Здравствуйте, avishnyakov, Вы писали:
A>Почему он не нужен? — откуда это следует?
Оглянитесь вокруг и увидите, если ыы в России и работаете не в центробанке или еще в какой крупной конторе.
Как заметили выше, уровень культуры не тот. Имеется в виду понимание зачем оно нужно бизнесу, что бизнес от этого имеет. Ну и специалистов грамотных в этом деле тоже нет. Несмотря на то что многие вузы готовят специалистов по специальностям ДОУ (документальное обеспечение управления, как-то так оно называется), их уровень настолько далек от современных ИТ, что словами не передать. Повторюсь — в крупных конторах (тот же центробанк) оно все работает, естественно, на своем софте.
Пример приведу из собственного опыта. Не про документооборот, а про культуру бизнеса в целом. Работал я в одной фирме, которая всякие мероприятия устраивала (концерты, открытия, вечеринки и т.д.). И вот появился у нас спец из-за границы, с огромным опытом автоматизации бизнеса на всем что только можно (САП, Аксапта, ПиплСофт оракловский и т.д.), в качестве бизнес-аналитика. Начали внедрять по его плану 1С и перестраивать бизнес-процессы компании. Через пол года выяснили, с помощью всё той же 1С, что фирма прибыльна не потому что на нее работают крутые специалисты (которые умело продают свой интеллектуальный труда за дорого), а потому что перевыставляет клиентам услуги подрядчиков по более высокой цене. Представляете, как растроилось руководство, осознав что они не крутые рекламщики, пиарщики, сценаристы, а тупо барыги? Короче крутого бизнес-аналитика уволили, из 1С выдрали все что только можно, оставив учет а-ля Эксель. В итоге все счастливы: фирма по прежнему успешно барыжит (и, кстати, ее руководство снова думает, что они чуть ли не номер 1 на рынке подобных услуг по качеству интиллектуального продукта), а бизнес-аналитик нашел более высокооплачиваемую работу в крупной буржуйской конторе.
Re: Sharepoint - почему он так невостребован в РФ?
Здравствуйте, Blackmore, Вы писали:
B>Сравнивая вакансии с monster & dice, я просто удивляюсь, почему в РФ (даже в Москве) Sharepoint никому не нужен.
Мне кажется, это связано с тем, что в России не так много компаний, где хорошо развита корпоративная культура. Только в одной компании, где я работала, принято было вести корпоративный портал на SharePoint, куда выкладывались разные нужные для любого сотрудника вещи. Кроме того, SharePoint удобен и широко используется там, где хорошо автоматизированы бизнес-процессы, что, к сожалению, у нас тоже редкость.
Re: Sharepoint - почему он так невостребован в РФ?
Здравствуйте, Blackmore, Вы писали:
B>Сравнивая вакансии с monster & dice, я просто удивляюсь, почему в РФ (даже в Москве) Sharepoint никому не нужен.
Мне кажется, первопричина непопулярности SharePoint в России — неудачная политика продвижения SharePoint российским представительством Microsoft.
Во-первых, они практически не занимались его продвижением. По сути более-менее заметные телодвижения в продвижении SP начались спустя год или 2 после выхода 2007-го. Скорее, даже за год до выхода 2010-го.
Во-вторых они очень просчитались с позиционированием. Все знают, что "SharePoint — это портал", а что за птица этот портал и на что он сдался на предприятии — никто не в курсе.
В результате сейчас ситуация примерно такая (как мне представляется):
— многие заказчики не воспринимают SP как систему (или платформу) для управления документами. Отчасти это верно, т.к. коробки для российского документооборота (с привычными делопроизводителями РКК, с пресловутой ЭЦП, ...) на базе SP стали появляться только последние года два.
— порталы долгое время были маловостребованы. Сейчас ситуация меняется (коллега был на "сходки" ИТ-директоров уральских заводов — рассказывал, что сейчас это почти "идея-фикс"), но как ни странно популярны небольшие легкие решения на базе того же PHP (подозреваю, что это следствие отсутствия легко доступных специалистов по SP, и наоборот — доступность специалистов по другим платформам, плюс, почти наверняка, наличие таких специалистов в штате — сайты-то кто-то поддерживает).
— SharePoint позволяет решать ряд задач без привлечения разработчиков вообще. На самом деле организовать слегка ограниченный ServiceDesk, сайт небольшого проекта (с выдачей заданий, календарями, документами, ...) человек так на 60-100, новостной портал, внутренний документооборот (без наворотов в виде всяких сложных регламентов, регистрации документов и пр.) для отдела или небольшой компании, ... — в общем все это можно сделать не написав ни строчки кода. И большинство из тех, кто все-таки использует SP на этом и остановились. Остальные предпочли поискать уже готовые специализированные системы.
— на самом деле разработка под SP ведется, но к этому часто приходят очень не сразу — когда успеют созреть свои специ. Плюс, эту разработку отдают на аутсорсинг в тот же ЕПАМ.
В совокупности это дает то, что вакансии на SP пробегают, но эпизодически. Массовости нет.
Что же касается популярности SP за рубежом, то могу привести очень интересную статейку http://rusrim.blogspot.com/2010/02/blog-post_08.html — не обращайте внимания на общие стенания автора, ему SP перешел дорогу, т.к. он занимался ERMS-системами в Англии, однако он говорит, вполне похожие на правду вещи:
Microsoft хитро/щедро включил клиентские лицензии для SharePoint в корпоративные контракты, которые он заключает с большинством организаций, покупающих Windows, Exchange и Office. Как следствие, многие организации, которым потребовались корпоративные системы управления информацией и документами, не стали публиковать приглашения на участие в тендерах (invitation to tender, ITT): вместо этого они просто начали использовать те лицензии SharePoint, которые у них уже были
Плюс, я думаю, активные продажи SharePoint на Западе шли куда лучше, чем в России, ну и, конечно, они очень хорошо работали с партнерами и консалтинговыми компаниями.
В результате вокруг SharePoint возникла нормальная экосисема:
— компании занимающиеся консалтингом для SP (разработка, обслуживание на аутсорсинг, внедрение, ...)
— приличное комьюнити со специалистами-гуру, литературой, специальными сайтами, ...
Такая структура теперь поддерживает сама себя — заказчики (аналогично, например, с 1С в России) не боятся начинать проекты на SharePoint, тем более, что можно не замахиваться сразу на всю компанию, а сделать пилот для небольшой рабочей группы.
Ну а что будет в ближайшем будущем... (хоть делать прогнозы вещь и не благодарная)
1. SharePoint становится все интереснее по части функционала. Он теперь платформа для интеграции кучи разных продуктов от MS. С ним работают и настольный и Web офисы, на нем делаются витрины для BI-решений (о качестве и функционале можно спорить, но для начального уровне в виде системы показателей, витрины для аналитических отчетов Reporting Service и крутилки данных на базе Excel Service — вполне сойдет), в него интегрирован ProjectServer, с ним может работать TFS и BizTalk (хотябы как DashBoard), ...
2. В России Microsoft явно активизирует свою маркетинговую активность в области SharePoint.
3. Отчасти как следствие п.2 — в России появляется все больше коробочных решений на SP. В основном это опять-таки порталы, но есть уже как минимум 3 или 4 системы документооборота.
Все это наводит меня на мысль, что популярность и востребованность SharePoint и, как следствие, разработчиков под него будут расти.
P.S. Прошу прощение за длинность и пространность.
Re: Sharepoint - почему он так невостребован в РФ?
Здравствуйте, Blackmore, Вы писали:
B>Сравнивая вакансии с monster & dice, я просто удивляюсь, почему в РФ (даже в Москве) Sharepoint никому не нужен.
Сказать по правде я не понимаю смысла Sharepoint-а вообще. Не видел ничего осмысленного и полезного, сделанного на Sharepoint.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1472>>
Re[5]: Sharepoint - почему он так невостребован в РФ?
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Потом, из рассказа можно сделать интересный вывод — бизнес в России вести очень просто, можно даже не понимать откуда доходы, но вывод странноватый. И история больше походит на обоснование провала внедрения автоматизации.
Дык, пока деньги есть — никто и не заморачивается по поводу "откуда доходы и как оптимизировать процесс, расходы и все такое".
Только потом оказывается, что при увольнении целых отделов или около того прибыль нифига не падает
Re[4]: Sharepoint - почему он так невостребован в РФ?
S>Пример приведу из собственного опыта. Не про документооборот, а про культуру бизнеса в целом. Работал я в одной фирме, которая всякие мероприятия устраивала (концерты, открытия, вечеринки и т.д.). И вот появился у нас спец из-за границы, с огромным опытом автоматизации бизнеса на всем что только можно (САП, Аксапта, ПиплСофт оракловский и т.д.), в качестве бизнес-аналитика. Начали внедрять по его плану 1С и перестраивать бизнес-процессы компании. Через пол года выяснили, с помощью всё той же 1С, что фирма прибыльна не потому что на нее работают крутые специалисты (которые умело продают свой интеллектуальный труда за дорого), а потому что перевыставляет клиентам услуги подрядчиков по более высокой цене. Представляете, как растроилось руководство, осознав что они не крутые рекламщики, пиарщики, сценаристы, а тупо барыги? Короче крутого бизнес-аналитика уволили, из 1С выдрали все что только можно, оставив учет а-ля Эксель. В итоге все счастливы: фирма по прежнему успешно барыжит (и, кстати, ее руководство снова думает, что они чуть ли не номер 1 на рынке подобных услуг по качеству интиллектуального продукта), а бизнес-аналитик нашел более высокооплачиваемую работу в крупной буржуйской конторе.
История забавная, но если роль бизнес-аналитика мне понятна, то роль 1С несколько преувеличена.
Потом, из рассказа можно сделать интересный вывод — бизнес в России вести очень просто, можно даже не понимать откуда доходы, но вывод странноватый. И история больше походит на обоснование провала внедрения автоматизации.
Re[3]: Sharepoint - почему он так невостребован в РФ?
Здравствуйте, Blackmore, Вы писали:
B>Сравнивая вакансии с monster & dice, я просто удивляюсь, почему в РФ (даже в Москве) Sharepoint никому не нужен.
В % соотношении распространённость SP в России и на Западе примерно одинаковая имхо. Продукт-то на самом деле говёненький. Для хранения файла — слишком сложно, для сложных процессов — соишком медленно и черезжопно. Ни рыба ни мясо, короче.
Re[3]: Sharepoint - почему он так невостребован в РФ?
Здравствуйте, Романов Михаил, Вы писали:
HL>>Продукт-то на самом деле говёненький. Для хранения файла — слишком сложно, для сложных процессов — соишком медленно и черезжопно. Ни рыба ни мясо, короче.
РМ>Подозреваю, что такое можно сказать практически про любое неузкоспециализированное решение (т.е. претендующее на некую универсальность). Посмотреть на платформы для учетных систем, так в ужас придешь — а ничего, работают и даже очень не плохо.
Не любое.
РМ>Кстати, а можно более конкретно про сложные процессы? О чем речь: о процессах ДО или о чем-то другом? И что именно медленно — разрабатывать или скорость работы?
ДО на шарепойнте — это какой-то такой специальный вид мазохизма, плавали знаем, как говорится. Итак, в чем засада
1) доступ к данным только через апи (никакого sql)
2) списки начинают тормозить довольно быстро при увеличении кол-ва элементов
3) нет кастомных индексов
4) практически невозможно писать сложные отчеты
5) девелопмент — мука мученическая (по крайней мере до 2010) — нужна серверная лицензия, нет нормальных типов проектов в VS
6) Деплоймент через одно место
7) Интеграция со сторонними системами — это нетривиальная задача
8) отсутствие поддержки (до версии 2010) любых браузеров, кроме ИЕ
9) почти весь встроенный функционал — трэш
а) вики не юзабельно (даже видео нельзя вставить)
б) контакты и календарь нафиг не нужны, если есть exchange
в) блоги — убожество
10) чтобы сделать простейшую форму в инфопас с какими-нить справочниками надо реально гемориться
11) отсутствие поддержки каких-либо стандартов (sql, html, вики, ldap, итд).
Короче, почти все компании, которые думают что СП — это бизнес-платформа, рано или поздно уходят с неё на что-нить кастомное или на что-нить более приличное.
Re[2]: Sharepoint - почему он так невостребован в РФ?
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>Здравствуйте, Blackmore, Вы писали:
B>>Сравнивая вакансии с monster & dice, я просто удивляюсь, почему в РФ (даже в Москве) Sharepoint никому не нужен. O>Сказать по правде я не понимаю смысла Sharepoint-а вообще. Не видел ничего осмысленного и полезного, сделанного на Sharepoint.
На шарике сложно писать к сожалению.
Re[6]: Sharepoint - почему он так невостребован в РФ?
Здравствуйте, susumanin, Вы писали:
P>>История забавная, но если роль бизнес-аналитика мне понятна, то роль 1С несколько преувеличена. S>Дык в ней все и считалось.
Да хоть на калькуляторе или в Excel'е без разницы.
S>Совершенно верно заметили, в том конкретном случае можно не понимать откуда доходы. Есть у вас проект протяженностью год (пиар компания некого девайса от владика и до москвы, с выставками, промо акциями, вечеринками и т.д.), на котором трудится своих сотрудников 100 человек плюс подрядчиков охапка. Год проходит, подбивают показатели проекта. До прихода аналитика их было два: потратили (на подрядчиков, вся зп уходила на общие расходы) и получили от клиента. Исходя из них все в шоколаде. После внедрения 1С в расходы по проекту добавили еще трудозатраты каждого сотрудника.
Т.е. то о чем должна знать хорошая выпускница техникума по бух.специальности в фирме узнали от крутого бизнес аналитика. Да это конечно грустно.
S>Дык вот оказалось, что если считать эти трудозатраты , буквально каждый проект для компании убыточный. Но владельцем ведь пофиг что сотрудники сидят до 12 ночи в офисе, они им это не оплачивают. Сотрудникам тоже пофиг — они так привыкли (см. офисный планктон).
Всегда под "офисный планктон" понимал нечто другое и в чем то противоположное.
S>В итоге компания в прибыли, сотрудники получили зп. Только если по уму, нужно всю прибыль потратить на выплаты переработавшим сотрудникам, чего делать владельцы никак не хотят.
Это нужно сделать скорее не по "уму", а по закону и по совести.
S>Гораздо ведь проще взять мифические 10% от прибыли и выплатить руководителю отдела, ну и ключевым сотрудникам по 3%. Остальным — на корпоративке вручить грамоту.
Это серьезные бизнес проблемы. Могу лишь предположить, что у руководства были(есть) какие то надежды на окупаемость проекта в более долгосрочной перспективе, и/или на то что ситуация с неоплачиваемыми пеработками может продолжаться вечно. Не знаю, входило ли в обязанности бизнес аналитика указать руководителям на эту проблему, но к внедрению 1С или любой другой учетной системы это отношения не имеет.
