, но если складывается
нормальная команда то работать можно.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Это не страшное???
V>"Требуется супермегакрутой программист на с++, желательно из геймдева. V>Ситуация следующая — есть софт, очень критичный к времени исполнения. V>Сейчас он написан с использованием матлаба, что позволяет выполнить V>бизнес-задачи, но не позволяет вложиться в нужное время. Требуется V>переписать движок полностью на с++, чтобы получить максимально шустрый V>его вариант. От человека потребуется как формирование архитектуры, так и V>реализация ключевых её участков. V>Готовы заплатить стоящему специалисту (много)$"
А что там страшного то?
В геймдеве подобные задачи редко, но попадаются: есть математика, надо разогнать до второй космической.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
14.07.2010 15:14, FR пишет: > > Нет по одной такой ситуации никаких выводов сделать нельзя. Всякое > случается.
Отвечу поговоркой "Обжегшись на молоке, дуешь и на воду".
А в выше-приведенном посте пугает полная неадекватность в оценке сроков
и самой задачи:
1. Часто код на матлабе можно поправить так, что его скорость вырастет в
10 раз и быстрее не напишешь. Повторить ту же скорость или выйграть
процентов 5 можно.
2. Срок месяц. В реализованный алгоритм, даже со всей докой недели две
только вникать надо, в меньший срок не верю. Сам, если год назад писал,
в свой код несколько недель въезжать будешь.
3. И сама реализация на С++, вот тебе пример: в алгоритме задействованы
GMM, HMM, SVM, GA, куча операций с матрицами. На матлабе это может быть
строчек 30-50 кода, сколько ты это писать на С++.
14.07.2010 15:31, CreatorCray пишет: > > V>Это не страшное??? > > V>"Требуется супермегакрутой программист на с++, желательно из геймдева. > V>Ситуация следующая — есть софт, очень критичный к времени исполнения. > V>Сейчас он написан с использованием матлаба, что позволяет выполнить > V>бизнес-задачи, но не позволяет вложиться в нужное время. Требуется > V>переписать движок полностью на с++, чтобы получить максимально шустрый > V>его вариант. От человека потребуется как формирование архитектуры, так и > V>реализация ключевых её участков. > V>Готовы заплатить стоящему специалисту (много)$" > > А что там страшного то? > В геймдеве подобные задачи редко, но попадаются: есть математика, надо > разогнать до второй космической.
Ну выкинь циклы из кода на матлабе и перейди на матричные операции.
Поставь плагин поддержки CUDA и поправь код.
А вот переписывание на С++ даст или не даст выгрыш — это от миллиона
причин зависит. А еще срок на переписывание 1 месяц — это просто смешно.
Только 2 недели в алгоритм въезжать будешь.
За сколько времени ты перепишешь алгоритм из из поставки матлаб, тот же HMM?
V>Отвечу поговоркой "Обжегшись на молоке, дуешь и на воду". V>А в выше-приведенном посте пугает полная неадекватность в оценке сроков V>и самой задачи:
Я в матлабе не разбираюсь так что судить не берусь. Возможно представители фирмы
тоже не разбираются, ну так специалист им все разъяснит. Ну а требование переписать
на C++ может быть вполне адекватным, это зависит от того где будет использоваться код.
Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:
VM>>p.s. Я думал что для Москвы достойная зп — 100 штук, а вы за 80 хотите нанять
KP>Для Москвы достойная ЗП штук 300, но черт побери, столько никто не платит!
вы что издеваетесь? на одну любовницу уходит раз в 30 больше
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Ну выкинь циклы из кода на матлабе и перейди на матричные операции.
Не известно цикл ли там или уже матричные.
V>Поставь плагин поддержки CUDA и поправь код.
CUDA не спасёт если алгоритм не параллелится в принципе.
V>А вот переписывание на С++ даст или не даст выгрыш — это от миллиона V>причин зависит. А еще срок на переписывание 1 месяц — это просто смешно.
Месяц — это да, не серьёзно. А вот даст ли эффект переписывание на С++ надо смотреть всё равно на месте. Заочно сказать что мол, бесполезно — нельзя.
V>Только 2 недели в алгоритм въезжать будешь.
Если есть авторы, думаю что меньше.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>А в выше-приведенном посте пугает полная неадекватность в оценке сроков
Сроки там выставлены явно с не пониманием ситуации.
V>1. Часто код на матлабе можно поправить так, что его скорость вырастет в V>10 раз и быстрее не напишешь. Повторить ту же скорость или выйграть процентов 5 можно.
Матлаб имеет хорошо написанные примитивы, но думаю что в частном случае можно выжать ещё.
V>3. И сама реализация на С++, вот тебе пример: в алгоритме задействованы V>GMM, HMM, SVM, GA, куча операций с матрицами. На матлабе это может быть V>строчек 30-50 кода, сколько ты это писать на С++.
#include <MyMathLib.h>
и те же 30-50 строк
Почему всегда думают что раз С++ то все примитивы будут всегда писаться с нуля?
А как же BLAS, LAPACK и т.п.?
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
14.07.2010 16:04, CreatorCray пишет: > > V>А в выше-приведенном посте пугает полная неадекватность в оценке сроков > Сроки там выставлены явно с не пониманием ситуации.
Но очень безапелляционно. Поиск того, кто все пообещает и ничего не сделает.
Ну и куда делся тот, кто этот алгоритм писал? Обычно человек, хорошо
знающий матлаб может на нем написать и оптимально. Кроме того этот
человек знает алгоритм в деталях и не будет тратить время на его
понимание. Итого, включая телепатию, был человек, написал им код на
матлаб, они ему не заплатили или заплатили мало, он ушел и они в
пожарном порядке ищут бога.
> > V>1. Часто код на матлабе можно поправить так, что его скорость вырастет в > V>10 раз и быстрее не напишешь. Повторить ту же скорость или выйграть > процентов 5 можно. > Матлаб имеет хорошо написанные примитивы, но думаю что в частном случае > можно выжать ещё.
