Re: Еще о собеседованиях - О работе

Здравствуйте, pvirk, Вы писали:

P>Потому что приходится тратить тучу времени, переться на собеседования, чтобы только там узнать о неадекватности работодателя.

Можно посмотреть и с другой стороны

вариант — пригласить кандидата, потратить время свое и его и увидеть, что неадекватен, несмотря на вписанные в резюме скиллы..
На самом деле при хорошем умении читать между строк стиль изложения в вакансии и в резюме, плюс для кандидата немного погуглить и поспрашивать про фирму, — встречи с явными неадекватами с той и другой стононы достаточно редки;
обычно такое случается, если нужно быстро найти работу (или соответственно закрыть позицию)

Здравствуйте, sacha, Вы писали:

P>>Потому что приходится тратить тучу времени, переться на собеседования, чтобы только там узнать о неадекватности работодателя.

S>Можно посмотреть и с другой стороны

вариант — пригласить кандидата, потратить время свое и его и увидеть, что неадекватен, несмотря на вписанные в резюме скиллы.
А что мешает без приглашения в офис, полчасика пообщаться по телефону и скайпу, не гоняя людей? Как в Яндексе, например.

S>На самом деле при хорошем умении читать между строк стиль изложения в вакансии и в резюме,
Что там между строк читать, большинство вакансий как близнецы братья похожи.

S>плюс для кандидата немного погуглить и поспрашивать про фирму, — встречи с явными неадекватами с той и другой стононы достаточно редки;
Реально нагуглить что-нибудь адекватное про пару десятков крупнейших компаний. Про остальные тысячи фиг чего нагуглишь.

S>обычно такое случается, если нужно быстро найти работу (или соответственно закрыть позицию)
А что, обычно подавляющее большинство людей работу неспешно годами ищут?

Здравствуйте, pvirk, Вы писали:

P>Потому что приходится тратить тучу времени, переться на собеседования, чтобы только там узнать о неадекватности работодателя. Если бы в вакансиях сразу писали отдельной строчкой — мы неадекваты, на собеседовании дадим шизанутый тест по писанию кода на бумажке, спросим про виртуальный деструктор и методы сортировки, а потом всё равно примем или не нет на работу в зависимости от того, какое сегодня настроение у секретарши, то тогда было бы просто. А так есть некоторое неудобство для соискателей. Работодателям конечно неудобств нет, они ж не ездят на дом к соискателю для проведения собеседования.

А если так:
на собеседовании дадим небольшую задачу, которая отражает специфику проекта,
спросим про виртуальные методы, ооп, дизайн,
интересные фичи в языке, фреймворке,
особенно поговорим про предыдущий опыт,
потом вычислим итоговый бал и возьмем в том случае если
1 набранный бал будет в нашей вилке
2 кандидат захочет с нами работать
3 все члены комманды будут согласны или как минимум не будут противиться
4 запрошеная ЗП будет в нашей вилке

Бал считается примерно так —

человек хорошо расказал про проект +1
формулировал проблемы +1
рассказал какие прнимал решения и чем руководствовался +1
вел себя уверенно +1
читает книги, интересуетя +1
по технической части за каждый правильный ответ +1

0 ставится за неправильный ответ, например, если студент не знает, может ли виртуальный метод быть статическим.
до какого то порога кол.во неправильных ответов значения не имеет

-1 ставится за пробелы в какой то области или некоторые отрицательные момент

Например если человек имеет опыт более 2-3 лет и ни в зуб ногой в оод, то это -1
если не интересуется, не углубляется в детали -1
вел себя высокомерно, отплёвывался от вопросов -1

решенная задача это сразу несколько оценок.

Здравствуйте, Ytz, Вы писали:

Ytz>Теперь вопрос — если все так просто, то почему такое оживление в подобных темах?

Я вот тоже не очень понимаю, откуда это оживление.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Я вот тоже не очень понимаю, откуда это оживление.

Ну как же:

"A" очень (очень-очень) хотел попасть в компанию "B", потому что слышал как там класно, да знакомый инсайдер очень рекомендовал. Но на интервью попались такие "C", "D" и "E", что оно незадалось, и вообще испортило впечатление от "B".
Всё, жизнь не удалась, epic fail и батхерт.

Здравствуйте, Ytz, Вы писали:

Ytz>Теперь вопрос — если все так просто, то почему такое оживление в подобных темах?

Несоответсвие ожиданий и жизненных реалий.

Здравствуйте, Ytz, Вы писали:

Ytz>Смотрю на то какие волнения вызывает каждая тема о собеседованиях и не понимаю следующее:

Ytz>Теперь вопрос — если все так просто, то почему такое оживление в подобных темах?

Вы не понимаете потому что:
а) не умеете мыслить в контексте
б) доширак! доширак! доширак!
в) хи хи
г) в Чехии!!! Жужка с Жижкова!!!

короче, сплошное трололо какое-то; по-видимому, сезонное обострение вызванное жарой

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1138>>

Здравствуйте, Ytz, Вы писали:

Ytz> 1) С позиции наемного работника.
Ytz> Не понравилось собеседование? Пойду в другую компанию,
Ytz> волноваться не о чем — работы вокруг достаточно.
Вот это и правильно. Дьявол прячется в мелочах. Театр начинается с вешалки, а бардак в компании с собеседования. Бардак на собеседовании это же не просто так. Это хороший способ сразу же очень что нас ждет в данной компании. Конечно, если компания маленькая, а мы устраиваемся на высокую должность, то у нас есть шанс изменить порядок вещей (а оно нам нужно?), но чаще всего такой возможности нет.

Ytz> 2) С позиции работодателя. Собеседую так как считаю нужным, мне видней.
Ytz> Если компания работает, качество набираемых сотрудников устраивает,
Ytz> то нет никакого повода для беспокойства.
Вот как раз у работодателей по этому поводу есть стенания: потратили кучу времени, сил и денег на собеседования, в поиске идеала, а в итоге приняли кого попало.

Ytz> Теперь вопрос — если все так просто, то почему такое оживление в подобных темах?
Сам удивляюсь. Меня вот допустим, совершенно не волнуют проблемы трудоустройства (благо язык подвешен), меня больше интересует как потом не накосячть, чтобы со мной не захотели как можно скорее расстаться. Ну пройду я собеседование заговорив зубы и наврав за опыт. Дальше-то что? Все равно ведь это выяснится. Не сейчас, так потом.

ИМХО причина оживления в подобных темах в том, что в основном в них говорят за достаточно большие компании, где сильно развита бюрократия. Или же про мелкие, которые берут пример с больших.

Здравствуйте, pvirk, Вы писали:

P>Здравствуйте, Ytz, Вы писали:

Ytz>>Смотрю на то какие волнения вызывает каждая тема о собеседованиях и не понимаю следующее:
Ytz>>1) С позиции наемного работника.
Ytz>>Не понравилось собеседование? Пойду в другую компанию, волноваться не о чем — работы вокруг достаточно.
Ytz>>2) С позиции работодателя.
Ytz>>Собеседую так как считаю нужным, мне видней. Если компания работает, качество набираемых сотрудников устраивает, то нет никакого повода для беспокойства.
Ytz>>Теперь вопрос — если все так просто, то почему такое оживление в подобных темах?

P>Потому что приходится тратить тучу времени, переться на собеседования, чтобы только там узнать о неадекватности работодателя. Если бы в вакансиях сразу писали отдельной строчкой — мы неадекваты, на собеседовании дадим шизанутый тест по писанию кода на бумажке, спросим про виртуальный деструктор и методы сортировки, а потом всё равно примем или не нет на работу в зависимости от того, какое сегодня настроение у секретарши, то тогда было бы просто.

А как должны проходить тесты?

Глянул на резюме и поверил человеку наслово? Впринципе несложно навешать лапши науши кому угодно про то, что "я ни я вся ж... в шрамах", а "в прошлом проекте я был особенно крут и без меня им бы ни как". Вопрос про деструкторы так вообще это "Must Know!" если человек вставил в свое резюме C++.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Здравствуйте, pvirk, Вы писали:

I>А если так:
I> на собеседовании дадим небольшую задачу, которая отражает специфику проекта,
такую задачу еще надо составить. а это не так просто (даже если не ставить задачу отражать специфику проекта -- попутно: мы берем программиста на конкретный проект?!)

I> спросим про виртуальные методы, ооп, дизайн,
не везде спрашивают про ооп

а вирутальные методы это часть ооп, причем, очень частная ее часть. что можно спрашивать за дизайн тоже не мешало бы уточнить. дизайн чего? на каком уровне детализации?

I> интересные фичи в языке, фреймворке,
интересные фичи это интересно, но не более того.

I> особенно поговорим про предыдущий опыт,
это да. по моим наблюдениям на собеседованиях в основном за опыт и говорят.

I> 1 набранный бал будет в нашей вилке
а если не в вилке, но очень хороший человек с перспективой на обучение? я вот тут смотрю по сторонам и вижу, что куча компаний делает упор главным образом на то, "кем сотрудник будет потом", чем "кто он есть сейчас". то есть умный, но упертый идет лесом, а берут туповатого, но обучаемого.

I> 2 кандидат захочет с нами работать
так это же от предложенных условий зависит. а условия зависят от (1), а (1) так же зависит от (2).

I> 3 все члены комманды будут согласны или как минимум не будут противиться
эээ... заставить людей работать вместе -- задача манеров над ними стоящих. "согласны" или "не согласны" с первого момента люди могут быть только на почве религиозных или рассовых признаков. типа евреев и негров не берем!!!

I> 4 запрошеная ЗП будет в нашей вилке
так же предмет для обсуждений...

Здравствуйте, pvirk, Вы писали:

P>... А так есть некоторое неудобство для соискателей. Работодателям конечно неудобств нет, они ж не ездят на дом к соискателю для проведения собеседования.
Вы, очевидно, уверены, что Ваше время (в период поика работы) ГОРАЗДО дороже времени тех "неадекватов", которое они тратят на разговор с Вами?

Здравствуйте, VladFein, Вы писали:

VF>Здравствуйте, pvirk, Вы писали:

P>>... А так есть некоторое неудобство для соискателей. Работодателям конечно неудобств нет, они ж не ездят на дом к соискателю для проведения собеседования.
VF>Вы, очевидно, уверены, что Ваше время (в период поика работы) ГОРАЗДО дороже времени тех "неадекватов", которое они тратят на разговор с Вами?
Я на 99% согласен с вами, что время нанимателя стоит дороже, чем время нанимаемого (ибо устраивается на работу он), но 1% возражений все же остается. Реальная встреча ИМХО это финальная фаза собеседования, когда фирма больше чем на половину уверена, что возьмет соискателя.

Мне повезло в том, что я искал работу за рубежом и работодатели оплачивали мой перелет и все сопутствующие расходы, а потом прежде чем меня звать на "смотрины" все сто раз обсуждали по мылу и телефону.

Кстати, а представьте себе поиск работы без отрыва от текущей деятельности. Далеко не у всех есть возможность вырваться с фирмы в неопределенный момент в случайное время. Типа вы работаете себе неспешно, а тут вас завтра хотят видеть на другом конце города, причем точно не могут сказать сколько это времени займет и сколько раз это собеседование будет переноситься. Вы взяли отгул, пришли а там -- облом. Нужных людей нет и вас нужно прийти еще раз, а то и двадцать пять раз подряд.

Я имел наглость искать работу, когда у меня уже была позиция. И при этом осознавал, что я рискую ее потерять, т.к. меня хотят видеть и на рабочем месте, и на собеседовании сразу. И согласовать этот деликатный момент и с текущим, и с новым работодателем -- очень сложно. Даже в моем случае сложно, а ведь у меня было всего несколько фирм на прицеле.

Отсюда следует важное логическое заключение -- неправильная организация собеседования приведет к тому, что собеседовать придется либо студентов, либо безработных лоботрясов.

> волноваться не о чем — работы вокруг достаточно.

В этой стране жизни нет, в нефтегазовой отрасли (особенно газовой) монополизм,
а девушки требуют, "чтобы зарабатывал не меньше чем я, хотя бы соточку"
Поэтому, когда не берут в компанию — это повод расстроиться.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

I>> на собеседовании дадим небольшую задачу, которая отражает специфику проекта,
М>такую задачу еще надо составить. а это не так просто (даже если не ставить задачу отражать специфику проекта -- попутно: мы берем программиста на конкретный проект?!)

Да, задача составлялась достаточно долго. На конкретный проект.

I>> спросим про виртуальные методы, ооп, дизайн,
М>не везде спрашивают про ооп

а вирутальные методы это часть ооп, причем, очень частная ее часть. что можно спрашивать за дизайн тоже не мешало бы уточнить. дизайн чего? на каком уровне детализации?

Микродизайн, т.е. примерно паттерны у ГОФ.

Не везде, нам это важно.

I>> интересные фичи в языке, фреймворке,
М>интересные фичи это интересно, но не более того.

Показывает как и чем человек интересуется.

I>> особенно поговорим про предыдущий опыт,
М>это да. по моим наблюдениям на собеседованиях в основном за опыт и говорят.

у нас не совсем мейнстрим, часто старый опыт не только полезен, но и вреден

I>> 1 набранный бал будет в нашей вилке
М>а если не в вилке, но очень хороший человек с перспективой на обучение?

Такой человек всегда в вилке

Интерес, перспективы, отзывы всегда добавляют балы.

I>> 2 кандидат захочет с нами работать
М>так это же от предложенных условий зависит. а условия зависят от (1), а (1) так же зависит от (2).

Он про балы не знает. Если прошел, то предлагаем продолжить разговор. Отказался — значит уже не наш.

I>> 3 все члены комманды будут согласны или как минимум не будут противиться
М>эээ... заставить людей работать вместе -- задача манеров над ними стоящих. "согласны" или "не согласны" с первого момента люди могут быть только на почве религиозных или рассовых признаков. типа евреев и негров не берем!!!

Есть определенные поведенческие особенности. Некоторые кандидаты ведут себя, например, высокомерно.

I>> 4 запрошеная ЗП будет в нашей вилке
М>так же предмет для обсуждений...

Конечно. Уламывать никто не будет.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

I>Да, задача составлялась достаточно долго. На конкретный проект.
не уверен, что можно легко составить задачу, по решению которой можно хоть как-то судить о кандидате. а примером такой задачи не поделитесь?

I>Микродизайн, т.е. примерно паттерны у ГОФ.
"понятно, что ничего не понятно" (с) о паттернах я знаю только то, что они есть

I>>> интересные фичи в языке, фреймворке,
М>>интересные фичи это интересно, но не более того.
I>Показывает как и чем человек интересуется.
или какого он о себе мнения. вот, например, foo(a, b){return a+b;} интересная фича или нет? а вот это оптимизация или пессимизация: for(int *len){int tmp_len = *len; for (a = 0; a < tmp_len; a++) {}); хотя это совсем не фича. или если нам лениво отлавливать исключение от деления на нуль мы делаем float или double. причем, все три фичи -- стандартные. причем даже ветхозаветно стандартные. но только одну из них следует применять на практике (причем очень настоятельно следует применять, обратное говорит о ламеризме), а вот две другие -- применять можно только если хочется выпедрится, а по другому никак не получается.

а для кого-то фича, что проверку на принадлежность к данному диапазону можно сделать через одно сравнение (в циклах -- актуально). для других это математика на уровне превого класса.

или я не совсем понимаю, что такое фичи?

I>>> особенно поговорим про предыдущий опыт,
М>>это да. по моим наблюдениям на собеседованиях в основном за опыт и говорят.
I>у нас не совсем мейнстрим, часто старый опыт не только полезен, но и вреден

тогда тем более за него стоит поговорить, чтобы это выяснить. никто же не спорит с тем, что опыт полезен _всегда_. как раз таки сложившиеся привычки и навыки ломать очень тяжело. вот, скажем, если человек писал стабильный код, но никогда не думал об оптимизации (ибо оно и так работает), то у него куча проверок от которых можно избавиться ценой усложения алгоритма (иногда многократного) или хитрых телодвижений, которые человек не хочет совершать. более того, он приходит в ужас от одной мысли, что проверки практически отсутствуют.

пример из жизни -- реализация функции unescape. там если мы встретили "%" нужно осуществить выборку двух последующих символов, убедившись, что они вообще есть. но это ж лишее ветвление! можно ли от него избавиться? а почему бы и нет? читать не весь буфер, а len — 2. а "хвост" обработать после цикла. проблема в том, что программист которому это поручили, воспринял это как личный назед и издевательство. типа ветвление процессор предскажет, а с оптимизацией теряется наглядность. а с учетом того, что там еще и "u" может быть, за которым уже идут четыре символа, фактически, мы пишем цикл без провекок на len — 4 итераций (не забыв проверить, что len > 4, иначе в случае size_t мы получим переполнение), а после этого -- цикл с проверкой на оставшиеся итерации. это же ненагляно! размер кода возрастет! и еще риск забыть о проверке len > 4 и тогда вообще программа развалится. и ведь он прав (по своему).

I>>> 2 кандидат захочет с нами работать
М>>так это же от предложенных условий зависит. а условия зависят от (1), а (1) так же зависит от (2).
I>Он про балы не знает. Если прошел, то предлагаем продолжить разговор. Отказался — значит уже не наш.
а если он запросит больше, чем вы готовы ему дать? предложите варианты (зарплату мы вам не поднимем, но готовы закрыть глаза если вы будете приходить в офис к обеду) или без вариантов, как у военных? да — это да, нет — это нет?

I>Есть определенные поведенческие особенности. Некоторые кандидаты ведут себя, например, высокомерно.
счастье, что я с ними не сталкивался. если, конечно, готорить о тех, кто прошел сквозь сито собеседования. обычно (сужу по своему опыту) такие люди уже опытные и без пальцев.

I>>> 4 запрошеная ЗП будет в нашей вилке
М>>так же предмет для обсуждений...
I>Конечно. Уламывать никто не будет.
у вас такой большой выбор? завидую.

Здравствуйте, Ytz, Вы писали:

Ytz>1) С позиции наемного работника.
Ytz>Не понравилось собеседование? Пойду в другую компанию, волноваться не о чем — работы вокруг достаточно.
Тратится время. Доехать на собеседование это час, само собеседование тоже час, ну и обратно соответственно час. Если вы уж так хотите задавать "идиотские" вопросы, задайте их по телефону — экономим два часа времени.

Ytz>2) С позиции работодателя.
Ytz>Собеседую так как считаю нужным, мне видней. Если компания работает, качество набираемых сотрудников устраивает, то нет никакого повода для беспокойства.

Примерно один из трех постов в "о работе" от работодателей, что не могут найти, или что ленится человек, или ... короче, нифига не устраивает.
В большинстве случаев это от того, что безответственно подходят к набору персонала: берут кого не надо и не берут кого надо.
Проделаем мысленный эксперимент: нужен человек фиксить баги и иногда писать несложные фичи, вилка з.п. 50 — 70 тыс, причем желательно взять за пятьдесят и чтоб проработал хотя-бы три года. Интервьюер не может ведь гонять по багам, значит будет гонять по алгоритмам. Придет деффачко, не особо умное, но аккуратное и усидчивое, про алгоритмы слышала краем уха в институте, естественно собеседование не пройдет. Придет товарищ с опытом, собеседование на ура(вполне возможно знает об алгоритмах побольше интервьюера). Естественно захочет минимум 80 штук, выбьет 75 т.е. в бюджет уже не влезаем.
Проработает несколько месяцев и свалит на 100 тысяч и задачи подходящие для его уровня.
Отсюда два вопроса:
1)Кого надо было брать
2)Кому хуже от неправильно проведенного собеседования?

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

I>> спросим про виртуальные методы, ооп, дизайн,
М>не везде спрашивают про ооп

а вирутальные методы это часть ооп, причем, очень частная ее часть.

Угу а сишник не обязан знать и уметь работать с указателями

15.07.2010 4:48, мыщъх пишет:
> Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

> пример из жизни -- реализация функции unescape. там если мы встретили "%" нужно осуществить выборку двух последующих символов, убедившись, что они вообще есть. но это ж лишее ветвление! можно ли от него избавиться? а почему бы и нет? читать не весь буфер, а len — 2. а "хвост" обработать после цикла. проблема в том, что программист которому это поручили, воспринял это как личный назед и издевательство. типа ветвление процессор предскажет, а с оптимизацией теряется наглядность. а с учетом того, что там еще и "u" может быть, за которым уже идут четыре симв
ола, фактически, мы пишем цикл без провекок на len — 4 итераций (не забыв проверить, что len> 4, иначе в случае size_t мы получим переполнение), а после этого -- цикл с проверкой на оставшиеся итерации. это же ненагляно! размер кода возрастет! и еще риск забыть о проверке len> 4 и тогда вообще программа развалится. и ведь он прав (по своему).