S>Собственно внедрение получилось провальное, да, такая система не нужна. S>Она показала что нужно менять и почему это менять нужно. Только никто менять ничего не хочет и не будет. Все при своих.
И к каким последствиям, по вашему, должно было привести внедрение правильной системы? Не иначе как к закрытию всех проектов и полной переориентации на тот "побочный", но по настоящему доходный бизнес.
Re[6]: Sharepoint - почему он так невостребован в РФ?
Здравствуйте, Романов Михаил, Вы писали:
РМ>В-третьих, я подозреваю, что решения на SP могут отжать с рынка документооборота другие системы — сответсвенно, будет спрос тут, правда не совсем на специалистов по "чистому" SP, а по решению на нем.
Сейчас в другие системы документооборота вложено столько бабла заказчиков, что хрен кто чего вытеснит.
Кроме того SP категорически плохо подходит для "делопроизводства советского образца".
Re: Sharepoint - почему он так невостребован в РФ?
Здравствуйте, Blackmore, Вы писали:
B>Сравнивая вакансии с monster & dice, я просто удивляюсь, почему в РФ (даже в Москве) Sharepoint никому не нужен.
Я уверен, что Sharepoint мало востребован и вне РФ,
это просто модное словечко,все его вставляют, и даже откровенно хотят — чем меньше сталкивались, тем больше,
но мало кто реально дошёл до того, что реально этим пользуется.
К тому же, это не такая уж технология, чтобы искать в ней или под неё работу...
установить — просто сисадмина запрячь (наряду с люьыми другими инсталляциями и конфигурациями).
Более того, я не стал бы рваться в специалисты sharepoint,
это профессия повышенного риска стать козлом отпущения за чужие желания чуда
(её внедрение от одного или нескольких волшебников ничего не зависит,
все руководители всех рангов должны серьёзно озаботиться,
как всех заставить)
Я, например, тоже не вижу вакансий по Windows XP,
это примерно такого же масштаба технология.
Если могут (нужна) — пользуются, не могут (не нужна) — эникейщик, бизнес-аналитик, сисадмин не поможет.
Почему никто не спрашивает — почему Windows XP никто не пользуется?
Re[14]: Sharepoint - почему он так невостребован в РФ?
Здравствуйте, zakima, Вы писали: Z>Так что если вопрос заключался "а где бы поспрашивать?", то это одно из правильных мест (если английский позволяет). Если же пожаловаться на тяжелую судьбу, что есть вопросы, а ответов нету и искать их не хочется, то тогда да, проще ничего не делать
Я пару раз пытался найти ответы и на этом форуме, и на stackoverflow — в итоге пришел к выводу, что лучший источник информации — гугл + блоги коллег по цеху (у которых хватает терпения не только побороть очередную шариковскую НЁХ, но и поделиться это инфой с миром).
Re: Sharepoint - почему он так невостребован в РФ?
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>История забавная, но если роль бизнес-аналитика мне понятна, то роль 1С несколько преувеличена.
Дык в ней все и считалось.
P>Потом, из рассказа можно сделать интересный вывод — бизнес в России вести очень просто, можно даже не понимать откуда доходы, но вывод странноватый. И история больше походит на обоснование провала внедрения автоматизации.
Совершенно верно заметили, в том конкретном случае можно не понимать откуда доходы. Есть у вас проект протяженностью год (пиар компания некого девайса от владика и до москвы, с выставками, промо акциями, вечеринками и т.д.), на котором трудится своих сотрудников 100 человек плюс подрядчиков охапка. Год проходит, подбивают показатели проекта. До прихода аналитика их было два: потратили (на подрядчиков, вся зп уходила на общие расходы) и получили от клиента. Исходя из них все в шоколаде. После внедрения 1С в расходы по проекту добавили еще трудозатраты каждого сотрудника. Дык вот оказалось, что если считать эти трудозатраты , буквально каждый проект для компании убыточный. Но владельцем ведь пофиг что сотрудники сидят до 12 ночи в офисе, они им это не оплачивают. Сотрудникам тоже пофиг — они так привыкли (см. офисный планктон). В итоге компания в прибыли, сотрудники получили зп. Только если по уму, нужно всю прибыль потратить на выплаты переработавшим сотрудникам, чего делать владельцы никак не хотят. Гораздо ведь проще взять мифические 10% от прибыли и выплатить руководителю отдела, ну и ключевым сотрудникам по 3%. Остальным — на корпоративке вручить грамоту. Собственно внедрение получилось провальное, да, такая система не нужна. Она показала что нужно менять и почему это менять нужно. Только никто менять ничего не хочет и не будет. Все при своих.
Re[8]: Sharepoint - почему он так невостребован в РФ?
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>Здравствуйте, QJ, Вы писали:
QJ>>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>>>А в чем проблема? Sharepoint foundation ставится на клиентские машины, а поддержка x64 в любом современном компе есть. G>>>Требует под это дело 4 гб оперативки, что в наше время тоже некритично.
QJ>>Проблема видимо в железе. Не у всех дома современные компы
G>Сейчас разработкой в студии заниматься без 2 гб оперативки — чистый мазохизм.
Сейчас жеть без 2Gb оперативки мазохизм.
G>а докупить еще 2 гб — 3000 рублей.
Здравствуйте, Она На Нас Ий, Вы писали:
ОНН>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>>А в чем проблема? Sharepoint foundation ставится на клиентские машины, а поддержка x64 в любом современном компе есть. G>>Требует под это дело 4 гб оперативки, что в наше время тоже некритично.
ОНН>Я комп покупал 3 года назад, ОНН>переходный вариант — 2 раъёма на DDR2 (т.к. было много от предыдущих компов) + 2 слота на DDR3. ОНН>Оказалось, что он не поддерживает больше 4 ГБ, ОНН>а на слотах DDR3 половинит — видит только 2ГБ. ОНН>Так что сижу на 2ГБ DDR2
Видимо это был неудачный выбор. Я покупала более 3-х лет назад и и все прекрасно с 8 Gb DDR2
ОНН>Там же, вроде, для SPS 2010 и 4 ядра нужно?
Нет.
Re[9]: Sharepoint - почему он так невостребован в РФ?
Рекомендуемое. У меня все замечательно работает даже на 2-ядерной виртуалке. Для SPS 2010 критично именно наличие x64 операционной системы. (x32 версии просто нет)
Re[8]: Sharepoint - почему он так невостребован в РФ?
Здравствуйте, susumanin, Вы писали:
S>Бизнес и так был в плюсе. Внедрение позволило выразить эту проблему в рублях. Сотрудники стали понимать сколько им реально причитается, если бы все было по "закону и по совести". Руководство тоже стало понимать. Расстроены были все.
Я не понял. Это описывается один и тот же случай или уже два?
В первом случае я так понял, выяснилось, что компания не получала нормального дохода от продажи услуг своих специалистов, а получала его от перепродажи услуг поставщиков (что, собственно, необязательно плохо — не факт, что при отсутсвии собственных специалистов получилось бы вообще продавать услуги поставщиков).
А в данном случае уже все иначе — выясняется, что доход компания получает именно от своих специалистов, но платит им несоответственно их труду (не выплачивает сверхурочные). При этом аналитик постарался сделать так, чтобы сотрудники об этом узнали, и моральный дух последних упал. Разумеется, руководство осталось недовольно такой автоматизацией. Это не значит что хорошо не платить сверхурочные, но если сотрудники не возражают, и компания получает прибыль, то в целом-то все довольны, и совершенно понятно, что никому не понравилась автоматизация, в результате которой прибыль не увеличилась, расходы не уменьшились, а сотрудники стали недовольны.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Re[14]: Sharepoint - почему он так невостребован в РФ?
Здравствуйте, zakima, Вы писали:
Z>Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:
MC>>Здравствуйте, zakima, Вы писали: Z>>>Задать вопросы по sharepoint можно здесь: http://social.msdn.microsoft.com/Forums/en/category/sharepoint MC>>Если поглядеть, сколько вопросов там остается без ответа — становится грустно.
Z>Сколько? На первых двух страницах там вопросы которые в разработке, поэтому они не помечены как отвеченные (но ответы есть на все 100%, иногда по несколько штук). А начиная со страницы 5-ой там где-то 80% именно помечены как отвеченные (т.е. был пост, который именно отвечает/решает проблему соответствующего топикстартера). Также по моему личному опыту люди действительно пытаются ответить и помочь на этих форумах.
Z>Так что если вопрос заключался "а где бы поспрашивать?", то это одно из правильных мест (если английский позволяет). Если же пожаловаться на тяжелую судьбу, что есть вопросы, а ответов нету и искать их не хочется, то тогда да, проще ничего не делать
Я не хотел отвечать, но отвечу.
1)
Вы дали ссылку на форумы не по Sharepoint 2010.
Если Вы посмотрите, то все названия форумов там содержат (pre-SharePoint 2010)
3)
Я давно зарёкся что-то спрашивать в msdn форумах, потому что там отвечают:
— результатами гуглирования или copy&paste из них.
— зачастую, просто не понимая вопрос, отвечают на что-то не относящееся к вопросу и на непонятном английском.
У меня создалось сильное впечатление, что отвечающие там просто не владеют английским и пользуются он-лайн переводами
Спрашивать вопросы, на которые нет ответа в гугле — ужасная и 100%-ная потеря времени
На нетривиальные вопросы там ответят какой-нить несуразицей, а модераторы ходят и отмечают их, как отвеченные, через пару недель,
хотя наличие банальностей или ответы не по теме не означают, что поднятый вопрос овечен
Я бы рекомендовал msdn форумы на английском только врагу.
Кстати, Вы сами пользовались ими? или только советуете?
Re[17]: Sharepoint - почему он так невостребован в РФ?
Здравствуйте, Она На Нас Ий, Вы писали:
ОНН>Я бы с удовольствием, но непонятно куда, результаты тестов английского у меня показывают не менее 95-98% ОНН>(3% — это стат погрешность и ошибки в самих тестах)
А результаты тестов по sharepoint у вас сколько процентов показывают?
Re[20]: Sharepoint - почему он так невостребован в РФ?
Здравствуйте, Она На Нас Ий, Вы писали:
ОНН>- я прихожу в кассу (оплаты коммунальных услуг), ОНН>говорю за что и сколько я плачу, а девушка в окошке вбивает это всё в клавиатуру; ОНН>- я прихожу получать полис, у меня берут паспорт и заносят это всё в клавиатуру; ОНН>- я прихожу получать/менять паспорт, а девушка mth`n и вбивает то, что у меня в заполненных бланках в клавиатуру; ОНН>- я прихожу в библиотеку, что-то там заказываю словесно, а девушка вбиывает это в клавиатуру; ОНН>- я прихожу в регистратуру больницы, что-то там говорю, а девушка там что-то вбивает в клавиатуру ОНН>(во всяком случае, так это мне видится со стороны)
ОНН>То ли ЭДО уже есть, то ли его там ваще не надо...
"вбивает в клавиатуру" — это звучит прелестно
но мне непонятно, как it-шник может так дилетантски рассуждать. что по-твоему дальше с этими данными происходит? распечатывают на бумажку и затем на оленьих упряжках отвозят в архив?
Здравствуйте, susumanin, Вы писали:
S>Sharepoint это ж документооборот. "Не нужен" как раз документооборот, а ненужность шарпоинта это следствие.
Почему он не нужен? — откуда это следует?
Re[4]: Sharepoint - почему он так невостребован в РФ?
К сожалению, так оно и есть. Имхо, конечно.
В каком то смысле SharePoint тупиковое направление, если не переезжать заграницу.
Не, ну есть конечно еще ряд оптимистичных настроений — ну типа, может быть все же бизнес очухается и начнет заниматься бизнесом а не страдать фигней, ну или средний бизнес подтянется в автоматизацию и, например, бесплатный SharePoint Foundation 2010 — но в целом все это сказки. Нефиг тешить себя надеждами и лучше все же жить суровой реальность и иметь запасные варианты.
Мне кажется, что после определенного опыта работы в этой сфере и понимания того, как оно все работает изнутри, начинаешь расстраиваться с одной стороны — из за того, как именно оно все работает, а с другой — что твои знания особо не нужны
Отчасти это особо чувствуется ввиду того, что SharePoint и другие продукты такого рода от других вендоров открывают двери в совсем другие компании, где другие направления просто не нужны. Может поэтому это и чувствуется сильнее, чем например для программиста, который пишет на языке M или N.
Re: Sharepoint - почему он так невостребован в РФ?
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>Здравствуйте, Blackmore, Вы писали:
B>>Сравнивая вакансии с monster & dice, я просто удивляюсь, почему в РФ (даже в Москве) Sharepoint никому не нужен. O>Сказать по правде я не понимаю смысла Sharepoint-а вообще. Не видел ничего осмысленного и полезного, сделанного на Sharepoint.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>Здравствуйте, bnk, Вы писали:
bnk>>Осмысленное и полезное O>На редкость по-уродски сделанный сайт.
Это не то чтобы сайт, это демонстрация технологии (Sharepoint Visio Services)
Имеется в виду, что такой "сайт" генерируется автоматом из Visio-файла когда его сохраняешь в SharePoint.
Re[5]: Sharepoint - почему он так невостребован в РФ?
bnk>Это не то чтобы сайт, это демонстрация технологии (Sharepoint Visio Services) bnk>Имеется в виду, что такой "сайт" генерируется автоматом из Visio-файла когда его сохраняешь в SharePoint.
У меня он в IE7 даже не показывается из-за ошибок яваскрипта
Re[6]: Sharepoint - почему он так невостребован в РФ?
Здравствуйте, russian_bear, Вы писали:
bnk>>Это не то чтобы сайт, это демонстрация технологии (Sharepoint Visio Services) bnk>>Имеется в виду, что такой "сайт" генерируется автоматом из Visio-файла когда его сохраняешь в SharePoint.
_>У меня он в IE7 даже не показывается из-за ошибок яваскрипта
Хм. А у тебя Silverlight стоит?
Я имею в виду, у меня вроде как все нормально показывается...Chrome, Firefox, IE8
Re[3]: Sharepoint - почему он так невостребован в РФ?
Здравствуйте, vladimir.vladimirovich, Вы писали:
VV>Здравствуйте, Blackmore, Вы писали:
B>>Сравнивая вакансии с monster & dice, я просто удивляюсь, почему в РФ (даже в Москве) Sharepoint никому не нужен.
VV>Может быть это не так уж и плохо?
Почему Вы так считаете?
Re[4]: Sharepoint - почему он так невостребован в РФ?
Здравствуйте, Она На Нас Ий, Вы писали:
bnk>>Я имею в виду, у меня вроде как все нормально показывается...Chrome, Firefox, IE8
ОНН>У меня тоже вc` показывается — в IE7, Opera и Google Chrome
Ну даже если бы и не показывалось — мотороллер не мой, а M$-овский, так что мне не жалко
Re[7]: Sharepoint - почему он так невостребован в РФ?