Только до того, чтобы дойти до этого частного случая нужно полгодика с
оным алгоритмов повозиться. А в итоге ты сначала на matlab этот частный
случай реализуешь и работать он будет быстрее того общего.
> > V>3. И сама реализация на С++, вот тебе пример: в алгоритме задействованы > V>GMM, HMM, SVM, GA, куча операций с матрицами. На матлабе это может быть > V>строчек 30-50 кода, сколько ты это писать на С++. > #include <MyMathLib.h> > и те же 30-50 строк
А где ты их возьмешь эти библиотеки?
А что ты будешь делать с нюансами реализации этих библиотек и matlab?
Даже если и возьмешь все необходимые сторонние библиотеки и заюзаешь их,
то результаты на matlab и этих библиотек будут отличаться, сколько
времени потратишь на выяснение насколько важны эти различия?
Что будешь делать, если алгоритм, что переносить пришлось неустойчивый?
И т.д?
> > Почему всегда думают что раз С++ то все примитивы будут всегда писаться > с нуля? > А как же BLAS, LAPACK и т.п.?
Так matlab их и юзает. (В винде MKL)
14.07.2010 16:04, CreatorCray пишет: > > V>Ну выкинь циклы из кода на матлабе и перейди на матричные операции. > Не известно цикл ли там или уже матричные.
Если там уже все оптимально написано, то ничего ты не ускоришь, только
замедлишь.
> > V>Поставь плагин поддержки CUDA и поправь код. > CUDA не спасёт если алгоритм не параллелится в принципе.
Да. И переписывание хоть на чем здесь не поможет.
> > V>А вот переписывание на С++ даст или не даст выгрыш — это от миллиона > V>причин зависит. А еще срок на переписывание 1 месяц — это просто смешно. > Месяц — это да, не серьёзно. А вот даст ли эффект переписывание на С++ > надо смотреть всё равно на месте. Заочно сказать что мол, бесполезно — > нельзя.
По опыту, где-то 5% (или меньше) алгоритмов, написанные на С++ будут
работать быстрее, чем на matlab. Есть, конечно вероятность, что у них
именно такой.
> > V>Только 2 недели в алгоритм въезжать будешь. > Если есть авторы, думаю что меньше.
Это если алгоритм уровня:
A = rand(100);
B = rand(100);
C = A*B;
Для более ни менее чего сложного проверено на многих людях, время
понимания алгоритма где-то 2-6 месяцев.
VM>За 500 рублей в час, в провинции ты найдешь только студиозов, у остальных желание кодить за копейки живя в родном городе давно прошло
VM>p.s. Я думал что для Москвы достойная зп — 100 штук, а вы за 80 хотите нанять
Прямо скажем, ты погорячился. 80 — это и в Москве не для студента зарплата. Или я очень сильно оторвался от реалий.
Даже больше скажу.
Есть алгоритм, разбуди меня, я его тебя в деталях и всех нюансах расскажу. Реализовывал я его более упрощенные модификации уже раза 3.
И все равно, при реализации нового варианта на С++ (до этого была полностью работающая модель на матлав), я ошибся в оценке сроков на 50%.
А тут речь о неизвестно каком алгоритме, неизвестно каком качестве модели, неизвестно каком описании и месяц.
Ник>В Москве разработчики хотят всё больше денег. Даже за 80 тыс. рублей не так легко найти более-менее опытного программера в самой обычной прикладной области.
Рынок не может быть неправ? Не?
(если нет монополий\сговоров)
Здравствуйте, Muxa, Вы писали:
Ник>>В Москве разработчики хотят всё больше денег. Даже за 80 тыс. рублей не так легко найти более-менее опытного программера в самой обычной прикладной области. M>Рынок не может быть неправ? Не? M>(если нет монополий\сговоров)
а что, в нью-йорке и мухосранске зарплаты одинаковы?
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>А по сути, эти 3 проблемы и не проблемы вообще.
Еще какие проблемы.
V>Вот эти 4 пункта в офисе проявляются в слабой степени, а на удаленке V>полностью.
Ну да
Здравствуйте, Muxa, Вы писали:
M>>>Рынок не может быть неправ? Не? M>>>(если нет монополий\сговоров) BZ>>а что, в нью-йорке и мухосранске зарплаты одинаковы?
M>нет, а по-вашему должны быть?
тогда зачем ты аппелируешь к рынку? люди и в москву то понаехали именно потому что рынок неправ
Здравствуйте, Muxa, Вы писали:
M>>>нет, а по-вашему должны быть? BZ>>тогда зачем ты аппелируешь к рынку? люди и в москву то понаехали именно потому что рынок неправ
M>а что не так-то? M>в мухосранске рыночная стоимость программиста 100 тыс руб/год, в нуёрке — 100 тыс $/год.
ты уже забыл, о чём писал? я напомню: что в москве люди получают "рыночную" зарплату и потому нефиг переносить эти места в провинцию
Здравствуйте, Ник: > С другой стороны — если вы работаете в такой компании, и вас "сдали в > аренду", прошу также поделиться впечатлениями. Какие бывают проблемы с > коммуникацией.. Какие типы работы лучше подходят для внешней разработки, > какие нет, и т.д.
Я не работаю на аутстаффинге, я работаю удаленно. Работодателя ни разу
не видел. В дефаултсити не был с 1985го.
1. С коммуникациями проблем особых нет, кроме случаев, когда контакты
недоступны по реальным причинам (например, сидят на совещании с
заказчиком). А вообще, если есть два-три человека на месте, которые в
курсе (не обязательно программисты, в большинстве случаев достаточно
человека, который разбирается в предметной области), проблем нет.
2. Как по моему скромному мнению, так любые. Сходу я даже не могу
придумать что создало бы проблемы. Разве что что-нить связанное со
специфическим оборудованием — такие вещи по опыту лучше иметь под рукой
во время отладки, один черт оно никогда не работает в точности так, как
описано в документации.
