Расскажу небольшую историю про моё первое собеседование в жизни, которое кстати было недавно.
"...Мда. И до чего людей кризис доводит."
На сайте выложил свое резюме (программист-стажер C#). Позвонили, назначили собеседование (отклики я этой фирме не отсылал) ну все пока, что идет классически. На собеседовании собеседовал один человек, этот человек в дальнейшем оказался директором этой фирмы. Вопросов по языку не было вообще, что весьма насторожило, да и вообще по программированию как таковому не было вопросов.
Его разговор начался: "...У нас есть задача...". Задачу обсудили, потом пришли еще два сотрудника, один кидался умными фразами, сам того не понимаю, что они значат, другой молчал, он был сис. админом (ну не знаю наверно не по этому молчал). Говорили долго, в конечном итоге устал я говорить взял листочке в прямоугольниках им нарисовал и подписал, что они хотели. ни обрадовались и сказали: "Да это так. То что надо". Собственно схема выглядела следующим образом:
Задача гласила в текстовом варианте:
1) Есть набор ссылок;
2) По ним качаются файлы — прайс листы (в exel формате или в других). Файлы представляют из себя структуру описания товаров, везде эти структуры разные;
3) Потом вся информация из этих файлов добавляется в единую БД по фильтру, то есть добавляется только то, что нужно (пример: id, описание, цена, где товар?)
4) Эта информация синхронизируется с сайтом одним. У него другая структура.
5) БД должна поддерживать обмен информацией с 1C Предприятием.
Ну в принципе вот такая задача была сказана на собеседовании.
Назначали на следующий день еще одно собеседование, ну там с юристом и так далее. Приехал сел, подготовил четкое, со многими диаграммами эту задачу, расписал её по максимуму и т.д.
Посмотрели, "...Ну не совсем..."
Разговор уточнения этого "не совсем" длился очень долго, время не засекал, но курить жутко хотелось. Понял что они хотят минут 40 назад, написал схему (извините что не такую красивую как первую):
Мего такую систему написать =) Ну это только бизнес-логика, GUI они хотели такой, чтобы можно было всем управлять, а так же ставить на автомат и не управлять. И система должна работать по расписанию, а именно под каждое обновление прайс листа.
Еще хотел добавить, сначала оговаривалось, что время испытательного срока будет неделя, но во второе собеседование стало известно что два месяца.
Зарплата 12 000 р. в месяц! Ну не знаю. Помимо разработки такой системы надо будет еще решать какой — то набор задачек, которые автоматизировали какие-либо процессы, ну и в 1С Предприятие (документооборот поставлен на это у них) вносить изменения какие -то.
Отказался! Славу богу ничего не подписал, не люблю подписывать! Причем сроки были поставлены на систему минимальные ибо без этой системы они потихонечку теряют клиентов.
Выводы сделал =)
P.S. Жизнь классная штука
P.S.S. Название фирмы не разглашаю в целях не найти в почтовом ящике повестку на суд. =)
P.S.S.S. Старался написать, чтобы было смешно, если я не прав в рамках этого сообщения, не ставьте минусы плиз.
Здравствуйте, xobotik, Вы писали:
X> Разговор уточнения этого "не совсем" длился очень долго, время не засекал, но курить жутко хотелось. X> Понял что они хотят минут 40 назад, написал схему (извините что не такую красивую как первую):
На это поменял:
Слушай, иди куда--*нибудь в боле-менее крупную контору, куда возьмут.
Джуниором каким-нибудь или девом, чтобы были еще разработчики и не один.
Через год-другой у тебя будут другие расклады на собеседованиях.
А тут и 12 тыров м.быть не получишь и время потеряешь, что самое важное.
Здравствуйте, s.ts, Вы писали:
ST>Здравствуйте, xobotik, Вы писали:
ST>Слушай, иди куда--*нибудь в боле-менее крупную контору, куда возьмут.
Иду, стараюсь во всяком случае=) не везет пока.
ST>Джуниором каким-нибудь или девом, чтобы были еще разработчики и не один. ST>Через год-другой у тебя будут другие расклады на собеседованиях. ST>А тут и 12 тыров м.быть не получишь и время потеряешь, что самое важное.
Здравствуйте, xobotik, Вы писали:
X>Расскажу небольшую историю про моё первое собеседование в жизни, которое кстати было недавно. X>"...Мда. И до чего людей кризис доводит."