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Да хоть на калькуляторе или в Excel'е без разницы.
Понятно, что без разницы. Но в данном случае была 1С))
P>Т.е. то о чем должна знать хорошая выпускница техникума по бух.специальности в фирме узнали от крутого бизнес аналитика. Да это конечно грустно.
Знать как правильно и поступать как правильно — оно разное. У нас все всё знают, но на деле получается обратное.
P>Всегда под "офисный планктон" понимал нечто другое и в чем то противоположное.
Поясню. Приходит сотрудник, пашет как вол. Варианта 2: а)сотрудник молодой (без опыта) б)опытный. Первые получают за год/два отличный опыт, и если дружат с головой, то уходят на более кошерные места. Вторые либо уходят через месяц, либо остаются по каким-либо не связанным с проф. деятельностью причинам (удобно детей в садик водить, живут рядом, нравится коллектив и т.д.).
P>Это нужно сделать скорее не по "уму", а по закону и по совести.
Согласный.
P>Не знаю, входило ли в обязанности бизнес аналитика указать руководителям на эту проблему, но к внедрению 1С или любой другой учетной системы это отношения не имеет.
Бизнес и так был в плюсе. Внедрение позволило выразить эту проблему в рублях. Сотрудники стали понимать сколько им реально причитается, если бы все было по "закону и по совести". Руководство тоже стало понимать. Расстроены были все.
P>И к каким последствиям, по вашему, должно было привести внедрение правильной системы? Не иначе как к закрытию всех проектов и полной переориентации на тот "побочный", но по настоящему доходный бизнес.
Система позволяла спланировать затраты по проекту еще до момента подписания договора с заказчиком (учитывая предыдущий опыт работ на подобных проектах), включая количество персонала и их время. По моему, нужно было используя эту информацию понять, почему людям приходится работать так много и как перестроить работу отедлов, что бы так много не получалось. Это, к примеру, позволило бы решить проблему с утечкой ценного для фирмы персонала.
С другой стороны, обычный подсчет выручки и расходов с отнесением зарплат на общие расходы в их случае отлично справляется с задачей учета и планирования прибыли, при условии что у компании много проектов, либо мало, но длительных и с массовым привлечением подрядчиков.
Что в данном случае считать "правильным" обычно решает руководство.
Re[8]: Sharepoint - почему он так невостребован в РФ?
Здравствуйте, susumanin, Вы писали:
S>Поясню. Приходит сотрудник, пашет как вол. Варианта 2: а)сотрудник молодой (без опыта) б)опытный. Первые получают за год/два отличный опыт, и если дружат с головой, то уходят на более кошерные места. Вторые либо уходят через месяц
Куда уходят, они же уже на помойке, никуда не берут, сидят, отчаянно вцепившись в стол...
Лучше подскажите:
— Sharepont Server 2010 можно только на 64-разрядном 4v-ядерном компе?
32-разрядный(олно-ядерный) можно выбрасывать или ещё кому-нить подарить смогу?
— MS под 32х ещё будет что-нить новое выпускать
(Интересует MS Sql Server 201х)? Например,
SQL Server 2008 R2 Update for Developers Training Kit
я уже не могу запустить из-за того, что нужен SP2010
Или уже всё, надо снова на новый комп деньги у жены просить?
Нового компа (64*4) на скока времени хватит?
Re[9]: Sharepoint - почему он так невостребован в РФ?
B>Сравнивая вакансии с monster & dice, я просто удивляюсь, почему в РФ (даже в Москве) Sharepoint никому не нужен.
А что на шарепойнте сделать можно? Вот у нас есть шарепойнт. В нем висят документы. Документ можно выгрузить, поредактировать и загрузить обратно. Версионность есть.
Но где тут работа для специалиста по шарепойнту?
Да здравствует мыло душистое и веревка пушистая.
Re[2]: Sharepoint - почему он так невостребован в РФ?
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
V>А что на шарепойнте сделать можно? Вот у нас есть шарепойнт. В нем висят документы. Документ можно выгрузить, поредактировать и загрузить обратно. Версионность есть.
А погуглить?
Версионность можно и в MS Office, и даже просто Windows через shadow copy (funny MS name for snapshots)
Re[10]: Sharepoint - почему он так невостребован в РФ?
Здравствуйте, susumanin, Вы писали:
S> С этим лучше к спецам по шарпоинту
Чтобы пойти к ним, надо знать, кто они такие и где их искать
(на каких форумах, например)
Мне не совсем понятно, кто такие специалисты по Sharepoint:
— это сисадмины?
— бизнес-аналитики?
— эникейщики?
— продвинутые пользователи?
Я никогда не видел вакансий, посвящённых исключительно специалистам по Sharepoint,
такое требование идёт, обычно, как второстепеное в каше с другими "основными"
Т.е., прежде, чем заниматься поисками работы или специализироваться в Sharepoint,
надо бы понять, она вообще существует?стоит ли в Sharepoint специализироваться
или же это типа MS Word, осваивается по ходу какого-нить другого дела
и сам по себе и не специализация, и не накормит?
Re[11]: Sharepoint - почему он так невостребован в РФ?
Здравствуйте, Она На Нас Ий, Вы писали:
ОНН>Я никогда не видел вакансий, посвящённых исключительно специалистам по Sharepoint,
вернее, я видел и меня даже на собеседования по Sharepoint звали — чтобы пораспрашивать,
что это такое и может ли это им понадобиться, помочь, пригодиться
Поэтому, такие вакансии я бы назвал приглашениями за счёт сосискателей
провести бесплатное introduction and feaibility study применения Sharepoint в чьей-нить компании
Re[2]: Sharepoint - почему он так невостребован в РФ?
Здравствуйте, Романов Михаил, Вы писали:
РМ>- SharePoint позволяет решать ряд задач без привлечения разработчиков вообще. На самом деле организовать слегка ограниченный ServiceDesk, сайт небольшого проекта (с выдачей заданий, календарями, документами, ...) человек так на 60-100, новостной портал, внутренний документооборот (без наворотов в виде всяких сложных регламентов, регистрации документов и пр.) для отдела или небольшой компании, ... — в общем все это можно сделать не написав ни строчки кода. И большинство из тех, кто все-таки использует SP на этом и остановились. Остальные предпочли поискать уже готовые специализированные системы.
Т.е. вакансий не следует ожидать?
РМ>Что же касается популярности SP за рубежом, то могу привести очень интересную статейку http://rusrim.blogspot.com/2010/02/blog-post_08.html — не обращайте внимания на общие стенания автора, ему SP перешел дорогу, т.к. он занимался ERMS-системами в Англии, однако он говорит, вполне похожие на правду вещи:
РМ>
РМ>Microsoft хитро/щедро включил клиентские лицензии для SharePoint в корпоративные контракты, которые он заключает с большинством организаций, покупающих Windows, Exchange и Office. Как следствие, многие организации, которым потребовались корпоративные системы управления информацией и документами, не стали публиковать приглашения на участие в тендерах (invitation to tender, ITT): вместо этого они просто начали использовать те лицензии SharePoint, которые у них уже были
О каких лицензиях идёт речь — на бесплатный WSS или коммерчески лицензируемый/продаваемые MOSS?
РМ>Плюс, я думаю, активные продажи SharePoint на Западе шли куда лучше, чем в России, ну и, конечно, они очень хорошо работали с партнерами и консалтинговыми компаниями.
Так продавали или включали в нагрузку?
РМ>3. Отчасти как следствие п.2 — в России появляется все больше коробочных решений на SP. В основном это опять-таки порталы, но есть уже как минимум 3 или 4 системы документооборота.
Я тут не понял логику.
В 1С, например, не разработчики требуются, а специалисты которые роются в настройках
РМ>Все это наводит меня на мысль, что популярность и востребованность SharePoint и, как следствие, разработчиков под него будут расти.
Что это?
Я не понял откуда вытекает вывод об ожидаемой популярности Sharepoint
И какого SP — 2003, 2007, 2010? бесплатного или платного?
Компании начнут выбрасывать компы, чтобы покупать 64-разрядные 4х-ядерные?
Re[3]: Sharepoint - почему он так невостребован в РФ?
Здравствуйте, Она На Нас Ий, Вы писали:
ОНН>Т.е. вакансий не следует ожидать?
Скорее наоборот. Причем в первую очередь потому, что захотят уже более навороченные решения "под себя".
ОНН>О каких лицензиях идёт речь — на бесплатный WSS или коммерчески лицензируемый/продаваемые MOSS?
Т.к. речь идет о ERMS, то в конечном счете, скорее всего организации переходили на MOSS (только там есть Record Center).
Однако пути этого прихода могли быть разными:
у них изначально были лицензии MOSS
они начали с WSS, который позиционируется как часть Windows Server, а потом им предложили перейти на платный MOSS
ОНН>Так продавали или включали в нагрузку?
Думаю, и то и другое.
Причем, есть подозрение, что очень большой процент продаж был сделан партнерами в рамках продажи royalty-лицензий (когда продавали свой продукт, а MOSS просто включался по royalty). Но это только подозрение, я не анализировал рынок готовых решений на SP за пределами России. Вот консалтеров, причем уровня CMS Watch там не мало.
ОНН>Я тут не понял логику. ОНН>В 1С, например, не разработчики требуются, а специалисты которые роются в настройках
В SharePoint нужны и администраторы, и настройщики (хотя MS и продвигает идею, что большую часть настройки будут делать не очень квалифицированные пользователи — на практике это сложно) и разработчики.
В моем городе людей меняющих разработку 1C (не важно в какой степени), или дописывающих что-то, принято относить к разработчикам.
ОНН>Я не понял откуда вытекает вывод об ожидаемой популярности Sharepoint
Рост областей использования — увеличение рынка.
Переориентация SP (для России) в сторону документооборота (опять увеличение рынка)
Технологическая привлекательность (этакая мощная штуковина) — как следствие рост интереса у технических специалистов — как следствие, продвижение решений на SP "с низом" (можете поверить — мы продаем конкурирующее решение и почти везде, где всплывает SharePoint его продвигает ИТ-отдел).
Думаю, что 2010 и обоих вариантов.
SharePoint Foundation 4 — это вполне себе ECM/портал начального уровня. Для тех, кому нужен функционал Word Automation, PPS, Visio Services и пр. — для них есть SharePoint Server 2010.
ОНН>Компании начнут выбрасывать компы, чтобы покупать 64-разрядные 4х-ядерные?
Не думаю, что приобретение x64 сервера, сегодня, это что-то из ряда вон выходящее. Подозреваю даже, что через пару лет будет сложно найти более-менее мощный компьютер, имеющий x86-архитектуру.
P.S. И можно встречный вопрос?
Почему вы так упорно разделяете SPF (бесплатный) и SPS (платный)? Для меня, в контексте наличия вакансий для администрторов и разработчиков — это абсолютно одинаковые системы.
Или вы считаете что SPS — это коробочное решение, которое требует только настройки? Увы, нет, вы ошибаетесь — это такая же платформа, только имеющая дополнительные компоненты. Да, степень ее готовности к использованию (т.е. поставил и работает) выше, но только для небольшого ряда задач. В остальном же нужна разработка, местами не тривиальная.
Re[12]: Sharepoint - почему он так невостребован в РФ?
Здравствуйте, Она На Нас Ий, Вы писали:
ОНН>Здравствуйте, Она На Нас Ий, Вы писали:
ОНН>>Я никогда не видел вакансий, посвящённых исключительно специалистам по Sharepoint,
На hh.ru вбейте поиск "sharepoint" и выберите Москва. В регионах с ним жесть и хорошо, если хоть кто то его использует больше, чем "файлопомойку".
Re[5]: Sharepoint - почему он так невостребован в РФ?
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>Я и забугорных решений хороших не очень-то видел. В основном ad-hoc автоматизация + брендинг.
А какие смотрели? — поделитесь ссылками?
Re[4]: Sharepoint - почему он так невостребован в РФ?
Здравствуйте, Романов Михаил, Вы писали:
РМ>Не думаю, что приобретение x64 сервера, сегодня, это что-то из ряда вон выходящее. Подозреваю даже, что через пару лет будет сложно найти более-менее мощный компьютер, имеющий x86-архитектуру.
Речь идёт о работниках и то, что они имеют дома.
Например, чтобы разрабатывать под или изучать MSSQLServer Enterprise разработчику не надо было ставить Windows Server,
хватало Developer Ed.
Если MS хочет продвигать Sp и чтобы под это находились специалисты,
MS стоило бы задуматься о такой же политике, т.е. SP2010 Developer Ed. — под менее навороченное железо.
Ну, вот мне интересен Sharepoint, но я не побегу, чтобы на него посм., покупать новый комп.
Не побегу — где компании возьмут спецов?
РМ>Почему вы так упорно разделяете SPF (бесплатный) и SPS (платный)? Для меня, в контексте наличия вакансий для администрторов и разработчиков — это абсолютно одинаковые системы.
Ну, для меня, как работника, тоже всё бесплатно.
Это не 1С, все коммерческие продукты продукты MS можно скачать для trial.
Интересно, что там у работодателей, вкладываются или серьёзно интересуются.
РМ>Или вы считаете что SPS — это коробочное решение, которое требует только настройки? Увы, нет, вы ошибаетесь — это такая же платформа, только имеющая дополнительные компоненты. Да, степень ее готовности к использованию (т.е. поставил и работает) выше, но только для небольшого ряда задач. В остальном же нужна разработка, местами не тривиальная.
А Вы считаете, что у конечного клиента — несофтверной компании,
в штате обязательно должны быть программисты для внедрения коробок и программных продуктов
(это 1С так приучила?)?
Дак, пусть настройками сисадмины и dba занимаются,
а разработчики — разработками.
Я, когда разрабатыывал под Windows 2003 и(ли) MS SQL Server — мне, как разработчику,
нафик не надо было знать,
как это настраивается,
этим сисадмины занимались.
Надеюсь, что приход Sharepoint не отменит специализацию в ИТ,
как это произошло с приходом 1С.
1С-ников не делят на сисадминов, dba, бизнес-аналитиков, разработчиков, тестеров, архитекторов.
Re[11]: Sharepoint - почему он так невостребован в РФ?
Здравствуйте, Она На Нас Ий, Вы писали:
ОНН>Здравствуйте, Романов Михаил, Вы писали:
ОНН>Речь идёт о работниках и то, что они имеют дома.
Да, понимаю, самому было обидно по-началу (мне он был интересен для преподавания в ВУЗе, а там и в лабораториях компьютеры не ахти и от студентов обновлять технику не потребуешь). Увы, пришлось смириться и работать на WSS 3.