3. Под т.д. я не знаю, что вы понимаете. Задавайте вопросы, я отвечу.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
M>>нет, а по-вашему должны быть?
BZ>тогда зачем ты аппелируешь к рынку? люди и в москву то понаехали именно потому что рынок неправ
а может люди из провинции уезжают, из-за того что рынок не прав?
M>Рынок не может быть неправ? Не? M>(если нет монополий\сговоров)
кроме монополии у рынка есть еще уязвимые места, из-за которых он становится неправ. Одно из этих мест -- трение -- затраты на движение, затраты на переезд в другой город/страну, смена офиса, смена телефонного номера -- все из этой оперы.
Иногда трение имеет естественные причины, иногда трение искусственно создается.
Здравствуйте, RonWilson, Вы писали:
RW>если он получает эти 500р и пашет 8 часов по 20 дней в месяц то получается 80тр, это для какой провинции мало? или я что-то не так посчитал?
Он получает максимум 30% от указанной суммы. С чего ты думаешь живет фирма — оутстафер?
Здравствуйте, Ник, Вы писали:
Ник>С другой стороны — если вы работаете в такой компании, и вас "сдали в аренду", прошу также поделиться впечатлениями. Какие бывают проблемы с коммуникацией.. Какие типы работы лучше подходят для внешней разработки, какие нет, и т.д.
Работал три года в ГлобалЛоджик — это, пожалуй, крупнейший аутстафер украинский — больше 1500 человек в четырех городах.
1. Лучше всего аутстафить тестирование. Выше уже написали про это: можно нанять много-много "объезьянок", которые будут проходить тесткейсы. При этом нужен будет не только менеджер онсайт, но и толковый менеджер на стороне "обезьянок".
2. Можно аустафить и разработку. Но тогда, если разработка и тестирование у аутстафера, то нуже глаз да глаз, чтобы не гнали липовые отчеты о том, как ожни героически находят баги, а другие их героически фиксят. Лучше крест накрест. Тестеры, которые с одной стороны, тестируют код представленный другой стороной.
3. Можно аутстафить только разработку. В этом случае лучше, чтобы разработчики работали парами: один онсайт, одит оффсайт. При этом оффсайтовый может как делать вчю "грязную" работу, так и наоборот двигать проект вперед, оставив онсайт спецу только координаторскую нагрузку. Во втором случае обычно все более счастливы и работают вместе охотней.
Минусы.
1. Разница во времени. 7 часов между NY и Киевом уменьшает возможность совместной работы до двух-трех часов в день.
2. Как обезьянка, могу сказать — на онсайт стороне все такие тормоза... они там решают ведь больше политические вопросы, а работать то мне.
Рекомендации.
1. Agile, SCRUM помогут дердать руку на пульсе проекта. Но скраммастер должен быть с оффсайтной командой вместе. Т.е. он на той стороне.
2. Continuos integration, и еще раз CI и снова СI. Только так можно не пускать баги на самотек между командами.
P.S. ГлобалЛоджик, о котором я говорил начинался с 3000 индийцев и 300 украинцев. За несколько лет украинцы перетянули одеяло на себя, несмотря на то, что сейчас уже стали дороже индийцев. Качество заметно выше и часовые пояса таки удобней заказчику чем индийские. Офис правда опенспейс и во время кризиса стали прижимыстые чтобы не сказать скупые, но зато горы разнообразных "плюшек" для сотрудников.
Здравствуйте, Ахмед, Вы писали:
А>Вообще, если аутстаффинг это так здорово как расписывают некоторые граждане — почему вся разработка софта еще не переехала в Индию или Китай? Не задумывался?
Потому что не успела еще. Переезжает потихоньку...
BZ>ты уже забыл, о чём писал? я напомню: что в москве люди получают "рыночную" зарплату и потому нефиг переносить эти места в провинцию
я такого не писал.
Здравствуйте, iHateLogins, Вы писали:
HL>Здравствуйте, avishnyakov, Вы писали:
A>>Уволить нафиг 5 дачников и на 500 000р открыть адекватный офис в Краснодаре. Там только рады будут этому
HL>И кто там будет работать? Ведь как всегда самые толковые или уехали в Москву/заграницу или уедут. А там вкалывать за 40 тысяч рублей, когда при абс. таких же скилах в Москве будут платить 100 тысяч, а на Западе — 100 000 баксов в год желающих будет всё меньше и меньше.
Скатываемся в оффтопик, но у меня обратные наблюдения
При абсолютно тех же скиллах в Новосибирске можно жить, а не существовать, стоя в пробках огромного вечноспещащего города-героя Москва. Из знакомых наиболее толковые в данный момент предпочитают как раз оставаться в Новосибирске, работая на москвичей/запад/восток и пр. благо отток заказчиков/работодателей из Москвы в тот же Новосибирск все-таки наблюдается IMHO.
BZ>ты уже забыл, о чём писал? я напомню: что в москве люди получают "рыночную" зарплату и потому нефиг переносить эти места в провинцию
А переносить или не переносить бизнес в регионы — решает владелец бизнеса, а не те кто работает за рыночную зарплату в Москве.
Помимо зарплат в Москве еще не дешево обходиться содержание офиса — в регионах оно на порядок дешевле.
З.Ы. При высокой дифференциации затрат разработки в Москве и не Москве — дело времени когда разработка софта пойдет в регионы, т.к. бизнес довольно гибкий — самое главное найти нужных специалистов, а они в регионах есть
Здравствуйте, VladFein, Вы писали:
А>>Вообще, если аутстаффинг это так здорово как расписывают некоторые граждане — почему вся разработка софта еще не переехала в Индию или Китай? Не задумывался? VF>Потому что не успела еще. Переезжает потихоньку...