Я бы решил через конечный автомат — и расширяемо, и наглядно, и
перечисленные тобой проблемы решаются (не уверен только про размер кода).
Вполне задача для собеседования, на уровне reverseWords(), только
более жизненная.

--
Dmitry V Semyonov | http://deemon.moikrug.ru |
http://ru.linkedin.com/in/deemon

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, VladFein, Вы писали:

P>>... А так есть некоторое неудобство для соискателей. Работодателям конечно неудобств нет, они ж не ездят на дом к соискателю для проведения собеседования.
VF>Вы, очевидно, уверены, что Ваше время (в период поика работы) ГОРАЗДО дороже времени тех "неадекватов", которое они тратят на разговор с Вами?

Для меня естественно дороже. К тому же неадекваты часто как раз времени особо и не тратят — сунули тест и убежали.

Здравствуйте, C0x, Вы писали:

C0x>А как должны проходить тесты?
Например по скайпу/телефону. И уж точно без писания кода на бумажке, кроме может чего-то совсем элементарного, на пяток строчек. Хотите проверить как человек реально программирует — дайте ему комп с интернетом.

C0x>Вопрос про деструкторы так вообще это "Must Know!" если человек вставил в свое резюме C++.
Да все уже давным-давно прочитали про него, после массовых флеймов, смысл спрашивать?

Здравствуйте, VasDev, Вы писали:

Ну и, результат какой? Истории интересные народ тоже с радостью почитает.

Здравствуйте, Arsen.Shnurkov, Вы писали:

>> волноваться не о чем — работы вокруг достаточно.

AS>В этой стране жизни нет, в нефтегазовой отрасли (особенно газовой) монополизм,
Да, мы все умрем.

AS>а девушки требуют, "чтобы зарабатывал не меньше чем я, хотя бы соточку"
И охота тебе связываться с пустышками-потребительницами? Девушки которые "требуют" — идут лесом.

AS>Поэтому, когда не берут в компанию — это повод расстроиться.
И где тут причинно-следственная связь?

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

I>>Микродизайн, т.е. примерно паттерны у ГОФ.
М>"понятно, что ничего не понятно" (с) о паттернах я знаю только то, что они есть

ну значит у тебя нету общности с командой Ikemefula, не ходи к нему на собеседования

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Микродизайн, т.е. примерно паттерны у ГОФ.

про паттерны

Здравствуйте, pvirk, Вы писали:

P>Здравствуйте, C0x, Вы писали:

C0x>>А как должны проходить тесты?
P>Например по скайпу/телефону. И уж точно без писания кода на бумажке, кроме может чего-то совсем элементарного, на пяток строчек. Хотите проверить как человек реально программирует — дайте ему комп с интернетом.

C0x>>Вопрос про деструкторы так вообще это "Must Know!" если человек вставил в свое резюме C++.
P>Да все уже давным-давно прочитали про него, после массовых флеймов, смысл спрашивать?

Неповеришь, но даже после этих флеймов найдутся такие, которые не смогут объяснить всю глубину проблемы с деструкторами. Исходя из правила 80/20 таких будет около 80%.

Здравствуйте, fgrdn, Вы писали:

I>>Микродизайн, т.е. примерно паттерны у ГОФ.

F>про паттерны

F>)

Прочел как только было опубликовано. Что сказать хотел ?

15.07.2010 9:34, Gradient пишет:
>
> AS>а девушки требуют, "чтобы зарабатывал не меньше чем я, хотя бы соточку"
> И охота тебе связываться с пустышками-потребительницами? Девушки которые
> "требуют" — идут лесом.
Запахло "апельсинами" (был тут когда-то на форуме один веселый персонаж
с почти подобным восприятием девушек)

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

AS>В этой стране жизни нет, в нефтегазовой отрасли (особенно газовой) монополизм,
Нефтегазовая отрасль это главная причина! Еще глобальное потепление, голод в Африке, перенаселенность Китая, стихийные бедствия, отсталость "этой страны". И вообще не судьба, так сложилась жизнь.

AS>а девушки требуют, "чтобы зарабатывал не меньше чем я, хотя бы соточку"
А потом хотя бы полторы соточки и так далее.

AS>Поэтому, когда не берут в компанию — это повод расстроиться.
Это повод задуматься.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

I>>Да, задача составлялась достаточно долго. На конкретный проект.
М>не уверен, что можно легко составить задачу, по решению которой можно хоть как-то судить о кандидате. а примером такой задачи не поделитесь?

Задача например преобразование связного списка в коллекцию.

Что бы решить задачу, испытуемый дожен понимать, что такое связные списки, что такое итераторы, коллекции и уметь рекурсию.

Решение обычно в строчек 10.

Просто на рекурсии, без списков, срубается очень много кандидатов, не менее 50%.

Специфика проекта — часто нужно иметь дело с обходом сложных структур.

I>>Микродизайн, т.е. примерно паттерны у ГОФ.
М>"понятно, что ничего не понятно" (с) о паттернах я знаю только то, что они есть

У тебя вероятно другая специфика.

I>>Показывает как и чем человек интересуется.
М>или какого он о себе мнения. вот, например, foo(a, b){return a+b;} интересная фича или нет?

Ели этот код работает, то да, интересно

М>а вот это оптимизация или пессимизация: for(int *len){int tmp_len = *len; for (a = 0; a < tmp_len; a++) {}); хотя это совсем не фича. или если нам лениво отлавливать исключение от деления на нуль мы делаем float или double. причем, все три фичи -- стандартные. причем даже ветхозаветно стандартные. но только одну из них следует применять на практике (причем очень настоятельно следует применять, обратное говорит о ламеризме), а вот две другие -- применять можно только если хочется выпедрится, а по другому никак не получается.

Если чел знает это и может объяснить, стало быть интерес есть, я так считаю.

М>или я не совсем понимаю, что такое фичи?

Я вообще больше про дотнет. Некоторые например увидев лямбды чуть не взахлёб рассказывают как это круто

Если такое есть, то +. Если нет — то 0.

I>>у нас не совсем мейнстрим, часто старый опыт не только полезен, но и вреден

М>тогда тем более за него стоит поговорить, чтобы это выяснить.

Я подхожу так — если чел рассказывает гладко, интересно, то можно поговорить.

М>а если он запросит больше, чем вы готовы ему дать? предложите варианты (зарплату мы вам не поднимем, но готовы закрыть глаза если вы будете приходить в офис к обеду) или без вариантов, как у военных? да — это да, нет — это нет?

Варианты будут конечно. Например могут предложить определенную ЗП на старте а запроеную, ели превышает потолок, через квартал или через полгода. Руководство такие обещаения всегда выполняет.

М>>>так же предмет для обсуждений...
I>>Конечно. Уламывать никто не будет.
М>у вас такой большой выбор? завидую.

Выбор не большой. Но какой смысл уламывать челвека ?

Здравствуйте, Ytz, Вы писали:

Ytz>Теперь вопрос — если все так просто, то почему такое оживление в подобных темах?

Подозреваю, что в "кризис" программистов предупредили, что "в этом году повышать з/п не будем", большинство перетерпело. Но з/п не повысили и сейчас. Вот и начались массовые подвижки с поиском нового места работы. От того и активность.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Прочел как только было опубликовано.
это хорошо. урл был дан на случай если было не прочитано.

I>Что сказать хотел ?
что всего должно быть в меру. бывает так, что паттерны спрашивают чуть ли не все какие есть на свете, а на деле оказывается, что в проекте применяют только синглтон, и то не к месту..

15.07.2010 12:28, fgrdn пишет:
>
> что всего должно быть в меру. бывает так, что паттерны спрашивают чуть
> ли не все какие есть на свете, а на деле оказывается, что в проекте
> применяют только синглтон, и то не к месту..
Мне больше в таких случаях нравится "visitor".

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, fgrdn, Вы писали:

I>>Что сказать хотел ?
F>что всего должно быть в меру. бывает так, что паттерны спрашивают чуть ли не все какие есть на свете, а на деле оказывается, что в проекте применяют только синглтон, и то не к месту..

Должно. Бывает.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

I>Если чел знает это и может объяснить, стало быть интерес есть, я так считаю.

М>>или я не совсем понимаю, что такое фичи?

I>Я вообще больше про дотнет. Некоторые например увидев лямбды чуть не взахлёб рассказывают как это круто

I>Если такое есть, то +. Если нет — то 0.

Про лямбды взахлёб рассказывают обычно начинающие джуниоры, к которым, как правило, еще не пришло понимание, что писать качественный код можно на любом ЯП, но уже осознали какие преимущества дают разные плюшки из функционального стиля, особенно по части улучшения качества ранее написанного ими кода. Выражение "плохому танцору..." сюда очень в тему будет.

Здравствуйте, vb-develop, Вы писали:

I>>Если такое есть, то +. Если нет — то 0.

VD>Про лямбды взахлёб рассказывают обычно начинающие джуниоры, к которым, как правило, еще не пришло понимание, что писать качественный код можно на любом ЯП, но уже осознали какие преимущества дают разные плюшки из функционального стиля, особенно по части улучшения качества ранее написанного ими кода. Выражение "плохому танцору..." сюда очень в тему будет.

Не только начинающие, а например и те, которым пришло понимание функциональщины, но они вынуждены были рабтать на старом фреймворке в силу ряда причин, например обязательства, контракт и тд и тд

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Задача например преобразование связного списка в коллекцию.
I>Что бы решить задачу, испытуемый дожен понимать, что такое связные списки, что такое итераторы, коллекции и уметь рекурсию.

Вот это да удачная задача, т.к. проверяет понимание, а не знание конкретики. Для отсева случайных кандидатов подходит хорошо. А вот задачи на т.н. логику отсеивают совершенно не тех кого нужно.

Здравствуйте, C0x, Вы писали:

C0x>Неповеришь, но даже после этих флеймов найдутся такие, которые не смогут объяснить всю глубину проблемы с деструкторами. Исходя из правила 80/20 таких будет около 80%.

А в чём там глубина проблемы?

Здравствуйте, pvirk, Вы писали:

P>Здравствуйте, C0x, Вы писали:

C0x>>Неповеришь, но даже после этих флеймов найдутся такие, которые не смогут объяснить всю глубину проблемы с деструкторами. Исходя из правила 80/20 таких будет около 80%.

P>А в чём там глубина проблемы?

Глубина, проблемы.... Страшно далеки Вы от народа... У меня тут намедни претендент на зарплату >100K не смог объяснить, что такое число с плавающей точкой. Я спрашивать не собирался, т.к. полагал это неприличным, но он так невразумительно излагал, что я спросил — просто чтобы услышать хоть что-то внятное. А вы о виртуальных деструкторах.... Проще надо быть, и люди к Вам потянутся. Так сказать, не зарастет народная тропа.... К сожалению, у нас нужно уметь программировать в традиционном понимании этого слова, ток что маемся.

Приходит значит тип на собеседование. Спрашиваю "Что в этом примере не так?", отвечает "ааа, деструктор нужно сделать виртуальным" (при этом указывая на деструктор наследника а не базового класса), спрашиваю "а нафига собственно?", ответ "хмм.. ну вообщето деструкторы нужно делать виртуальными.., чтобы гарантированно все подчищалось"

Вот после такого разговора, мне стало понятно, что человек слышал, что деструкторы нужно делать виртуальными (наверное на РСДНе начитался советов), а порядок вызова деструкторов, или, что будет если исключение в цепочке вызова деструкторов вылетит и т.д. совершенно не понимал.

Здравствуйте, C0x, Вы писали:

P>>А в чём там глубина проблемы?

C0x>Приходит значит тип на собеседование. Спрашиваю "Что в этом примере не так?", отвечает "ааа, деструктор нужно сделать виртуальным" (при этом указывая на деструктор наследника а не базового класса), спрашиваю "а нафига собственно?", ответ "хмм.. ну вообщето деструкторы нужно делать виртуальными.., чтобы гарантированно все подчищалось"

В принципе правильно ответил.

C0x>Вот после такого разговора, мне стало понятно, что человек слышал, что деструкторы нужно делать виртуальными (наверное на РСДНе начитался советов), а порядок вызова деструкторов, или, что будет если исключение в цепочке вызова деструкторов вылетит и т.д. совершенно не понимал.

А как же заветы великих гуру, что деструкторы никогда не должны генерировать исключений?

Здравствуйте, pvirk, Вы писали:

P>В принципе правильно ответил.

Нет не правильно, т.к. не поставил virtual там где это было необходимо.

P>А как же заветы великих гуру, что деструкторы никогда не должны генерировать исключений?

Заветы это хорошо, а не понимание проблемы плохо.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Здравствуйте, vb-develop, Вы писали:

I>>>Если такое есть, то +. Если нет — то 0.

VD>>Про лямбды взахлёб рассказывают обычно начинающие джуниоры, к которым, как правило, еще не пришло понимание, что писать качественный код можно на любом ЯП, но уже осознали какие преимущества дают разные плюшки из функционального стиля, особенно по части улучшения качества ранее написанного ими кода. Выражение "плохому танцору..." сюда очень в тему будет.

I>Не только начинающие, а например и те, которым пришло понимание функциональщины, но они вынуждены были рабтать на старом фреймворке в силу ряда причин, например обязательства, контракт и тд и тд

А, т.е. для вас опыт работы на суппорте старых проектов, ровно как и небольшой опыт вообще, является неким плюсом к кандидату? Интересно каких людей вы набираете с такими критериями. Хотя думаю замечание в сообщении по этому вопросу http://rsdn.ru/forum/job/3878073.aspx к вам относится в полной мере.

Здравствуйте, vb-develop, Вы писали:

I>>Не только начинающие, а например и те, которым пришло понимание функциональщины, но они вынуждены были рабтать на старом фреймворке в силу ряда причин, например обязательства, контракт и тд и тд

VD>А, т.е. для вас опыт работы на суппорте старых проектов, ровно как и небольшой опыт вообще, является неким плюсом к кандидату?

Почему именно суппорт ?

Есть еще и майнтенанс, т.е. выпуск версии за версией.

На майнтенансе опыт майнтенанса это плюс

Вообще опыт если есть, то это плюс.

Моя задача — выявить как можно больше плюсов, нулей и минусов. Т.е. нужна полная картина, а не только "работал — не работал".

>Интересно каких людей вы набираете с такими критериями.

Тех которые могут решать именно наши задачи.

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

I>>Задача например преобразование связного списка в коллекцию.
I>>Что бы решить задачу, испытуемый дожен понимать, что такое связные списки, что такое итераторы, коллекции и уметь рекурсию.

U>Вот это да удачная задача, т.к. проверяет понимание, а не знание конкретики. Для отсева случайных кандидатов подходит хорошо. А вот задачи на т.н. логику отсеивают совершенно не тех кого нужно.

Задачи на логику обычно никого не отсеивают. У меня это доп. бонус.

Из двух одинаковых кандидатов я выберу того, кто решил задачу на логику.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Из двух одинаковых кандидатов я выберу того, кто решил задачу на логику.

мдя..

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

I>Задача например преобразование связного списка в коллекцию.
а что такое коллекция? это что-то из NET'а? а это не слишком просто? обход дерева ИМХО в этом смысле дает больше инфы о кандидате. кстати, тут с удивлением обнаружил, что некоторые считают, что список принципиально невозможно юзать по индексу, ну а дерево -- тем более, хотя слово "индексация" все слышали. а проиндексированное дерево обходится в одну строчку, даже если там очень мощная иерархия детей и родителей с закольцованными ссылками.

I> Что бы решить задачу, испытуемый дожен понимать, что такое связные списки,
I> что такое итераторы, коллекции и уметь рекурсию.
I>Решение обычно в строчек 10.
в 10 строчек? а оно работает? а что если структура списка повреждена и мы ходим кругами? в рекурсии мы вообще отвалимся по исключению об исчерпании стека, которое никто толком не умеет обрабатывать (там хитрая махинация с атрибутами страниц требуется). помечать уже пройденные элементы можно, но тут встает вопрос о работе в многопоточной среде... в общем, если делать это _правильно_ то я не вижу решения короче 100 строк.

I>Специфика проекта — часто нужно иметь дело с обходом сложных структур.
а нестандартные решения принимаются? мне вот как-то тоже потребовалось обходить сложную древовидную структуру и чтобы упросить себе жизнь, я просто перекрыл функцию создания/удаления элементов и запоминал все указатели на объекты в своем массиве. а потом просто читал массив. немного проиграл в памяти, зато выиграл в скорости и надежности, ибо код оказался настолько простым, что там ошибиться просто негде.

I>>>Показывает как и чем человек интересуется.
М>>или какого он о себе мнения. вот, например, foo(a, b){return a+b;} интересная фича или нет?
I>Ели этот код работает, то да, интересно

а он работает?

ну да, он по стандарту. компиляторы компилят, но некоторые из них ругаются. ругательство это не ошибка, но стоит ли оно экономии 12 букв? на программах из 100 строк -- возможно, и стоит, а так -- нет ИМХО.

I>Если чел знает это и может объяснить, стало быть интерес есть, я так считаю.
проблема в том, что считать фичей, а что само разумеется. например, если я знаю, что компилятор не оптимизирует обращения к переменным, передамнным через указатели и потому копированих их в локальные переменные нужно делать самостоятельно -- говорить об этом или нет? если говорить -- меня за дурака примут. если не говоить -- за пионера. а вот вынос инваринтов в стиле for (a=0;a<strlen(s);a++) это уже фича. большинство компиляторов распознает библиотечную функцию и вынесет ее как инваринт, хотя это и против стандарта, т.к. strlen может иметь некий побочный эффект неизвестный компилятору (ну грубо говоря туда впихнули глобальную переменную аля счетчик вызовов), но компилятор все-таки рискует и выносит. а потому for (a=0, len=strlen(s); a < len; a++) писать скорее вредно, чем полезно. выигрыша никакого, а наглядность теряется. но... чтобы такое говорить, я должен быть в курсе уровня подготовки того, кто меня интервьирует, ибо если он со мной не согласится, а ассемблерный листинг компилятора для него не вещдок, то зачем мне выпедриваться?

вообще, фичи и трюки это больной (во всяком случае для меня) вопрос. у меня глаза на лоб полезли когда мои более опытные коллеги уже далеко не юнешского возраста не могли понять как у меня работает "return *(dst + i) = 0, i;" и не верили, что тут все по стандарту и что это совсем не трюк.

М>>или я не совсем понимаю, что такое фичи?
I>Я вообще больше про дотнет. Некоторые например увидев лямбды чуть не взахлёб рассказывают как это круто

я считал, что фичи это нечто такое, что работает, но о чем мало кто знает. например, if (foo()) bar(); легко трансформируется в (foo() && bar()).

а вот совсем не языковая фича: (x | 0x20). переводит английские буквы в нижний регистр. цифры не трогает. некоторые спецсимволы гробит, так что применяться может очень ограничено, но местами очень полезно (скажем, если нам нужно перевести hex-числа в int). и отношения к таким фичам у начальства бывает очень разное. от позитива -- вау, круто! до негатива -- на кой черт это трюкачество? ведь ни хвоста не понятно, что это вообще такое. даже с комментариями. а если завтра коллеги выдерут этот код и будут им обрабывать прозвольные текстовые строки, где не только цифры и буквы, оно же все развалиться. а писать в комментариях что это такое и как оно работает дольше, чем реализовать нормальное преобразование к нижнему регистру.

Вообще в России даже среди так называемого среднего класса очень много людей, считающих что им все вокруг должны. Далеко не все в этом признаются, но ход мыслей это выдает.
Добавьте к этому то что среди сотрудников, достаточно удаленных от бизнеса компании, в частности среди программистов, настроение "компания мне должна это, это и вот это" распространено больше, чем в-среднем. Ну и отсутствие жизненного опыта, отсутствие понимания того как работают компании добавляет.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

I>>Задача например преобразование связного списка в коллекцию.
М>а что такое коллекция? это что-то из NET'а? а это не слишком просто? обход дерева ИМХО в этом смысле дает больше инфы о кандидате.

Да, инфы даёт бОльше. Но вот обойти дерево могут далеко не все из тех, что справляются со списком.

Искать по три месяца на одну вакансию я как то не в восторге.

I>>Решение обычно в строчек 10.
М>в 10 строчек? а оно работает? а что если структура списка повреждена и мы ходим кругами? в рекурсии мы вообще отвалимся по исключению об исчерпании стека, которое никто толком не умеет обрабатывать (там хитрая махинация с атрибутами страниц требуется). помечать уже пройденные элементы можно, но тут встает вопрос о работе в многопоточной среде... в общем, если делать это _правильно_ то я не вижу решения короче 100 строк.