Думаю, в данном случае технические причины возабладают над политическими. SP 2010 на много прожорливее SP 2007. Если не ошибаюсь, то связка SQL + SPF у меня сожрала около 1,5Гб после часовой работы с парой сайтов (даже не суть цифры — главное, что все равно много).
А если добавить сюда запущенную VS 2010 + по минимому другие приложения, то окажется, что 4Гб для разработчика под SP 2010 уже мало (в принципе, оно работает и на меньших объемах — проверено, но скорость и комфорт...).
Соответсвенно, смысла поддерживать x86 все равно нет.
ОНН>Интересно, что там у работодателей, вкладываются или серьёзно интересуются.
Не знаю, статистики продаж SPS2010/MOSS2007 у меня нет (а статистику использования SPF/WSS и вообще не собрать).
Но общие соображения такие: стоимость Standard-версии MOSS 2007 (сервер и клиенты) была в принципе сопоставима со стоимостью наиболее популярных в России СЭД (я считал конкретно по Directum, DocsVision и ЭОС — они сравнимы между собой). Понятно, что есть нюансы лицензирования, понятно, что чистый MOSS это не то же самое, что СЭД "по-русски"... Но общий вывод — раз СЭДы берут, то будут брать и SP — главное, чтобы нашелся тот, кто будет продавать.
РМ>>Или вы считаете что SPS — это коробочное решение, которое требует только настройки? Увы, нет, вы ошибаетесь — это такая же платформа, только имеющая дополнительные компоненты. Да, степень ее готовности к использованию (т.е. поставил и работает) выше, но только для небольшого ряда задач. В остальном же нужна разработка, местами не тривиальная.
ОНН>А Вы считаете, что у конечного клиента — несофтверной компании, в штате обязательно должны быть программисты для внедрения коробок и программных продуктов (это 1С так приучила?)?
Во-первых, не столько 1С...
Вообще-то, как наверное, уже понятно я работаю в сфере документооборота и мое мнение таково — коробочный документооборот может быть только для очень узкоспециализированных областей. Например, для чистой канцелярии. Или если документооборот это "файлопомойка с небольшими финтиплюшками". Все остальное требует приличной разработки.
Можно, конечно, внедрять и коробку, но это или когда совсем простые процессы (маленькая компания? тогла вопрос: зачем нужна система документооборота?), или готовы перестраиваться под навязываемое коробкой решение.
Во-вторых, как я уже писал — на Западе неплохо себя чувствуют аутсорсеры (консалтеры) по SP. Они есть и у нас, только не очень много — но будет популярен SP, придет и к нам.
В-третьих, я подозреваю, что решения на SP могут отжать с рынка документооборота другие системы — сответсвенно, будет спрос тут, правда не совсем на специалистов по "чистому" SP, а по решению на нем.
Ну и плюс, все, что я говорил, относится к рынку только документооборота. Что будет на других (а SP замахивается на: порталы — корпоративные и различных служб/подразделений, BI, управление проектами — может еще чего-то) — я сказать не берусь, "не копенгаген"
Re[6]: Sharepoint - почему он так невостребован в РФ?
Романов Михаил, по поводу мнения о коробочном документообороте и приличной разработке — возможно это отчасти ввиду отсутствия чего либо, что похоже на Nintex/K2 и довольно высокая стоимость последних для российского рынка? Был бы нинтекс подешевле или был бы какой нить аналог на российком рынке — было бы клева, имхо.
Re[5]: Sharepoint - почему он так невостребован в РФ?
Здравствуйте, Она На Нас Ий, Вы писали:
ОНН>Здравствуйте, Романов Михаил, Вы писали:
РМ>>Не думаю, что приобретение x64 сервера, сегодня, это что-то из ряда вон выходящее. Подозреваю даже, что через пару лет будет сложно найти более-менее мощный компьютер, имеющий x86-архитектуру.
ОНН>Речь идёт о работниках и то, что они имеют дома.
Я SP-разработчик Дома есть десктоп с 8 Gb памяти на котором MOSS 2010 и VS 2010. Есть еще ноут с 4Gb памяти. Там MOSS 2007 и VS 2008.на обоих x64 сервера. На работе виртуалки(тоже x64)
Ну есть еще комп мужа (х32) на поиграть
ОНН>MS стоило бы задуматься о такой же политике, т.е. SP2010 Developer Ed. — под менее навороченное железо. ОНН>Ну, вот мне интересен Sharepoint, но я не побегу, чтобы на него посм., покупать новый комп. ОНН>Не побегу — где компании возьмут спецов?
там же где и все. В разработку под sharepoint приходят в основном Net -программисты. Для администрирования MOSS берется толковый windows- админ.
Тезис MS о том что каждый юзер может настроить MOSS под себя это безусловно лукавство.
РМ>>Или вы считаете что SPS — это коробочное решение, которое требует только настройки? Увы, нет, вы ошибаетесь — это такая же платформа, только имеющая дополнительные компоненты. Да, степень ее готовности к использованию (т.е. поставил и работает) выше, но только для небольшого ряда задач. В остальном же нужна разработка, местами не тривиальная.
ОНН>А Вы считаете, что у конечного клиента — несофтверной компании, ОНН>в штате обязательно должны быть программисты для внедрения коробок и программных продуктов ОНН>(это 1С так приучила?)?
SPS это прежде всего платформа. Точнее ее возможности как платформы много больше чем то что дает "коробка"
Все зависит от того чего хочет клиент. Если хочет файлопомойку и портал их стандартного шаблона — то ему не нужен в штате программист (хватит админа) Если хочет например "хитрый workflow" то это тожет реализовать только программист.
ОНН>Дак, пусть настройками сисадмины и dba занимаются, ОНН>а разработчики — разработками. ОНН>Я, когда разрабатыывал под Windows 2003 и(ли) MS SQL Server — мне, как разработчику, ОНН>нафик не надо было знать, ОНН>как это настраивается, ОНН>этим сисадмины занимались.
Скажу вам страшную тайну — я незнаю MS SQL Server и мне это не мешает.
ОНН>Надеюсь, что приход Sharepoint не отменит специализацию в ИТ, ОНН>как это произошло с приходом 1С. ОНН>1С-ников не делят на сисадминов, dba, бизнес-аналитиков, разработчиков, тестеров, архитекторов.
Конечно нет. Админ останется админом, а разработчики и архитекторы будут заниматься своим делом.
Re[6]: Sharepoint - почему он так невостребован в РФ?
Здравствуйте, avishnyakov, Вы писали:
A>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>>Я и забугорных решений хороших не очень-то видел. В основном ad-hoc автоматизация + брендинг. A>А какие смотрели? — поделитесь ссылками?
Ссылки не собираю. Просто лазил по сайтам, искал что за бугром делается на sharepoint. Большинство крупных внедрений — сам Microsoft.
Re[5]: Sharepoint - почему он так невостребован в РФ?
Здравствуйте, Она На Нас Ий, Вы писали:
ОНН>Здравствуйте, Романов Михаил, Вы писали:
РМ>>Не думаю, что приобретение x64 сервера, сегодня, это что-то из ряда вон выходящее. Подозреваю даже, что через пару лет будет сложно найти более-менее мощный компьютер, имеющий x86-архитектуру.
ОНН>Речь идёт о работниках и то, что они имеют дома. ОНН>Например, чтобы разрабатывать под или изучать MSSQLServer Enterprise разработчику не надо было ставить Windows Server, ОНН>хватало Developer Ed.
ОНН>Если MS хочет продвигать Sp и чтобы под это находились специалисты, ОНН>MS стоило бы задуматься о такой же политике, т.е. SP2010 Developer Ed. — под менее навороченное железо. ОНН>Ну, вот мне интересен Sharepoint, но я не побегу, чтобы на него посм., покупать новый комп. ОНН>Не побегу — где компании возьмут спецов?
А в чем проблема? Sharepoint foundation ставится на клиентские машины, а поддержка x64 в любом современном компе есть.
Требует под это дело 4 гб оперативки, что в наше время тоже некритично.
Re[6]: Sharepoint - почему он так невостребован в РФ?
G>А в чем проблема? Sharepoint foundation ставится на клиентские машины, а поддержка x64 в любом современном компе есть. G>Требует под это дело 4 гб оперативки, что в наше время тоже некритично.
Проблема видимо в железе. Не у всех дома современные компы
Re[7]: Sharepoint - почему он так невостребован в РФ?
Здравствуйте, QJ, Вы писали:
QJ>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>>А в чем проблема? Sharepoint foundation ставится на клиентские машины, а поддержка x64 в любом современном компе есть. G>>Требует под это дело 4 гб оперативки, что в наше время тоже некритично.
QJ>Проблема видимо в железе. Не у всех дома современные компы
Сейчас разработкой в студии заниматься без 2 гб оперативки — чистый мазохизм, а докупить еще 2 гб — 3000 рублей.
Re[6]: Sharepoint - почему он так невостребован в РФ?
Здравствуйте, Романов Михаил, Вы писали:
РМ>Ну и плюс, все, что я говорил, относится к рынку только документооборота. Что будет на других (а SP замахивается на: порталы — корпоративные и различных служб/подразделений, BI, управление проектами — может еще чего-то) — я сказать не берусь, "не копенгаген"
Вот, Вы привели ссылку на статью,где говорится
(я, правда, по диагонали прочитал, поскольку в Англию нне собираюсь),
что разработчики обогатятся, т.к. правительство требует электронный документооборрот.
Но, ведь, правительство требует его в госструктурах,
(где программисты получают 10-15 тыс. руб.)
а не в частных компаниях (?)
А финансирование в госструктурах, всё-равно,
распилят и потратят так, что на ИТ мало что перепадёт и то пустят на 1С и Гарант.
К тому же, это пока-что кричалки и вопилки,
про серьёзные программы и финансирование что-то в СМИ ничего не говорят
(или я пропустил)
Мне кажется — в компаниях, которым он был нужен, он уже есть.
Или же уже вложились.
Поэтому, я вообще сомневаюсь,
что "правительство хочет электронный документооборот" — это то,
что почувствуется на российском рынке ИТ.
Re: Sharepoint - почему он так невостребован в РФ?
Здравствуйте, Blackmore, Вы писали:
B>Сравнивая вакансии с monster & dice, я просто удивляюсь, почему в РФ (даже в Москве) Sharepoint никому не нужен.
В нашей компании, как мне кажется, одна из самых крупных команд по SharePoint в РФ.
При этом мы указывая объявления не указываем в требованиях знания MOSS:
— если нужен инженер по внедрению, требуем HTML, JScript, SQL, PHP или ASP.NET
— еcли нужен программист, требуем ASP.NET, SQL
— если нужен системный инженер, требуем Windows Server, AD, Exchange и т.п.
Из хорошего профильного специалиста сделать специалиста по SharePoint задача 1-2 месяцев.
Re[6]: Sharepoint - почему он так невостребован в РФ?
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>А в чем проблема? Sharepoint foundation ставится на клиентские машины, а поддержка x64 в любом современном компе есть. G>Требует под это дело 4 гб оперативки, что в наше время тоже некритично.
Я комп покупал 3 года назад,
переходный вариант — 2 раъёма на DDR2 (т.к. было много от предыдущих компов) + 2 слота на DDR3.
Оказалось, что он не поддерживает больше 4 ГБ,
а на слотах DDR3 половинит — видит только 2ГБ.
Так что сижу на 2ГБ DDR2
Там же, вроде, для SPS 2010 и 4 ядра нужно?
Re[7]: Sharepoint - почему он так невостребован в РФ?
Здравствуйте, Она На Нас Ий, Вы писали:
ОНН>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>>А в чем проблема? Sharepoint foundation ставится на клиентские машины, а поддержка x64 в любом современном компе есть. G>>Требует под это дело 4 гб оперативки, что в наше время тоже некритично.
ОНН>Я комп покупал 3 года назад, ОНН>переходный вариант — 2 раъёма на DDR2 (т.к. было много от предыдущих компов) + 2 слота на DDR3. ОНН>Оказалось, что он не поддерживает больше 4 ГБ, ОНН>а на слотах DDR3 половинит — видит только 2ГБ. ОНН>Так что сижу на 2ГБ DDR2
ОНН>Там же, вроде, для SPS 2010 и 4 ядра нужно?
Здравствуйте, Она На Нас Ий, Вы писали:
ОНН>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>>А в чем проблема? Sharepoint foundation ставится на клиентские машины, а поддержка x64 в любом современном компе есть. G>>Требует под это дело 4 гб оперативки, что в наше время тоже некритично.
ОНН>Я комп покупал 3 года назад, ОНН>переходный вариант — 2 раъёма на DDR2 (т.к. было много от предыдущих компов) + 2 слота на DDR3. ОНН>Оказалось, что он не поддерживает больше 4 ГБ, ОНН>а на слотах DDR3 половинит — видит только 2ГБ. ОНН>Так что сижу на 2ГБ DDR2
ОНН>Там же, вроде, для SPS 2010 и 4 ядра нужно?
Я и на одноядерном запускал... 4 наверное рекомендуется и не зря.
Re[8]: Sharepoint - почему он так невостребован в РФ?
Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:
MC>Здравствуйте, zakima, Вы писали: Z>>Задать вопросы по sharepoint можно здесь: http://social.msdn.microsoft.com/Forums/en/category/sharepoint MC>Если поглядеть, сколько вопросов там остается без ответа — становится грустно.
Сколько? На первых двух страницах там вопросы которые в разработке, поэтому они не помечены как отвеченные (но ответы есть на все 100%, иногда по несколько штук). А начиная со страницы 5-ой там где-то 80% именно помечены как отвеченные (т.е. был пост, который именно отвечает/решает проблему соответствующего топикстартера). Также по моему личному опыту люди действительно пытаются ответить и помочь на этих форумах.
Так что если вопрос заключался "а где бы поспрашивать?", то это одно из правильных мест (если английский позволяет). Если же пожаловаться на тяжелую судьбу, что есть вопросы, а ответов нету и искать их не хочется, то тогда да, проще ничего не делать
Re[2]: Sharepoint - почему он так невостребован в РФ?
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
V>Но где тут работа для специалиста по шарепойнту?
Sharepoint для кастомера — это CMS, Document Management, Workflow, Collaboration и т.д.
Sharepoint для специалиста по нему — это ASP.NET++ — Тупиковая ветвь развития ASP.NET доведенная до абсурда. Можно для него писать контролы, модули, workflow автоматизировать какие-то куски и даже на базе него строить интеграционные решения.
Re[15]: Sharepoint - почему он так невостребован в РФ?
Здравствуйте, Она На Нас Ий, Вы писали:
ОНН>Я бы рекомендовал msdn форумы на английском только врагу. ОНН>Кстати, Вы сами пользовались ими? или только советуете?
Похоже вам нужно подкачать свой англиский. Нет?
Re[16]: Sharepoint - почему он так невостребован в РФ?
Здравствуйте, vladimir.vladimirovich, Вы писали:
VV>Похоже вам нужно подкачать свой англиский. Нет?