я что-то не понял... по ходу дела это должно выглядеть так:
1) есть K форматов прайс-листов;
2) данные K форматом могут быть сведены к M грамматикам (K >= M);
3) M грамматик могут быть эффективно разобраны C парсерами (M >= C);
фактически, ядро программы состоит из двух частей.
I) контент-экстрактор, который берет HTML, PDF, XML, ZIP или что у нас там... и преобразует это в промежутночный формат типа Plain-text;
II) plain-text парсится в соотвествии с форматом представления данного прайс-листа и на выходе получается "унифицированное имя поля" => "значение".
самое сложное (по времени) — создать систему описания форматов прайсов на естественном человеческом языке, загружаемую в программу как текстовой файл или визуальный мастер какой прикрутить. да, мастер даже лучше, хотя геморно его программить будет.
в принципе, если делать по уму, то это задача не для стажера. "по уму" это значит, что однажды написанная программа работает годами без присутствия ее создателя. с первой попытки это вряд ли получится. зато будет боевой опыт тут же ведь до фига подводных камней. а что если у одних прайсы в баксах, а у других в евро? у одних НДС включен, у других нет? если только бизнес-логика не проработана заранее (а она скорее всего и не проработана) это конец света.
ЗЫ. у вас красивая блок-схема, но в ней нет самого важного. в ней нет ответа на вопрос — пишите ли вы парсер для каждого формата на C# или на C# вы пишите интепретатор естественного языка описания форматов. а это две большие разницы. первое — это студенческая поделка. второе — программа, у которой есть шансы на выживание, но и затраты на ее написание это не 12 тыс. в месяц. за 12 тыс я бы предложил посадить меня (или кого другого), полуавтоматом парсить прайсы тем же офисом (с программами-помощниками на с#) и так же полуавтоматом заносить их в базу. руками. как я понимаю это не реал-тайм, так что руки (прямые) рулят.
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
М>Здравствуйте, xobotik, Вы писали:
X>>Расскажу небольшую историю про моё первое собеседование в жизни, которое кстати было недавно. X>>"...Мда. И до чего людей кризис доводит." М>я что-то не понял... по ходу дела это должно выглядеть так: М>1) есть K форматов прайс-листов;
Забыли про N сайтов, где могут быть M прайс листов. И не факт, что на каждом сайте будет один прайс лист.
И если их больше одного, то надо синхронизировать эти прайс листы на одном сайте и выбрать самый полный и новый.
С сайтов надо еще загрузить (возможно на сайт понадобится авторизация, а возможно и нет),
а это может происходить по средствам сайта (запрос какой -то службе сделать) или тупо в ручную по ссылке, или
на сайте нужно с генерировать прайс лист.
М>2) данные K форматом могут быть сведены к M грамматикам (K >= M); М>3) M грамматик могут быть эффективно разобраны C парсерами (M >= C);
М>фактически, ядро программы состоит из двух частей. М>I) контент-экстрактор, который берет HTML, PDF, XML, ZIP или что у нас там...
В этом определенности нет, везде могут быть разные форматы.
М>и преобразует это в промежутночный формат типа Plain-text; М>II) plain-text парсится в соотвествии с форматом представления данного прайс-листа и на выходе получается "унифицированное имя поля" => "значение".
М>самое сложное (по времени) — создать систему описания форматов прайсов на естественном человеческом языке, загружаемую в программу как текстовой файл или визуальный мастер какой прикрутить. да, мастер М>даже лучше, хотя геморно его программить будет.
М>в принципе, если делать по уму, то это задача не для стажера. "по уму" это значит, что однажды написанная программа работает годами без присутствия ее создателя. с первой попытки это вряд ли М>получится. зато будет боевой опыт тут же ведь до фига подводных камней. а что если у одних прайсы в баксах, а у других в евро? у одних НДС включен, у других нет? если только бизнес-логика не М>проработана заранее (а она скорее всего и не проработана) это конец света.
Бизнес логику прорабатывать программисту тут надо. Её так таковой нет в форме ТЗ или хотя бы в форме документа.
М>ЗЫ. у вас красивая блок-схема, но в ней нет самого важного. в ней нет ответа на вопрос — пишите ли вы парсер для каждого формата на C# или на C# вы пишите интепретатор естественного языка описания
Интерпретатор в мыслях был (но блин реализовать его — пипец). Дали бы год на систему, не включаю проектирование, составление ТЗ и так далее, я бы решил в лучшем виде.