Те, кто поумнее — сворачивают.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>"Требуется супермегакрутой программист на с++, желательно из геймдева. V>Ситуация следующая — есть софт, очень критичный к времени исполнения. V>Сейчас он написан с использованием матлаба, что позволяет выполнить V>бизнес-задачи, но не позволяет вложиться в нужное время. Требуется V>переписать движок полностью на с++, чтобы получить максимально шустрый V>его вариант.
Вообще-то говоря, матлаб умеет транслировать свой собственный код в си.
Так что странная задача.
15.07.2010 18:43, lost_guadelenn пишет: > > Вообще-то говоря, матлаб умеет транслировать свой собственный код в си. > Так что странная задача.
Уже не умеет.
Самый умный вариант, это сделать филиал в городе где есть ВУЗы, что б отслеживать новые и нужные кадры. Я не только о студентах. Свой директор.. Какие могут быть проблемы? Ну, взять к примеру Харьков.. Если вопросы, то и командировка ночь на поезде. Думаю полностью управляемую систему можно создать. Работают же у нас и со Штатами и с Израилем.. и ответственность понятная. Это ж не одиночки и не через не контролируемого посредника.. Ну, это если стабильные проекты.
Здравствуйте, batu: > Самый умный вариант, это сделать филиал в городе где есть ВУЗы, что б > отслеживать новые и нужные кадры. Я не только о студентах. Свой > директор.. Какие могут быть проблемы?
Проблема только одна — вложений $4000-$6000 на рабочее место. При том,
что филиал в ноль выйдет через полгода.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Здравствуйте, batu: >> Самый умный вариант, это сделать филиал в городе где есть ВУЗы, что б >> отслеживать новые и нужные кадры. Я не только о студентах. Свой >> директор.. Какие могут быть проблемы?
Р>Проблема только одна — вложений $4000-$6000 на рабочее место. При том, Р>что филиал в ноль выйдет через полгода.
Это плохая окупаемость вложений? И потом если с умом, то можно и в $2000 уложиться. Если офис не в центре и без понтов. Я про Харьков. Сколько человек планируешь? Можно в скайпе (batu1955) или в аське (139070664) пообщаться. А то дальше вопросы почти интимного характера. Не здесь же формулировать.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Здравствуйте, batu: >> Это плохая окупаемость вложений?
Р>Я не инвестор.
Причем тут.. В выгодное (и интересное)дело и я б вложился.. Было б дело
Здравствуйте, Ник, Вы писали:
Ник>В общем, у кого в компании есть положительный опыт использования аутстаффинга? Какие проявились побочные эффекты и как их побороли? Ник>С другой стороны — если вы работаете в такой компании, и вас "сдали в аренду", прошу также поделиться впечатлениями. Какие бывают проблемы с коммуникацией.. Какие типы работы лучше подходят для внешней разработки, какие нет, и т.д.
Лично я работаю в удаленной команде, но это не совсем аутстаффинг. И экономят даже на москвичи, а американцы.
Оффиса нет, мы удаленщики. Сначала американская компания нашла в моем городе "начальника" -- человека, который будет нанимать людей и развивать команду, что-то вроде техлидера\тимлидера, но в одном флаконе. Затем этот человек начал набирать здесь себе команду. Есть еженедельные тимбилдинги, конференции внутри команды и с американскими разработчиками по скайпу. Проблем с "удаленностью" нет никаких. Возникают обычные проблемы с процессом и ростом команды, но не более того.
Тут надо учесть, что американцы не требуют "суперпрогера во всем" и "все сделать вчера и срочно", менеджмент ставит более чем вменяемые сроки и задачи, местная команда ищет не супергениев, а просто вменяемых людей, с которыми комфортно работать. ПОэтому все идет хорошо и все довольны. На зп тоже не жмутся.
Так что, если делать все рационально, то получается хорошо. Если пытаться искать команду гениев, которые за 50 баксов вам сделают аналог Qt в течении месяца -- вас будет ждать большой облом, как и тех, кто плачет на каждом форуме что "удаленка плоха".
Не совсем ответ на ваш вопрос, но возможно, что-то полезное найдете.
Уже около полутора лет работаю архитектором в одном из ведущих (без понтов действительно один из ведущих) китайских аутсорсеров. Заказчики в основном американские. Бизнес довольно успешно развивается, заказчики платить готовы, т.е. им это выгодно. Однако не все так уж просто. На начальном этапе неизбежны существенные вложения, да и в дальнейшем заказчик несомненно должен все постоянно контролировать.
Любой аутсорсер (или аутстаффер, если вам так больше нравится ), заинтересован не в том, чтобы делать для вас работу, а в том, чтобы зарабатывать на вас деньги. Если вам предлагают людей с часовым рейтом в 2-3 раза меньше, чем у вас в конторе, то будьте уверены, вам постараются продать десяток этих людей туда, где 3-4 ваших разработчика справились бы с работой.
Выше уже кто-то писал про Agile SCRUM. Да, действительно неплох для аутсорсинга. Но и здесь свои подводные камни. Разработка идет короткими циклами (спринтами) по 3-4 недели. В конце каждого цикла у вас есть конкретный результат. Очень удобно. Но с другой стороны, разработчики на стороне аутсорсера не знают, что они будут делать через 2-3 месяца. В результате через эти самые 2-3 месяца они понимают, что для добавления в продукт очередной фичи им придется переделать то, что они сделали раньше. Этого бы не было если бы разработка шла более традиционными методами с нормальным долгосрочным планированием.
Мое резюме такое. Аустаффинг возможен и может быть выгоден. Но это не так уж прсто и первое время проблем может быть больше, чем выгоды.
Здравствуйте, justinian, Вы писали:
J>Выше уже кто-то писал про Agile SCRUM. Да, действительно неплох для аутсорсинга. Но и здесь свои подводные камни. Разработка идет короткими циклами (спринтами) по 3-4 недели. В конце каждого цикла у вас есть конкретный результат. Очень удобно. Но с другой стороны, разработчики на стороне аутсорсера не знают, что они будут делать через 2-3 месяца. В результате через эти самые 2-3 месяца они понимают, что для добавления в продукт очередной фичи им придется переделать то, что они сделали раньше.