Я бы с удовольствием, но непонятно куда, результаты тестов английского у меня показывают не менее 95-98%
(3% — это стат погрешность и ошибки в самих тестах)
Re[18]: Sharepoint - почему он так невостребован в РФ?
Здравствуйте, vladimir.vladimirovich, Вы писали:
VV>А результаты тестов по sharepoint у вас сколько процентов показывают?
Спасибо за интерес!
К сожалению, тестироваться по устаревшим технологиям "pre-SharePoint 2010" у меня нет ни желания, ни времени
(на это есть много причин)
Все известные мне тесты MS по Sharepoint 2010 находятся ещё в разработке и выйдут в середине июля 2010:
Здравствуйте, Она На Нас Ий, Вы писали:
ОНН>Здравствуйте, vladimir.vladimirovich, Вы писали:
ОНН>Если Вам известны другие тесты по Sharepoint 2010, желательно бесплатные и(ли) он-лайн, буду признателен за такую информацию.
Да я вообще к тому, что прохождение теста — это еще не признак знания.
Re[6]: Sharepoint - почему он так невостребован в РФ?
Здравствуйте, Романов Михаил, Вы писали:
РМ>А если добавить сюда запущенную VS 2010 + по минимому другие приложения, то окажется, что 4Гб для разработчика под SP 2010 уже мало (в принципе, оно работает и на меньших объемах — проверено, но скорость и комфорт...).
Т.е при устройстве разработчиком Sharepoint можно смело требовать комп с 16 Гигами оперативной памяти?
Re[7]: Sharepoint - почему он так невостребован в РФ?
Здравствуйте, Она На Нас Ий, Вы писали:
ОНН>Т.е при устройстве разработчиком Sharepoint можно смело требовать комп с 16 Гигами оперативной памяти?
В принципе, для работы хватает и 4, если не запускать самы мощные сервисы.
Но если есть возможность работать на 8Gb машине, лучше использовать ее.
Вообще, мне кажется, разработчикам инструментов для SP2010 стоило бы попытаться отработать вариант удаленной разработки, т.е. у разработчика обычная машина, а тестовый сервер крутится на другой.
Но, скорее всего, этот вариант был признан не слишком удобным и довольно трудоемким так что имеем что имеем...
Re[7]: Sharepoint - почему он так невостребован в РФ?
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>Сейчас в другие системы документооборота вложено столько бабла заказчиков, что хрен кто чего вытеснит.
Отнюдь...
Далеко не все проекты по внедрению ЭДО завершаются успешно. Понятно, что системы там — дело десятое, но идея в том, что места еще есть.
Во-вторых, SP хорошо смотрится на всяких граничных задачах. Например, если бы MS не выкинули бы из PPS бюджетирование, а наоборот довели его до ума, у них были бы отличные шансы заходить с системой бюджетирования, а в качестве движка для согласования бюджетов использовать SP.
Это довольно интересная связка: бюджетирование + ЭДО (в части workflow).
G>Кроме того SP категорически плохо подходит для "делопроизводства советского образца".
"Голый" SP да, а вот то, что на его базе нельзя сделать работу с документами в стиле того же ГСДОУ (хоть он и не стандарт ни разу), это по-моему, такая же байка, выпестованная конкурирующими вендорами, как и, например, "любая система ЭДО должна работать с ЭЦП".
Re[2]: Sharepoint - почему он так невостребован в РФ?
Здравствуйте, iHateLogins, Вы писали:
HL>Продукт-то на самом деле говёненький. Для хранения файла — слишком сложно, для сложных процессов — соишком медленно и черезжопно. Ни рыба ни мясо, короче.
Подозреваю, что такое можно сказать практически про любое неузкоспециализированное решение (т.е. претендующее на некую универсальность). Посмотреть на платформы для учетных систем, так в ужас придешь — а ничего, работают и даже очень не плохо.
Кстати, а можно более конкретно про сложные процессы? О чем речь: о процессах ДО или о чем-то другом? И что именно медленно — разрабатывать или скорость работы?
Re[7]: Sharepoint - почему он так невостребован в РФ?
Здравствуйте, Она На Нас Ий, Вы писали:
ОНН>Здравствуйте, Романов Михаил, Вы писали:
РМ>>А если добавить сюда запущенную VS 2010 + по минимому другие приложения, то окажется, что 4Гб для разработчика под SP 2010 уже мало (в принципе, оно работает и на меньших объемах — проверено, но скорость и комфорт...).
ОНН>Т.е при устройстве разработчиком Sharepoint можно смело требовать комп с 16 Гигами оперативной памяти?
И не только, мне вот начальство само говорит: давай купим еще один сервак c 8 гб, чтобы разделить dev, stage и production
Re[8]: Sharepoint - почему он так невостребован в РФ?
Здравствуйте, Романов Михаил, Вы писали:
РМ>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>>Кроме того SP категорически плохо подходит для "делопроизводства советского образца". РМ>"Голый" SP да, а вот то, что на его базе нельзя сделать работу с документами в стиле того же ГСДОУ (хоть он и не стандарт ни разу), это по-моему, такая же байка, выпестованная конкурирующими вендорами, как и, например, "любая система ЭДО должна работать с ЭЦП".
Сложность создания решений на sharepoint вне того что можно сделать в SPD очень высока, поэтому несмотря на то что можно сделать все этим мало кто занимается.
Re[4]: Sharepoint - почему он так невостребован в РФ?
Здравствуйте, iHateLogins, Вы писали:
HL>Здравствуйте, Романов Михаил, Вы писали:
HL>>>Продукт-то на самом деле говёненький. Для хранения файла — слишком сложно, для сложных процессов — соишком медленно и черезжопно. Ни рыба ни мясо, короче.
РМ>>Подозреваю, что такое можно сказать практически про любое неузкоспециализированное решение (т.е. претендующее на некую универсальность). Посмотреть на платформы для учетных систем, так в ужас придешь — а ничего, работают и даже очень не плохо.
HL>Не любое.
РМ>>Кстати, а можно более конкретно про сложные процессы? О чем речь: о процессах ДО или о чем-то другом? И что именно медленно — разрабатывать или скорость работы?
HL>ДО на шарепойнте — это какой-то такой специальный вид мазохизма, плавали знаем, как говорится. Итак, в чем засада
HL>1) доступ к данным только через апи (никакого sql)
А ты схему SP видел? Там с SQL черт ногу сломит.
Почти любая система с изменяемой схемой данных предоставляет свой, не совсем SQL-ный API.
При наличии Linq все это выпрямляется.
HL>2) списки начинают тормозить довольно быстро при увеличении кол-ва элементов HL>3) нет кастомных индексов
Вот здесь кроется сложность создания решений на SP. SP — не реляционная БД, поэтому классическая для РБД схема "объекты + справочники" работает категорически плохо.
Вообще для реляционных данных в SP придумали Business Data Catalog, который теперь Business Connectivity Services и доступен даже в бесплатной версии.
Одна особенность SP, про которую забывают многие разработчики — простота создания сайтов\списков\библиотек, надо этим пользоваться.
Фактически надо создавать схему, которая состоит из aggregate root в терминах DDD, которые реализуются с помощью сайтов с кастомными Template (не site definition). Некоторые действия в родительском сайте создают дочерние сайты хоть на каждый чих.
Для аггрегации данных на родительском сайте нужно использовать SPSiteDataQuery и content query web part, а для задач документооборота есть фича document ids (только в платном), которая каждому документу в пределах SPSite приписывает уникальный ID и позволяет по этому ID документы доставать.
Кроме того надо активно пользоваться поиском.
HL>4) практически невозможно писать сложные отчеты
Насколько сложные отчеты тебе нужны? Есть вариант по таймеру выгружать данные в РСУБД и по ним строить отчеты.
HL>5) девелопмент — мука мученическая (по крайней мере до 2010) — нужна серверная лицензия, нет нормальных типов проектов в VS
Я нормально поднимал на клиентской 32-битной ОС VS2008 + VSeWss 1.3 + WSS, для разработки под MOSS нужен windows server.
HL>6) Деплоймент через одно место
Это да, неконсистеный API, хреновая документация, многие вопросы начисто отсутствуют в справке.
HL>7) Интеграция со сторонними системами — это нетривиальная задача
Вот тут не соглашусь. BCS + web-services решают почти все задачи и без большого геморроя. В 2007 версии чуть хуже, но больших сложностей не возникает.
HL>8) отсутствие поддержки (до версии 2010) любых браузеров, кроме ИЕ
Да и вообще хреновое качество frontend.
HL>9) почти весь встроенный функционал — трэш HL> а) вики не юзабельно (даже видео нельзя вставить)
Я вот по википедии лазию часто, там что-то видео немного.
HL> б) контакты и календарь нафиг не нужны, если есть exchange
А если нет? Особенно если используется standalone бесплатная версия.
HL> в) блоги — убожество
А ими вообще кто-то пользуется?
HL>Короче, почти все компании, которые думают что СП — это бизнес-платформа, рано или поздно уходят с неё на что-нить кастомное или на что-нить более приличное.
Была неплохая статья в MSDN про то когда надо использовать возможности SharePoint, а когда надо "пересекать границы" и использовать что-то внешнее, интегрируя с SP. Если этим правилам не следовать, то проще будет писать свое.
Решение на SP не должно быть монолитным. Лучше не использовать то, что плохо поддается изменению\расширению:
1)Не создавать экземпляры списков
2)Не создавать шаблоны списков
3)Не создавать Site Definitions
4)Не создавать Code-only workflows
5)По минимуму создавать Application Pages
Гораздо лучше:
1)Создавать web parts
2)Использовать web parts для создания site pages с нужным функционалом
3)Создавать custom actions для SharePoint Designer
4)Создавать процессы в SPD
5)Создавать content types
6)Использовать content type binding или ручное добавление типов содержимого в списки
7)использовать Custom List Schema или ручное изменение списков
8)Для упаковки всего этого делать Site Template
Это что касается решений для конечных пользователей. Для reusable компонентов, которые предоставляют некоторый функционал, а не решают конкретную задачу, делать надо ровно наоборот
Re[8]: Sharepoint - почему он так невостребован в РФ?
Здравствуйте, Романов Михаил, Вы писали:
РМ>Далеко не все проекты по внедрению ЭДО завершаются успешно.
Мне вот не совсем понятно, почему все зациклились на ЭДО?
Мне всегда думалось, что Sharepoint — это платформа для collaboration ВНУТРИ организации и даже подразделения (типа отдела ИТ),
а ЭДО у меня ассоциируется с внешним взаимолействием (или интерфейсом), с внешними организациями (подразделениями).
Давайте уж определимся для чего предназначен(о) Sharepoint.
Где про это почитать?
G>>Кроме того SP категорически плохо подходит для "делопроизводства советского образца".
Что такое советское и несоветское делопроизводство?
Re[2]: Sharepoint - почему он так невостребован в РФ?
Здравствуйте, sunsquirel, Вы писали:
B>>Сравнивая вакансии с monster & dice, я просто удивляюсь, почему в РФ (даже в Москве) Sharepoint никому не нужен. S>Мне кажется, это связано с тем, что в России не так много компаний, где хорошо развита корпоративная культура. Только в одной компании, где я работала, принято было вести корпоративный портал на SharePoint, куда выкладывались разные нужные для любого сотрудника вещи. Кроме того, SharePoint удобен и широко используется там, где хорошо автоматизированы бизнес-процессы, что, к сожалению, у нас тоже редкость.
А мы вот эту самую корпоративную культуру у себя сами растим. В этом годе, вот только что , сделали несколько дипломов на SharePoint. У нас в этом году образовался полный спец по "Общей точке", он студентам дал такие задания. Разобрались, написали. В универе портал собираются делать. Мож, что и получится.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[5]: Sharepoint - почему он так невостребован в РФ?
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>Вот здесь кроется сложность создания решений на SP. SP — не реляционная БД, поэтому классическая для РБД схема "объекты + справочники" работает категорически плохо.
Да, как обстоят дела с развитием OO(object-oriented)-DBMS у MS?
Что ожидать?
Будет ли отдельная нереляционная DBMS (OO_DBMS) у MS или замешают в MS SQL Server?
HL>>8) отсутствие поддержки (до версии 2010) любых браузеров, кроме ИЕ
Вот-вот, какой там ЭДО, речь не шла далее внутрикорпоративного портала для взаимодействия или просто парка для развлечений.
Я не совсем понял — как обстоят дела по взаимодействию Sharepoint 2010 с MS Office 2003?
Это возможно?
HL>>Короче, почти все компании, которые думают что СП — это бизнес-платформа, рано или поздно уходят с неё на что-нить кастомное или на что-нить более приличное.
А. где написано, что SP — это бизнес-платформа?
И, что понимается под SP platform?
G>Была неплохая статья в MSDN про то когда надо использовать возможности SharePoint, а когда надо "пересекать границы" и использовать что-то внешнее, интегрируя с SP. Если этим правилам не следовать, то проще будет писать свое.
Ссылку дайте для интересующихся-сочувствующих, но не погрязших в деталях
G>Решение на SP не должно быть монолитным.
Вообще-то, это не только к SP относится,
не только к решениям на нём, а вообще к любым решениям, тем более,
претендующим на звание платформы
G>1)Не создавать G>2)Не создавать G>3)Не создавать G>4)Не создавать G>5)По минимуму создавать
G>Гораздо лучше: G>1)Создавать web parts
Вообще-то, я так припоминаю, что webparts можно создавать и без sharepoint ?
Что это ещё за "вещь в себе", sharepoint 'platform", и зачем?
Соответственно, возникают сомнения — в какое болото это всё движется.
Почему, SP — это отдельная платформа, а не набор сервисов, API, библиотек, гаджетов
на базе/для/под абстагированных и независимых друг от друга платформ .NET, MS SQL Server и т.д.
Ранее можно было установить MS SQL Server без .NET и .NET без MSSQL,
щас BIDS (и MSSQL полностью) не установишь если не предустановлен .NET 3.5
При том, что в system requirements ни слова, ни полслова предупреждения о такой зависимости!?
а setup лопатит себе полчаса, не проверяя пререквизитов
Что ожидать дальше — я не смогу следующий релиз MS SQL Server установить без Sharepoint Server 2010 и ещё чего из sharepoint?
И вообще хотелось бы понять — что же такое sharepoint platform,
как это понимает MS
Re[6]: Sharepoint - почему он так невостребован в РФ?
Здравствуйте, Романов Михаил, Вы писали:
РМ>А если добавить сюда запущенную VS 2010 + по минимому другие приложения, то окажется, что 4Гб для разработчика под SP 2010 уже мало (в принципе, оно работает и на меньших объемах — проверено, но скорость и комфорт...).
А мне не надо VS2010, тем более, что в ней нет BIDS (Business Intelligence Development Studio),
которая завязана на MS SQL Server, то бищь VS2008.