М>форматов. а это две большие разницы. первое — это студенческая поделка. второе — программа, у которой есть шансы на выживание, но и затраты на ее написание это не 12 тыс. в месяц. за 12 тыс я бы М>предложил посадить меня (или кого другого), полуавтоматом парсить прайсы тем же офисом (с программами-помощниками на с#) и так же полуавтоматом заносить их в базу. руками. как я понимаю это не реал-М>тайм, так что руки (прямые) рулят.
В любом случае отказался от вакансии. Не вижу будущего. Спасибо=)
Здравствуйте, xobotik, Вы писали:
X>Забыли про N сайтов, где могут быть M прайс листов. И не факт, что на каждом сайте будет один прайс лист. X>И если их больше одного, то надо синхронизировать эти прайс листы на одном сайте и выбрать самый полный и новый. X>С сайтов надо еще загрузить (возможно на сайт понадобится авторизация, а возможно и нет), X>а это может происходить по средствам сайта (запрос какой -то службе сделать) или тупо в ручную по ссылке, или X>на сайте нужно с генерировать прайс лист.
Это детали. Мыщхъ описал общий подход к проблеме, а у тебя пока подход местячковый. С опытом должна придти способность оценивать задачу комплексно.
X>Интерпретатор в мыслях был (но блин реализовать его — пипец). Дали бы год на систему, не включаю проектирование, составление ТЗ и так далее, я бы решил в лучшем виде.
Боюсь, что рановато. Как советовали надо идти к команду, больше шансов избежать гарантированных велосипедов и граблей.
Здравствуйте, xobotik, Вы писали:
М>>1) есть K форматов прайс-листов; X>Забыли про N сайтов, где могут быть M прайс листов.
какая разница сколько _листов_ ? у нас должна болеть голова только о входных форматах. ну и, возможно, за автодетект формата (если требуется).
с точки зрения декомпозиции это выглядит примерно так:
1) создаем список урлов прайс-листов (вручную или гуглом или еще как -- не суть);
2) wget'им эти прайс-листы, или получаем их по почте и вытаскиваем атач;
3) выдираем контент с учетом формата документа;
4) выдираем из контента набор поле-значение с учетом формата представления контента;
5) ...
> И не факт, что на каждом сайте будет один прайс лист.
ну вот покажите где в приведенной мной схеме (а ей можно доверять) пересекаются сайты с кол-вом прайсов? на втором шаге у нас есть задача скачать урлы. и все! мы вообще не в курсе один это сайт или несколько (ну разве что для оптимизации не авторизоваться каждый раз и разбить сайты на группы, но это уже микроуровень).
X>И если их больше одного, то надо синхронизировать эти прайс листы на одном сайте и выбрать самый полный и новый.
самый полный И самый новый это как? я думал, что всякий новый прайс отменяет старый. или тут какая-то хитрая логика их объединения? например, в старом были трубы медные и чугунные, а в новом только пластиковые. что делать будем? первый прайс более полный, второй — более новый. (я ж не знаю специфики этих прайс-листов. там могут публиковаться и одни новинки. и у прайса может быть задано когда он expired, а может и нет. и даже если expired не задано, но прайс уже год как не обновлялся это так же нужно предусмотреть, но это по любому очень низкий уровень бизнес-логики. на высоком все укладывается в извлечение поле-значение. а у поля есть атрибуты. что за атрибуты? ооо... ну вот время мы уже упомянули. еще бы неплохо вести rank достоверности, а то ведь есть и нечестные на руку товарищи, а еще полезен флаг "скрытый" — чтобы не отображать, флаг "прошел проверку и подтвержден"... ну в общем атрибутов может быть много)
X>С сайтов надо еще загрузить (возможно на сайт понадобится авторизация, а возможно и нет), X>а это может происходить по средствам сайта (запрос какой -то службе сделать) или тупо в ручную по ссылке, или X>на сайте нужно с генерировать прайс лист.
верно, но с точки зрения декомпозиции "харвестр", собирающий прайсы, ничего не знает за их внутренний формат. он даже не интересуется pdf это или html, а вот на следующем уровне мы не интересуемся откуда эти прайсы были собраны.
М>>I) контент-экстрактор, который берет HTML, PDF, XML, ZIP или что у нас там... X>В этом определенности нет, везде могут быть разные форматы.
в практическом плане это значит, что нам надо поддерживать до хвоста фильтров. одни архиваторы чего стоят. там же и rar может быть. а внутри rar — ms word.