Такая проблема действительно есть. Для этого пишут роадмапы на полгода, год и далее.
J>Этого бы не было если бы разработка шла более традиционными методами с нормальным долгосрочным планированием.
А вот это как раз миф Переделывать все равно придется, только позже и дороже.
J>Мое резюме такое. Аустаффинг возможен и может быть выгоден. Но это не так уж прсто и первое время проблем может быть больше, чем выгоды.
Здравствуйте, SE, Вы писали:
SE>Такая проблема действительно есть. Для этого пишут роадмапы на полгода, год и далее.
Зачастую разработчики на стороне аутсорсера не в курсе этих роадмапов, да и главная задача у них — просто успешно сдать текущий спринт. К тому же текучка в аутсорсинговой команде по определению выше, т.к. в дополнение к "естественной" текучке добавляется "внутренняя".
J>>Этого бы не было если бы разработка шла более традиционными методами с нормальным долгосрочным планированием.
SE>А вот это как раз миф Переделывать все равно придется, только позже и дороже.
Что-то переделывать приходится всегда. Но мне кажется, ваши утверждения не вполне согласуются друг с другом. СКРАМ сам по себе никаких даже полугодовых роадмапов не предусматривает, т.е. вводя роадмапы вы уже делаете уклон в сторону более традиционных схем, о которых я и говорил.
В любом случае, проблема близорукости становится актуальной именно для аутсорсинга, основанного на СКРАМе.
Вобще, еще одна из проблем аутсорсинга, на мой взгляд, то что обычно продается хед-каунт, а не собственно услуга. Заказчик сплошь и рядом занимается микро-менеджментом удаленной команды, а это не слишком эффективно. Короче, не всякому дано успешно вести удаленную команду со стороны заказчика.
Здравствуйте, justinian, Вы писали:
SE>>Такая проблема действительно есть. Для этого пишут роадмапы на полгода, год и далее.
J>Зачастую разработчики на стороне аутсорсера не в курсе этих роадмапов,
Ну, значит надо держать в курсе.
J>да и главная задача у них — просто успешно сдать текущий спринт. К тому же текучка в аутсорсинговой команде по определению выше, т.к. в дополнение к "естественной" текучке добавляется "внутренняя".
Нет, все таки цель — продукт У нас так было. Если было нужно, и спринты перезапускали. И длительность меняли. Обычно в меньшую сторону — у нас это увеличило перформанс
J>>>Этого бы не было если бы разработка шла более традиционными методами с нормальным долгосрочным планированием.
SE>>А вот это как раз миф Переделывать все равно придется, только позже и дороже.
J>Что-то переделывать приходится всегда. Но мне кажется, ваши утверждения не вполне согласуются друг с другом. СКРАМ сам по себе никаких даже полугодовых роадмапов не предусматривает, т.е. вводя роадмапы вы уже делаете уклон в сторону более традиционных схем, о которых я и говорил.
От высокоуровневой архитектуры все равно не уйти, скрам это или что другое. Скрам не отрицает наличие такой архитектуры.
У нас роадмапом был список фич, которые нужно реализовать и приблизительный порядок их реализации. А то как, и сколько времени займет, и что нужно учесть — это уже на планировании спринтов обсуждалось.
J>В любом случае, проблема близорукости становится актуальной именно для аутсорсинга, основанного на СКРАМе.
Значит, опять-таки на это надо обратить больше внимания. Как заказчику, так и команде.
J>Вобще, еще одна из проблем аутсорсинга, на мой взгляд, то что обычно продается хед-каунт, а не собственно услуга. Заказчик сплошь и рядом занимается микро-менеджментом удаленной команды, а это не слишком эффективно. Короче, не всякому дано успешно вести удаленную команду со стороны заказчика.
Почитал внимательнее ваш пост выше. Хе-хе, у моей нынешней китайской конторы и у ГлобалЛджика, где вы раньше работали, есть по крайней мере один общий американский клиент. Я даже в КлеарКвесте этого заказчика вижу много экаунтов, начинающихся на gl, что видимо и означает GlobalLogic.
Здравствуйте, UA, Вы писали:
UA>Здравствуйте, Ник, Вы писали:
UA>Да сдадут тебе в аренду студиков с академии ШАГ как это делает наш местный аутстаффер Ciklum и всего то делов
Здравствуйте, SE, Вы писали:
UA>>Да сдадут тебе в аренду студиков с академии ШАГ как это делает наш местный аутстаффер Ciklum и всего то делов SE>Фига се... правда что-ли?
Это бизнес, на любые деньги можна найти исполнителей — главное чела красиво обернуть и продать, а заказчик пусть сам дальше парится c ним — дело сделано как говорится
16.07.2010 9:11, murzik пишет: > > Тут надо учесть, что американцы не требуют "суперпрогера во всем" и "все > сделать вчера и срочно", менеджмент ставит более чем вменяемые сроки и > задачи, местная команда ищет не супергениев, а просто вменяемых людей, с > которыми комфортно работать. ПОэтому все идет хорошо и все довольны. На > зп тоже не жмутся.
Это такая редкость...
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>16.07.2010 9:11, murzik пишет: >> >> Тут надо учесть, что американцы не требуют "суперпрогера во всем" и "все >> сделать вчера и срочно", менеджмент ставит более чем вменяемые сроки и >> задачи, местная команда ищет не супергениев, а просто вменяемых людей, с >> которыми комфортно работать. ПОэтому все идет хорошо и все довольны. На >> зп тоже не жмутся. V>Это такая редкость...
Да нет, все кроме зарплаты — правда. А вот про зарплату — да, жмутся, ибо они как раз ради экономии и аутстафят.
Но если человек приносит пользу, то постепенно жаться перестают.