Ну ты и маньяк. Я требую минимально-возможного решения.

М>а нестандартные решения принимаются?

А почему нет ?

М> но... чтобы такое говорить, я должен быть в курсе уровня подготовки того, кто меня интервьирует, ибо если он со мной не согласится, а ассемблерный листинг компилятора для него не вещдок, то зачем мне выпедриваться?

Если он не согласится, то нахрена тебе туда идти ?

М>вообще, фичи и трюки это больной (во всяком случае для меня) вопрос. у меня глаза на лоб полезли когда мои более опытные коллеги уже далеко не юнешского возраста не могли понять как у меня работает "return *(dst + i) = 0, i;" и не верили, что тут все по стандарту и что это совсем не трюк.

Это что, зануление i-го эл-та и возврат i ? Такие конструкции пугают людей

М>я считал, что фичи это нечто такое, что работает, но о чем мало кто знает. например, if (foo()) bar(); легко трансформируется в (foo() && bar()).

Во — http://rsdn.ru/forum/cpp.applied/3775995.1.aspx

М>а вот совсем не языковая фича: (x | 0x20). переводит английские буквы в нижний регистр. цифры не трогает. некоторые спецсимволы гробит, так что применяться может очень ограничено, но местами очень полезно (скажем, если нам нужно перевести hex-числа в int).

Это пережиток ассемблерного детства

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

I>Да, инфы даёт бОльше. Но вот обойти дерево могут далеко не все из тех, что справляются со списком.
и при этом у вас стоит задача обхода сложных структур?

I>Искать по три месяца на одну вакансию я как то не в восторге.
у нас тоже проблемы найти спеца. сейчас вот составил список требований к потенциальному кандидату для одной вакансии, а HR отдел сделал беременные глаза и сказал, что это как минимум ученый должен быть. причем не де-юре, а де-факто. а он гад запросил кучу бабла. и программировать он не подряжался, значит, нужно брать как минимум двух еще. одного программста и одного переводчика с математического языка на язык понятный программисту. я тоже делаю беременные глаза и говрю, что тут уровень чуть-чуть выше моего будет, какой блин на фиг ученый?! а мне говорят -- "а мы за кого тебе держим?". было бы смешно, не будть так грустно.

I>

Ну ты и маньяк. Я требую минимально-возможного решения.
сижу, жую крендель и скриплю мозгами под стук клавы. коллега спрашивает над чем работаю. говорю, что дамплю JavaScript объекты от корня и ниже. коллега грит -- а чего такой скрипт стоит? это же просто! и показывает мне свое решение, которое тут же падает на первом тестовом примере в бесконечном рекурсивном спуске, ибо там: a.b.c = this. коллега фиксит это workaround'ом, но оно падает на a.b.c = a.b, ну а так действительно все просто

М>> но... чтобы такое говорить, я должен быть в курсе уровня подготовки того, кто меня интервьирует, ибо если он со мной не согласится, а ассемблерный листинг компилятора для него не вещдок, то зачем мне выпедриваться?

I>Если он не согласится, то нахрена тебе туда идти ?

ну меня же интервьирует не весь отдел. и, возможно, что с тем, кто меня пытает вообще пересекаться по работе не придется. более того, я на 100% не уверен, что при переходе на новый компилятор он не оставит strlen в теле цикла по тем или иным причинам...

М>>вообще, фичи и трюки это больной (во всяком случае для меня) вопрос. у меня глаза на лоб полезли когда мои более опытные коллеги уже далеко не юнешского возраста не могли понять как у меня работает "return *(dst + i) = 0, i;" и не верили, что тут все по стандарту и что это совсем не трюк.

I>Это что, зануление i-го эл-та и возврат i ? Такие конструкции пугают людей

они никогда комму до этого не использовали. вот и соображали что это такое и как оно работает, а я всего лишь поленился поставить скобки в конструкции а-ля if (something) { *(dst + i) = 0; return i;}. в приницпе я согласен, что return *(dst + i) = 0, i; чуть чуть менее наглядно, т.к. читая слева направо можно прочитать не то, что там написано. с другой стороны, информационная плотнось выше. на экран вмещается больше текста. а минус (про который им видимо не ведомо), что в конструкции a, b, c, d компилятор не могет менять порядок и потому оптимизация страдает в отличии от a; b; c; d; хотя "не могет" это по стандарту. оптимизаторам стандарт не указ и они сами анализируют зависимости и спокойно переставляют код.

М>>я считал, что фичи это нечто такое, что работает, но о чем мало кто знает.
М>>например, if (foo()) bar(); легко трансформируется в (foo() && bar()).
I>Во — http://rsdn.ru/forum/cpp.applied/3775995.1.aspx
мы с вами одной крови

М>>а вот совсем не языковая фича: (x | 0x20). переводит английские буквы в нижний регистр. цифры не трогает. некоторые спецсимволы гробит, так что применяться может очень ограничено, но местами очень полезно (скажем, если нам нужно перевести hex-числа в int).

I>Это пережиток ассемблерного детства

это лень (двигатель прогресса). просто в лом писать кучу проверок на диапазоны. зато потом. если мне нужно сравнить x с '\\' я пишу: x |= 0x20; ... if (x == '|'). мне говорят -- у тебя баг. я -- это не баг, это фича. они -- нет, это не фича, а баг, т.к. тут '\\'. я говорю -- после перевода в нижний регистр у меня '\\' превращается в '|'. они отваливаются по исключению мозга. хотя они правы, конечно. такое лихачество приводит к проблеммам, т.к. ни для кого ни очевидно, что '\\' это '|'.

но вообще да, ассемблерное детство. по скорости 0x20 _намного_ быстрее особенно если нам нужно пробежаться по очень длинному буферу в поисках строки типа 'hTtP://' то выигрыш в скорости оказывается заметен даже без хронометра.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

I>>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

I>>Да, инфы даёт бОльше. Но вот обойти дерево могут далеко не все из тех, что справляются со списком.
М>и при этом у вас стоит задача обхода сложных структур?

Да. Но это ведь собеседование, временя ограничено, стресс и тд. Потому я решил что хватит списка. Обычно еще есть всякие вопросы кроме задачи и достатчно много. За час можно вобщем то получить достаточно полную информацию о кандидате.

М>>>я считал, что фичи это нечто такое, что работает, но о чем мало кто знает.
М>>>например, if (foo()) bar(); легко трансформируется в (foo() && bar()).
I>>Во — http://rsdn.ru/forum/cpp.applied/3775995.1.aspx
М>мы с вами одной крови

На самом деле я учился программировать на твоих постах в фидо лет не знаю сколько назад.

Так шта неудивительно

P>Потому что приходится тратить тучу времени, переться на собеседования, чтобы только там узнать о неадекватности работодателя.

Спроси перед поездкой, о чём будет идти речь на собеседовании, сколько времени оно предположительно займёт.

Здравствуйте, Ytz, Вы писали:

При вот таких неадекватных требованиях даже до собеседования дела не дойдёт. А таких гнилых вакансий сейчас полно.
Я даже более, чем уверен, что и зарплата тоже будет неадекватно низкой в данной компании.

Вакансия, кстати, создана путём копирования чьего-то резюме

Полагаю уволился мастер-на-все-руки-и-на-дуде-игрец, и компания просто его резюме запостила в качестве вакансии, чтобы найти такого же

И в чём-то они правы — раз у них такой человек однажды работал, значит есть ненулевая вероятность найти ещё одного такого же.

А Вы просто не посылайте отклик и всё — это же рынок, и он сам прийдёт в равновесное состояние, будете Вы пыхтеть на форуме или нет.

PR>А мне приходится собеседовать людей, которые в скиллах пишут MS SQL, но совсем не знаю что такое join.
PR>Давайте я плакаться начну?

А на вопрос сколько вернёт запрос "select * from t1, t2" при условии, что число строк в обоих таблицах известно, переходят в атаку "мол я 5 лет с Хибернейтом работал, и мне ни разу не потребовалось знать сколько строк вернёт запрос, Вы бы ещё про виртуальный деструктор спросили — Вам вообще спец нужен или студент, который книжку прочитал и ответы знает?"

Ага, 5 лет с Хибернейтом и не потребовалось — и понятно почему: Хибернэйт построит запрос, который вернёт резалт сет на 20 тысяч строк и свернёт потом в один бин, из которого программист прочитает 1 поле. Зато программисту не надо знать, чего там происходило и почему так тормозит.

Хибернэйт, на мой взгляд, делает с программистами тоже самое, что телевизор делает с обывателями — отупляет их просто в ноль. Прямо поразительная разница между людьми, кто успел поработать с СКЛ до эпохи Хибернйэта и кто не успел. Вторые просто безнадёжные.

Здравствуйте, avpavlov, Вы писали:

A>Полагаю уволился мастер-на-все-руки-и-на-дуде-игрец, и компания просто его резюме запостила в качестве вакансии, чтобы найти такого же

Не совсем так. В Компании мне заявили, что ищут такого же специалиста, но стоящего значительно дешевле (в кадровой службе рассматривают в настоящий момент удохода соискателей в 45-55 тысяч рублей).
A>И в чём-то они правы — раз у них такой человек однажды работал, значит есть ненулевая вероятность найти ещё одного такого же.
A>А Вы просто не посылайте отклик и всё — это же рынок, и он сам прийдёт в равновесное состояние, будете Вы пыхтеть на форуме или нет.

Не согласен, как говорил ещё Антон Павлович Чехов, "чудес не бывает". Соответственно, это просто одна из многих попыток кадровых служб выслужиться и найти более дешевого кандидата с аналогичным опытом работы и заработать себе ещё одну премию. В том, что почти 80% кадровых служб постоянно находятся в состоянии поиска более дешевого кандидата, заявила мне Цакирова Алина Сергеевна (начальник кадровой службы в ОАО "Рот Фронт", УК "Объединенные кондиционеры"). Название "объединённые кондиционеры" веселит и разочаровывает одновременно. Когда заявления поступают от ублюдков, занимающих столь значимые должности,
это просто потрясает. Советую сходить на собеседование к этим неадекватным подонкам, чтобы услышать про то, что "...даже могущественные программисты с 20 годами опыта не знают про элементарные IHL (длина заголовка IP-пакета в 32-битных словах, (dword). Это поле указывает на начало блока данных в IP-пакете. минимальнлое корректное значение этого поля равно 5).). Если уж Вы не знаете про принципы и основы построения сетей, то что говорить о Ваших знаниях, товарищ ФИО, нам ведь нужны грамотные специалисты!".
Печально...

W>это просто потрясает. Советую сходить на собеседование к этим неадекватным подонкам, чтобы услышать про то, что "...даже могущественные программисты с 20 годами опыта не знают про элементарные IHL (длина заголовка IP-пакета в 32-битных словах, (dword). Это поле указывает на начало блока данных в IP-пакете. минимальнлое корректное значение этого поля равно 5).). Если уж Вы не знаете про принципы и основы построения сетей, то что говорить о Ваших знаниях, товарищ ФИО, нам ведь нужны грамотные специалисты!".

Ну так, может им действительно надо, кто ИП пакеты может в ХЕКС редакторе читать?

В вакансии, которую Вы приводили в качестве примера, уже все исходные данные были, чтобы туда не ездить. А Вы съездили, а теперь злитесь и оскорбляете людей, которые, между прочим, всё сделали, чтобы тому кто поедет на собеседование, было заранее ясно, куда он едет.

У нас недавно была вакансия, админ со знанием VOIP и веб-серверов. Многие как раз в оскорбительном тоне отвечали, что это вакансия для 2х человек. Но у нас компания маленькая, и 2м негде развернуться, потому что поддержка ВОИП не отнимает много времени. И мы в итоге всё таки нашли такого человека, который не посчитал оскорбительным делать и то и то.

Советую Вам смотреть на жизнь не только с точки зрения Ваших хотелок и воображалок, тогда разочарования будут реже Вас постигать

Здравствуйте, avpavlov, Вы писали:

Ах, ну да. Я понял. Так что пакуйте чемоданчики с вещами и готовьтесь к выселению из компании. Вам скоро найдут замену и выгонят с позором из "крутой" Компании. Незаменимых людей ведь не бывает, не так ли? Так что Ваша Компания легко обойдётся и без Вас. Зажрались Вы, батенька. Надо жить по средствам и по идеологии работодателей — "ничего не есть, нигде не спать!" То, что Вам не нашли замену — это лишь вопрос времени и денег. В любом случае, Вас уже в этой "гнусной Компании" не будет через 2-3 года. Чудес ведь не бывает!

W>Ах, ну да. Я понял. Так что пакуйте чемоданчики с вещами и готовьтесь к выселению из компании. Вам скоро найдут замену и выгонят с позором из "крутой" Компании. Незаменимых людей ведь не бывает, не так ли? Так что Ваша Компания легко обойдётся и без Вас. Зажрались Вы, батенька. Надо жить по средствам и по идеологии работодателей — "ничего не есть, нигде не спать!" То, что Вам не нашли замену — это лишь вопрос времени и денег. В любом случае, Вас уже в этой "гнусной Компании" не будет через 2-3 года. Чудес ведь не бывает!

Если Вы связали меня с объединёнными кондиционерами, то Вы ошиблись

W>Компания легко обойдётся и без Вас. Зажрались Вы, батенька. Надо жить по средствам и по идеологии работодателей — "ничего не есть, нигде не спать!" То, что Вам не нашли замену — это лишь вопрос времени и денег. В любом случае, Вас уже в этой "гнусной Компании" не будет через 2-3 года. Чудес ведь не бывает!

Я в своей жизни работал в 4х компаниях, и ни в одной такого принципа не исповедовали. В одной правда платили очень мало, но у них был заколдованный круг — "зп маленькая — текучка — качество падает — нет проектов — нет денег — зп маленькая ...". Это было моё первое место работы, и я был счастлив там работать, потому что опыт.

Но и в этой и во всех других, всегда было видно, кто тащит компанию, и как компания держится за этих людей и старается их удержать.

Ещё раз советую Вам отключуть воображалку, она искажает Вам окружающий мир

Здравствуйте, avpavlov, Вы писали:

Ещё раз советую Вам перестать глотать галлюциногены и вернуться на землю. Чудес ведь не бывает.
Так что платят Вам наверняка в 3-4 раза меньше, чем действительно стоит Ваша работа. А Вы ещё и рады этому. То есть рады тому, что Вас унижают и обирают до нитки. Это уже мазохистский уклон, так что Вам пора обратиться к врачикам. Ну а дальше — уже известный Вам процесс — белая палата, врачики, дорогие девочки-медсестры, МБР по 8000 рубликов за час, и т.д. Чудес ведь не бывает. Если не поможет это — то будет дальнейшая блокировка Вашего аккаунта на rsdn.ru и аналогичных сайтиках. Больные и неадекватные ведь нам не нужны. ("+100" поставит мне хитрый Demandred).

Здравствуйте, avpavlov, Вы писали:

A>Хибернэйт, на мой взгляд, делает с программистами тоже самое, что телевизор делает с обывателями

плуг делает с крестьянином то же самое, что колесо — он перестаёт физически трудиться и знай себе поплёвывает на руки, запросто вскапывая поле (c) древний-предревний грек

BZ>плуг делает с крестьянином то же самое, что колесо — он перестаёт физически трудиться и знай себе поплёвывает на руки, запросто вскапывая поле (c) древний-предревний грек

Неверная аналогия

Плуг делает тоже самое, что тяпка, только быстрее

Здравствуйте, vb-develop, Вы писали:

VD>Про лямбды взахлёб рассказывают обычно начинающие джуниоры, к которым, как правило, еще не пришло понимание, что писать качественный код можно на любом ЯП, но уже осознали какие преимущества дают разные плюшки из функционального стиля, особенно по части улучшения качества ранее написанного ими кода. Выражение "плохому танцору..." сюда очень в тему будет.

но писать качественный код на С — это таааакой мазохизм

W>Так что платят Вам наверняка в 3-4 раза меньше, чем действительно стоит Ваша работа.

Мало кому платят столько, сколько он заслуживает по его мнению

И я, к сожалению, не в их числе. Правда я не чувствую, что меня кидают в 3-4 раза. И кстати, если Вы считаете, что та вакансия, что Вы привели в пример, должна стоить под 200 тысяч (45-55 * 3-4), то про отключение хотелки я Вам уже напоминал

Здравствуйте, Qwazar, Вы писали:

Ytz>>Теперь вопрос — если все так просто, то почему такое оживление в подобных темах?

Q>Подозреваю, что в "кризис" программистов предупредили, что "в этом году повышать з/п не будем", большинство перетерпело. Но з/п не повысили и сейчас. Вот и начались массовые подвижки с поиском нового места работы. От того и активность.

какой эгоцентризм!

имхо сейчас значительно повысилась активность нанимателей из-за того, что несколько приподнялась экономика

Здравствуйте, avpavlov, Вы писали:

BZ>>плуг делает с крестьянином то же самое, что колесо — он перестаёт физически трудиться и знай себе поплёвывает на руки, запросто вскапывая поле (c) древний-предревний грек

A>Неверная аналогия

Плуг делает тоже самое, что тяпка, только быстрее

Здравствуйте, avpavlov, Вы писали:

Да, я считаю, что любая работа должна приносить адекватный уровень дохода (применительно к стране, области обитания, времени и знаниям кандидата). Я считаю, что любая работа должна оплачиваться честно и порядочно. Так? Так! А если Вы способствуете распространению Зла на Земле, то это пойдёт Вам уже в минус!
Я категорично против того, чтобы изделия равного качества продавались по разной цене в разные страны мира (как это делает завод Форд, продавая втридорога дешевые модели Фокуса в западные страны мира!). Желающим получить конкретику могу доложить по е-майл за соответствующую оплату.

W>Да, я считаю, что любая работа должна приносить адекватный уровень дохода

Ты в манифест забыл добавить, что адекватный уровень должен определяеться путём опроса твоей хотелки. Потому что именно это пропущенное требование вызывает у тебя столько проблем при общении со ~~злом~~ работодателем

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>>Задача например преобразование связного списка в коллекцию.
I>>Что бы решить задачу, испытуемый дожен понимать, что такое связные списки, что такое итераторы, коллекции и уметь рекурсию.

U>Вот это да удачная задача, т.к. проверяет понимание, а не знание конкретики. Для отсева случайных кандидатов подходит хорошо. А вот задачи на т.н. логику отсеивают совершенно не тех кого нужно.
А я так могу и не пройти если меня конкретно к какщму-то языку спросят. И не потому что не знаю методов организации данных, а скорее наоборот. Списки по разному организованы у Лиспа, хаскеля и джавы. В ассемблере совсем по другому используют списки. Используя косвенную адресацию. Только это приводит к тому что одна ячейка занимает область которую используют для организации списка. В языках типа С и ДЖАВЫ списки организовывают через дополнительную область памяти для манипуляций с адресами. Итераторы не актуальны для Сишников. Ну, и коллекции тоже по разному реализованы. Суть от этого мало меняется. Но, вот если конкретно как каком то языке делать, то надо еще подумать как выгодней. Может иногда даже вручную стек сделать. Потому я без документации так слету провалю собеседование... И хрен мне бонус за логику поможет

16.07.2010 20:41, kosmik пишет:
>
> среди программистов, настроение "компания
> мне должна это, это и вот это"
А это, это и это — это что?

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>16.07.2010 20:41, kosmik пишет:
>>
>> среди программистов, настроение "компания
>> мне должна это, это и вот это"
V>А это, это и это — это что?

Это результат опроса внутренней хотелки. Соответственно, вери-вери пёрсон-депендент.

Например, часть людей свято уверена, что компания должна оплачивать обучение и сертификацию.

На самом деле, сертификаты конкретно компании нужны только в случае, когда их нужно засветить в тендерных документах или получить статус чьего-нибудь партнёра. А обучение в центрах не всегда лучше обучения на рабочем месте, поскольку в центрах нет гарантии, что преподовать будет грамотный специалист.

Но "обчественное мнение" ака "люди" считают, что если в компании этого нет, то это плохая, негодная компания.

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>Здравствуйте, avpavlov, Вы писали:

BZ>>>плуг делает с крестьянином то же самое, что колесо — он перестаёт физически трудиться и знай себе поплёвывает на руки, запросто вскапывая поле (c) древний-предревний грек

A>>Неверная аналогия

Плуг делает тоже самое, что тяпка, только быстрее

Я вот сходу не смог вспомнить технологии, которая от крестьянина что-то спрятала на уровень магии. Разве что пестициды. Кроме агрономов, мало кто понимает, что это и зачем, в итоге применяют неправильно или наоборот, не применяют там, где это было бы оправдано.

