Почему вы не придираетесь к фразе "Возраст от 25лет"? Тоже ведь дискриминация — по возрасту.
Лично я считаю, что хозяин — барин. Если я хочу чтобы у меня в службе техподдержки в call-центре работали мускулистые негры с ростом от 2 метров, то какого фига я не могу об этом прямо написать в объявлении? Это мое личное дело — кого хочу, того нанимаю. Я же деньги плачу. Или, например, хочу нанять молодую секретаршу — натуральную блондинку с третьим размером. Если мой подход к кадровым вопросам ошибочен и неэффективен — пускай я разорюсь. Это мои проблемы. А из-за "политкорректности" мне придется врать и обламывать не-негров (и брюнеток) по другим причинам. Тратя при этом свое и их время. Лучше спасибо сказали бы автору вакансии, что заранее предупредил об "особых требованиях" и не пришлось к нему ехать на собеседование.
>> Если я хочу чтобы у меня в службе техподдержки в call-центре работали мускулистые негры с ростом от 2 метров, то какого фига я не могу об этом прямо написать в объявлении? vsb>Потому что это не законно.
Можно ссылочку на закон?
>> Это мое личное дело — кого хочу, того нанимаю. vsb>Вы в магазине какой хотите порошок такой и покупаете. А на рынке труда вступаете в отношения с работником.
Забавно, то есть кто-то за меня будет решать кого мне нанимать? А давайте кто-нибудь вместо вас решит где вам работать? Вы тут не в магазине, понимаешЪ
>> Я же деньги плачу. vsb>А работник платит налоги. И имеет право на поддержку со стороны государства.
Он и так имеет: пенсии, биржи труда, пособия по безработице и инвалидности. Почему государство хочет за меня решить кто у меня будет работать?
Я хочу, чтобы меня взяли в Гугл (российский). Но не берут — говорят, недостаточно умный. Я протестую против такой дискриминации! Эй, государство — разберись!
>> Или, например, хочу нанять молодую секретаршу — натуральную блондинку с третьим размером. vsb>Ваши желания незаконны.
Жжоте . Типа — пожелал чего-то и уже закон нарушил? Я лишь хочу сказать, что не все требования должны быть объективными. Могу я написать в графе требования "честность"? И отказать кому-то, кого считаю недостаточно честным при приеме на работу?
>> Если мой подход к кадровым вопросам ошибочен и неэффективен — пускай я разорюсь. vsb>Нет, в цивилизованной стране вас привлекут к ответственности за ущемление прав.
Знаем-знаем. А за комплимент незнакомой женщине в цивилизованной стране меня посадят в тюрьму.
Если вы еще не поняли, то я пытаюсь указать на минусы "политкорректного" подхода к найму людей, докопаться до причин их появления и оценить их реальную полезность как для работодателя, так и для работника.
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>Здравствуйте, RGB_Dart, Вы писали:
RGB>>Если вы еще не поняли, то я пытаюсь указать на минусы "политкорректного" подхода к найму людей, докопаться до причин их появления и оценить их реальную полезность как для работодателя, так и для работника.
vsb>Плюсы я вижу в том, что у людей не возникает вопросов: что делать программисту после 35. Я не буду переживать, что т.к. я не представитель титульной нации, я не смогу работать программистом в той компании, которой захочу. Или что мою жену не возьмут на работу из за того, что она женщина, хотя в остальном прекрасный специалист.
vsb>Возможно чёткую грань не всегда можно провести. Но в целом я лично согласен с этими законами (пока я выступаю в роли наёмного работника, конечно). Работодателю они головной боли приносят, но это уже не мои проблемы.
Вы заблуждаетесь
На работу не возьмут и по тому что старый и потому что женщина и потому что не месный.
Просто об этом не напишут.
Здравствуйте, Evgolas, Вы писали:
E>Пример — нанимаем грузчика. Мы можем взять двухметрового амбала, а можем взять хрупкую голубоглазую блондинку — главное чтобы они справлялись со своими обязанностями. Если блондинка сможет разгрузить 60-тонный вагон с углем за два часа — почему бы ее не взять?
Можно я отвечу?
Потому, что остальные грузчики из-за нее передерутся и общая эффективность работы упадет. Это субъективный фактор. А я как работодатель не хочу рисковать. И что мне с этой блондинкой делать? Ведь я хочу ей отказать именно потому что она женщина — по формальному признаку. Но руководствуясь заботой обо всех остальных сотрудниках.
Здравствуйте, RGB_Dart, Вы писали:
RGB>Лично я считаю, что хозяин — барин.