Здравствуйте, SE, Вы писали:
SE>Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>>16.07.2010 9:11, murzik пишет: >>> >>> Тут надо учесть, что американцы не требуют "суперпрогера во всем" и "все >>> сделать вчера и срочно", менеджмент ставит более чем вменяемые сроки и >>> задачи, местная команда ищет не супергениев, а просто вменяемых людей, с >>> которыми комфортно работать. ПОэтому все идет хорошо и все довольны. На >>> зп тоже не жмутся. V>>Это такая редкость...
SE>Да нет, все кроме зарплаты — правда. А вот про зарплату — да, жмутся, ибо они как раз ради экономии и аутстафят. SE>Но если человек приносит пользу, то постепенно жаться перестают.
Ну не жмутся по местным меркам. Конечно, американские зп нам не платят, но зато не делают всех ошибок обычных начинающих удаленных работадателей: найти за 50 баксов суперменов, которых можно пинать в хвост и в гриву, ставить нереальные сроки и задачи, и визжать по телефону каждые 5 минут "фигли еще не сделано!!!!???"
Здравствуйте, murzik, Вы писали:
M>Ну не жмутся по местным меркам. Конечно, американские зп нам не платят, но зато не делают всех ошибок обычных начинающих удаленных работадателей: найти за 50 баксов суперменов, которых можно пинать в хвост и в гриву, ставить нереальные сроки и задачи, и визжать по телефону каждые 5 минут "фигли еще не сделано!!!!???"
+1. К слову многие местные работодатели, особенно те, у которых софт не основной источник дохода тоже таким страдают. Один в один.
Мне за что американцы нравятся — у них здравый и реалистичный подход к разработке ПО. Они не ждут чуда.
Непонял: В офисе нет нужды четко ставить задачи? нет проблем с приемкой криво поставленных (и видимо также сделанных) задач? Всем плевать на сроки? И исполнители запросто переключаются между задачами по 8 раз в день?
Может просто у вас рабочее время офисных работников никто не считает, и поэтому всем плевать на расходы связанные с кривой постановкой и переключениями между задачами? А на удаленке — просчёты в управлении вылезают на свет.
18.07.2010 20:33, hlt пишет: > > Непонял: В офисе нет нужды четко ставить задачи? нет проблем с приемкой > криво поставленных (и видимо также сделанных) задач? Всем плевать на > сроки? И исполнители запросто переключаются между задачами по 8 раз в день?
Даже не знаю, что ответить. Ощущение, что вы живете не в реальном мире,
а вами выдуманном виртуальном.
По вопросам:
1. Нет, нет нужды, ибо очень легко уточнить и скорректировать в любой
момент.
2. Нет, ибо вытекает из 1
3. Отвечу вопросом на вопрос: А вас всегда или все или никто? Других
вариантов не бывает.
4. Если нужно, то переключаются.
> > Может просто у вас рабочее время офисных работников никто не считает, и > поэтому всем плевать на расходы связанные с кривой постановкой и > переключениями между задачами?
Отвечу вопросом на вопрос: А вас всегда или все или никто? Других
вариантов не бывает.
> А на удаленке — просчёты в управлении > вылезают на свет.
Поздравляю, вы поняли основную проблему удаленки.
17.07.2010 9:21, SE пишет: > >> > Тут надо учесть, что американцы не требуют "суперпрогера во всем" и "все >> > сделать вчера и срочно", менеджмент ставит более чем вменяемые сроки и >> > задачи, местная команда ищет не супергениев, а просто вменяемых людей, с >> > которыми комфортно работать. ПОэтому все идет хорошо и все довольны. На >> > зп тоже не жмутся. > V>Это такая редкость... > > Да нет, все кроме зарплаты — правда. А вот про зарплату — да, жмутся, > ибо они как раз ради экономии и аутстафят. > Но если человек приносит пользу, то постепенно жаться перестают.
Да я не спорю, просто то, что вы описали — это действительно большая
редкость на просторах ExUSSR.
Чаще наблюдается все, что вы написали, но с точностью до наоборот
(особенно если работодатель не американский и не немецкий).
>> >> Да нет, все кроме зарплаты — правда. А вот про зарплату — да, жмутся, >> ибо они как раз ради экономии и аутстафят. >> Но если человек приносит пользу, то постепенно жаться перестают. V>Да я не спорю, просто то, что вы описали — это действительно большая V>редкость на просторах ExUSSR. V>Чаще наблюдается все, что вы написали, но с точностью до наоборот V>(особенно если работодатель не американский и не немецкий).
Вот точно, согласна на 100%. А вообще очень часто сейчас вижу ситуацию, когда за квалифицированный труд хотят заплатить 3 копейки — жаба-с.
А уж об аутстаффинге в этих условиях вообще страшно подумать, как пытаются на нем экономить
19.07.2010 17:04, KTerra пишет: > > V>Чаще наблюдается все, что вы написали, но с точностью до наоборот > V>(особенно если работодатель не американский и не немецкий). > > > Вот точно, согласна на 100%. А вообще очень часто сейчас вижу ситуацию, > когда за квалифицированный труд хотят заплатить 3 копейки — жаба-с.
Не только жаба. Часто полная безграмотность русского манагерства. Оно-то
руками водит, но и близко не понимает, что подчиненные делают и сколько
ресурсов может потребовать та или иная задач. Отсюда часто, могут много
заплатить за элементарные вещи, но снаружи блестящие и не платить за
действительно сложные, но не видимые снаружи продукта.
Здравствуйте, Ник, Вы писали:
Ник>В Москве разработчики хотят всё больше денег. Даже за 80 тыс. рублей не так легко найти более-менее опытного программера в самой обычной прикладной области (я не говорю ни о каких дата-майнингах или там mission-critical многопоточных системах и т.п.) Ник>При этом периодически поступают предложения бодишопов из глубинки — купите у нас программера за 500 рублей в час! Он будет работать, не болея! Вы сможете контролировать его через Remote Desktop! Он не будет занимать место в офисе! Не надо оплачить отпуск! Если этот программер захочет уйти, мы заменим его другим! Ник>Конечно, сразу приходят в голову риски, с которыми можно столкнуться при найме такого человека-фирмы. Но если этими рисками управлять, то возможно ли это всё-таки? Ну, к примеру, отдавать в удалённую разработку не весь объём работ, а только что-то рутинное и не содержащее особой коммерческой ценности. Следить за нормальным документированием и за тем, чтобы не оказаться "подсаженным" на эту фирму-исполнитель.