BZ>неправильно вы меня поняли. люди испокон веков жалуются на то что молодёжи живётся легко, вот они-то в своё время. вы даже не догадываетесь, как в своё время относились к sql, позволяющему в отличие от codasyl не задумываться об оптимизации соразмещения данных из разных наборов, и даже вообще ничего не знать про ключи

А на самом деле беда немного в другом. Не в том, что что-то там спрятано, автоматом засерает всю память и тормозит, но по интерфейсу IGetThingINeed обычному кодеру этого не видно.
Проблема в том, что люди пользуются средствами разработки и пишут код — по рабоче-крестьянски, как бы по наитию.

Сидит человек на своем месте, находит так по наитию один вариант, другой... что-то в результате кодит и что-то получается. Со временем он начинает решать проблемы и задачи на своей работе.
И вот идет он собеседоваться. Он полон значимости — на текущем месте работы его ценят и уважают, он там что-то реальное делает, пользу приносит. А на потенциальном новом месте работы его собеседуют про теоретическую часть. Он не знает, он говорит "да я в инете поищу" "да я в MSDN почитаю", зачем помнить. И люди понимают, что он придет к ним на новую работу и будет реально изучать технологии используемые, т.к. он умел чисто на рефлексах писать так или эдак, не понимая, зачем и почему. Вот отсюда и когнитивный диссонанс

одни хотят видеть удовлетворяющие знания у соискателей, другие хотят чтобы в одной фирме ценилось то, что умеет решать проблемы в другой.

P.S. А умения типа "решаю проблемы" как раз и проверяются логическими задачами и "глупыми" вопросами — видно как человек ориентируется.

PR>И вот идет он собеседоваться. Он полон значимости — на текущем месте работы его ценят и уважают, он там что-то реальное делает, пользу приносит. А на потенциальном новом месте работы его собеседуют про теоретическую часть. Он не знает, он говорит "да я в инете поищу" "да я в MSDN почитаю", зачем помнить.

Ага, и проблема в том, что в случае с СКЛ трудно определить момент, что "гуглить/пора читать МСДН".

СКЛ очень толерантный язык, и очень часто неправильный запрос даёт правильные результаты на некотором наборе данных. И когда человек просто подбирает аннотациями ли, заменами ли left join на inner join или ещё каким слепым методом, то есть вероятнрость, что он наткнётся на именно этот случай.

Поэтому я на собеседовании прошу на бумажке решать задачи на выполнение запросов. Потому что, если человек не понимает, как работает джойн, то ему и Гугл не поможет уже.

19.07.2010 13:08, avpavlov пишет:
>
>> > среди программистов, настроение "компания
>> > мне должна это, это и вот это"
> V>А это, это и это — это что?
>
> Это результат опроса внутренней хотелки. Соответственно, вери-вери
> пёрсон-депендент.
Так может все эти эти, это всего-лишь твои личные придумки.

>
> Например, часть людей свято уверена, что компания должна оплачивать
> обучение и сертификацию.
Ну если обещали, то должны.

>
> Но "обчественное мнение" ака "люди" считают, что если в компании этого
> нет, то это плохая, негодная компания.
И все это общественно мнение исключительно в лице тебя?
Лично я считаю, что компания плохая и негодная, когда:
1. Не платит зарплату (или платит не столько на сколько договаривалась)
2. Не обеспечивает условия труда, необходимые для качественного
выполнения задач
3. Занимается "пилением бабла" (многим наоборот этот пункт очень нравиться).

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

V>И все это общественно мнение исключительно в лице тебя?

Нет, как человек, участвующий в собеседованиях с кандидатами, вижу много людей, которые "не рассматривают компании, которые не заинтересованы в моём росте".

V>Лично я считаю, что компания плохая и негодная, когда:
V>1. Не платит зарплату (или платит не столько на сколько договаривалась)
V>2. Не обеспечивает условия труда, необходимые для качественного
V>выполнения задач
V>3. Занимается "пилением бабла" (многим наоборот этот пункт очень нравиться).

Полностью поддерживаю этот список.

19.07.2010 14:18, avpavlov пишет:
>
> Нет, как человек, участвующий в собеседованиях с кандидатами, вижу много
> людей, которые "не рассматривают компании, которые не заинтересованы в
> моём росте".
И правильно говорят. Человек это такое животное, которое пытается
развиваться. А вот уже выяснить, что имеет в виду конкретный человек под
своим развитием и договариваться с ним — это уже задачи начальствующего
состава конторы.

И еще, если к вам приходит человек и говорит "не хочу расти", не берите
его — он все равно работать не будет (будет приходить на работу вовремя
и уходить вовремя, писать какие хотите отчеты и т.д., но не будет ничего
делать).

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

V>И правильно говорят. Человек это такое животное, которое пытается
V>развиваться.

Вот тут и осуществляется подмена понятий. "Расти != получить сертификат"

19.07.2010 15:09, avpavlov пишет:
>
> V>И правильно говорят. Человек это такое животное, которое пытается
> V>развиваться.
>
> Вот тут и осуществляется подмена понятий. "Расти != получить сертификат"
Никакой подмены, некий конкретный человек так и считает, что для него
расти, значит получить сертификат.
Но, удивляет другое, почему в вашем рабочем окружении большинство таких.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

V>Но, удивляет другое, почему в вашем рабочем окружении большинство таких.

А откуда такой вывод про моё рабочее окружение?

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

VM>Здравствуйте, Ytz, Вы писали:

Ytz>>1) С позиции наемного работника.
Ytz>>Не понравилось собеседование? Пойду в другую компанию, волноваться не о чем — работы вокруг достаточно.
VM>Тратится время. Доехать на собеседование это час, само собеседование тоже час, ну и обратно соответственно час. Если вы уж так хотите задавать "идиотские" вопросы, задайте их по телефону — экономим два часа времени.

Ytz>>2) С позиции работодателя.
Ytz>>Собеседую так как считаю нужным, мне видней. Если компания работает, качество набираемых сотрудников устраивает, то нет никакого повода для беспокойства.

VM>Примерно один из трех постов в "о работе" от работодателей, что не могут найти, или что ленится человек, или ... короче, нифига не устраивает.
VM>В большинстве случаев это от того, что безответственно подходят к набору персонала: берут кого не надо и не берут кого надо.
VM>Проделаем мысленный эксперимент: нужен человек фиксить баги и иногда писать несложные фичи, вилка з.п. 50 — 70 тыс, причем желательно взять за пятьдесят и чтоб проработал хотя-бы три года. Интервьюер не может ведь гонять по багам, значит будет гонять по алгоритмам. Придет деффачко, не особо умное, но аккуратное и усидчивое, про алгоритмы слышала краем уха в институте, естественно собеседование не пройдет. Придет товарищ с опытом, собеседование на ура(вполне возможно знает об алгоритмах побольше интервьюера). Естественно захочет минимум 80 штук, выбьет 75 т.е. в бюджет уже не влезаем.
VM>Проработает несколько месяцев и свалит на 100 тысяч и задачи подходящие для его уровня.
VM>Отсюда два вопроса:
VM>1)Кого надо было брать
VM>2)Кому хуже от неправильно проведенного собеседования?

Вы кратко и ёмко ответили на все вопросы господинов Ikemefula, Kaa.Python, которые считают, что "алгоритмы и структуры" в софтверной компании должна знать даже секретарша.

19.07.2010 16:15, avpavlov пишет:
>
> V>Но, удивляет другое, почему в вашем рабочем окружении большинство таких.
>
> А откуда такой вывод про моё *рабочее* окружение?
Отсюда "настроение "компания мне должна это, это и вот это"
распространено больше, чем в-среднем." и отсюда "Например, часть людей
свято уверена, что компания должна оплачивать обучение и сертификацию."

Первый пост в ветке был не твой, но ты продолжил. Т.е. фактически
согласился с написанным выше. Поэтому я и сделал такой вывод.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

V>Первый пост в ветке был не твой, но ты продолжил. Т.е. фактически
V>согласился с написанным выше. Поэтому я и сделал такой вывод.

Я читаю форумы и собеседую людей, так что вывод об умонастроениях можно делать не только на основании тех, кто меня окружает

19.07.2010 17:00, avpavlov пишет:
>
> Я читаю форумы и собеседую людей, так что вывод об умонастроениях можно
> делать не только на основании тех, кто меня окружает
Этих всех я имел в виду, когда писал про твое окружение.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>19.07.2010 17:00, avpavlov пишет:
>>
>> Я читаю форумы и собеседую людей, так что вывод об умонастроениях можно
>> делать не только на основании тех, кто меня окружает
V>Этих всех я имел в виду, когда писал про твое окружение.

А, так месье, получается, окружают другие люди. Завидую.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

I>>>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>>у вас стоит задача обхода сложных структур?
I>Да. Но это ведь собеседование, временя ограничено, стресс и тд.
ИМХО, стресс и нехватка времени зачастую способствует прогрессу и быстрому поиску новых решений. во всяком случае, позволяет выявлять стрессо-устойчивых людей. мы же не в тепличных условиях находимся.

М>>мы с вами одной крови

I>На самом деле я учился программировать на твоих постах в фидо лет не знаю сколько назад.
фигасе! остается только непонятным почему я не могу пройти собеседования у людей, котрые учились же на моих постах

Хочу отметить , что когда вы свой код приводите. Он очень сильно похож на джуниорский.

Т.е. описываемы вами "трюки" в редких случаях могут быть полезны, но как код программы требуют очень тщательного документирования а также вполне могут тянуть на переструктурирование программы и введения дополнительной абстракции.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>>>у вас стоит задача обхода сложных структур?
I>>Да. Но это ведь собеседование, временя ограничено, стресс и тд.
М>ИМХО, стресс и нехватка времени зачастую способствует прогрессу и быстрому поиску новых решений. во всяком случае, позволяет выявлять стрессо-устойчивых людей. мы же не в тепличных условиях находимся.

Так то оно так, но я ищу баланс между временем собеседования, шириной опроса и сложностью задачи.

С одной стороны нужно уложиться в короткий промежуток времен, с другой стороны, успеть опросить по самым разным направлениям и еще дать задачу.

Буде город Москва например или НьюЙорк, было бы проще — там проще с поиском специалистов судя по рассказам людей, по московским меркам у меня планка достаточно низкая. А если поднять оную — сложно будет найти людей в разумный срок.

М>>>мы с вами одной крови

I>>На самом деле я учился программировать на твоих постах в фидо лет не знаю сколько назад.
М>фигасе! остается только непонятным почему я не могу пройти собеседования у людей, котрые учились же на моих постах

Не все меру знают

19.07.2010 17:59, avpavlov пишет:
>
> А, так месье, получается, окружают другие люди. Завидую.
Наверное, а уже писал о своем варианте собеседования.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

19.07.2010 18:43, minorlogic пишет:
>
> Хочу отметить , что когда вы свой код приводите. Он очень сильно похож
> на джуниорский.
>
> Т.е. описываемы вами "трюки" в редких случаях могут быть полезны, но как
> код программы требуют очень тщательного документирования а также вполне
> могут тянуть на переструктурирование программы и введения дополнительной
> абстракции.
Ну так заказчику (работодателю) нужен не шоколад в коде

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

19.07.2010 18:52, Ikemefula пишет:
>
> I>>На самом деле я учился программировать на твоих постах в фидо лет не
> знаю сколько назад.
> М>фигасе! остается только непонятным почему я не могу пройти
> собеседования у людей, котрые учились же на моих постах
>
> Не все меру знают
Самокритично.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:

M>Хочу отметить , что когда вы свой код приводите. Он очень сильно похож на джуниорский.
это потому, что я программировать не умею, а только учусь. попытка написать работающую программу ни к чему хорошему не привела и после нескольких тысяч строк программа начала рушится под собственной тяжестью, полностью потеряв управляемость.

M> Т.е. описываемы вами "трюки" в редких случаях могут быть полезны,
согласен. в большинстве случаев они даже вредны и потому использовать трюки можно только в программах из нескольких строк, написанных на один раз.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>19.07.2010 18:43, minorlogic пишет:
>>
>> Хочу отметить , что когда вы свой код приводите. Он очень сильно похож
>> на джуниорский.
>>
>> Т.е. описываемы вами "трюки" в редких случаях могут быть полезны, но как
>> код программы требуют очень тщательного документирования а также вполне
>> могут тянуть на переструктурирование программы и введения дополнительной
>> абстракции.
V>Ну так заказчику (работодателю) нужен не шоколад в коде

Какому заказчику ? Вы знакомы с заказчиками описанного кода ? Иогда поделитесь что надо этому (этим) заказчикам. Их устраивает непотдерживаемый, багонасыщенный код ?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>> М>фигасе! остается только непонятным почему я не могу пройти
>> собеседования у людей, котрые учились же на моих постах
>>
>> Не все меру знают
V>Самокритично.

Я сам недавно прошел n-собеседований, так что я примерно знаю расклад.

Отличий вобщем то не сильно много, подход тот же, кроме одной конторы.

Так что твоя ирония неуместна.

19.07.2010 19:04, minorlogic пишет:
>
> V>Ну так заказчику (работодателю) нужен не шоколад в коде
>
> Какому заказчику ? Вы знакомы с заказчиками описанного кода ? Иогда
> поделитесь что надо этому (этим) заказчикам. Их устраивает
> непотдерживаемый, багонасыщенный код ?
А откуда ты знаешь, какой код у мыши?
Ну не шоколад у него в коде обильно политый майонезом. Но багов-то,
например, у него может быть на порядок меньше, чем в твоем шоколадном коде.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

I> Так то оно так, но я ищу баланс между временем собеседования, шириной опроса и сложностью задачи.
"я вам не завидую" (с). сейчас сам думаю как искать думающих людей. пока нет никаких идей, кроме того, что проверить опыт в определенной предметной области можно по задачкам типа этой: даны числа 78h, 3Сh, 18h, 20h, 10h. вопрос -- какое число лишнее. 30 секунд. и сразу видно какой у человека опыт -- реальный или просто "в общей сумме по совокупности и еще приврал".

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:

M>>Хочу отметить , что когда вы свой код приводите. Он очень сильно похож на джуниорский.
М>это потому, что я программировать не умею, а только учусь. попытка написать работающую программу ни к чему хорошему не привела и после нескольких тысяч строк программа начала рушится под собственной тяжестью, полностью потеряв управляемость.

M>> Т.е. описываемы вами "трюки" в редких случаях могут быть полезны,
М>согласен. в большинстве случаев они даже вредны и потому использовать трюки можно только в программах из нескольких строк, написанных на один раз.

Не хочу показаться занудой (хоть я и зануда), но лично на меня ОЧЕНЬ сильно подействовала методика отдавать код на ревью коллегам. Если вам интересно , выкладывайте тут на форуме. Думаю ваш код будет интересен многим изза репутации (как минимум).

Несмотря на то , что мое детство прошло в Z80 машинных кодах (не ассемблере) сейчас я могу считать код приемлемого качества , только если после ревью не у кого (из команды)не остается вопросов по коду.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>19.07.2010 19:04, minorlogic пишет:
>>
>> V>Ну так заказчику (работодателю) нужен не шоколад в коде
>>
>> Какому заказчику ? Вы знакомы с заказчиками описанного кода ? Иогда
>> поделитесь что надо этому (этим) заказчикам. Их устраивает
>> непотдерживаемый, багонасыщенный код ?
V>А откуда ты знаешь, какой код у мыши?
V>Ну не шоколад у него в коде обильно политый майонезом. Но багов-то,
V>например, у него может быть на порядок меньше, чем в твоем шоколадном коде.

Может и динозавры еще не вымерли ? есть же шанс ... ? так о чем это ты ?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>

19.07.2010 19:12, мыщъх пишет:
>
> "я вам не завидую" (с). сейчас сам думаю как искать думающих людей. пока
> нет никаких идей, кроме того, что проверить опыт в определенной
> предметной области можно по задачкам типа этой: даны числа 78h, 3Сh,
> 18h, 20h, 10h. вопрос -- какое число лишнее. 30 секунд. и сразу видно
> какой у человека опыт -- реальный или просто "в общей сумме по
> совокупности и еще приврал".
Любое.
Подобные задачи или надо формулировать корректно или вообще не давать.

Совет: ты просто побеседуй с человек и пусть он тебе рассказывает, что
он делал, как и почему. Самое важное, человек должен рассказывать не то,
что делала контора, а что ОН именно делал.
Есть такие, что о прошлых работах знают только, где они находятся и где
чай, кофе и на любую попытку уточнить, что именно он делал молчат, но
они прекрасно травят байки о виртуальных деструкторах и алгоритмах.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

I>> Так то оно так, но я ищу баланс между временем собеседования, шириной опроса и сложностью задачи.
М>"я вам не завидую" (с). сейчас сам думаю как искать думающих людей. пока нет никаких идей, кроме того, что проверить опыт в определенной предметной области можно по задачкам типа этой: даны числа 78h, 3Сh, 18h, 20h, 10h. вопрос -- какое число лишнее. 30 секунд. и сразу видно какой у человека опыт -- реальный или просто "в общей сумме по совокупности и еще приврал".

78h вроде лишнее, остальные похожи на прерывания и фунцыи дос ?

Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:

M>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

M> Не хочу показаться занудой (хоть я и зануда),
M> но лично на меня ОЧЕНЬ сильно подействовала методика
M> отдавать код на ревью коллегам.
к сожалению, на нашей фирме мой код смотрят всего лишь два человека и оба они работают с ним на высоком абстрактном уровне, т.е. на уровне API, который у меня получился запутанным в силу исторических причин. вот есть сложный движок, состоящий из трех независимых компонент. и есть к нему обертка командой строки. и для тестирования одной самой сложной компоненты так же есть обертка, причем весьма "разговорчивая", к которой для моих потребностей был прикручен дополнительный функционал, реализованный только там и не реализованный движком.

в результате получилась каша. есть обертка над движком, но она молчаливая. есть "разговорчивая" обертка над одним-единственным модулем с доп. функционалам. коллегам позарез требуется разговорчивый вывод всего и вся. и получается, что нужно юзать сразу две тулзы, что их напрягает.

> Если вам интересно , выкладывайте тут на форуме.
> Думаю ваш код будет интересен многим изза репутации (как минимум).
меня же за это убьют на фиг. код даже на уровне бинарных моделей настолько засекречен, что руководство не дает возможности посылать его даже в пределах фирмы. и не потому, что код крутой, а потому что политическая ситуация.

архитектурные вопросы я бы обсудил с удовольствем, но боюсь, что они мало кому будут интересны. хотя попробую. вот тут обнаружил, что написание парсеров существенно упрощается если вместо указателя на блок и длины данных передавать указатель на базовый блок, текущий указатель и длину всего блока.

допустим, дана строка и нам нужно разбить ее на токены. допустим, у нас есть функция do_something(char *str, size_t len), которой мы передаем указатель на "world" в строке "hello, world". это _плохая_ функция, т.к. тут очень легко допустить выход за гранцы блока и незаметить.

а вот хорошая функция: do_something(char *str, size_t idx, size_t len), принимающая указатель на "hello, world", индекс "world" и длину всей строки. чем она хороша? а тем что в материнской функции нет нужды химичить в вычислениями длины остатка строки и проверять корректность указателя. переполнение буфера тут допустить практически невозможно, т.к. достаточно перед вызовом проверить что idx меньше len.

однако, за это приходится расплачиваться большим кол-вом аргументов. а это тормоза.

M> Несмотря на то , что мое детство прошло в Z80 машинных кодах (не ассемблере)
M> сейчас я могу считать код приемлемого качества , только если после ревью
M> ни у кого (из команды)не остается вопросов по коду.
у нас небольшая команда и потому мы не можем позволить себе дублировать работу друг друга. к тому же мы очень-очень слабо взаимодействуем. вот в частности сейчас. я написал код отдал коллеге. коллега спроектировал дизайн базы данных и архитектуру кластера. для него мой код это утилита командной строки и обсуждение идет в основном по схеме: "мыщъх, твою мать!!! а куда ты сохраняешь выходные файлы?!". я (скромно так, потупив взгляд), "в текущую директорию, сорри, но там перед файлами можно поставить префикс и в этот префискс можно засобачить любой путь -- как абсолютный, так и относительный". мне -- "ага, префикс работает. тогда живи пока, но сделай нормальный ключ для выбора директории"

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>>> Так то оно так, но я ищу баланс между временем собеседования, шириной опроса и сложностью задачи.
М>>"я вам не завидую" (с). сейчас сам думаю как искать думающих людей. пока нет никаких идей, кроме того, что проверить опыт в определенной предметной области можно по задачкам типа этой: даны числа 78h, 3Сh, 18h, 20h, 10h. вопрос -- какое число лишнее. 30 секунд. и сразу видно какой у человека опыт -- реальный или просто "в общей сумме по совокупности и еще приврал".