Failed — надо установить вначале MS Excel 2010. Установил.
Заново переустанавливаю — failed, надо MS Sharepoint 2010 Server.
Смотрю минимальные требования SP2010 Server — 64-разрядность, 4 ядра.
Что в новом релизе MS SQL Server 2008 R2 без Sharepoint 2010 Server ничего неззя поизучать?
Какого дальше маразма ожидать от MS?
Re: Sharepoint - почему он так невостребован в РФ?
Здравствуйте, Blackmore, Вы писали:
B>Сравнивая вакансии с monster & dice, я просто удивляюсь, почему в РФ (даже в Москве) Sharepoint никому не нужен.
В Чите юзают, ну или пытаются/пытались. Это я точно знаю.
И помню, что не очень то удивился, обнаружив несоотвествие заявленных и фактических возможностей Sharepoint в плане подключения к любым источникам данных. Это очень в духе MS.
Хотя может у них там лозунг как у Форда — "сервер БД может быть любым, если это сервер MSSQL"
-- Пользователи не приняли программу. Всех пришлось уничтожить. --
Re[6]: Sharepoint - почему он так невостребован в РФ?
Здравствуйте, Она На Нас Ий, Вы писали:
ОНН>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>>Вот здесь кроется сложность создания решений на SP. SP — не реляционная БД, поэтому классическая для РБД схема "объекты + справочники" работает категорически плохо.
ОНН>Да, как обстоят дела с развитием OO(object-oriented)-DBMS у MS? ОНН>Что ожидать? ОНН>Будет ли отдельная нереляционная DBMS (OO_DBMS) у MS или замешают в MS SQL Server?
Думаю ничего, потому что ООБД — это миф.
Есть document oriented db вроде mongo, которые отлично подходят для работы без схемы (это как я понимаю главное отличие "ообд").
ОНН>Я не совсем понял — как обстоят дела по взаимодействию Sharepoint 2010 с MS Office 2003? ОНН>Это возможно?
Насколько насколько возможно со стороны 2003 офиса.
G>>Была неплохая статья в MSDN про то когда надо использовать возможности SharePoint, а когда надо "пересекать границы" и использовать что-то внешнее, интегрируя с SP. Если этим правилам не следовать, то проще будет писать свое. ОНН>Ссылку дайте для интересующихся-сочувствующих, но не погрязших в деталях
К сожалению не нашел.
G>>Решение на SP не должно быть монолитным.
ОНН>Вообще-то, это не только к SP относится, ОНН> не только к решениям на нём, а вообще к любым решениям, тем более, ОНН>претендующим на звание платформы
Именно, просто стандартные средства именно монолитные решения рождают. Например нету в шаблонах проектов Site Template, есть только site definition.
ОНН>Ранее можно было установить MS SQL Server без .NET и .NET без MSSQL, ОНН>щас BIDS (и MSSQL полностью) не установишь если не предустановлен .NET 3.5
А ниче что часть компонентов Sql Server на .NET?
Re[7]: Sharepoint - почему он так невостребован в РФ?
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>А ниче что часть компонентов Sql Server на .NET?
Меня не интересует, что может быть написано на .NET под MS SQL Server,
меня волнует вопрос, чтобы не пришлось в качестве пре-реквизита устанавливать какую-нить хрень типа Sharepoint 2010 Server...
"Microsoft SQL Server 2005 includes a component named SQL CLR ("Common Language Runtime") via which it integrates with .NET Framework. Unlike most other applications that use .NET Framework, SQL Server itself hosts the .NET Framework runtime, i.e., memory, threading and resource management requirements of .NET Framework are satisfied by SQLOS itself, rather than the underlying Windows operating system"
Если SQL Server включает в себя .NET runtime
(что, кстати, ничего не говорит о том, на чём он сам написан),
независимый от внешних .NET,
то почему setup (отдельных компонент) требует .NET 3.5 снаружи, в операционной системе?
Что в MS ЫЙД Ыerver написано на .NET?
Re[8]: Sharepoint - почему он так невостребован в РФ?
Здравствуйте, Она На Нас Ий, Вы писали:
ОНН>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>>А ниче что часть компонентов Sql Server на .NET?
ОНН>Меня не интересует, что может быть написано на .NET под MS SQL Server, ОНН>меня волнует вопрос, чтобы не пришлось в качестве пре-реквизита устанавливать какую-нить хрень типа Sharepoint 2010 Server...
ОНН>Ну, вот я смотрю ОНН>http://en.wikipedia.org/wiki/Microsoft_SQL_Server
Не стоить верить всему что написано в википедии.
ОНН>Что в MS ЫЙД Ыerver написано на .NET?
Как минимум reporting services. Также немалая часть SSAS на управляемом коде.
Re[9]: Sharepoint - почему он так невостребован в РФ?
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>Как минимум reporting services. Также немалая часть SSAS на управляемом коде.
Я бы не сказал, что SSRS — это MS SQL Server.
Это, вообще-то, отдельный от MS SQL Server продукт.
Так оно вначале и было:
setup SSRS не входил в дистрибутив MS SQL Server 2000,
а подгружался отдельно.
И это было правильно и логически, и логичтически, и с т.зр. здравого смысла.
Если продолжать ту же логику, что SSRS — это комонент сервера баз даныых,
тогда и IIS — тоже MS SQL Server... и MS Windows 2003, и MS Sharepoint 2010 Server...
Пусть меня предупредят заранее, я сам своими ногами в дурдом не пойду
Re[7]: Sharepoint - почему он так невостребован в РФ?
Здравствуйте, Она На Нас Ий, Вы писали:
ОНН>Что в новом релизе MS SQL Server 2008 R2 без Sharepoint 2010 Server ничего неззя поизучать?
Кто вам это сказал? Изучайте — MS SQL не требует установки SP.
Re[9]: Sharepoint - почему он так невостребован в РФ?
Здравствуйте, Она На Нас Ий, Вы писали:
ОНН>Мне вот не совсем понятно, почему все зациклились на ЭДО?
Потому что, как я писал выше — это единственная бизнес-потребность, закрываемая SP, которая понятна и востребована заказчиками.
ОНН>Мне всегда думалось, что Sharepoint — это платформа для collaboration ВНУТРИ организации и даже подразделения (типа отдела ИТ), ОНН>а ЭДО у меня ассоциируется с внешним взаимолействием (или интерфейсом), с внешними организациями (подразделениями).
Ну, начнем с того, что документооборот это одна из форм collaboration.
Далее, в России именно ЭДО (т.е. в электронной форме документооборот) с внешними организациями делают не так часто — пока что не сложилась практика и много проблем с законадательством (точнее, чтобы сделать ЭДО, который можно передавать в суд в случае проблем — нужно приложить кучу усилий).
Так что в основном, если говорят ЭДО, то на сегодня — это внутренние процессы работы с документами и иногда обмен документами в холдигах (где проще ввести единые стандарты). Все остальное — очень редко.
ОНН>Давайте уж определимся для чего предназначен(о) Sharepoint. ОНН>Где про это почитать?
Думаю, нигде. Это все равно, что почитать для чего предназначен Windows Server.
В целом, можно посмотреть их презентации для бизнеса по SP 2010. Там есть такая "ромашка возможностей" — но это очень общие вещи, типа collaboration, search, ...
Одним словом, платформа. А уж что вы на ней сможете сделать — другой вопрос.
Re[8]: Sharepoint - почему он так невостребован в РФ?
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>Сложность создания решений на sharepoint вне того что можно сделать в SPD очень высока, поэтому несмотря на то что можно сделать все этим мало кто занимается.
Спорить не буду, скажу только, что виденные мною конкуренты грешат тем же. Стоит сделать шаг в сторону от тех возможностей, которые заложены "из коробки" и все — вся простота настройки и разработки уходит в никуда.
Re[9]: Sharepoint - почему он так невостребован в РФ?
Здравствуйте, iHateLogins, Вы писали:
HL>Не любое.
Можно какие-нибудь примеры?
Желательно из области ECM/ЭДО и смежных.
HL>Короче, почти все компании, которые думают что СП — это бизнес-платформа, рано или поздно уходят с неё на что-нить кастомное или на что-нить более приличное.
Смотря что понимать под бизнес-платформой. Если функционал для учетных систем, то да, это ошибка, причем даже MS никогда не рекомендовала так использовать SP.
А вот ECM/ЭДО — вполне себе работают, а чем это не бизнес-решения?
Re[5]: Sharepoint - почему он так невостребован в РФ?
HL>>Короче, почти все компании, которые думают что СП — это бизнес-платформа, рано или поздно уходят с неё на что-нить кастомное или на что-нить более приличное.
А, почему я так никогда не думал?
Я всегда думал,что бизнес-платформа у MS называется ВШ — Business Intelligence
(SSAS, SSAS Datamining, SSRS, SSIS)
и иметь несколько платформ как-то нелогично.
Если я не прав, то скажите мне быстрее — какова бизнес-платформа у MS.
РМ>Смотря что понимать под бизнес-платформой. Если функционал для учетных систем, то да, это ошибка, причем даже MS никогда не рекомендовала так использовать SP. РМ>А вот ECM/ЭДО — вполне себе работают, а чем это не бизнес-решения?
Это не бизнес-решения,
это попытка реализации несофтверных бизнес решений в софтвере,
который не имеет никакого отношения к этим решениям
Re: Sharepoint - почему он так невостребован в РФ?
Здравствуйте, Blackmore, Вы писали:
B>Сравнивая вакансии с monster & dice, я просто удивляюсь, почему в РФ (даже в Москве) Sharepoint никому не нужен.
с начала этого года задолбали звонить и предлагать позицию sharepoint-тера, поэтому кажется что не все так с ним плохо, но правда тех людей, которые предлагали такую позицию, я могу назвать одним словом — хитрожопые больно хитрые условия предлагают
Здравствуйте, Романов Михаил, Вы писали:
РМ>Так что в основном, если говорят ЭДО, то на сегодня — это внутренние процессы работы с документами и иногда обмен документами в холдигах (где проще ввести единые стандарты). Все остальное — очень редко.
Тут весь предыдущий контекст был завязан на то, что ЭДО хочет правительство
и не для того, чтобы чиновники между собой прекратили общаться бумагами,
или съэкономить несколько миллиардов тонн бумаги на этом,
а для того, чтобы народ перестал маяться в многосуточных очередях для оформления документов.
Т.е. чтобы
— заказать паспорт,
— проверить здоровье
— зарегистрировать машину,
— оплатить налоги
— оформить брак
по интеренету.
Вы телевизор смотрите?
Может, просто, Медведеву подсказали не тот термин,
надо было бы ему подсказать eGovernment,
а то программисты поняли буквально и кинулись не то внедрять?
PS
А необходимость и смысл перевода уже существующиз бизнес-процессов
перекладывания бумажек из пустого в порожнее на электронные носители
для меня неочевиден.
Я бы наоборот у некоторых чиновников забрал бы и компьютеры,
и мобильники, и машины с дачами, и двери бы у них с кабинетов поснимал бы.
Так бы они намного эффективнее работали
Здравствуйте, Романов Михаил, Вы писали:
РМ>Спорить не буду, скажу только, что виденные мною конкуренты грешат тем же. Стоит сделать шаг в сторону от тех возможностей, которые заложены "из коробки" и все — вся простота настройки и разработки уходит в никуда.
Я тоже не буду спорить.
Более того, имхо,
пытаться называть, или даже настаивать в том, что
коробочное "решение" — это платформа
(для разработки решений) как-то более, чем бессмысленно
Re[2]: Sharepoint - почему он так невостребован в РФ?
Здравствуйте, RonWilson, Вы писали:
RW>Здравствуйте, Blackmore, Вы писали:
B>>Сравнивая вакансии с monster & dice, я просто удивляюсь, почему в РФ (даже в Москве) Sharepoint никому не нужен.
RW>с начала этого года задолбали звонить и предлагать позицию sharepoint-тера, поэтому кажется что не все так с ним плохо, но правда тех людей, которые предлагали такую позицию, я могу назвать одним словом — хитрожопые больно хитрые условия предлагают
Причины по которым в России с SharePoint все плохо озвучили в сама начале темы: неготово руководство компаний использовать такие решения. Тем не менее шарик отлично подходит для ad-hoc автоматизации бизнеса, вот и возникают вакансии "разработчиков sharepoint" где за пределами SPD и знать ничего не надо. А если кто-то пытается заниматься именно разработкой на шарике, то сразу наталкивается на неимоверную сложность этого действа.
Ситуация примерно как с 1С.
Re: Sharepoint - почему он так невостребован в РФ?
B>Сравнивая вакансии с monster & dice, я просто удивляюсь, почему в РФ (даже в Москве) Sharepoint никому не нужен.
Странно, у меня другое ощущение... куда бы от этого шарапоинта деться. Везде хотят использовать его... а меня от самой мысли разработки под шарапоинт воротит. Хотя, один раз видел невероятно приятный и гармоничный корпоративный портал на нём.
Здравствуйте, Она На Нас Ий, Вы писали:
ОНН>Здравствуйте, Романов Михаил, Вы писали:
РМ>>Так что в основном, если говорят ЭДО, то на сегодня — это внутренние процессы работы с документами и иногда обмен документами в холдигах (где проще ввести единые стандарты). Все остальное — очень редко.
ОНН>Тут весь предыдущий контекст был завязан на то, что ЭДО хочет правительство ОНН>и не для того, чтобы чиновники между собой прекратили общаться бумагами, ОНН>или съэкономить несколько миллиардов тонн бумаги на этом, ОНН>а для того, чтобы народ перестал маяться в многосуточных очередях для оформления документов.
Ну как всегда отдельные личности в этом самом правительстве хотят распилить пару миллиардов государственного бабла.
ОНН>Т.е. чтобы ОНН>- заказать паспорт, ОНН>- проверить здоровье ОНН>- зарегистрировать машину, ОНН>- оплатить налоги ОНН>- оформить брак ОНН>по интеренету.
Реально только оплатить налоги. Когда вопрос касается получения денег от человека, то тут все работает ОК
ОНН>Вы телевизор смотрите? ОНН>Может, просто, Медведеву подсказали не тот термин, ОНН>надо было бы ему подсказать eGovernment, ОНН>а то программисты поняли буквально и кинулись не то внедрять?
Я полгода назад еще работал с госструктурами, так вот именно "Электронное правительство" — самая насущная тема, только вот никто не знает что это. Особенно в самом правительстве.
ОНН>PS ОНН>А необходимость и смысл перевода уже существующиз бизнес-процессов ОНН>перекладывания бумажек из пустого в порожнее на электронные носители ОНН>для меня неочевиден.
А вот очень зря.
Самая популярная госуслуга — оформление каких-то там субсидий и льгот, для этого надо собрать справки из 3-4 инстанций. Если все эти инстанции не будут в электронном виде работать, то тебе так или иначе придется ножками топать по всем этим инстанциям, стоять в очередях, получать справки и нести их в администрацию.