Ник>В общем, у кого в компании есть положительный опыт использования аутстаффинга? Какие проявились побочные эффекты и как их побороли? Ник>С другой стороны — если вы работаете в такой компании, и вас "сдали в аренду", прошу также поделиться впечатлениями. Какие бывают проблемы с коммуникацией.. Какие типы работы лучше подходят для внешней разработки, какие нет, и т.д.
Ник>Сорри, если эту тему уже обсуждали, — тогда дайте ссылку. В поиске был.
Исходя из моего опыта со стороны покупателя услуг по разработке ПО:
1) В ИТ важно иметь нужные навыки и знания, так что голый демпинг не пройдет.
2) Посылать своих сотрудников в командировки к вендору недешево. Расходы на командировки могут проесть большую часть экономии.
3) Общаться через почту и по телефону не так эффективно, как в живую.
4) Штатные сотрудники, как правило, имеют выше мотивацию добиваться поставленных целей. Сотрудников вендора очень тяжело мотивировать работать хорошо, так как нет контроля над их карьерой и компенсацией.
Сорри, лень было читать камменты, да и некогда, но попробую от себя сказать!
1) Не помню в какой книге, толи в Буче, толи еще где, был график нарисован: почти линейная зависимость, чем дальше вы от работника, тем сложнее...
2) да, сам признаю, были косяки, задачу ставят одну, поговришь, всё пучком, в итоге сделаешь не то, а потом еще и виноват...
3) ну и ремотный конртакт вообще сложнее, для сильно ответственных людей
А так, вообще, да уже не для кого не секрет, уже лет 5 как назад из дефолт-сити стали выносить разработки в провинции... дешевле!
Только Путин, и никого кроме Путина! О Великий и Могучий Путин — царь на веки веков, навсегда!
Смотрю только Соловьева и Михеева, для меня это самые авторитетные эксперты.
КРЫМ НАШ! СКОРО И ВСЯ УКРАИНА БУДЕТ НАШЕЙ!
Здравствуйте, Ахмед, Вы писали:
А>Следующий момент — собственно разработчики. Они будут несчастливы — ведь экономить то будут на них. ... что мы и видим в региональных офисах Люксофта в частности.
Эх, ты меня опередил! А то иду, смотрю — ОН! По описанию — ну точно ОН!
Ник>>Ну, к примеру, отдавать в удалённую разработку не весь объём работ, а только что-то рутинное и не содержащее особой коммерческой ценности. Следить за нормальным документированием и за тем, чтобы не оказаться "подсаженным" на эту фирму-исполнитель.
А>А тебе не кажется, что за соблюдение всех этих пунктов ты в результате потратишь больше, чем на зарплату нормального программиста в штате компании?
Здесь есть такая штука: если у них _действительно_ есть такая рутина, которую легко выделить из общего процесса, легко проконтролировать по результату, и в то же время она не требует постоянного к себе внимания — это и вправду довольно эффективно выделить "на сторону" в виде коротких или не очень подрядов-контрактов. Ведь держать у себя отдельного человека только из-за того, что его услуги — весьма, заметь, рутинные — понадобятся весьма эпизодически — это точно такой же риск, только с другой стороны. Ведь этот человек точно так же может "вырасти", найти себе более интересную работу, и т.д. и т.п. Что обычно и происходит, в результате чего такое "место" все равно "находится в постоянной вакансии". Ну и по мере необходимости уже достаточно острой "затыкается" другими имеющимися кадрам — которые тоже, поди, не в восторге от такой "непрофильной работы", за которую и заплатить-то нормально тоже нельзя. Ну чисто с точки зрения бизнеса заплатить за эту рутину по часовой ставке "ценного работника" неэффективно, поскольку на эти деньги вполне можно держать эту вакансию "постоянно открытой".
А>Вообще, если аутстаффинг это так здорово как расписывают некоторые граждане — почему вся разработка софта еще не переехала в Индию или Китай? Не задумывался?
Она переехала. Только не аутстаффингом — она целыми проектами переехала. С переменным успехом, но переехала. А "переехать аутстаффингом" она в принципе не может, поскольку в случае аутстаффинга "наружу" передаются не проекты и задачи — как в аутсорсинге — а именно "открытые вакансии". Т.е. в результате чел фактически пашет таки на контору где-нибудь в той же Швейцарии — Один Большой Банк не-будем-тыкать-пальцем — но формально как "юридическая единица" он числится за "конторой-провайдером". При этом он уже и жить может уже "там" — в смысле, вообще работать непосредственно уже географически в офисе заказчика — но "за одну зарплату", которая уже "наша", а не "ихняя". Всем ведь выгодно.
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
V>Что можно аутстаффить — тестирование.
Не факт: как раз это труднее всего аутстаффить на проектах даже "выше среднего простого десктопа".
V>Если есть хорошие тест-планы, которые надо просто честно пройти, нажимая на кнопочки, то такое вполне можно вынести. Естественное, удаленных тестеров придется контроллировать, например, вставляе в тест-планы заведомо непроходимые тесткейсы, требуя скрин-шотов в отчетах о проведенных тестарах и четко прописав в контракте штрафы за пропущенные баги (при условии, что они покрывались тест-планами).
Ну, это то, о чем я написал: рутину вполне можно вынести наружу, если правильно построить процесс и иметь возможность жестко его контроллировать. Но в вопросе тестирования есть проблема: обеспечить тестировщика тестируемой системой. Начиная от "поставить правильную версию венды" — и не одну, и хорошо если только "венду". И заканчивая более сложными системаи в т.ч. уровня корпоративного, к которым и доступ-то снаружи организовывается только после "беседы с пытками" с командой "офицеров безопасности".