I>78h вроде лишнее, остальные похожи на прерывания и фунцыи дос ?
эээ нет. лишее 10. 3С — указатель на PE, дальше 78 — таблица экспорта. 18/20 — кол-во элементов в таблице имен и указатель на саму таблицу. при дизассемблировании файлов, работающих с другими файлами

эти цифры постоянно мелькают перед глазами.

Времени нет отвечать быстро но краткое резюм по примеру.

ЗАЧЕМ писать свои парсеры а не использовать готовые? Насколько к=во аргументов и проверок может повлиять на скорость работы ? критично ли подобное изменение скорости работы ?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>19.07.2010 19:12, мыщъх пишет:

V> Совет: ты просто побеседуй с человек и пусть он тебе рассказывает,
V> что он делал, как и почему. Самое важное, человек должен рассказывать
V> не то, что делала контора, а что ОН именно делал.
в том, что он расскажет, я не сомневаюсь. как проверить, что это не лажа? тестовые задания хотя бы на полчаса это уже не вариант. мне работать надо, а не собеседовать

V> Есть такие, что о прошлых работах знают только, где они находятся и где
V> чай, кофе и на любую попытку уточнить, что именно он делал молчат, но
V> они прекрасно травят байки о виртуальных деструкторах и алгоритмах.
моя первая (и пока что последняя) попытка нанять человека закончилась плачевно. с человеком расстались, а мне намекнули, что так больше делать не надо. а как делать правильно не объяснили, однако, дали понять, что если я захочу себе помощника, то искать мне его (и ручаться за человека) придется самостоятельно. HR его может только трудоустроить. вот сейчас сижу и соображаю как же все-таки искать, чтобы не облажаться.

Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:

M>ЗАЧЕМ писать свои парсеры а не использовать готовые?
"а нэту" (с)

M> Насколько к=во аргументов и проверок может повлиять на скорость работы ?
смотря, где делать такие проверки. например, в функции выборки символов -- это уже критично, т.к. она вызывается очень часто, а дальше идет мультипаттерг матчинг, т.е. на нормальном трафике (а мы пишем анализаторы трафика), фактически просходит только одна выборка и тут уже есть разница между x = *src++ и x = fecth_char(,,,).

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:

M>>ЗАЧЕМ писать свои парсеры а не использовать готовые?
М>"а нэту" (с)

Это странная ситуация.

1. Что нет парсеров готовых , подходящих для ваших задач.
2. Что нет парсера использующего внутри компании самописного, а вам приходится что то дописывать вручную находу придумывая велосипеды.

M>> Насколько к=во аргументов и проверок может повлиять на скорость работы ?
М>смотря, где делать такие проверки. например, в функции выборки символов -- это уже критично, т.к. она вызывается очень часто, а дальше идет мультипаттерг матчинг, т.е. на нормальном трафике (а мы пишем анализаторы трафика), фактически просходит только одна выборка и тут уже есть разница между x = *src++ и x = fecth_char(,,,).

При неполном изложении задачи не могу судить о правильности утверждений. Обычно современные компиляторы замечательно инлайнять много уровней абстракции не внося дополнительного оверхеда.

В моей команде, мы считаем провалом если приходится писать что то самому и не используем готовые качественные решения.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>

Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:

M>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

M>>>ЗАЧЕМ писать свои парсеры а не использовать готовые?
М>>"а нэту" (с)
M>Это странная ситуация.
M>1. Что нет парсеров готовых , подходящих для ваших задач.
возможно и есть, но о них никто не знает, или знает, но мне не говорит, хотя я всех настойчиво пытаю. задачи -- простые. известные мне парсеры -- сложные.

вот пример задачи, найти следующую последовательность и если найдена, вернуть L1 и L2:

L1:
mov r1, esp
L2:
any_fpu_command
fstenv [r1][-0C]
pop r2

без использования стороннего кода у меня на си решение в лоб занимает 50 строк с пустыми строками и комментарями (причем, там еще учитывается, что команды могут быть разбавлены мусором).

вопрос: где найти парсер на котором это было бы короче 50 строк и который работал не хуже моего сишного кода, который при желании можно и оптимизировать.

но в реальности этих 50 строк, конечно, нет, т.к. написан движок который понимает, что такое регистры и с чем их едет и генерирует компилируемый си код который на первой итерации ищет команды без учета регистров (битовая маска), а если находит что-то похожее на данный шаблон, то на втором проходе подключается валидатор, который парсит x86 команды.

таким образом, нам нужно два парсера: парсер входного языка для описания шаблонов, переносящий максимум операций на стадию компиляции и парсер x86 инструкций. ни одного парсера x86 инструкций, поддерживающих мультипаттерн матчинг, я пока не встречал. и даже если забыть о мультипаттернах -- мне же не нужно парсить входной поток. мне нужно искать сопоставление по словарю команд. вот, допустим, в словаре есть команда fstenv и мне нужно быстро сказать -- присутствиет ли она во входном потоке и если да, то где находится. существующие дизассемблеры действуют наоборот. они ищут какой инструкции соответсвует данная последовательность входного потока, после чего переходят к декодированию следующей инструкции. а если точка входа неизвестна, то они обламываются, т.к. если начать дизассемблировать с "неправильного" байта, то получим мусор.

вероятно, в любом антивирусе есть подобный движок. должен быть. без него ничего не получится. но... где он есть? можно ли его юзать в коммерческом закрытом коде? какие там баги? как с поддержкой?

M> 2. Что нет парсера использующего внутри компании самописного,
M> а вам приходится что то дописывать вручную находу придумывая велосипеды.
проблемы больших компаний. многое из того, что есть приходится реализовать заново только потому, что никто не знает что оно уже было сделано и кем. и даже если знает -- тут возникают проблемы прикладной бюрократии.

M> В моей команде, мы считаем провалом если приходится писать
M> что то самому и не используем готовые качественные решения.
использовать уже готовые решения это, конечно, хорошо, но я уже обжигался столько раз, что... последний раз пытался заюзать один из готовых парсеров pdf (по отзывам -- хороший). впечатления самые мрачные. сплошные налеты на камни с разбегу. то он не поддерживает esc-символы, ибо не подряжался, молчаливо (молчаливо!!!) перекладывая это на меня. то не хочет разжимать поток, возвращая сжатый контент без сообщений об ошибках. я уже молчу о том, что "%%%PDF-" он вообще за PDF не считает, т.к. ожидает магическое слово сначала файла, а adobe делает разбор с конца файла и PDF может быть и в середине. и уже совсем молчу, про то, что передо мной стояла задача работать даже с обрывками PDF или неправильно "сшитых" файлов, требущих совсем иного подхода в написании парсеров. ИМХО самому написать будет быстрее, чем разбираться с готовым, не говоря уже за то, что если у адобы есть переполнение буфера, то как мы может быть уверены, что его нет у сторонних разработчиков оперсоурсных парсеров pdf?

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

I>>78h вроде лишнее, остальные похожи на прерывания и фунцыи дос ?
М>эээ нет. лишее 10. 3С — указатель на PE, дальше 78 — таблица экспорта. 18/20 — кол-во элементов в таблице имен и указатель на саму таблицу. при дизассемблировании файлов, работающих с другими файлами

эти цифры постоянно мелькают перед глазами.

Жалко, а такая идейка была интересная — 18h — прерываение от таймера, 20h — прерывание дос завершить программу, 3Ch — функция дос создать файл, 10h — прерывание видеосервиса биос

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

I>Жалко, а такая идейка была интересная — 18h — прерываение от таймера,
ну если хотите асма, то вот вам задачка, которую мне подникнули на собеседование японцы -- сравнить две ячейки памяти на x86 без использования регистров. пусть для определенности это будут [a] и [b]. если они равны, то взвести флаг нуля. в проивном случае очистит. на все про все у вас одна минута.

ЗЫ. без использования регистров это значит, что без использования.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>ну если хотите асма, то вот вам задачка, которую мне подникнули на собеседование японцы -- сравнить две ячейки памяти на x86 без использования регистров. пусть для определенности это будут [a] и [b]. если они равны, то взвести флаг нуля. в проивном случае очистит. на все про все у вас одна минута.

Сдаётся я и это задание провалил, но могу сделать это для процессора ввода-вывода К1810ВМ89 если откопаю книгу на балконе

Мне кажется надо чтото со стеком и регистром флагов нахимичить

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

I>>Жалко, а такая идейка была интересная — 18h — прерываение от таймера,
М>ну если хотите асма, то вот вам задачка, которую мне подникнули на собеседование японцы -- сравнить две ячейки памяти на x86 без использования регистров. пусть для определенности это будут [a] и [b]. если они равны, то взвести флаг нуля. в проивном случае очистит. на все про все у вас одна минута.

М>ЗЫ. без использования регистров это значит, что без использования.

Почти без использования

fild a
ficomp b

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>16.07.2010 20:41, kosmik пишет:
>>
>> среди программистов, настроение "компания
>> мне должна это, это и вот это"
V>А это, это и это — это что?

Например: брать на работу без проверки, платить выше рынка, увеличивать зарплату соответственно произвольному индексу, выбранному сотрудником.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>>ну если хотите асма, то вот вам задачка, которую мне подникнули на собеседование японцы -- сравнить две ячейки памяти на x86 без использования регистров. пусть для определенности это будут [a] и [b]. если они равны, то взвести флаг нуля. в проивном случае очистит. на все про все у вас одна минута.

I>Сдаётся я и это задание провалил,
Мой ответ был такой:
l1:
dec [b]
dec [a]
jnz l1
inc [b]
dec [b]

(это без сохранения самих значений для наглядности). суть в том, что мы мотаем цикл:
for(;)
{
b--;
a--;
if (a==0) break;
}

дальше, если b == 0, то inc [b]/dec [b] взведет флаг нуля. а b будет равно нулю только когда оно равно a.

показыав это коллегам с васма, я получил даже более оригинальный вариант, правда, юзающий самомодифицирующийся код, но с учетом того, что они писали его в спокойной обстановке, а я решал его в реальном времени (поните, вы говорили про стресс)? да еще и отладчика под рукой не было, то выбирал самое простое решение.

I>Мне кажется надо чтото со стеком и регистром флагов нахимичить

со стеком только для сохранения регистров, да и то можно зающать переменную [c] и потом промотать цикл в обратную сторону. запрета на выдление доп. памяти не было. кстати, требования сохранять а и б -- тоже.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

I>>Сдаётся я и это задание провалил,
М>Мой ответ был такой:
М>l1:
М>dec [b]
М>dec [a]
М>jnz l1
М>inc [b]
М>dec [b]

Шота слишком просто

Я куда то не туда смотрел.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:

M>>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

M>>>>ЗАЧЕМ писать свои парсеры а не использовать готовые?
М>>>"а нэту" (с)
M>>Это странная ситуация.
M>>1. Что нет парсеров готовых , подходящих для ваших задач.
М>возможно и есть, но о них никто не знает, или знает, но мне не говорит, хотя я всех настойчиво пытаю. задачи -- простые. известные мне парсеры -- сложные.

М>вот пример задачи, найти следующую последовательность и если найдена, вернуть L1 и L2:

М>L1:
М>mov r1, esp
М>L2:
М>any_fpu_command
М>fstenv [r1][-0C]
М>pop r2

М>без использования стороннего кода у меня на си решение в лоб занимает 50 строк с пустыми строками и комментарями (причем, там еще учитывается, что команды могут быть разбавлены мусором).

В приведенном контексте я не вижу уникальности задачи. Искать последовательность символов в бинарном потоке или группу последовательностей это задача стара как мир. К сожалению я не специалист в прикладной области , но я бы сильно удивился если бы отсутствовали готовые инструменты.

М>вопрос: где найти парсер на котором это было бы короче 50 строк и который работал не хуже моего сишного кода, который при желании можно и оптимизировать.

Может проблема с требованиями ? откуда берется требование на размер парсера 50 строк? Если парсер сложный значит автоматом плохой? Почему же тогда существуют yacc и bizon. И в приведенной выше задаче сразу выделяются 2 подзадачи , максимально быстрый поиск по шаблону и анализ данных в контексте прикладной области.

Мое дело обратить внимание на то что бросается в глаза в первую очередь.

M>> 2. Что нет парсера использующего внутри компании самописного,
M>> а вам приходится что то дописывать вручную находу придумывая велосипеды.
М>проблемы больших компаний. многое из того, что есть приходится реализовать заново только потому, что никто не знает что оно уже было сделано и кем. и даже если знает -- тут возникают проблемы прикладной бюрократии.

M>> В моей команде, мы считаем провалом если приходится писать
M>> что то самому и не используем готовые качественные решения.
М>использовать уже готовые решения это, конечно, хорошо, но я уже обжигался столько раз, что... последний раз пытался заюзать один из готовых парсеров pdf (по отзывам -- хороший). впечатления самые мрачные. сплошные налеты на камни с разбегу. то он не поддерживает esc-символы, ибо не подряжался, молчаливо (молчаливо!!!) перекладывая это на меня. то не хочет разжимать поток, возвращая сжатый контент без сообщений об ошибках. я уже молчу о том, что "%%%PDF-" он вообще за PDF не считает, т.к. ожидает магическое слово сначала файла, а adobe делает разбор с конца файла и PDF может быть и в середине. и уже совсем молчу, про то, что передо мной стояла задача работать даже с обрывками PDF или неправильно "сшитых" файлов, требущих совсем иного подхода в написании парсеров. ИМХО самому написать будет быстрее, чем разбираться с готовым, не говоря уже за то, что если у адобы есть переполнение буфера, то как мы может быть уверены, что его нет у сторонних разработчиков оперсоурсных парсеров pdf?

НЕ стоит смешивать типовые задачи и задачи в специфической области.

Задача поиска по шалону/шаблонам типовая, а анализ PDF может вообще никто и не делал полностью кроме adobe.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>

19.07.2010 20:18, мыщъх пишет:
>
> в том, что он расскажет, я не сомневаюсь. как проверить, что это не
> лажа? тестовые задания хотя бы на полчаса это уже не вариант. мне
> работать надо, а не собеседовать
Мир (по крайней мере русскоязычный) сошел с ума. Почему ты считаешь, что
все вокруг только и хотят тебя обмануть?
Вспомни, как собеседовали тебя.

>
> V> Есть такие, что о прошлых работах знают только, где они находятся и где
> V> чай, кофе и на любую попытку уточнить, что именно он делал молчат, но
> V> они прекрасно травят байки о виртуальных деструкторах и алгоритмах.
> моя первая (и пока что последняя) попытка нанять человека закончилась
> плачевно. с человеком расстались, а мне намекнули, что так больше делать
> не надо. а как делать правильно не объяснили, однако, дали понять, что
> если я захочу себе помощника, то искать мне его (и ручаться за человека)
> придется самостоятельно. HR его может только трудоустроить. вот сейчас
> сижу и соображаю как же все-таки искать, чтобы не облажаться.
В деталях я тебе пишу, что делать, ты же почему-то очень хочешь опять
облажаться.

Ладно, рассказываю по пунктам.
1. Присылают тебе резюме и оно тебя удовлетворяет.
2. Проводишь собеседование по телефону, скайпу (можешь взять коллегу еще
себе в помощь) и оно тебя удовлетворяет.
3. После очное собеседование, где детально выясняешь что человек делал и
почему именно так. Очень хорошо, если ты не разбираешься в той теме, про
которую он рассказывает. Он обязан объяснить тебе так, что бы ты все
понял. Если не может объяснить, то это высокий шанс того, что человек
делал что-то и не понимал что — это плохо. После того, как ты увидел,
что человек досконально понимает и знает то, что делал и может объяснить
все в деталях, и его интересы совпадают с тем направлением, которое у
вас и ты видишь, что у человека "загораются глаза", когда ему интересно
ваше направление, тогда и берешь.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

19.07.2010 19:23, Ikemefula пишет:
>
> 78h вроде лишнее, остальные похожи на прерывания и фунцыи дос ?
Для особо безграмотных. Через 4 точки на плоскости можно провести
бесконечное число кривых.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

20.07.2010 0:05, мыщъх пишет:
>
> ну если хотите асма, то вот вам задачка, которую мне подникнули на
> собеседование японцы -- сравнить две ячейки памяти на x86 без
> использования регистров. пусть для определенности это будут [a] и [b].
> если они равны, то взвести флаг нуля. в проивном случае очистит. на все
> про все у вас одна минута.
Хорошая задачка, если ты очень хорошо знаешь x86 asm.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

20.07.2010 0:55, kosmik пишет:
>
> V>А это, это и это — это что?
>
> Например: брать на работу без проверки, платить выше рынка, увеличивать
> зарплату соответственно произвольному индексу, выбранному сотрудником.
Ну если вы все это обещали человеку, то слово нужно держать.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

>> Например: брать на работу без проверки, платить выше рынка, увеличивать
>> зарплату соответственно произвольному индексу, выбранному сотрудником.
V>Ну если вы все это обещали человеку, то слово нужно держать.

Не думаю что это было обещано тем кто плачется

20.07.2010 11:39, kosmik пишет:
>
>> > Например: брать на работу без проверки, платить выше рынка, увеличивать
>> > зарплату соответственно произвольному индексу, выбранному сотрудником.
> V>Ну если вы все это обещали человеку, то слово нужно держать.
>
> Не думаю что это было обещано тем кто плачется
Ну тогда последний вопрос.
Ты бомжу на улице свою квартиру отдашь, если попросит?
А сюда тоже напишешь, что бомж "козел", квартиру требует?

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>> 78h вроде лишнее, остальные похожи на прерывания и фунцыи дос ?
V>Для особо безграмотных. Через 4 точки на плоскости можно провести
V>бесконечное число кривых.

Сходи в ларёк, прикупи чувство юмора

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>>>ну если хотите асма, то вот вам задачка, которую мне подникнули на собеседование японцы -- сравнить две ячейки памяти на x86 без использования регистров. пусть для определенности это будут [a] и [b]. если они равны, то взвести флаг нуля. в проивном случае очистит. на все про все у вас одна минута.

I>>Сдаётся я и это задание провалил,
М>Мой ответ был такой:
М>l1:
М>dec [b]
М>dec [a]
М>jnz l1
М>inc [b]
М>dec [b]

Как там было? "Я Буба Касторский, оригинальный куплетист...") Интересно, а мыщъх то собеседование прошел?) И если не секрет, то что за фирма(чисто из любопытства)?

Здравствуйте, dZentle_man, Вы писали:

Z_>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>>l1:
М>>dec [b]
М>>dec [a]
М>>jnz l1
М>>inc [b]
М>>dec [b]

Z_> Как там было? "Я Буба Касторский, оригинальный куплетист...")
Z_> Интересно, а мыщъх то собеседование прошел?)
это тайна покрытая мраком... собеседование не экзамен. зачетки с оценками назад не возвращают и потому остается только гадать. думаю, что прошел, поскольку оффер получил.

Z_> И если не секрет, то что за фирма(чисто из любопытства)?
одна японская антивирусная компания. название вылетело из головы, а все визитки остались в россии, так что сейчас и не вспомню.

>> Не думаю что это было обещано тем кто плачется
V>Ну тогда последний вопрос.
V>Ты бомжу на улице свою квартиру отдашь, если попросит?
V>А сюда тоже напишешь, что бомж "козел", квартиру требует?

Во-первых, я не написал "козел". Во-вторых, по-отношению к программистам (да и вообще к офисным работникам) есть мнение о том что в-среднем они умнее бомжей (как с интеллектуальной, так и с житейской точки зрения), поэтому с них и спрос больше. Ну и в-третьих вопросы был о том почему разговоры о собеседованиях всегда выливаются в кучу флейма — я написал свое мнение

Здравствуйте, avpavlov, Вы писали:

V>>Лично я считаю, что компания плохая и негодная, когда:
V>>1. Не платит зарплату (или платит не столько на сколько договаривалась)
V>>2. Не обеспечивает условия труда, необходимые для качественного
V>>выполнения задач
V>>3. Занимается "пилением бабла" (многим наоборот этот пункт очень нравиться).

A>Полностью поддерживаю этот список.

Полностью не согласен с данным списком.
1. Если Компания сделала Вам одолжение и всё-таки взяла Вас на работу, невзирая на Ваш менталитет и чёрствость, отсутствие порядочных принципов, то Вам следует учесть этот факт и при возможности осуществить помощь Компании.
2. Если для Вас главнее всего — деньги, то Вам не место ни в одной компании РФ по причине отсутствия лояльности к Компании.
3. "Пиление бабла" или прочие пути получения денег Компанией не должны интересовать Вас (ведь Вы — рядовой разработчик-программист). Помните, что всем, кто влезает в чужие интересы, очень сильно достаётся по рогам. Компания дала Вам работу и нормальную зарплату. Надо благодарить людей за это, а не искать повод для возбуждения уголовного дела против Вас.
4. Дальше будет только хуже. Именно поэтому Вас не хотят брать на нормальную работу с высокой зарплатой. Чудес ведь не бывает!