X>Бизнес логику прорабатывать программисту тут надо. Её так таковой нет в форме ТЗ или хотя бы в форме документа.
замечательно. впрочем, чего еще ждать? формализация бизнес-логики -- это больше, чем половина задачи.
X>Интерпретатор в мыслях был (но блин реализовать его — пипец).
все не так страшно. если нам нужно писать парсер для двух-трех очень разнотипных форматов, то быстрее это сделать на C#, если же нам нужно парсить с десяток вариаций табличного представления, то свой "язык" рулит.
X>В любом случае отказался от вакансии. Не вижу будущего. Спасибо=)
я бы тоже отказался. люди сами не знают, что им нужно. с такими трудно.
X>P.S. Не NP ?
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
Здравствуйте, xobotik, Вы писали:
X>Расскажу небольшую историю про моё первое собеседование в жизни, которое кстати было недавно. X>"...Мда. И до чего людей кризис доводит."
<...>
X> Зарплата 12 000 р. в месяц! Ну не знаю. Помимо разработки такой системы надо будет еще решать какой — то набор задачек, которые автоматизировали какие-либо процессы, ну и в 1С Предприятие (документооборот поставлен на это у них) вносить изменения какие -то.
Насколько я понял, вы студент на дневном отделении, и опыта работы нет?
Т.е. фактически стажер-джуниор, и к тому же с сильно сокращенным рабочим графиком — дай бог часа 4 в день, да и то, далеко не факт.
Тогда может и неплохая вакансия
12 тыщ — это конечно кошкины слезы, но будут ли платить больше джуниору за пару часов работы в день?
Вообще, Мыщъх описал как-то все уж сильно абстрактно и общо.
А у тебя схема, конечно, красивая, но отражает постановку задачи, а не реализацию. (тебе в менеджеры надо )
На практике у каждого сайта будет свой неповторимый набор прайсов.
Вряд ли требуется обрабатывать больше десятка-двух сайтов (иначе совсем другой разговор, но, судя по описанию, фирма не того полета).
Для каждого прайса придется писать свою разбиралку (точнее, свою маленькую часть внутри общей разбиралки),
Разбиралка делится на crawler, который выкачивает файлы, и на парсилку, которая их пихает в БД.
Все это вешается в шедулер.
Прикручивается веб-морда, если надо.
1с или вытягивает данные готовые из БД, или после парсилки они туда запихиваются — тут я хз как 1с устроен.
На сайте страничка с даннными из БД, один-в-один почти.
X>Интерпретатор в мыслях был (но блин реализовать его — пипец). Дали бы год на систему, не включаю проектирование, составление ТЗ и так далее, я бы решил в лучшем виде.
Если оценивать сроки на все, то это порядка недели-двух.
Здравствуйте, Evgolas, Вы писали:
E>Тогда может и неплохая вакансия
E>12 тыщ — это конечно кошкины слезы, но будут ли платить больше джуниору за пару часов работы в день?
Вакансия плоха тем, что он не наберётся там опыта.
Поизобретает кучу велосипедов и всё. Очень важно, чтобы его код хотя бы изредка смотрел кто-то с нормальным опытом.
Здравствуйте, alzt, Вы писали:
A>Здравствуйте, Evgolas, Вы писали:
E>>Тогда может и неплохая вакансия
E>>12 тыщ — это конечно кошкины слезы, но будут ли платить больше джуниору за пару часов работы в день?
A>Вакансия плоха тем, что он не наберётся там опыта. A>Поизобретает кучу велосипедов и всё. Очень важно, чтобы его код хотя бы изредка смотрел кто-то с нормальным опытом.
Да какой там код...
Прямо блин мега-система.
Че там парсеры/грабилки прайсов с сайтов писать — это что ли код?
Пусть пишет как умеет, пусть эти парсеры и будет у него кривые/косые — пофиг, чему-то все равно научится.
Программирование — такая вещь, которую можно только самому своим опытом изучить и понять.
Здравствуйте, Evgolas, Вы писали:
E>Че там парсеры/грабилки прайсов с сайтов писать — это что ли код?
Написать даже самую простую функциональную программу (а не hello world) требует некоторого времени и знаний.
Даже Cd-ejector написать не так-то просто. Ведь помимо самой "нужной" функции — вытаскивания диска необходимо довести программу до ума — сделать интерфейс, минимальную справку, подумать как программой будут пользоваться. В общем кучу деталей.