Но даже без этого — веб-тестирование в целом "на отлично", а вот что-либо другое, которое требует "нетривиальных" усилий по настройке тестового окружения — с этим уже проблемы.
V>То есть придется иметь начальника отдела тестирования/автора всех тестпланов, паков и прочего он-сайт, и десять обезьян офф-сайт.
А вот тест-планы писать можно и проатстаффить. Только надо чтобы точно была уверенность, что с той стороны — человек знающий как это писать. Вообще передавать наружу удобнее всего то, что можно сделать именно а) разово; б) без привлечения ресурсов с нашей стороны. Иначе затраты на банальное администрирование систем этих самых "аутстафф-тестировщиков" быстро превысят всякую выгоду от. К тому же тестировщики — которые если "просто кнопко-нажимальщики по готовому плану" — они и на месте не сильно дороги должны быть, с одной стороны. А с другой — не так уж и просто найти людей, которые действительно мыслили бы "тупо правильно сделать как написанно и тупо проверить результат как написанно" — этого у нас, в России и на/в Украине очень мало водится. Особенно в "недорогих провинциях".
V>Еще можно прекрасно аутстаффить саппорт L1. Отвечать на письма, воспроизводить баги и регистрировать их в Джире, передавая результат выше.
На практике я не доверил бы не нанятому мной лично человеку отвечать на письма моих заказчиков. Чтобы какой-то Х. (хто-то) своим случайным плохим настроением попортил мне всю репутацию? А потом все рассказывают "какой тупой у нас (или у вас) саппорт!!!"
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
CC>А что там страшного то? CC>В геймдеве подобные задачи редко, но попадаются: есть математика, надо разогнать до второй космической.
Угу. При этом есть всего несколько необходимых условий для решения таких задач:
а) знать математику на уровне, чтобы понять что именно написано на матлабе;
б) знать матлаб на уровне, чтобы понять что на нем написано;
в) знать матлаб в его сочленении с си++ на уровне, чтобы переписать уже готовое в более эффективное на си++;
г) знать си++ и его прикладную сторону в математике на уровне, чтобы написать эффективнее, чем это делает мат-лаб.
Всего ничего на самом-то деле. Осталось только оценить, сколько будет стоить в деньгах такой "разовый специалист на проект длинной в месяц с выездом и проживанием в Одессу" (к)
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:
VM>>>p.s. Я думал что для Москвы достойная зп — 100 штук, а вы за 80 хотите нанять
KP>>Для Москвы достойная ЗП штук 300, но черт побери, столько никто не платит!
BZ>вы что издеваетесь? на одну любовницу уходит раз в 30 больше
Вот кого-кого, а любовницу точно и можно, и даже _нужно_ аутстаффить!
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
CC>#include <MyMathLib.h> CC>и те же 30-50 строк
CC>Почему всегда думают что раз С++ то все примитивы будут всегда писаться с нуля? CC>А как же BLAS, LAPACK и т.п.?
И много других страшных слов. "Постановщики" подобных задач чаще всего что-то где-то слышали о "кто-то переписал алгоритм на си++ во много раз эффективнее" — и может даже для чего-то типа расчета ускорения при движении по кругу делали это сами. Вот только мат-лаб тоже не случайные люди писали — это с одной стороны. А с другой — в геймдеве на самом деле и реальная точность, и реальное моделирование не нужны — там достаточно некой упрощенной модели, которая с некоторым приближением покрывает "игровые ситуации". И тут с математикой совсем другой вопрос, чем "переписать с мат-лаба на си++" — тут надо именно "с математики переписать на геймдев" — т.е. специалист несколько другого профиля.
Зато все слышали, что си++ — это ну офигенно быстро! К тому же есть всякие либы, разработанные Intel и прочими монстрами. В результате "складывается впечатление что за месяц можно сделать все, что можно сделать вообще в прицнипе" (к)
ЗЫ: ну а может на самом деле там и правда простая математика какая — только тогда, опять-таки, очень сомнительно, что она настолько криво написана на мат-лабе, чтобы это намного эффективнее вышло бы на си++.
ЗЫ: ну и это уж точно никакой не "аутстаффинг" — тут им нужен именно сторонний консультант — эксперт в теме. А они, я так понимаю, ищут "крутого си++ программиста". Вот потому-то аутстаффинг и не работает — мало кто из "заказчиков" реально представляет себе, что и как вообще можно "отдать наружу".
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Здравствуйте, batu: >> Самый умный вариант, это сделать филиал в городе где есть ВУЗы, что б >> отслеживать новые и нужные кадры. Я не только о студентах. Свой >> директор.. Какие могут быть проблемы?
Р>Проблема только одна — вложений $4000-$6000 на рабочее место. При том, Р>что филиал в ноль выйдет через полгода.
Что, реально разве достаточно функциональный офис в Харькове сделать на эти деньги?
Здравствуйте, SE, Вы писали:
UA>>Да сдадут тебе в аренду студиков с академии ШАГ как это делает наш местный аутстаффер Ciklum и всего то делов
SE>Фига се... правда что-ли?
Хочешь сказать, Глобал занимается чем-то сильно другим? Ну, разве что академия своя и "забота о внешнем имидже компании, поднимающем биржевую стоимость акций".
Особенно в "недорогих провинциях".
А потом все рассказывают "какой тупой у нас (или у вас) саппорт!!!" 
Вот только мат-лаб тоже не случайные люди писали — это с одной стороны. А с другой — в геймдеве на самом деле и реальная точность, и реальное моделирование не нужны — там достаточно некой упрощенной модели, которая с некоторым приближением покрывает "игровые ситуации". И тут с математикой совсем другой вопрос, чем "переписать с мат-лаба на си++" — тут надо именно "с математики переписать на геймдев" — т.е. специалист несколько другого профиля.