W>1. Если Компания сделала Вам одолжение и всё-таки взяла Вас на работу, невзирая на Ваш менталитет и чёрствость, отсутствие порядочных принципов, то Вам следует учесть этот факт и при возможности осуществить помощь Компании.
W>2. Если для Вас главнее всего — деньги, то Вам не место ни в одной компании РФ по причине отсутствия лояльности к Компании.
W>3. "Пиление бабла" или прочие пути получения денег Компанией не должны интересовать Вас (ведь Вы — рядовой разработчик-программист). Помните, что всем, кто влезает в чужие интересы, очень сильно достаётся по рогам. Компания дала Вам работу и нормальную зарплату. Надо благодарить людей за это, а не искать повод для возбуждения уголовного дела против Вас.
W>4. Дальше будет только хуже. Именно поэтому Вас не хотят брать на нормальную работу с высокой зарплатой. Чудес ведь не бывает!

Ты это всё о чём?

Здравствуйте, avpavlov, Вы писали:

A>Ты это всё о чём?

О Вашем же сообщении. Вот оно.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>Мир (по крайней мере русскоязычный) сошел с ума. Почему ты считаешь, что
V>все вокруг только и хотят тебя обмануть?

Почему сразу обмануть ? Нужно получить как можно более полную информацию о человеке и чем выше требования тем это сделать сложнее.

V>Ладно, рассказываю по пунктам.

Пункты у тебя странные, сводятся к "поговорить"

V>3. После очное собеседование, где детально выясняешь что человек делал и
V>почему именно так. Очень хорошо, если ты не разбираешься в той теме, про
V>которую он рассказывает.

Наоборот, это плохо ибо вряд ли ты сможешь вникнуть за короткое время.

>Он обязан объяснить тебе так, что бы ты все
V>понял. Если не может объяснить, то это высокий шанс того, что человек
V>делал что-то и не понимал что — это плохо.

Это хорошо когда нужно просто когото нанять.

Очень часто есть люди, кторые очень ловко могут рассказывать про проект, про свои обязанности, решения и при этом работать _вообще_ не могут.

Когда появляются определенные требования по квалификации, одной беседы становится мало.

21.07.2010 7:51, Ikemefula пишет:
>
> Почему сразу обмануть ? Нужно получить как можно более полную информацию
> о человеке и чем выше требования тем это сделать сложнее.
Неа, тем легче.

>
> V>Ладно, рассказываю по пунктам.
>
> Пункты у тебя странные, сводятся к "поговорить"
Да. Люди — не компьютеры, с ними принято говорить, а не только на
типичные кнопочки нажимать.

>
> Наоборот, это плохо ибо вряд ли ты сможешь вникнуть за короткое время.
Зависит от тебя.

>
>>Он обязан объяснить тебе так, что бы ты все
> V>понял. Если не может объяснить, то это высокий шанс того, что человек
> V>делал что-то и не понимал что — это плохо.
>
> Это хорошо когда нужно просто когото нанять.
Мне такое не подходит.

>
> Очень часто есть люди, кторые очень ловко могут рассказывать про проект,
> про свои обязанности, решения и при этом работать _вообще_ не могут.
А про то, что именно они делали спрашивать не пробовал?

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>> Почему сразу обмануть ? Нужно получить как можно более полную информацию
>> о человеке и чем выше требования тем это сделать сложнее.
V>Неа, тем легче.

За счет чего легче ?

>> Пункты у тебя странные, сводятся к "поговорить"
V>Да. Люди — не компьютеры, с ними принято говорить, а не только на
V>типичные кнопочки нажимать.

>> Наоборот, это плохо ибо вряд ли ты сможешь вникнуть за короткое время.
V>Зависит от тебя.

Мало понять о чем говорит человек, нужно например оценить, за какое время ты сам справился с его работой.

Если ты этого не можешь сказать — без толку твои вопросы.

Что бы дать адекватную оценку времени нужно поработать, а не послушать.

И это далеко не всё.

>> Это хорошо когда нужно просто когото нанять.
V>Мне такое не подходит.

Тогда непонятен выбор твоего уникального метода

Как ты понимаешь, раз ты объяснить не можешь, то по твоим же словам тебя надо забраковать

>> Очень часто есть люди, кторые очень ловко могут рассказывать про проект,
>> про свои обязанности, решения и при этом работать _вообще_ не могут.
V>А про то, что именно они делали спрашивать не пробовал?

Пробовал конечно. Расказывают на ура.

Летуны вообще очень серьёзно выглядят на собеседовании, до тех пор пока задачу не дашь

21.07.2010 15:25, Ikemefula пишет:
>
>> > Почему сразу обмануть ? Нужно получить как можно более полную информацию
>> > о человеке и чем выше требования тем это сделать сложнее.
> V>Неа, тем легче.
>
> За счет чего легче ?
За счет чего сложнее?

>
> Мало понять о чем говорит человек, нужно например оценить, за какое
> время ты сам справился с его работой.
Классическая ошибка. Ты что ищешь себе дублера во всех рабочих моментах?

>
> Что бы дать адекватную оценку времени нужно поработать, а не послушать.
Бред. Что есть адекватная оценка времени, причем относящаяся к будущему?
Нет, я конечно знаю, что всем нравиться услышать, что корабль к полету
на луну будет готов через 2 недели, но в реальности все эти "адекватные
оценки" гроша ломанного не стоят.

>
>> > Это хорошо когда нужно просто когото нанять.
> V>Мне такое не подходит.
>
> Тогда непонятен выбор твоего уникального метода
Ничего уникального, классический метод, в отличие от новомодных
экзаменоподобных. Но если на конторе нужно "копать отсюда и до обеда",
то вполне сгодится. Тут вот один в соседнем топике возмущается, что у
него спросили, что он хотел бы делать и что он делал.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>>
>> За счет чего легче ?
V>За счет чего сложнее?

Ответить тебе нечего — ок.

Если есть конкретные требования, а не просто общие слова, как у тебя, то все эти требования нужно _отработать_.

Чем выше уровень, тем шире круг ответственностей у специалиста, соответственно все это нужно проверить.

Итого — область пересечения требований и скилов может стать очень большой, настолько, что времени просто _не_хватит_.

При этом после определенного уровня собеседование это всего лишь повод для тестового задания, когда нужен узкоспециализированый специалист.

Кроме того, чем меньше разница в уровнях кандидата и интервьюера, тем больеш вероятность, что они сильны в _разных_ областях.

Оценить человека, который специалист в другой области, крайне сложно, качественно это может сделать только эксперт.

В случае с задачей и вопросами на кокретные темы, разница в уровнях не является преградой, ибо всегда можно привлечь спеца и не одного для проверки знаний что бы получить качественный результат.

Твой ход — объясни, почему легче.

Я пока что вижу только одно объяснение — отсутствие внятных требований, про что ты неоднократно упомянул.

>> Мало понять о чем говорит человек, нужно например оценить, за какое
>> время ты сам справился с его работой.
V>Классическая ошибка. Ты что ищешь себе дублера во всех рабочих моментах?

Опять тебе нечего сказать.

Нужно проверить способности, склонности, чела к выполнению определенных работ + умение и интерес, знания, пробелы всякие и слабые места.

>> Что бы дать адекватную оценку времени нужно поработать, а не послушать.
V>Бред. Что есть адекватная оценка времени, причем относящаяся к будущему?

Недавно ты говорил, что у тебя только один результат — "программа работает"

И ще один нашелся — "дистанция до бизнеса".

Щас вот третий найдем

Адекватная оценка приходит с опытом. Определенные задачи лично я оцениваю достаточно точно — +-10%.

Задача очень хорошо расказывает о человеке, а вот твоё "поговорить" — ровно ничего.

V>Нет, я конечно знаю, что всем нравиться услышать, что корабль к полету
V>на луну будет готов через 2 недели, но в реальности все эти "адекватные
V>оценки" гроша ломанного не стоят.

При чем здесь луна ?

>> Тогда непонятен выбор твоего уникального метода
V>Ничего уникального, классический метод, в отличие от новомодных
V>экзаменоподобных. Но если на конторе нужно "копать отсюда и до обеда",
V>то вполне сгодится.

Этот метод называется "как получится" или "авось".

А проходит он у тебя не потому, что метод классный, а потому что ты дядька в возрасте и девелоперов повидал достаточно.

Соответственно, тебя спасает интуиция и жизненный метод.

А как быть тому, у кого нет ни возраста, ни опыта, твой метод ничем не поможет, ибо он и тебе то не помогает.

Соответсвенно держу пари, что ты просто о чем то поговоришь, безо всякого отношения к работе, и результат будет примерно такого же качества.

Т.е. как в том анехдоте, где женщина выиграла самосвал денег "Почему вы трижды ставили на 22 ? Потому что 3 * 7 == 22 !"

21.07.2010 17:08, Ikemefula пишет:
>
> проверки знаний что бы получить качественный результат.
Получайте.

>
> Твой ход — объясни, почему легче.
Легче, потому что я воспринимаю кандидата, как человека, а не как
робота, начиненного скилами.
Легче, потому что я не провожу экзамен.
Легче, потому что я не собеседую людей для задач, которые очень далеки
от меня и не собираюсь этого делать. Я не идиот, чтобы лезть в задачи
вне моего уровня компетенции.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

V>Легче, потому что я не собеседую людей для задач, которые очень далеки
V>от меня и не собираюсь этого делать. Я не идиот, чтобы лезть в задачи
V>вне моего уровня компетенции.

Как ловко ты всех остальных ~~выставил идиотами~~ обвинил в том, что они собеседуют по задачам, которые не нужны в будущей работе или вне уровня компетенции.

А тебе ведь говорили совсем о другом.

21.07.2010 17:32, avpavlov пишет:
>
> Как ловко ты всех остальных ~~выставил идиотами~~ обвинил в том, что
> они собеседуют по задачам, которые не нужны в будущей работе или вне
> уровня компетенции.
Не всех. Не надо обобщать.

>
> А тебе ведь говорили совсем о другом.
Спор лишь об одном. Есть два вида собеседований (для упрощения возьмем
предельные случаи):
1. Беседа. Выясняется что кандидат делал, как и почему. Что ему хочется
делать и после решается нужен он нам или нем.
2. Экзамен. Выяснется каким набором скилов обладает кандидат и на каком
уровне, после принимается решение нужен он нам или нет.

Так вот я утверждаю, что для фирм, которые делают свои продукты
(возможно для одного, нескольких заказчиков), наукоемкие продукты первый
вариант собеседования эффективнее. Я работал на таких больше.

Для аутсорсинговых контор возможно эффективнее второй вариант ибо они
продают головы, а не продукты. На такой работает оппонент.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>> Твой ход — объясни, почему легче.
V>Легче, потому что я воспринимаю кандидата, как человека, а не как
V>робота, начиненного скилами.
V>Легче, потому что я не провожу экзамен.
V>Легче, потому что я не собеседую людей для задач, которые очень далеки
V>от меня и не собираюсь этого делать.

Вопрос был про то, почему более сильного собеседовать тяжелее. Попробуй еще раз.

>Я не идиот, чтобы лезть в задачи вне моего уровня компетенции.

Ты хоть что нибудь можешь сказать про требования ?

Или у на конторе "просто нужен человек"

21.07.2010 18:05, Ikemefula пишет:
>
> Вопрос был про то, почему более сильного собеседовать тяжелее. Попробуй
> еще раз.
Ты хоть себя читаешь, когда пишешь. Я сказал, что легче, ты сказал
тяжелее, почему я должен тебе объяснять, почему тебе тяжелее? Наверное
тебе так нравится.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>> Вопрос был про то, почему более сильного собеседовать тяжелее. Попробуй
>> еще раз.
V>Ты хоть себя читаешь, когда пишешь. Я сказал, что легче, ты сказал
V>тяжелее, почему я должен тебе объяснять, почему тебе тяжелее? Наверное
V>тебе так нравится.

Было вот что:

>> > Почему сразу обмануть ? Нужно получить как можно более полную информацию
>> > о человеке и чем выше требования тем это сделать сложнее.
> V>Неа, тем легче.
>
> За счет чего легче ?
За счет чего сложнее?

Потом ты просто повторил "Легче" три раза и добавил к этому общих фраз.

>Легче, потому что я воспринимаю кандидата, как человека, а не как
робота, начиненного скилами.

Как это облегчает задачу по сравнению с собеседованием более слабого ?

>Легче, потому что я не провожу экзамен.

А это чем помогает ?

>Легче, потому что я не собеседую людей для задач, которые очень далеки
от меня и не собираюсь этого делать. Я не идиот, чтобы лезть в задачи
вне моего уровня компетенции.

И вот снова общая фраза

И опять же ты никак не раскрыл требования к кандидатам, соответсвенно не ясно, какой результат можно ожидать и за счет чего его легче получить собеседуя именно более сильного

Здравствуйте, Ytz, Вы писали:

Ytz>Смотрю на то какие волнения вызывает каждая тема о собеседованиях и не понимаю следующее:
Ytz>1) С позиции наемного работника.
Ytz>Не понравилось собеседование? Пойду в другую компанию, волноваться не о чем — работы вокруг достаточно.
Ytz>2) С позиции работодателя.
Ytz>Собеседую так как считаю нужным, мне видней. Если компания работает, качество набираемых сотрудников устраивает, то нет никакого повода для беспокойства.
Ytz>Теперь вопрос — если все так просто, то почему такое оживление в подобных темах?

Еще раз посмотрел на эту тему и наконей-то понял, что меня больше всего в ней не нравится.
Позиция работодателей зачастую поразумевает только их права, а про обязанности (хотя бы банальная моральная обязанность вести себя прилично) даже не задумываются. Эйчар, видимо, ассоциирует себя с большим боссом этой компании, который покупает скакуна. Эйчару в такой компании плевать на то, что соискатель тратить свое личное время, беря отгул или отпрашиваясь с текущей работы. Ему главное побольше прособеседовать и отсидеть восемь жопочасов в офисе. Их в любом случае оплатят. Также не приходит в голову мысль, что это не работорговый рынок, а заинтересованность должна быть с обеих сторон. В конечном итоге получают человека с заниженной самооценкой и строчат новые объявления: "Требуются яркие амбициозные работники".
Ну и смотреть надо чуть вперед. Если контора ведет себя по-хамски на собеседованиях и такое же поведение в самой работе, то песец настанет не сразу, а через какое-то время. И тогда конторе придется поднимать свой рейтинг на форумах, писать подставные отзывы, предлагать ЗП выше среднего и спамить потенциальных работников всеми возможными способами. Опыт CBOSS, Luxoft, Дойче банка ни на какие мысли не наводит?

D>Позиция работодателей зачастую поразумевает только их права, а про обязанности (хотя бы банальная моральная обязанность вести себя прилично) даже не задумываются. ... Эйчару в такой компании плевать на то, что соискатель тратить свое личное время, беря отгул или отпрашиваясь с текущей работы.

Соискателю наплевать, что ложь в резюме заставляет кого-то тратить своё время на общение с заведомо неподходящим результатом, наплевать, что идя навстречу соискателю, кто-то пришёл на работу на час раньше, а соискатель просто не пришёл, наплевать, что приняв предложение, он взял на себя обязательства хотя бы позвонить, что он решил передумать и не выходить на работу.

Вы странный человек, Вы думаете соискатели из какого-то другого теста сделаны, чем работодатели. И те и другие могут смотреть друг на друга как в зеркало.

D>Ну и смотреть надо чуть вперед. Если контора ведет себя по-хамски на собеседованиях

Исходя из этого топика и многих других и многих других форумов, понятие "по-хамски" ну оооочень растяжимое

Многие считают хамством подтвердить свои знания ответами на простые вопросы "в резюме всё написано"!

Здравствуйте, avpavlov, Вы писали:

A>Вы странный человек, Вы думаете соискатели из какого-то другого теста сделаны, чем работодатели. И те и другие могут смотреть друг на друга как в зеркало.
Нет, не думаю. Я говорю именно со стороны соискателя как ответ на "как хочу, так и провожу собеседование". Работодатели скажут со своей колокольни, если захотят.
Кстати, пока искал работу, несколько раз действительно договаривался на семь-восемь вечера, когда раб. день компании уже закончен. Да, в письмах эйчары шли навстречу. А вот по факту я на месте обнаруживал только технарей, которые были не в курсе, что я должен прийти.

A>Исходя из этого топика и многих других и многих других форумов, понятие "по-хамски" ну оооочень растяжимое

Есть общепринятые понятия. Например, переходить на "ты" по обоюдному согласию, не перебивать собеседника, дать ему возможность задать вопросы о компании. То есть, вести себя с незнакомым человеком на равных, а не показывать свою значимость.

Здравствуйте, avpavlov, Вы писали:

D>>Позиция работодателей зачастую поразумевает только их права, а про обязанности (хотя бы банальная моральная обязанность вести себя прилично) даже не задумываются. ... Эйчару в такой компании плевать на то, что соискатель тратить свое личное время, беря отгул или отпрашиваясь с текущей работы.

A>Соискателю наплевать, что ложь в резюме заставляет кого-то тратить своё время на общение с заведомо неподходящим результатом, наплевать, что идя навстречу соискателю, кто-то пришёл на работу на час раньше, а соискатель просто не пришёл, наплевать, что приняв предложение, он взял на себя обязательства хотя бы позвонить, что он решил передумать и не выходить на работу.

Кстати, все, описанной мной, не выдумано, а на самом деле было. Вы тоже реальные ситуации описали, или просто написали симметричный ответ?

D>Вы тоже реальные ситуации описали,

Естественно реальные.

А вот моё любимое

Пошёл на хуй со своим тестовым заданием. Дел, чтоли у меня больше нет...

> 20 ноября 2009 г. 16:04 пользователь Alexander Pavlov написал:
> Здравствуйте Дмитрий!
> Предлагаю Вам выполнить небольшое тестовое задание по языку Java.
> Условия тестового задания
> ...

23.07.2010 14:41, avpavlov пишет:
>
> А вот моё любимое
>
> Пошёл на хуй со своим тестовым заданием. Дел, чтоли у меня больше нет...
Это Вы так с кандидатом разговаривали или он с Вами? Именно так и было
сказано?

>
> > 20 ноября 2009 г. 16:04 пользователь Alexander Pavlov написал:
> > Здравствуйте Дмитрий!
> > Предлагаю Вам выполнить небольшое тестовое задание по языку Java.
> > Условия тестового задания
> > ...

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

V>Это Вы так с кандидатом разговаривали или он с Вами? Именно так и было
V>сказано?

Это был ответ на просьбу выполнить задание. Надо отметить, что задание мы даём только тем, кто не имеет опыта с Явой. В данном случае это был студент 3-е-курсник с опытом на АСП.НЕТ, который прислал своё резюме на вакансию начинающего программиста.

A>Это был ответ на просьбу выполнить задание. Надо отметить, что задание мы даём только тем, кто не имеет опыта с Явой. В данном случае это был студент 3-е-курсник с опытом на АСП.НЕТ, который прислал своё резюме на вакансию начинающего программиста.

сразу видно что это яркий и амбициозный работник. Далеко пойдёт и своего не упустит.

S>сразу видно что это яркий и амбициозный работник. Далеко пойдёт и своего не упустит.

Я тоже считаю, что его ответ позволил съэкономить кучу времени для обоих сторон. Но это была просто иллюстрация, что с обоеих сторон баррикады засели одинаковые люди

23.07.2010 14:53, avpavlov пишет:
>
> V>Это Вы так с кандидатом разговаривали или он с Вами? Именно так и было
> V>сказано?
>
> Это был ответ на просьбу выполнить задание.
Именно послал матом???

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

>> Это был ответ на просьбу выполнить задание.
V>Именно послал матом???

Это копи-паста из письма, ни одного символа не добавлено и не заменено. Отрезал только текстовое задание.

У тебя шок что ли? Я как-то спокойнее отнёсся, занёс чувака в адресную книгу — мало ли ещё когда пересечёмся

Здравствуйте, VasDev, Вы писали:

может дело было не в бобине?

23.07.2010 15:53, avpavlov пишет:
>
> Это копи-паста из письма, ни одного символа не добавлено и не заменено.
> Отрезал только текстовое задание.
>
> У тебя шок что ли? Я как-то спокойнее отнёсся, занёс чувака в адресную
> книгу — мало ли ещё когда пересечёмся
Ну да.
Отказаться делать тестовое задание и на этом распрощаться, это нормально,
но посылать матом "Пошёл на хуй со своим тестовым заданием. Дел, чтоли у
меня больше нет...", это сильно ненормально.