Полностью безбумажные технологии работы внутри организаций — необходимое условие для предоставления услуг в электронном виде для граждан.
ОНН>Я бы наоборот у некоторых чиновников забрал бы и компьютеры, ОНН>и мобильники, и машины с дачами, и двери бы у них с кабинетов поснимал бы. ОНН>Так бы они намного эффективнее работали
Ты удивишься, но обычно у чиновников и так нету компьютеров, вся их работа сводится к подписыванию бумажек и консультированию подчиненных.
ЗЫ. Вы в курсе сколько раз уже провалилась программа "Электронная Россия" начиная с 2000 года? И сколько на это было выделено бабла?
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>Самая популярная госуслуга — оформление каких-то там субсидий и льгот, для этого надо собрать справки из 3-4 инстанций. Если все эти инстанции не будут в электронном виде работать, то тебе так или иначе придется ножками топать по всем этим инстанциям, стоять в очередях, получать справки и нести их в администрацию.
Истанции и то, с чем сталкивается публика снаружи — это далеко не чиновники,
это всякие там операторы кассовых аппаратов, печатей, бланков.
G>Полностью безбумажные технологии работы внутри организаций — необходимое условие для предоставления услуг в электронном виде для граждан.
Внутренний ЭДО тут совсем неочевиден.
Когда я оплачиваю или получаю справку через kvartplata.ru — какой там ЭДО внутри задействован?
Или оплачиваю налоги или получаю полис обяз-го мед-го страхования?
Скорее ситуация с точностью до наоборот:
— я прихожу в кассу (оплаты коммунальных услуг),
говорю за что и сколько я плачу, а девушка в окошке вбивает это всё в клавиатуру;
— я прихожу получать полис, у меня берут паспорт и заносят это всё в клавиатуру;
— я прихожу получать/менять паспорт, а девушка mth`n и вбивает то, что у меня в заполненных бланках в клавиатуру;
— я прихожу в библиотеку, что-то там заказываю словесно, а девушка вбиывает это в клавиатуру;
— я прихожу в регистратуру больницы, что-то там говорю, а девушка там что-то вбивает в клавиатуру
(во всяком случае, так это мне видится со стороны)
Это 98% всех моих общений с госслужащими — где тут внутренний ЭДО?
Не хватет только терминала в тм же помещении + удалённо,
чтобы публика могла всё то же самое сделать сама с (удалённого) терминала
То ли ЭДО уже есть, то ли его там ваще не надо...
Но видимая эффективность определяется от взаимодействия наружу, а не внутри
G>Ты удивишься, но обычно у чиновников и так нету компьютеров, вся их работа сводится к подписыванию бумажек и консультированию подчиненных.
Я с работой госчиновников знаком напрямую.И отношение к этому там: "Пусть у специалиста не будет необходимого (покупают для ИТ-шников новые компы с жёсткими дисками в 6-20 ГБ, но у начальника, который сам даже никогда и не сидит за компом, монитор должен быть во всю стену (а приёмная в 2 этажа), т.к. он должен представительно выглядеть". Под чиновником я понимаю представителя госструктур, имеющий полномочия для принятия решений, а не просто исполнитель типа кассира, бухгалтера или программиста.
G>ЗЫ. Вы в курсе сколько раз уже провалилась программа "Электронная Россия" начиная с 2000 года? И сколько на это было выделено бабла?
Нет, меня не проинформировали ни о том, что была такая программа, ни о том, что уже выделяли — сколько раз и сколько бабла?
Собственно, возвращаясь к теме, под ЭДО я понимаю ЭДО, в первую очередь, наружу, а не внутрь
Re: Sharepoint - почему он так невостребован в РФ?
Здравствуйте, Blackmore, Вы писали:
B>Сравнивая вакансии с monster & dice, я просто удивляюсь, почему в РФ (даже в Москве) Sharepoint никому не нужен.
Потмоу что мне кажется, что подобные продукты пишут только для того, чтобы у кого та была работа!
А на самом деле, всё это никому не нужно!
Сидит вон у нас бугалтер (в крупной, чешской корпорации, в MS-DOS 6.22, тыкает три кнопки, и всё работает!)
Ничего усложнять не надо!
Только Путин, и никого кроме Путина! О Великий и Могучий Путин — царь на веки веков, навсегда!
Смотрю только Соловьева и Михеева, для меня это самые авторитетные эксперты.
КРЫМ НАШ! СКОРО И ВСЯ УКРАИНА БУДЕТ НАШЕЙ!
Здравствуйте, Она На Нас Ий, Вы писали:
ОНН>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>>Самая популярная госуслуга — оформление каких-то там субсидий и льгот, для этого надо собрать справки из 3-4 инстанций. Если все эти инстанции не будут в электронном виде работать, то тебе так или иначе придется ножками топать по всем этим инстанциям, стоять в очередях, получать справки и нести их в администрацию.
ОНН>Истанции и то, с чем сталкивается публика снаружи — это далеко не чиновники, ОНН>это всякие там операторы кассовых аппаратов, печатей, бланков.
Какая разница? Если где-то необходим переход от электронных документов к бумажным, то обратный переход бесполезен. Поэтому то что "внутри" также важно, как и то что "снаружи".
G>>Полностью безбумажные технологии работы внутри организаций — необходимое условие для предоставления услуг в электронном виде для граждан.
ОНН>Внутренний ЭДО тут совсем неочевиден.
Это плохо.
ОНН>Когда я оплачиваю или получаю справку через kvartplata.ru — какой там ЭДО внутри задействован? ОНН>Или оплачиваю налоги или получаю полис обяз-го мед-го страхования?
А я откуда знаю? Автоматизация по-любому есть.
Тут же важен не сам факт наличия ЭДО (он еще сам по себе ничего не решает), а именно автоматизация и информатизация процессов.
А что часто системы ЭДО используются для сопровождения бумажного оборота.
ОНН>Скорее ситуация с точностью до наоборот: ОНН>- я прихожу в кассу (оплаты коммунальных услуг), ОНН>говорю за что и сколько я плачу, а девушка в окошке вбивает это всё в клавиатуру;
Сейчас можно коммунальные платежи делать через терминалы, интернет-банки и тому подобное.
И уж точно ни на каком этапе нету девушек, которые руками вбивают номера счетов.
ОНН>- я прихожу получать полис, у меня берут паспорт и заносят это всё в клавиатуру; ОНН>- я прихожу получать/менять паспорт, а девушка mth`n и вбивает то, что у меня в заполненных бланках в клавиатуру;
С паспортами — больная тема.
ОНН>- я прихожу в библиотеку, что-то там заказываю словесно, а девушка вбиывает это в клавиатуру;
У нас в крупнейшей библиотеке горда модно и самому найти в терминале нужную книгу, но девушки тоже есть если ты не хочешь\не можешь пользоваться терминалом.
ОНН>- я прихожу в регистратуру больницы, что-то там говорю, а девушка там что-то вбивает в клавиатуру
Как раз сейчас занимаюь проектом по автоматизации больниц, одна из фич — запись на прием через интернет.
ОНН>(во всяком случае, так это мне видится со стороны)
То что ты говоришь пристуствует в той или иной мере, но не везде и есть тенденция к исправлению ситуации.
ОНН>Это 98% всех моих общений с госслужащими — где тут внутренний ЭДО?
Без внутренней автоматизации внешней автоматизации просто не будет никогда. Если нету той систему куда девушка будет что-то вбивать, то и не будет возможности вбить туда что-то самому.
ОНН>Не хватет только терминала в тм же помещении + удалённо, ОНН>чтобы публика могла всё то же самое сделать сама с (удалённого) терминала
Это не везде так. Я вот занимался именно такими терминалами для граждан.
G>>ЗЫ. Вы в курсе сколько раз уже провалилась программа "Электронная Россия" начиная с 2000 года? И сколько на это было выделено бабла? ОНН>Нет, меня не проинформировали ни о том, что была такая программа, ни о том, что уже выделяли — сколько раз и сколько бабла?
Пару раз запускали и выделяли бюджета сотни миллионов рублей, результат — единичные внедрения систем ЭДО, без изменения процессов.
ОНН>Собственно, возвращаясь к теме, под ЭДО я понимаю ЭДО, в первую очередь, наружу, а не внутрь.
ЭДО наружу без ЭДО внутри не будет никогда. И пока это не поймут не будет у нас "Электронного правительства".
Re[2]: Sharepoint - почему он так невостребован в РФ?
Здравствуйте, Smooky, Вы писали:
S>Здравствуйте, Blackmore, Вы писали:
B>>Сравнивая вакансии с monster & dice, я просто удивляюсь, почему в РФ (даже в Москве) Sharepoint никому не нужен.
S>Потмоу что мне кажется, что подобные продукты пишут только для того, чтобы у кого та была работа! S>А на самом деле, всё это никому не нужно!
Неправда
Суть проблем описывается на каждой презентации по SharePoint и подобным системам
1)Каждый год увеличивается "документооборот" растет на 40% (исследования Gartner)
2)Потребности бизнеса постоянно меняются (факт)
S>Сидит вон у нас бугалтер (в крупной, чешской корпорации, в MS-DOS 6.22, тыкает три кнопки, и всё работает!) S>Ничего усложнять не надо!
Значит программа ничего не автоматизирует.
Я видел как в пенсионном фонде начальник говорил что у них программа уже 15 лет работает и единственное что изменилось — добавили ИНН.
Вот я до сих пор не могу понять что такого делала это программа, что при куче изменений в начислениях пенсий, монетизации льгот и тому подобном за последние 15 лет, в программе ничего не поменялось.
Re[6]: Sharepoint - почему он так невостребован в РФ?
Здравствуйте, russian_bear, Вы писали:
bnk>>Это не то чтобы сайт, это демонстрация технологии (Sharepoint Visio Services) bnk>>Имеется в виду, что такой "сайт" генерируется автоматом из Visio-файла когда его сохраняешь в SharePoint.
_>У меня он в IE7 даже не показывается из-за ошибок яваскрипта
Это странно, потому что он даже под линуксом в IE7 отображается корректно(без сильверлайта, я его под вайн не ставил).
Но про то, что уродский, я полностью согласен.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>но мне непонятно, как it-шник может так дилетантски рассуждать. что по-твоему дальше с этими данными происходит? распечатывают на бумажку и затем на оленьих упряжках отвозят в архив?
Ну, я — не айти-шник по образованию, как хочу, так и рассуждаю!
ИМХО, всё с точность до наоборот, это я заполняю и печатаю бланки,
собираю ВСЕ подписи,
а их там — на входе в чёрный ящик — вбивают в клавиатуру.
От того, что вшить внутрь всем чиновникам sharepoint и внутренний ЭДО,
внешний документооборот (ДО) внутренним или даже электронным не станет,
а наверняка даже и увеличится
ЭДО в этом обсуждении вылезло именно из этих задач — уменьшения хождения и стояния в очередях,
поставленных нашим горячо любимым президентом.
Мне вообще странно, что айти-шники доказывают,
что задачи, решаемые организацией (компанией),
а также её эффективность,
определюятся их внутренними потребностями и удобствами,
а не тем, что от них требуется снаружи, для чего, собственно,
создали организацию.
Характер, формат и интерфейс (внешних) сервисов,
задачи (наружу), под которые создавана организация (компания),
— первичны и должны определять внутренние бизнес-процессы
(и внутренний документооборот, если он там им вообще нужен внутрни,
пусть как могут там внутри, так и работают,
это вообще не определяющий их эффективность фактор.
Я более, чем уверен,
что если им там внутрь зашить sharepoint, то народу и денег им понадобится для воспроизведения той же самой работы,
намного больше).
А не наоборот, как мне тут пытаются доказать
(что внутренний ДО — первичен и определяет задачи, внешний интерфейс и эффективность )
Как минимум, нужно электронизировать внешнее взаимодействие, интерфейсы, бизнес-процессы, ДО.
По возможности минимизировать их или перенсти внутрь
Re[6]: Sharepoint - почему он так невостребован в РФ?
Здравствуйте, Она На Нас Ий, Вы писали:
РМ>>А вот ECM/ЭДО — вполне себе работают, а чем это не бизнес-решения?
ОНН>Это не бизнес-решения, ОНН>это попытка реализации несофтверных бизнес решений в софтвере, ОНН>который не имеет никакого отношения к этим решениям
Вы хотите сказать, что вместо внедрения ЭДО можно обойтись административными мирами?
В общем-то, отчасти вы правы и здесь я с вами соглашусь.
Есть, пожалуй тольке две области, для которых без автоматизации не обойтись (или точнее она дает ясный и осязаемый эффект): сложные регламенты и распределенная работа.
По поводу первого — там где в процесе работы над 1 документом может быть задействовано более 10 человек проконтролировать вручную, что соблюдены все правила работы (которые сами по себе могут составлять приличный томик) практически не реально. У нас был случай, когда один клиент (еще до того как стал клиентом) влетел на очень приличну сумму с договором и только потому, что в спешке несколько измененный договор забыли дать на проверку юристам (не удивительно — там поток сотнями в день). В результате сумма потерь был равнв 2-3 полным внедрениям ЭДО (включая и лицензии, и разработку, и консультации).
А по поводу распределенной работы — у одного клиента (крупный завод, с несколькими цехами по городу) всегда стояла под парами машина только для одной цели — как только будет подписан срочный приказ, чтобы его развести по всем цехам.
Но, как я уже сказал, в целом вы правы, попытка внедрения ЭДО — это попытка найти "серебряную пулю". Люди надеются что магическим образом разгребут неразбериху царящую с документами у них.
P.S. Я правильно понял ваше замечание про несофтверное решение?
Здравствуйте, Она На Нас Ий, Вы писали:
ОНН>Тут весь предыдущий контекст был завязан на то, что ЭДО хочет правительство ОНН>и не для того, чтобы чиновники между собой прекратили общаться бумагами, ОНН>или съэкономить несколько миллиардов тонн бумаги на этом, ОНН>а для того, чтобы народ перестал маяться в многосуточных очередях для оформления документов.
Если Вы про мою ссылку на статью о продвижении SP в госструктурах, то
— все-таки там речь шла об Англии (хотя у нас MS совместно с партнерами активно двигает идею eGovernment, и надо сказать партнер очеь сильный в методическом плане)
— эта ссылка была приведена только как ОДИН ИЗ примеров, подтверждающих тезис о том, что маркетинговая активность по продвижению SP в росии и на Западе — разная. Не нужно так уж сильно за нее цепляться
Что касается того, что понимать под eGovernment, то тут два аспекта:
— взаимодействие чиновников с потребителями (гражданами и организациями)
— внутренние процессы (внутри ведомств, между администрациями, между министерствами, ...)
То о чем говорите Вы, это п.1. Вещь, безусловно нужная, но к проблеме ЭДО имеющая опосредованное отношение.