А законы считают иначе. Вы не хозяин, а работодатель. И вы обязаны соблюдать ряд требований.
> Если я хочу чтобы у меня в службе техподдержки в call-центре работали мускулистые негры с ростом от 2 метров, то какого фига я не могу об этом прямо написать в объявлении?
Потому что это не законно.
> Это мое личное дело — кого хочу, того нанимаю.
Вы в магазине какой хотите порошок такой и покупаете. А на рынке труда вступаете в отношения с работником.
> Я же деньги плачу.
А работник платит налоги. И имеет право на поддержку со стороны государства.
> Или, например, хочу нанять молодую секретаршу — натуральную блондинку с третьим размером.
Ваши желания незаконны.
> Если мой подход к кадровым вопросам ошибочен и неэффективен — пускай я разорюсь.
Нет, в цивилизованной стране вас привлекут к ответственности за ущемление прав.
> Это мои проблемы. А из-за "политкорректности" мне придется врать и обламывать не-негров (и брюнеток) по другим причинам.
Если ваша причина будет недостаточно убедительна, вы точно так же можете получить повестку в суд.
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>вы не можете выставлять при найме на работу требования, не вытекающие из исполняемых функций. таков закон
Отлично, тогда такой пример.
Мне на ресепшн нужна девушка неземной красоты и привлекательности, основной задачей которой будет улыбаться всем входящим в двери людям (поднимая тем самым им настроение на весь рабочий день). Фразу "улыбаться всем входящим людям" я готов даже в дожностную инструкцию внести (как и требования по привлекательности, ухоженности и т.п.). Думаю, очевидно, что критерии отбора людей на эту должность будут субъективны? И я честно хочу об этом написать в вакансии. Вплоть до "минимальный рост", "возраст" и "объем груди". И если ко мне придет бомж со словами "я умею улыбаться" — я его должен нанять что ли?
Не подскажете ссылочку на закон, в котором сказано кому я могу отказывать при приеме на работу, а кому не могу? Если там формулировка типа "соответствует заявленным требованиям" — то где список "запрещенных требований"?
E>Не, вам на ресепшен нужен человек, который будет производить приятное, хорошее впечатление на посетителей — как-то так. E>Не обязательно неземная девушка. E>И вам может лучше взять двухметрового негра — если у него офигительная харизма, то что называется шарм и т.д.
Насколько я понял своих оппонентов, если я откажу кому-то сказав что "не считаю, что вы нам подходите — вряд ли вы будете производить приятное, хорошее впечатление на посетителей, как указано в требованиях" — то меня должны в "цивилизованных странах" засудить.
Вот в данном случае все равно ведь я буду решать — подходит или нет?
А чтобы ко мне не ломились по 500 человек в день (может я зарплату огромную пообещал) не будет ли честнее написать "девушка, возраст до 25, модельная внешность" чтобы сократить эту толпу хотя бы до 10 человек в день, сделав доброе дело и себе и остальным 490 людям?
Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:
N_>Здравствуйте, RGB_Dart, Вы писали: RGB>>Например, законно ли в вакансии на "продавец-консультант в отдел косметики" написать "отсутствие прыщей"? Экономическая эффективность ведь очевидна. Вы бы купили средство ухода за кожей у прыщавого парня (девушки)? N_>Ну вот изза таких невменяемых работодателей и появился закон. Прыщавый продавец можжет продавать товар гораздо лучше гладкокожего. Поэтому при приеме надо концентрироваться на первичном : умении выполнять требуюмую работу( продавать косметику), а не вторичном : не иметь прыщи.
Отлично, вот есть два магазина по продаже косметики.
У одного в вакансии написаны требования
"а) уметь продавать косметику
б) не иметь прыщей"
У другого написано
"а) уметь продавать косметику"
Обе компании наняли по 10 продавцов. Причем все прыщавые которые не пошли на собеседование в первый магазин устроились работать во второй.
Как вы думаете, при прочих равных условиях продажи какого магазина окажутся выше?
Здравствуйте, hrensgory, Вы писали:
H>Ты, уважаемый, в полемическом задоре совсем похоже охренел. Почему это я H>должен уезжать с земли, где прожил всю жизнь, где жили мои родители и H>родители моих родителей и т.д.? Я уж лучше буду принимать меры к H>сохранению статус-кво так сказать
А почему я был вынужден уехать? И почему большинство моих друзей тоже были вынуждены уехать? Очень многим не нравится то, что им пришлось уехать, но это оказывается единственной возможностью. Куча народу не нужны на родине, но очень нужны в Москве. И, кстати, а чего й то ты в Москву то катаешься, зачем оно тебе ? Живи себе в своем поселке, работай там же . Как отнесешься к тому, что у тебя будет право осуществлять трудовую деятельность исключительно на территории твоего поселка? Или у тебя должно быть право работать где угодно, а у остальных нет ?