Ни разу не сталкивался с подобным. Было, что приходят люди с красивым
резюме, а потом 30 минут молчат (просто молчат) на все вопросы, было что
приходят студенты с хорошо сделанным тестовым заданием, но не ими
сделанным. Но такого неадеквата не встречал.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

VM>Здравствуйте, Ytz, Вы писали:

VM>Тратится время. Доехать на собеседование это час, само собеседование тоже час, ну и обратно соответственно час. Если вы уж так хотите задавать "идиотские" вопросы, задайте их по телефону — экономим два часа времени.

Лучше ICQ, Skype. В любом случае для соискателя это попытка улучшить текущее положение дел, которая, естественно, связана с риском.

Ytz>>2) С позиции работодателя.
Ytz>>Собеседую так как считаю нужным, мне видней. Если компания работает, качество набираемых сотрудников устраивает, то нет никакого повода для беспокойства.

VM>Отсюда два вопроса:
VM>1)Кого надо было брать
VM>2)Кому хуже от неправильно проведенного собеседования?

По условию компанию все устраивает. Ну а так переливаем из пустого в порожнее: если компанию устраивает качество набираемых сотрудников, она работает правильно и должна продолжать так работать и впреть. Если компанию не устраивает качество набираемых сотрудников, она должно что-то в себе менять (з/п, собеседование, ...) Продолжая тему, можно предположить что упорная деффачка по простоте душевной может внести в код такой баг, который потом 10 профи будут месяц искать. И мы вернемся опять к вопросу "кому хуже"?

Здравствуйте, avpavlov, Вы писали:

A>Естественно реальные.

Печально, что могу сказать. Но в любом случае это не извиняет те конторы, которые поступают, как описал я.

D>Печально, что могу сказать. Но в любом случае это не извиняет те конторы, которые поступают, как описал я.

Естественно не извиняет.

Здравствуйте, avpavlov, Вы писали:

A>Исходя из этого топика и многих других и многих других форумов, понятие "по-хамски" ну оооочень растяжимое

A>Многие считают хамством подтвердить свои знания ответами на простые вопросы "в резюме всё написано"!

Ну и еще о хамстве хочется добавить. Если у работодателя точка зрения, как в первом сообщении, то это и есть хамство:

1)Не понравилось собеседование? Пойду в другую компанию, волноваться не о чем — работы вокруг достаточно. (Соискатель, потратив время, сам должен пойти нафиг)
2)Собеседую так как считаю нужным, мне видней. (Соискатель или терпит, или идет нафиг)

D>1)Не понравилось собеседование? Пойду в другую компанию, волноваться не о чем — работы вокруг достаточно. (Соискатель, потратив время, сам должен пойти нафиг)
D>2)Собеседую так как считаю нужным, мне видней. (Соискатель или терпит, или идет нафиг)

Вот это я и имел ввиду, когда говорил про растяжимость понятия "хамство".

Вы можете попытаться обговорить процедуру собеседования заранее, и если работодатель отказался её менять Вам в угоду, то это его право. Если не обговорили, и даже не поинтересовались — значит согласились на условия работодателя.
А ходить по собеседованиям и требовать, чтобы всё было по Вашему, это даже не наглость — это просто глупость.

Здравствуйте, avpavlov, Вы писали:

D>>1)Не понравилось собеседование? Пойду в другую компанию, волноваться не о чем — работы вокруг достаточно. (Соискатель, потратив время, сам должен пойти нафиг)
D>>2)Собеседую так как считаю нужным, мне видней. (Соискатель или терпит, или идет нафиг)
A>Вот это я и имел ввиду, когда говорил про растяжимость понятия "хамство".
A>Вы можете попытаться обговорить процедуру собеседования заранее, и если работодатель отказался её менять Вам в угоду, то это его право. Если не обговорили, и даже не поинтересовались — значит согласились на условия работодателя.

Попробую ответь в вашем ключе: если работодатель не удосужился объяснить условия собеседования, то я могу открыть дверь ногой и начать разговор с "Слышь, у меня времени мало"?
Теперь серьезно, хотя уже говорил выше. Есть общепринятые нормы деловых переговоров. Если вы собеседование воспринимаете не как деловой разговор, значит у вас проблемы с чувством собственной важности. Если вы ведете себя "как хочу, так и собеседую", то это опять же означает завышенное ЧСВ, и что вы просто хам. Синдрома вахтера.

A>А ходить по собеседованиям и требовать, чтобы всё было по Вашему, это даже не наглость — это просто глупость.
А никто и не говорил про требования. Я говорил только про разговор на равных. Если для вас это требования, см. выше.

Ну и хотел бы напомнить, что обязанности работодателей регулируются ТК в том числе и на этапе собеседований.

D>Попробую ответь в вашем ключе: если работодатель не удосужился объяснить условия собеседования, то я могу открыть дверь ногой и начать разговор с "Слышь, у меня времени мало"?

Можете конечно, а что Вам мешает? Но работу не получите. И будете на форуме потом пыхтеть.

D>Теперь серьезно, хотя уже говорил выше. Есть общепринятые нормы деловых переговоров.

Обращаю Ваше внимание, что "общепринятые" нормы обычно ещё более растяжимые, чем понятие хамства.

D>Если вы собеседование воспринимаете не как деловой разговор, значит у вас проблемы с чувством собственной важности. Если вы ведете себя "как хочу, так и собеседую", то это опять же означает завышенное ЧСВ, и что вы просто хам. Синдрома вахтера.

ЧСВ у Вас и Вам подобных завышено. Которые считают, что раз написано в резюме, значит проверять всё равно что оскорбить. А на поверку выходит один пшик. Как только не стыдно.

A>>А ходить по собеседованиям и требовать, чтобы всё было по Вашему, это даже не наглость — это просто глупость.
D>А никто и не говорил про требования. Я говорил только про разговор на равных. Если для вас это требования, см. выше.

Тут уже столько топиков перемешалось, может напомнишь, в котором я или кто-то другой отстаивал право работодателя говорить с соискателем свысока? Я видел, что не нравится вопрос про сортировку, видел что не нравится ЗП или слишком размытые требования в вакансии, не нравится отсутствие сертификатов — и всё это, на мой взгляд, работодетель имеет право определять по своему усмотрению.

D> в том числе и на этапе собеседований.

ТК, кстати, в мечтах соискателей тоже ну ооооочень растяжим. Даже больше чем всё остальное вместе взятое. Советую его хотя бы разок прочитать.

Здравствуйте, Donz, Вы писали:

D>Попробую ответь в вашем ключе: если работодатель не удосужился объяснить условия собеседования, то я могу открыть дверь ногой и начать разговор с "Слышь, у меня времени мало"?

Если так буквально, то у меня например, найдется ответ — у меня тоже времени мало, потому ограничимся тестовым заданием

Но вообще принято предупреждать что времени будет мало, HR прокачивает этот момент.

Тем не менее находятся кадры, которые приходят на собеседовани и начинают куда то торопиться, сообшают что у них мало времени и тд.

Я иду на встречу, сокращаю кол.во вопросов, если человек заинтересует можно и по телефону недостающее добить.

Но, как правило, таким торопыгам ничего не светит, ибо в такой спешке ничего не могут ответить.

Вобщем сам себе злобный буратино.

A>>А ходить по собеседованиям и требовать, чтобы всё было по Вашему, это даже не наглость — это просто глупость.
D>А никто и не говорил про требования. Я говорил только про разговор на равных. Если для вас это требования, см. выше.

Специально для тебя уравнивать никто не будет. Можешь — уравняй сам. Не можешь — не ной. Не нравится работодатель — не жди конца собеседования, уходи.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>Ни разу не сталкивался с подобным. Было, что приходят люди с красивым
V>резюме, а потом 30 минут молчат (просто молчат) на все вопросы, было что
V>приходят студенты с хорошо сделанным тестовым заданием, но не ими
V>сделанным. Но такого неадеквата не встречал.

Какие такие вопросы ? Ты ведь по части поговорить ?

Здравствуйте, avpavlov, Вы писали:

S>>сразу видно что это яркий и амбициозный работник. Далеко пойдёт и своего не упустит.

A>Я тоже считаю, что его ответ позволил съэкономить кучу времени для обоих сторон. Но это была просто иллюстрация, что с обоеих сторон баррикады засели одинаковые люди

Это в каком смысле одинаковые, ты его тоже обругал что ли ?

>Какие такие вопросы ? Ты ведь по части поговорить ?

Номер части, дислокация, фамилия командира, кол-во штыков ... Белоруссия ж.

Здравствуйте, Donz, Вы писали:

D>Еще раз посмотрел на эту тему и наконей-то понял, что меня больше всего в ней не нравится.
D>Позиция работодателей зачастую поразумевает только их права, а про обязанности (хотя бы банальная моральная обязанность вести себя прилично) даже не задумываются.

Что это за зверь такой "моральная обязанность"

>Эйчар, видимо, ассоциирует себя с большим боссом этой компании, который покупает скакуна. Эйчару в такой компании плевать на то, что соискатель тратить свое личное время, беря отгул или отпрашиваясь с текущей работы.

Откуда у тебя такой негатив то ?

>Ему главное побольше прособеседовать и отсидеть восемь жопочасов в офисе. Их в любом случае оплатят. Также не приходит в голову мысль, что это не работорговый рынок, а заинтересованность должна быть с обеих сторон. В конечном итоге получают человека с заниженной самооценкой и строчат новые объявления: "Требуются яркие амбициозные работники".

Мне чутье подсказывает, что ты про себя на самом деле пишешь.

I>Это в каком смысле одинаковые, ты его тоже обругал что ли ?

На форуме рефреном повторяется мысль "работодатели — хамы". Моя мысль — работодатели они родом из того же народа, что и соискатели.

Нет, не обругал, мне платят не за перегавкивание с подростками

Здравствуйте, Donz, Вы писали:

D>Ну и еще о хамстве хочется добавить. Если у работодателя точка зрения, как в первом сообщении, то это и есть хамство:

D>1)Не понравилось собеседование? Пойду в другую компанию, волноваться не о чем — работы вокруг достаточно. (Соискатель, потратив время, сам должен пойти нафиг)

Надо понимать, тебе ктото должен, да ?

D>2)Собеседую так как считаю нужным, мне видней. (Соискатель или терпит, или идет нафиг)

Да, именно так.

Здравствуйте, avpavlov, Вы писали:

A>Можете конечно, а что Вам мешает? Но работу не получите. И будете на форуме потом пыхтеть.
A>ЧСВ у Вас и Вам подобных завышено. Которые считают, что раз написано в резюме, значит проверять всё равно что оскорбить. А на поверку выходит один пшик. Как только не стыдно.
Вы выдаете желаемое за действительное. Очень интересно, где же я тут пыхтел о том, что не получил работу, после чего пыхтел? И с чего вдруг решили, что мое резюме не соответствует действительности? Вы его хотя бы читали? И с чего взяли, что я против проверки своих знаний? Вы вообще меня ни с кем не перепутали?

D>>А никто и не говорил про требования. Я говорил только про разговор на равных. Если для вас это требования, см. выше.
A>Тут уже столько топиков перемешалось, может напомнишь, в котором я или кто-то другой отстаивал право работодателя говорить с соискателем свысока?
Какой стремительный переход с заглавной "Вы" до "ты"

Я не против, но надо б определиться.
И я не говорил, что вы сами говорите свысока или отстаиваете это право. Я же написал "Если". Если это не про вас — отлично.

A>Я видел, что не нравится вопрос про сортировку, видел что не нравится ЗП или слишком размытые требования в вакансии, не нравится отсутствие сертификатов — и всё это, на мой взгляд, работодетель имеет право определять по своему усмотрению.
Да, может, абсолютно согласен.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

D>>1)Не понравилось собеседование? Пойду в другую компанию, волноваться не о чем — работы вокруг достаточно. (Соискатель, потратив время, сам должен пойти нафиг)
I>Надо понимать, тебе ктото должен, да ?
Должен ли человек попадать в унитаз, когда ходит по-маленькому? Быть вежливым это из этой же оперы.

D>>2)Собеседую так как считаю нужным, мне видней. (Соискатель или терпит, или идет нафиг)
I>Да, именно так.
Именно синдром вахтера.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Что это за зверь такой "моральная обязанность"
Ну вот есть такой в современном обществе.

>>Эйчар, видимо, ассоциирует себя с большим боссом этой компании, который покупает скакуна. Эйчару в такой компании плевать на то, что соискатель тратить свое личное время, беря отгул или отпрашиваясь с текущей работы.
I>Откуда у тебя такой негатив то ?

Почему негатив? Просто мысли о некоторых компаниях. К сожалению, на пару таких пришлось потратить время.

>>Ему главное побольше прособеседовать и отсидеть восемь жопочасов в офисе. Их в любом случае оплатят. Также не приходит в голову мысль, что это не работорговый рынок, а заинтересованность должна быть с обеих сторон. В конечном итоге получают человека с заниженной самооценкой и строчат новые объявления: "Требуются яркие амбициозные работники".
I>Мне чутье подсказывает, что ты про себя на самом деле пишешь.

Ты про что? Про жопочасы или думаешь, что у меня раздвоение личности, и я тут усмиряю свою эйчаровскую сущность? Если про жопочасы, то интересно было бы узнать, откуда у твоего чутья такие подсказки.

D>Вы выдаете желаемое за действительное. Очень интересно, где же я тут пыхтел о том, что не получил работу, после чего пыхтел? И с чего вдруг решили, что мое резюме не соответствует действительности? Вы его хотя бы читали? И с чего взяли, что я против проверки своих знаний? Вы вообще меня ни с кем не перепутали?

Специально сделал оговорку — "и Вам подобные". Вы про меня тоже мало что знаете, но про жопочасы тем не менее написали.

D>Если это не про вас — отлично.

Взаимно. А вообще моя мысль была, что работодатели и соискатели вышли родом из одного и того же народа. И в целом не могут поэтому как-то кардинально отличаться друг друга. Отличия могут буть обусловлены только характером конкретного человека, который никак не зависят от роли. Поэтому обобщения вида "я заметил, что работодатели то да сё" являются глупостью.

Здравствуйте, Donz, Вы писали:

I>>Что это за зверь такой "моральная обязанность"
D>Ну вот есть такой в современном обществе.

Знаешь что есть но не знаешь что это ?

>>>Эйчар, видимо, ассоциирует себя с большим боссом этой компании, который покупает скакуна. Эйчару в такой компании плевать на то, что соискатель тратить свое личное время, беря отгул или отпрашиваясь с текущей работы.
I>>Откуда у тебя такой негатив то ?

D>Почему негатив? Просто мысли о некоторых компаниях. К сожалению, на пару таких пришлось потратить время.

Потому, что это негатив. Очень похоже что ты свой опыт экстраполируешь на все компании.

>>>Ему главное побольше прособеседовать и отсидеть восемь жопочасов в офисе. Их в любом случае оплатят. Также не приходит в голову мысль, что это не работорговый рынок, а заинтересованность должна быть с обеих сторон. В конечном итоге получают человека с заниженной самооценкой и строчат новые объявления: "Требуются яркие амбициозные работники".
I>>Мне чутье подсказывает, что ты про себя на самом деле пишешь.

D>Ты про что? Про жопочасы или думаешь, что у меня раздвоение личности, и я тут усмиряю свою эйчаровскую сущность? Если про жопочасы, то интересно было бы узнать, откуда у твоего чутья такие подсказки.

Зашел в твой блог и там моё предположение подтвердилось

Здравствуйте, Donz, Вы писали:

D>>>1)Не понравилось собеседование? Пойду в другую компанию, волноваться не о чем — работы вокруг достаточно. (Соискатель, потратив время, сам должен пойти нафиг)
I>>Надо понимать, тебе ктото должен, да ?
D>Должен ли человек попадать в унитаз, когда ходит по-маленькому? Быть вежливым это из этой же оперы.

Вот видишь — оказывается тебе ктото должен. Это полностью объясняет твою позицию

D>>>2)Собеседую так как считаю нужным, мне видней. (Соискатель или терпит, или идет нафиг)
I>>Да, именно так.
D>Именно синдром вахтера.

Как ты думаешь, кому виднее, что спрашивать и как спрашивать, работодателю или работнику ?

Не нравится работодатель — иди к другому.

Здравствуйте, avpavlov!

A>...моя мысль была, что работодатели и соискатели вышли родом из одного и того же народа. И в целом не могут поэтому как-то кардинально отличаться друг от друга. Отличия могут быть обусловлены только характером конкретного человека, который никак не зависит от роли. Поэтому обобщения вида "я заметил, что работодатели то да сё" являются глупостью.

При условии включения множеств <А> и <Б> во множество <Z>, для которого верно высказывание "элементы <А> и элементы <Б> вышли родом из одного и того же <Z>. И в целом не могут поэтому как-то кардинально отличаться друг от друга. Отличия могут быть обусловлены только характером конкретного элемента множества <Z> [являющегося в рассматриваемом случае ещё и элементом множества <А> или <Б>], который никак не зависит от роли" фразы "я заметил, что <А> то да сё" и "я заметил, что <Б> то да сё" — правильны обе.

Фразы же "я заметил, что только <А> то да сё" и "я заметил, что только <Б> то да сё" — ошибочны.

P.S.

"Люди ошибаются" => "Работодатели ошибаются" — верно.

"Люди ошибаются" => "Работники ошибаются" — верно.

"Люди ошибаются" => "Только работодатели ошибаются" — ошибочно.

"Люди ошибаются" => "Только работники ошибаются" — ошибочно.

SC>Фразы же "я заметил, что только <А> то да сё" и "я заметил, что только <Б> то да сё" — ошибочны.

Осталось только доказать, что все кто писали в этом топике, составляют свои посты согласно даннОЙ логикИ (sumson, привет! Карте! Карте!).

Человеческая речь не преследует цели быть логически и/или математически верной. Поэтому обычно во фразу "работодатели то да сё" вкладывается смысл "все работодатели то да сё", а не "некоторые работодатели то да сё". И в данном случае мне показалось, что это "обычный" случай, потому что я смог оценить контекст, который Ваш анализ упустил полностью

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>>>Что это за зверь такой "моральная обязанность"
D>>Ну вот есть такой в современном обществе.
I>Знаешь что есть но не знаешь что это ?

Это некие нормы морали. Гугл бы тебе помог, хотя еще в школе должны были бы объяснить.

D>>Почему негатив? Просто мысли о некоторых компаниях. К сожалению, на пару таких пришлось потратить время.
I>Потому, что это негатив. Очень похоже что ты свой опыт экстраполируешь на все компании.
Нет, не на все. Поэтому у меня довольно много предложений начинается с "если компания...".

D>>Ты про что? Про жопочасы или думаешь, что у меня раздвоение личности, и я тут усмиряю свою эйчаровскую сущность? Если про жопочасы, то интересно было бы узнать, откуда у твоего чутья такие подсказки.
I>Зашел в твой блог и там моё предположение подтвердилось

Я смотрю, ты профи-начальник. Оценил работу по блогу так же быстро, как и перешел на личности.

I>Как ты думаешь, кому виднее, что спрашивать и как спрашивать, работодателю или работнику ?
Если все-таки прочесть мои сообщения, а не пытаться чего-то там додумать, то можно было бы заметить, что весь сыр-бор не из-за конкретных технических вопросов.

I>Вот видишь — оказывается тебе ктото должен. Это полностью объясняет твою позицию
Не могу сказать, что попадать в унитаз и не хамить это обязанность именно передо мной. Просто нормальные люди так делают. Хотя да, кто бы там ни был не должен мне хамить при разговоре со мной.

Здравствуйте, avpavlov!

A>...в данном случае мне показалось, что это "обычный" случай, потому что я смог оценить контекст, который Ваш анализ упустил полностью

Контекст говорит о "некоторых":

I>Откуда у тебя такой негатив-то?

Почему негатив? Просто мысли о некоторых компаниях. К сожалению, на пару таких пришлось потратить время.

http://rsdn.ru/forum/job/3892767.1.aspx

:кефир:

Здравствуйте, avpavlov, Вы писали:

A>Специально сделал оговорку — "и Вам подобные". Вы про меня тоже мало что знаете, но про жопочасы тем не менее написали.
Не очень понял, что же меняет оговорка.
Про жопочасы было в ответе топикстартеру, и рассматривался некий абстрактный эйчар компании, которая не видит за собой обязанностей перед соискателем. То бишь, абсолютно ничего личного.