А у студентов часто — сдают программку, которая что-то делает. На интерфейс без слёз не взглянешь. Стоит развернуть главное окно (а других там обычно и не бывает) — и все элементы поплыли.
При чём без опыта оптимальное решение редко принимается. Человек без подсказки будет наступать на хорошо известные грабли.
Я сам как-то реализовывал на сокетах ftp-клиент. Клиент получился довольно всеядным — работал с всевозможными серверами. Но почти наверняка сделать всё можно было значительно быстрее если не заниматься самодеятельностью.
E>Пусть пишет как умеет, пусть эти парсеры и будет у него кривые/косые — пофиг, чему-то все равно научится. E>Программирование — такая вещь, которую можно только самому своим опытом изучить и понять.
Понять можно. Важно чтобы потом другие программисты его код понимали. Без своевременного контроля дальнейший переход может быть довольно болезненным.
<...>
Имхо, вы переоцениваете важность некоего "наставничества", что ли.
Ну напишет новичок кривую, неоптимальную программу — да и пофиг. Напишет таких кривых программ штук 5 — уже начнет понимать, что там было неоптимально и так далее.
Был тут классный пост в свое время
Не, ну это же классика кун-фу:
Сначала ты не знаешь, что нельзя делать то-то
Потом знаешь, что нельзя делать то-то
Потом ты понимаешь, что иногда таки можно делать то-то
Ну а потом ты понимаешь, что помимо того-то существует еще шестьдесять шесть способов добиться желаемого, и все из них практически равноправны.
Когда тебя спрашивают "как мне добиться желаемого", ты быстро перебираешь в уме эти шестьдесять шесть способов, прикидываешь то общее, что в них есть, вздыхаешь и говоришь: "вообще-то, главное — гармония."
На вопрос обиженных учеников: "а как ее добиться?", ты говоришь: "никогда не делайте то-то".
Здравствуйте, Evgolas, Вы писали:
E>Имхо, вы переоцениваете важность некоего "наставничества", что ли. E>Ну напишет новичок кривую, неоптимальную программу — да и пофиг. Напишет таких кривых программ штук 5 — уже начнет понимать, что там было неоптимально и так далее.
ага. всё равно что изучать математику без книг, просто наблюдая за природой
самый быстрый способ научиться — перенять готовые паттерны "поведения" у тех кто умеет. обучение методом перебора неработающих вариантов абсолютно неэффективно. именно поэтому человечество учится у других, читает книги, слушает учителей, а не каждый человек изобретает всё заново
Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>Здравствуйте, xobotik, Вы писали:
X>>Забыли про N сайтов, где могут быть M прайс листов. И не факт, что на каждом сайте будет один прайс лист. X>>И если их больше одного, то надо синхронизировать эти прайс листы на одном сайте и выбрать самый полный и новый. X>>С сайтов надо еще загрузить (возможно на сайт понадобится авторизация, а возможно и нет), X>>а это может происходить по средствам сайта (запрос какой -то службе сделать) или тупо в ручную по ссылке, или X>>на сайте нужно с генерировать прайс лист.
A>Это детали. Мыщхъ описал общий подход к проблеме, а у тебя пока подход местячковый. С опытом должна придти способность оценивать задачу комплексно.
X>>Интерпретатор в мыслях был (но блин реализовать его — пипец). Дали бы год на систему, не включаю проектирование, составление ТЗ и так далее, я бы решил в лучшем виде.
A>Боюсь, что рановато. Как советовали надо идти к команду, больше шансов избежать гарантированных велосипедов и граблей.
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>Здравствуйте, Evgolas, Вы писали:
E>>Имхо, вы переоцениваете важность некоего "наставничества", что ли. E>>Ну напишет новичок кривую, неоптимальную программу — да и пофиг. Напишет таких кривых программ штук 5 — уже начнет понимать, что там было неоптимально и так далее.
BZ>ага. всё равно что изучать математику без книг, просто наблюдая за природой
BZ>самый быстрый способ научиться — перенять готовые паттерны "поведения" у тех кто умеет. обучение методом перебора неработающих вариантов абсолютно неэффективно. именно поэтому человечество учится у BZ>других, читает книги, слушает учителей, а не каждый человек изобретает всё заново
тут же ведь до фига подводных камней. а что если у одних прайсы в баксах, а у других в евро? у одних НДС включен, у других нет? если только бизнес-логика не проработана заранее (а она скорее всего и не проработана) это конец света.