Я же больше говорю о втором.
Здравствуйте, Романов Михаил, Вы писали:
РМ>Что касается того, что понимать под eGovernment, то тут два аспекта: РМ>- взаимодействие чиновников с потребителями (гражданами и организациями) РМ>- внутренние процессы (внутри ведомств, между администрациями, между министерствами, ...)
РМ>То о чем говорите Вы, это п.1. Вещь, безусловно нужная, но к проблеме ЭДО имеющая опосредованное отношение. РМ>Я же больше говорю о втором.
Как это не имеющая?!
Вы прописывались?
Не помните как это?
Идёшь к паспортистке в ЖЭК — она даёт кучу бланков, заполняешь,
в частности — там заявление владельца квартиры, что он хочет тебя подписать,
т.е., извиняюсь, прописать,
идёшь с этим в УФМС (Управление Федеральной Миграционной Службы),
записываешь приёмные часы,
приходишь в приёмные часы, отстаиваешь очередь,
там говорят — "Это должна завизировать начальник УФМС",
а ещё надо справку из военкомата
(у меня там отобрали военный билет при выезде на проживание за границей),
берёшь справку в военкомате
(что ты не военнообязанный, из-за того, что уезжал пожить за границей,
а вонкомате по этому поводу уничтожили моё личное дело офицера вместе с военным билетом),
приходишь в очередь к нач-ку УФМС,
отстаиваешь очередь — подписываешь с диалогом:
— В следующий раз посадим Вас в тюрьму за проживание без регистрации!
— Но Вы же сами сняли меня с регистрации, даже не сообщив мне об этом. Кстати, на каком основании?
— Это не я, это моя предшественница, она ушла на пенсию (в 35 лет)
Снова идёшь в другую очередь.Там все эти бумажки заколачивают в клавиатуру
Вы не видите здесь (во взаимодействии чиновников с гражданами) документооборота?
Я вижу!
Более того, я догадываюсь, что я не вижу,
кроме этого "наружного" документооборота у них там,
внутрях, какого-либо ещё другого документооборота
(когда я иду к их начальнику через стенку визировать мои бумаги — это внутренний ДО?)!
Здравствуйте, Она На Нас Ий, Вы писали:
ОНН>Вы не видите здесь (во взаимодействии чиновников с гражданами) документооборота? ОНН>Я вижу! ОНН>Более того, я догадываюсь, что я не вижу, ОНН> кроме этого "наружного" документооборота у них там, ОНН> внутрях, какого-либо ещё другого документооборота ОНН>(когда я иду к их начальнику через стенку визировать мои бумаги — это внутренний ДО?)!
Я Вас как-то подталкиваю, а Вы всё — внутренний документооборот, да внутренние бизнес-процессы.
Суть в том, что проблема ваще не в софтвере,
а в том, что, как правило, надо менять сами бизнес-процессы(документооборот).
На примере получения паспорта — перенести визирование документов из внешнего документооборота во внутренний
(пусть внутри своего подразделения бумажки сами перекладывают).
Но это ни к софтверу, ни к sharepoint никакого отношения не имеет.
И это надо делать до внедрения софтвера, или достаточно ортогонально к "автоматизации"
Здравствуйте, Романов Михаил, Вы писали:
РМ>P.S. Я правильно понял ваше замечание про несофтверное решение?
Правильно
Софтвер просто накладывается на уже существующие или подстроенные под него бизнес-процессы.
Он — не средство для их изменения, оптимизации.
К тому же неочевидно, что "автоматизация" сокращает трудоёмкость выполнения работ,
тьфу, бизнес-процессов,особенно простых.
Необходимость "автоматизации" диктуется удобствами клиентов
(этим определяется наблюдаемая снаружи эффективность, а для компании это, зачастую, конкурентоспособность),
а не удобствами исполнителей этих сервисов.
Внутренняя "автоматизация" бизнес-процеесов (документооборота), при этом, зачастую приводит к увеличению трудоёмкости.
Если она, в случае удорожания и(ли) увеличения трудоёмкости от её внедрения,
нужна для надёжности, быстроты и т.д., т.е. приводит к решению основных задач компании,
например, к улучшению обслуживаниия клиентов — тогда она имеет смысл.
Собственно, первичность не во внутренних потребностях, а в (наружных) решаемых задачах
Здравствуйте, Она На Нас Ий, Вы писали:
ОНН>Суть в том, что проблема ваще не в софтвере, ОНН>а в том, что, как правило, надо менять сами бизнес-процессы(документооборот).
Замечательно, даже спорить с вами не буду — ибо так оно и есть.
Только какое это отношение имеет к теме изначального обсуждения?
Re[4]: Sharepoint - почему он так невостребован в РФ?
"Вы просто не умеете их готовить". Отвечаю по пунктам.
РМ>>Кстати, а можно более конкретно про сложные процессы? О чем речь: о процессах ДО или о чем-то другом? И что именно медленно — разрабатывать или скорость работы?
HL>ДО на шарепойнте — это какой-то такой специальный вид мазохизма, плавали знаем, как говорится. Итак, в чем засада
HL>1) доступ к данным только через апи (никакого sql)
Мы давно сделали для списков генерацию DataView в MS SQL. Т.е. с ними можно работать через SQL и со скоростью SQL Server'а (выбор из 10 млн. элементов за 0.1 сек, например).
HL>2) списки начинают тормозить довольно быстро при увеличении кол-ва элементов
Тормозят не списки, а стандартные представления. Зачем их использовать если данных много? У наших списках лежит до 500 тыс. записей в одной папке, и это открывается быстрее чем за 0,5 сек.
HL>3) нет кастомных индексов
Есть, читайте API.
HL>4) практически невозможно писать сложные отчеты
Без проблем. Обращаясь к DataView можно писать любыз запросы на SQL Reporting Services, на SAP BI и даже на Cognos'е.
HL>5) девелопмент — мука мученическая (по крайней мере до 2010) — нужна серверная лицензия, нет нормальных типов проектов в VS
Здесь сложно, но ничего сверхъестественного. Но кодить под большую часть "больших систем" еще сложнее. Например товарищ делал систему, в которой только компиляция происходила 8 часов. А тестирование возможно только по логам (система управляет передачей трафика в ряде крупных сотовых операторов сша).
HL>6) Деплоймент через одно место
Хороший деплой, все понятно и прозрачно.
HL>7) Интеграция со сторонними системами — это нетривиальная задача
Все тривиально. Есть простые инструменты типа Nnintex. Есть доступ к спискам через веб-службы и возможность юзать бизтоки и т.п.
HL>8) отсутствие поддержки (до версии 2010) любых браузеров, кроме ИЕ
И это хорошо, т.к. мне как разработчику гораздо меньше головной боли "почему мои скрипты не работают в safari".
HL>9) почти весь встроенный функционал — трэш HL> а) вики не юзабельно (даже видео нельзя вставить) HL> б) контакты и календарь нафиг не нужны, если есть exchange HL> в) блоги — убожество
То, что перечислено не то, что реально нужно бизнесу. А нужно ему: документооборот, BI, электронные архивы, поиск.
HL>10) чтобы сделать простейшую форму в инфопас с какими-нить справочниками надо реально гемориться
Инфопас сакс. Нефиг использовать эту технологию.
HL>11) отсутствие поддержки каких-либо стандартов (sql, html, вики, ldap, итд).
??? Ldap провайдер есть, SQL бери-нехочу, HTML — и так все на нем.
В общем самый главный поддерживаемый стандарт это C#!
HL>Короче, почти все компании, которые думают что СП — это бизнес-платформа, рано или поздно уходят с неё на что-нить кастомное или на что-нить более приличное.
Замечено обратное. У нас есть проекты где клиенты выбрасывают в помойку почти все, что было до этого (один клиент выкинул 13 систем стоимостью 100 млн.р.) и все это делают на шарике.
Наше видение (мы, я уверен, являетмся технологическим лидером по sharepoint) такое, что sharepoint клевая штука, но ее нужно уметь готовить. 30% наших клиентов нас встречают так "нам тут ребята из ООО ХХХ сделали портал и автоматизировали пару процессов, все убого и хреново, сделайте что нибудь чтобы мы были счастливы". Мы начинаем смотреть что им сделали и начинают волосы на затылке шевелиться. Большая часть решений так спроектирована, что вообще не может работать с нормальным количеством данных. Иногда такой ацкий замес из стандартного функционала, что даже не понятно как это работает, и как клиент осуществлял приемку работ.
А если сделать все по человечески, то совсем другое отношение. Одному клиенту (большой холдинг) автоматизировали управляющую компанию. Решение так понравилось, что их дочки в очередь выстраиваются чтобы им сделали такое-же.
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>Мы давно сделали для списков генерацию DataView в MS SQL. Т.е. с ними можно работать через SQL и со скоростью SQL Server'а (выбор из 10 млн. элементов за 0.1 сек, например).
S>Тормозят не списки, а стандартные представления. Зачем их использовать если данных много? У наших списках лежит до 500 тыс. записей в одной папке, и это открывается быстрее чем за 0,5 сек.
S>Без проблем. Обращаясь к DataView можно писать любыз запросы на SQL Reporting Services, на SAP BI и даже на Cognos'е.
S>Все тривиально. Есть простые инструменты типа Nnintex. Есть доступ к спискам через веб-службы и возможность юзать бизтоки и т.п.
S>И это хорошо, т.к. мне как разработчику гораздо меньше головной боли "почему мои скрипты не работают в safari".
S>??? Ldap провайдер есть, SQL бери-нехочу, HTML — и так все на нем. S>В общем самый главный поддерживаемый стандарт это C#!
HL>>Короче, почти все компании, которые думают что СП — это бизнес-платформа, рано или поздно уходят с неё на что-нить кастомное или на что-нить более приличное. S>Замечено обратное. У нас есть проекты где клиенты выбрасывают в помойку почти все, что было до этого (один клиент выкинул 13 систем стоимостью 100 млн.р.) и все это делают на шарике.
Я вот только не понял все утверждения до этого утверждали о том,что платформа под Sharepoint — это всё, что угодно:
— SSRS,
— .NET (ASP.NET, ADO.NET, C#.NET и пр.)
— SQL
— HTML
— LDAP
кроме чего-то из (стандартного) функционала Sharepoint,
а потом "замечено обратное"?!
Правильно ли я понял умозаключения, что платформа разработки решений на/под Sharepoint — это (совсем и) не (стандатный, и не функционал) Sharepoint?
Я, наверное, повторяюсь с этим вопросом
Re[5]: что есть в Sharepoint, чего нет в других продуктах?
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>нам тут ребята из ООО ХХХ сделали портал и автоматизировали пару процессов, все убого и хреново, сделайте что нибудь чтобы мы были счастливы". Мы начинаем смотреть что им сделали и начинают волосы на затылке шевелиться. Большая часть решений так спроектирована, что вообще не может работать с нормальным количеством данных. Иногда такой ацкий замес из стандартного функционала, что даже не понятно как это работает, и как клиент осуществлял приемку работ.
Т.е.?
Правильно ли я понял, что:
— пользуясь Ыharepoint, нужно уметь избегать его и обходиться без его функционала?
— Sharepoint — это не платформа, а коробочный продукт?
— Sharepoint который не стоит применять не по назначению?
Соответственно, вопросы:
— какие из функциональности Sharepoint отсутствуют в других продуктах и довольно сложно было бы воспроизвести с "нуля"
(т.е., используя платвормы .NET и BI MS SQL Server)?
— какими доводами Вы представите клиенту необходимость использования именно Sharepoint,
а не чего-то другого?
— в каких случаях не имеет смысла применения Sharepoint
(Например, если в компании — гетерогенная среда — одни работают Windows, Unix (Linux), etc. — есть там место для Sharepoint?
Такие среды я наблюдал даже в очень маленьких компаниях, до 10 работников, — часть пользователей и серверов (обших сервисов) на Windows, часть — на Linux)
— какие сценарии существующих бизнес-процессов лучше всего (идеально) подходят для применения Sharepoint
Re[6]: что есть в Sharepoint, чего нет в других продуктах?
Здравствуйте, Она На Нас Ий, Вы писали:
ОНН>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>>нам тут ребята из ООО ХХХ сделали портал и автоматизировали пару процессов, все убого и хреново, сделайте что нибудь чтобы мы были счастливы". Мы начинаем смотреть что им сделали и начинают волосы на затылке шевелиться. Большая часть решений так спроектирована, что вообще не может работать с нормальным количеством данных. Иногда такой ацкий замес из стандартного функционала, что даже не понятно как это работает, и как клиент осуществлял приемку работ.
ОНН>Т.е.? ОНН>Правильно ли я понял, что: ОНН>- пользуясь Ыharepoint, нужно уметь избегать его и обходиться без его функционала?
Нужно знать его слабые места и их обходить, используя то, что хорошо работает.
ОНН>- Sharepoint — это не платформа, а коробочный продукт?
Именно платформа. Которая сама по себе почти никакие задачи не решает.
ОНН>- Sharepoint который не стоит применять не по назначению?
Именно по назначению. Просто когда доходит до кастомизации, нужно ее уметь делать так, чтобы она работала хорошо.
ОНН>Соответственно, вопросы: ОНН>- какие из функциональности Sharepoint отсутствуют в других продуктах и довольно сложно было бы воспроизвести с "нуля" ОНН>(т.е., используя платвормы .NET и BI MS SQL Server)?
Можете относиться к шарику просто как к application-серверу. Посмотрите на конкурентов (SAP Portal, IBM Websphere, Oracle AS Portal) — там вообще нет своего функционала, кроме того, что они могут хостить портлеты (+ есть несколько портлетов для своих продуктов).
ОНН>- какими доводами Вы представите клиенту необходимость использования именно Sharepoint, а не чего-то другого?
Этим занимается Microsoft.
ОНН>- в каких случаях не имеет смысла применения Sharepoint
Не знаю. По мне — Sharepoint хорош для любых ситуаций.
ОНН>(Например, если в компании — гетерогенная среда — одни работают Windows, Unix (Linux), etc. — есть там место для Sharepoint?
Есть. Но с ограниченным функционалом.
ОНН>Такие среды я наблюдал даже в очень маленьких компаниях, до 10 работников, — часть пользователей и серверов (обших сервисов) на Windows, часть — на Linux)
Маленькие компании не пример для подражания.
ОНН>- какие сценарии существующих бизнес-процессов лучше всего (идеально) подходят для применения Sharepoint
Это тема отдельного разговора.
Re[7]: Sharepoint - почему он так невостребован в РФ?
РМ>Но, как я уже сказал, в целом вы правы, попытка внедрения ЭДО — это попытка найти "серебряную пулю". Люди надеются что магическим образом разгребут неразбериху царящую с документами у них.
Классика жанра: результатом автоматизации бардака всегда становится автоматизированный бардак.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