A>Взаимно. А вообще моя мысль была, что работодатели и соискатели вышли родом из одного и того же народа. И в целом не могут поэтому как-то кардинально отличаться друг друга. Отличия могут буть обусловлены только характером конкретного человека, который никак не зависят от роли. Поэтому обобщения вида "я заметил, что работодатели то да сё" являются глупостью.
Согласен. Я, как уже говорил, всего лишь описал свое видение поведения некоторых (к счастью, не большинства) работодателей. И раздолбаев-работников ни в коем случае не защищаю.

SC>Почему негатив? Просто мысли о некоторых компаниях. К сожалению, на пару таких пришлось потратить время.[/q]

Это он уже потом юлить стал

Да и вообще, некоторые, даже когда пишут "некоторые" имееют ввиду "все". А потом прячутся за слова, мол я имел ввиду "некоторые". Эти самые скользкие.

Здравствуйте, avpavlov!

SC>>Фразы же "я заметил, что только <А> то да сё" и "я заметил, что только <Б> то да сё" — ошибочны.

A>...обычно во фразу "работодатели то да сё" вкладывается смысл "все работодатели то да сё", а не "некоторые работодатели то да сё".

У меня говорится о "только <>", вы же говорите о "все <>". Это же разные понятия.

SC>У меня говорится о "только <>",

А это вообще была Ваша отсебятина

Про "только ..." никто речь не вёл.

Здравствуйте, Donz, Вы писали:

D>>>Ты про что? Про жопочасы или думаешь, что у меня раздвоение личности, и я тут усмиряю свою эйчаровскую сущность? Если про жопочасы, то интересно было бы узнать, откуда у твоего чутья такие подсказки.
I>>Зашел в твой блог и там моё предположение подтвердилось

D>Я смотрю, ты профи-начальник. Оценил работу по блогу так же быстро, как и перешел на личности.

В блоге у тебя ровно тоже, что и здесь

I>>Вот видишь — оказывается тебе ктото должен. Это полностью объясняет твою позицию
D>Не могу сказать, что попадать в унитаз и не хамить это обязанность именно передо мной. Просто нормальные люди так делают. Хотя да, кто бы там ни был не должен мне хамить при разговоре со мной.

Мне бы не хотелось попасть в катгорию тех, кто для тебя нормальный

Здравствуйте, avpavlov!

SC>>У меня говорится о "только <>",

A>А это вообще была Ваша отсебятина

Про "только ..." никто речь не вёл.

Из текста "моя мысль была, что работодатели и соискатели вышли родом из одного и того же народа. И в целом не могут поэтому как-то кардинально отличаться друг друга. Отличия могут буть обусловлены только характером конкретного человека, который никак не зависят от роли." видно, что речь идёт о А vs B, из чего следует, что фраза "Поэтому обобщения вида "я заметил, что работодатели то да сё" является..." говорит об "обобщении" типа "только".

Если же предполагалось "все", то зачем тогда предыдущее пояснение А vs B? Какую сплю играет оно при выяснении "все" А или "частично" А?

Какую роль играет оно при выяснении "все" А или "частично" А?

SC>Из текста "моя мысль была, что работодатели и соискатели вышли родом из одного и того же народа. И в целом не могут поэтому как-то кардинально отличаться друг друга. Отличия могут буть обусловлены только характером конкретного человека, который никак не зависят от роли." видно, что речь идёт о А vs B, из чего следует, что фраза "Поэтому обобщения вида "я заметил, что работодатели то да сё" является..." говорит об "обобщении" типа "только".

SC>Если же предполагалось "все", то зачем тогда предыдущее пояснение А vs B? Какую сплю играет оно при выяснении "все" А или "частично" А?

Ну, я признал эту фразу глупостью, а ты настаиваешь что она ошибочна. Ок.

Здравствуйте, avpavlov!

A>Ну, я признал эту фразу глупостью...

Вы говорили про фразу "я заметил, что работодатели то да сё":
http://rsdn.ru/forum/job/3892778.1.aspx

A>...а ты настаиваешь что она ошибочна. Ок.

?

Я же обратил внимание на то, что фраза та верна изначально. Даже если принять в рассмотрение контекст, про который вы говорили, то фраза остаётся верной.

SC>Я же обратил внимание на то, что фраза та верна изначально. Даже если принять в рассмотрение контекст, про который вы говорили, то фраза остаётся верной.

Ты настаиваешь что она не ошибочна. Ок.

Здравствуйте, avpavlov, Вы писали:

SC>>Почему негатив? Просто мысли о некоторых компаниях. К сожалению, на пару таких пришлось потратить время.[/q]
A>Это он уже потом юлить стал

Да и вообще, некоторые, даже когда пишут "некоторые" имееют ввиду "все". А потом прячутся за слова, мол я имел ввиду "некоторые". Эти самые скользкие.

Да ну, а что же было в самом начале? Может почитать, прежде чем кидаться фразами "он потом стал юлить"? Когда я пишу "некоторые" я имею в виду "некоторые". Вам, конечно, очень хочется, чтобы я написал "все", но давайте не додумывать за меня мои ответы.
Насчет сколькозсти — перечитайте то, что написал я, и что вы. У меня ни перехода на личностей, ни обобщений нигде нет. И слова "зачастую", "некоторые" я употребляю в прямых их значениях, понимая, что компании очень разные.
Некрасиво себя ведете.

D>Некрасиво себя ведете.

Уж не некрасивее некоторых

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

Перечитал всю ветку.
Оказалось, что у нас теперь совсем НЕТ культуры общения и культуры труда.
Теперь при рассмотрении кандидата фигурируют такие слова как "прибыль", "знание технологий на доскональном уровне" (что невозможно — это доказал даже Никола Тесла), "скорость вхождения кандидата в роль" и другие денежно-временные термины. То, что о работнике нужно заботиться не только материально, но и духовно — не только забыто, но и всячески порицается и презирается.
Дальше будет только хуже. Дальше будет 2012 (2029) год, бунт машин и работа в концлагерях без какой-либо возможности трудоустроиться в другом концлагере. В общем, всё будет как завещал ещё очень добрый режиссёр Джеймс Кэмерон. Уже сейчас известно о том, что миром правит Правительство 300 крупнейших и богатейших семейств. Так называемый "Совет трёхсот". Многие, правда, не хотят этого признавать и ищут любые причины для этого.

W>Перечитал всю ветку.
W>Оказалось, что у нас теперь совсем НЕТ культуры общения и культуры труда.
W>Теперь при рассмотрении кандидата фигурируют такие слова как "прибыль", "знание технологий на доскональном уровне" (что невозможно — это доказал даже Никола Тесла), "скорость вхождения кандидата в роль" и другие денежно-временные термины. То, что о работнике нужно заботиться не только материально, но и духовно — не только забыто, но и всячески порицается и презирается.
W>Дальше будет только хуже. Дальше будет 2012 (2029) год, бунт машин и работа в концлагерях без какой-либо возможности трудоустроиться в другом концлагере. В общем, всё будет как завещал ещё очень добрый режиссёр Джеймс Кэмерон. Уже сейчас известно о том, что миром правит Правительство 300 крупнейших и богатейших семейств. Так называемый "Совет трёхсот". Многие, правда, не хотят этого признавать и ищут любые причины для этого.

Хочется отметить, что до того как миром стали править 300 семейств, ситуация работодатель-работник была если не хуже, то уж точно не лучше.

Так что тема влияния 300 семейств на духовное развитие работника не раскрыта.

Здравствуйте, wety, Вы писали:

W>Дальше будет только хуже. Дальше будет 2012 (2029) год, бунт машин и работа в концлагерях без какой-либо возможности трудоустроиться в другом концлагере. В общем, всё будет как завещал ещё очень добрый режиссёр Джеймс Кэмерон. Уже сейчас известно о том, что миром правит Правительство 300 крупнейших и богатейших семейств. Так называемый "Совет трёхсот". Многие, правда, не хотят этого признавать и ищут любые причины для этого.

Господи, ну и бред то

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Господи, ну и бред то

В таком случае бредом является то, что уже обосновано и подтверждено. Только вот не появилось в печати и в Интернетике. А Вы вот верите всей "желтой" прессе, то бишь гнилым и устаревшим данным из Интернетика. Так? Так!
В связи с тем, что человек признан виновным только на основании следствия, суда и приговора суда в соответствии с действующим Законом РФ (статья 13 УПК РФ), прошу Вас обосновать или указать причину Вашего столь скоропостижного и печального вывода. В дальнейшем, могу считать все Ваши сообщения лишь как предоставление ложных данных и попытки оскорбить собеседника.

Здравствуйте, wety, Вы писали:

W>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>>Господи, ну и бред то

W>В таком случае бредом является то, что уже обосновано и подтверждено.

Не вижу никакой корреляции

W>В связи с тем, что человек признан виновным только на основании следствия, суда и приговора суда в соответствии с действующим Законом РФ (статья 13 УПК РФ), прошу Вас обосновать или указать причину Вашего столь скоропостижного и печального вывода. В дальнейшем, могу считать все Ваши сообщения лишь как предоставление ложных данных и попытки оскорбить собеседника.

УПК здесь ни при чем. Если тебе надо пояснить, почему твои слова выглядят как бред с моей т.з. то так и спрашивай, не гони пургу.

вот твой вброс:
"Оказалось, что у нас теперь совсем НЕТ культуры общения и культуры труда. ..." — дальше всё скипнул

Что тебя натолкнуло на это — не ясно. Более того, судя по содержимому топика такой вывод сделать нельзя.

Здравствуйте, avpavlov, Вы писали:

A>Хочется отметить, что до того как миром стали править 300 семейств, ситуация работодатель-работник была если не хуже, то уж точно не лучше.

Я, находясь в младенческом возрасте (от 4 до 12 лет) мог свободно ездить с родителями на море (Крым — Евпатория, Балалаклава, Ялта, Севастополь), употреблять первоклассные продукты питания (натуральные арбузы, дыни, банямчики и т.д.). Сейчас же проезд на прогнивших и непроветриваемых вагонах РЖД с отсутствующим кондиционером обходится в некислую сумму (РЖД даже придумало понижающе-повышающие коэффициенты с целью обмануть гражданских людей РФ).
Сейчас же на рынках моего подмосковного города продаются арбузы с интегрированной селитрой и прочими химикатами, крайне опасными для здоровья человека. Уже как минимум 6 человек сдохло, употребив по прямому назначению данный "натуральный" продукт питания (причём по заведомо задранной в десятки раз цене!) — арбуз. В указанное мною время (1982-1986 годы) бензин (причём высококлассный!) стоил 4 копеечки за 1 литр. Сейчас же говно (даже под маркой 98-го бензинчика) продают по заведомо завышенной в 14-20 раз цене. Знаю это на собственной шкуре как "нефтяник второго сорта" — получил образование по специальности "инженер-механик работе на автоматизированных нефтедобывающих платформах" в государственном университете имени Губкина (смотреть тут).

A>Так что тема влияния 300 семейств на духовное развитие работника не раскрыта.
Аналогично — тема влияния коммуняк на развитие и распад СССР не раскрыта!
Начнём с этого. Ведь вина человека должна быть доказана (ведь Вы тоже придерживаетесь презумпции невиновности и закона в частности, так?)!
Так что не удивлюсь, что Вы ошибаетесь в своих столь категоричных выводах и всё-таки хотите выразить форумчанам своё признание в ошибочности своих мыслей.
Как же так???

Здравствуйте, avpavlov, Вы писали:

S>>сразу видно что это яркий и амбициозный работник. Далеко пойдёт и своего не упустит.
A>Я тоже считаю, что его ответ позволил съэкономить кучу времени для обоих сторон. Но это была просто иллюстрация, что с обоеих сторон баррикады засели одинаковые люди

Вот так вот и одинаковые?

Скажите, а какое количество посылов на юг содержал бы ваш ответ на такое письмо:

Здравствуйте, Alexander Pavlov!

Предлагаю Вам выполнить небольшое тестовое задание, которое поможет мне составить мнение о людях, работающих в Вашей компании, исспользуемых методологиях и т.п.

1. Задача создания формы отчёта ХХХ. Необходимо представить спецификации, которые получит кодер.
2. Пришлите, пожалуйста, образцы кода, исспользующегося в проектах. Код до и после ревью будет плюсом.
3. Пришлите листинг типового митинга.

Как видите, тестовое задание небольшое, на пару часов.

Жду вашего ответа завтра.

YKU>Скажите, а какое количество посылов на юг содержал бы ваш ответ на такое письмо:

0 (зиро)

YKU>

YKU>Здравствуйте, Alexander Pavlov!

YKU>Предлагаю Вам выполнить небольшое тестовое задание, которое поможет мне составить мнение о людях, работающих в Вашей компании, исспользуемых методологиях и т.п.

YKU>1. Задача создания формы отчёта ХХХ. Необходимо представить спецификации, которые получит кодер.
YKU>2. Пришлите, пожалуйста, образцы кода, исспользующегося в проектах. Код до и после ревью будет плюсом.
YKU>3. Пришлите листинг типового митинга.

YKU>Как видите, тестовое задание небольшое, на пару часов.

YKU>Жду вашего ответа завтра.

Как я уже писал, образцы кода мы однажды уже высылали. Выслали бы и Вам. Образец спецификации — тоже. Листинг не выслали потому что у нас их нет — так бы и ответил.

Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:

YKU>

YKU>Здравствуйте, Alexander Pavlov!

YKU>Предлагаю Вам выполнить небольшое тестовое задание, которое поможет мне составить мнение о людях, работающих в Вашей компании, исспользуемых методологиях и т.п.

YKU>1. Задача создания формы отчёта ХХХ. Необходимо представить спецификации, которые получит кодер.
YKU>2. Пришлите, пожалуйста, образцы кода, исспользующегося в проектах. Код до и после ревью будет плюсом.
YKU>3. Пришлите листинг типового митинга.

YKU>Как видите, тестовое задание небольшое, на пару часов.

YKU>Жду вашего ответа завтра.

YKU>

А то странного то ? Думаешь ты первый кто задает такие вопросы ?

Серьёзные люди уточняют такие моменты, а не идут плакаться на форум.

Вот правильная история:
http://rsdn.ru/forum/job/3863935.1.aspx
3 дня, 6 собеседований, 6 офферов

А у вас, вероятно, с чем-то проблемы. Не буду говорить вслух, чтоб не обидеть.

Здравствуйте, avpavlov, Вы писали:

A>Как я уже писал, образцы кода мы однажды уже высылали. Выслали бы и Вам. Образец спецификации — тоже. Листинг не выслали потому что у нас их нет — так бы и ответил.

Ну-ну. Вы, видать, уникальная компания. Я когда ходил по собеседованиям вопросы типа "а чем вы вообще занимаетесь, что пишете, что исспользуете" воспринимались практически как личное оскорбление.

YKU>Ну-ну. Вы, видать, уникальная компания. Я когда ходил по собеседованиям вопросы типа "а чем вы вообще занимаетесь, что пишете, что исспользуете" воспринимались практически как личное оскорбление.

Спросил бы по телефону — не отвечают, значит и идти не надо, съэкономил обоим сторонам время.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Здравствуйте, wety, Вы писали:

W>>В таком случае бредом является то, что уже обосновано и подтверждено.

I>Не вижу никакой корреляции

Верования сложно логически опровергнуть или проверить

"Как же так? Чудес ведь не бывает.. Дальше будет только хуже.." (С) [П.П.]

Здравствуйте, PorcoRosso, Вы писали:

PR>А на самом деле беда немного в другом. Не в том, что что-то там спрятано, автоматом засерает всю память и тормозит, но по интерфейсу IGetThingINeed обычному кодеру этого не видно.
PR>Проблема в том, что люди пользуются средствами разработки и пишут код — по рабоче-крестьянски, как бы по наитию.
{поскипано}

Я для такого случая придумал себе термин "интуитивное программирование". Сейчас посмотрел в гугл, уже есть такой термин и применяется как раз для подобного подхода к разработке. Интересно было бы взглянуть на прокаченного в данной "методологии" разработчика, просто haotic good персонаж какой-то получается — и сделать все хочет хорошо, но получается непредсказуемый результат

Эдакая живая иллюстрация использования веревки для выстрела в ногу...

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

М>упертый идет лесом, а берут туповатого, но обучаемого.

Что такое "туповатый, но обучаемый"?

Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:

YKU>Здравствуйте, avpavlov, Вы писали:

A>>Как я уже писал, образцы кода мы однажды уже высылали. Выслали бы и Вам. Образец спецификации — тоже. Листинг не выслали потому что у нас их нет — так бы и ответил.

YKU>Ну-ну. Вы, видать, уникальная компания. Я когда ходил по собеседованиям вопросы типа "а чем вы вообще занимаетесь, что пишете, что исспользуете" воспринимались практически как личное оскорбление.
я однажды ходил на собеседование, на котором мне даже в общих чертах не могли сказать, что они мне предлагают. мол, все секретно. заказчик секретен, проект секретен, мои обязанности — секретно, на чем писать — не скажем, будете работать за х тысяч? и так зырк на меня.
при том что х составляло около половины средней з.п. по городу я вообще не понял как они хоть кого-то на этот проект набирают. это потооом уже через пару лет я узнал от знакомых что за проект и что самое интересное, даже спустя два года они все еще искали чела на эту позицию. и, наверное, удивлялись — а че это никто не идет?

Здравствуйте, __kot2, Вы писали:

__>я однажды ходил на собеседование, на котором мне даже в общих чертах не могли сказать, что они мне предлагают. мол, все секретно. заказчик секретен, проект секретен, мои обязанности — секретно, на чем писать — не скажем, будете работать за х тысяч? и так зырк на меня.
__>при том что х составляло около половины средней з.п. по городу я вообще не понял как они хоть кого-то на этот проект набирают. это потооом уже через пару лет я узнал от знакомых что за проект и что самое интересное, даже спустя два года они все еще искали чела на эту позицию. и, наверное, удивлялись — а че это никто не идет?

Я знаю в Москве несколько таких фирм, вакансии которых висят уже не первый год.
Среди одной из таких компаний даже банк.
По поводу трудностей найти работу в нынешнее время — согласен!
Дело даже не в уровне зарплаты, адекватности работодателей, близости работы к дому или сложности выполняемой работы.

От:	Ytz	https://github.com/mtrempoltsev
Дата:	14.07.10 05:50
Оценка:	1 (1) +3 -2

	От:	pvirk
	Дата:	14.07.10 06:30
	Оценка:	36 (8) +5

От:	Donz	http://donz-ru.livejournal.com
Дата:	14.07.10 07:07
Оценка:

	От:	sacha
	Дата:	14.07.10 07:32
	Оценка:	2 (2) +1 -1

	От:	pvirk
	Дата:	14.07.10 08:52
	Оценка:	+1

	От:	31415926
	Дата:	14.07.10 10:16
	Оценка:	1 (1) +3

От:	Ikemefula	http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата:	14.07.10 10:36
Оценка:	1 (1) -1

	От:	MescalitoPeyot
	Дата:	14.07.10 20:19
	Оценка:	+2

От:	мыщъх	http://nezumi-lab.org
Дата:	14.07.10 20:51
Оценка:	21 (2) +4

	От:	VovkaMorkovka
	Дата:	15.07.10 01:25
	Оценка:	31 (5) +4

От:	Gradient	http://www.x-trips.com/
Дата:	15.07.10 06:34
Оценка:

	От:	Unhandled_Exception
	Дата:	15.07.10 06:38
	Оценка:

От:	Qwazar	http://qwazar.ru
Дата:	15.07.10 09:16
Оценка:

	От:	vb-develop
	Дата:	15.07.10 15:03
	Оценка:	5 (1) +2

	От:	PorcoRosso
	Дата:	16.07.10 09:28
	Оценка:	6 (1) +3

От:	kosmik	http://www.linkedin.com/in/kosmik
Дата:	16.07.10 17:41
Оценка:	+1

	От:	BulatZiganshin
	Дата:	19.07.10 09:17
	Оценка:	10 (1)

От:	msk78	http://miccro.livejournal.com
Дата:	19.07.10 13:17
Оценка:

	От:	avpavlov
	Дата:	23.07.10 10:18
	Оценка:	2 (1) +1 -2

От:	sss1024	http://microforms.mobile-mir.com/
Дата:	23.07.10 12:04
Оценка:

От:	Mystic	http://mystic2000.newmail.ru
Дата:	23.07.10 12:57
Оценка:

От:	SergeCpp	http://zoozahita.ru
Дата:	26.07.10 09:31
Оценка:

	От:	yoriсk.kiev.ua
	Дата:	28.07.10 10:06
	Оценка:	31 (4)

От:	humanist-TPV-	www.qarksoft.ru
Дата:	24.08.10 03:23
Оценка:	+1