H>Я не нанимаю разработчиков в Москве и плачу своим сотрудникам в регионах H>зарплаты, сопоставимые с московскими. Это даёт им возможность вполне H>достойно жить, не переезжая в Москву. Что ещё я должен делать по твоему H>мнению? Я не Билл Гейтс и не Алексей Миллер, возможности мои ограничены.
Вот это другой разговор. Если больше народа будут так делать, то в Москве будет меньше народа. А не всякими запретительными барьерами.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
Д>>А тут — на тебе! Обязательно с московской пропиской и русский. E>А что тут удивительного? Меня по этому критерию в студенческие годы заворачивали вовсю, так и не смог на работу устроиться.
щенки вы супротив батьки! когда я учился, людей без московской прописки не обслуживали в магазинах. и называлось это гордо "мерами по защите московского рынка"
Здравствуйте, RGB_Dart, Вы писали:
RGB>Лично я считаю, что хозяин — барин. Если я хочу чтобы у меня в службе техподдержки в call-центре работали мускулистые негры с ростом от 2 метров
... готовые вступить с Хозяином в половую связь
так же, как вы не можете убивать в своей квартире или бить своих детей, вы не можете выставлять при найме на работу требования, не вытекающие из исполняемых функций. таков закон
Я вот чего не пойму. Понятно что такие требования не законны. Но! С точки зрения зравого смысла я за то, чтобы закон изменили. Потому что если человеку как тут уже писалось нужен двух метровый негр — то он его возьмет, послав нах всех остальных претендентов, по некому формальному признаку.
Так зачем городить этот огород?
P.S.
Только не надо кричать, что закон суров, но таков закон. По существу объясните.
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>Здравствуйте, Mazenrab, Вы писали:
M>>Почему я как работодатель не могу для себя решить что мне не нужны блондинки? Ведь согласитесь найти формальный повод для отказа — просто. Так зачем устраивать цирк с просмотром заведомо ненужных тебе людей?
VM>Потому, что этим ты нарушаешь право блондинок быть грузчиками. Есл
Не-не-не.... Ради бога, пускай работаю грузчиками — Я ВООБЩЕ НЕ ПРОТИВ. Но не у меня.
VM>Нет, не в праве, иначе голодные блондинки, которые в силу ряда обстоятельств могут работать только грузчиками и не могут из — за таких как ты сделают тебе бо — бо.
Т.е. закон действует только потому что власть опасается бунта? И при этом не может гарантировать трудоустройства блондикам? Т.е. по сути перекладывает свою головную боль (трудоустройство) на работадателя — так? Ибо заставляет меня принимать того кто мне не нужен. Причем заставляет очень криво ибо даже если я приму, то очень даже себе спокойно впоследствии уволю.
Здравствуйте, Дюша, Вы писали:
Д>+ Русский Д>+ Москва прописка не менее 5лет Д>Когда ж прекратится эта ксенофобия и национализм?
Когда нерусские без прописки сравняются по неким (каким конкретно — сразу не ясно, но не суть) параметрам с москвичами, идентифицирующими себя как русские. В качестве приблизительной наводки можешь почитать о предлагаемом кодексе москвича.
Здравствуйте, Igor Sukhov, Вы писали:
IS>Здравствуйте, Mazenrab, Вы писали:
VM>>>Потому, что этим ты нарушаешь право блондинок быть грузчиками. Есл
M>>Не-не-не.... Ради бога, пускай работаю грузчиками — Я ВООБЩЕ НЕ ПРОТИВ. Но не у меня. M>>Смотрю, тут если послушать, так одни идеалисты IS>ну почему идеалисты. просто у всех разный опыт — одни видели то, другие это, третьи обе ситуации. IS>зависит от общества. те общества к-е принято называть развитыми они уже перешли от общества IS>в господством статуса человека к господству закона (так называемый переход "from status to contract"). в большинстве. IS>там где правит закон и контракт — человек (работодатель) подчиняется ему и играет по уже определенным правилам. IS>в обществе там где статус человека превалирует над законами — там человек в более высоким статусом ("хозяин-барин") решает сам. IS>понятно что отношения в первом типе общества могут вызвать непонимание отношений во втором типе общества и наоборот. IS>насколько я знаю развитие обществ движется пока в одном направлении — баринов и царей становится все меньше и меньше.
Игорь, вы сейчас немного о другом. О понятном, но о другом. Я не против закона, но я против того как он работает.
С одной стороны он как бы есть, а с другой стороны, он по сути ничего никому не гарантирует, кроме неких формальных телодвижений которые приводят к тому же результату как если бы работодатель сразу сказал — "беру только черных качков".
Если закон не соотвествует зравому смыслу,то у нас есть два варианта — либо изменить закон в соотвествии со здравым смыслом, либо оставить все как есть и придумывать формальные способы избежать приема на работу неугодных нам кандидатов.
P.S.
А общества которые в ранг идеала возводят господство закона над человеком в итоге рождают монстров наподобии ювенальной юстиции.
M>>>Не-не-не.... Ради бога, пускай работаю грузчиками — Я ВООБЩЕ НЕ ПРОТИВ. Но не у меня. M>>>Смотрю, тут если послушать, так одни идеалисты IS>>ну почему идеалисты. просто у всех разный опыт — одни видели то, другие это, третьи обе ситуации. IS>>зависит от общества. те общества к-е принято называть развитыми они уже перешли от общества IS>>в господством статуса человека к господству закона (так называемый переход "from status to contract"). в большинстве. IS>>там где правит закон и контракт — человек (работодатель) подчиняется ему и играет по уже определенным правилам. IS>>в обществе там где статус человека превалирует над законами — там человек в более высоким статусом ("хозяин-барин") решает сам. IS>>понятно что отношения в первом типе общества могут вызвать непонимание отношений во втором типе общества и наоборот. IS>>насколько я знаю развитие обществ движется пока в одном направлении — баринов и царей становится все меньше и меньше.
M>Игорь, вы сейчас немного о другом. О понятном, но о другом. Я не против закона, но я против того как он работает. M>С одной стороны он как бы есть, а с другой стороны, он по сути ничего никому не гарантирует, кроме неких формальных телодвижений которые приводят к тому же результату как если бы работодатель сразу сказал — "беру только черных качков".
я вижу что такие законы в наших краях работают.
закон работает — это не когда каждый бомж могут устроится на ресепшен — это когда большинство девушек могут устроиться на ресепшен, большинство — ну это скажем 70%.
пройдет 10 лет и тебе просто в голову не придет что тебе на ресепшен нужна моделька, ведь везде сидят обычные, — ты просто не будешь об этом задумываться, потому что привыкнеш к существующему порядку.
M>Если закон не соотвествует зравому смыслу,то у нас есть два варианта — либо изменить закон в соотвествии со здравым смыслом, либо оставить все как есть и придумывать формальные способы избежать приема на работу неугодных нам кандидатов.
вполне соответвует здравому смыслу — надо людей трудоустраивать чем платить им пособие и растить недовольство в обществе. конечно самые хитрые и деятельные обойдут закон — ну и флаг им в руки,
понятно что если потратить в 5 раз больше времени чем нужно можно обойти такой закон, только у людей обычно времени мало.
M>P.S. M>А общества которые в ранг идеала возводят господство закона над человеком в итоге рождают монстров наподобии ювенальной юстиции.
ну раз монстр — то значит поменяют, а если не поменяют — значит это только сейчас кажется что монстр, а лет через 10 общество будет более готово.
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>Здравствуйте, RGB_Dart, Вы писали:
RGB>>Обе компании наняли по 10 продавцов. Причем все прыщавые которые не пошли на собеседование в первый магазин устроились работать во второй. RGB>>Как вы думаете, при прочих равных условиях продажи какого магазина окажутся выше?
BZ>второго. это же очевидно! замените "прыщавый" на "брюнет" и ты сам это увидишь
Ага, щаз, это надо быть дураком чтобы купить косметику у прыщавого консультанта, т.е. или косметика говно, или он пользоваться ей не умеет.
26.06.2010 19:57, elmal пишет: > > Д>Когда ж прекратится эта ксенофобия и национализм? > Тогда, когда соответсвующие графы исчезнут из паспорта.
А вы какой страны гражданин? В паспорте РФ нет графы "национальность".
> Жители благополучных городов против, так > как понаехалов будет больше, причем у понаехалов теже самые права > окажутся, в результате не будет ощущения элитарности. А остальным > слишком тяжело перебраться за счет естественных барьеров вида цены > недвижимости, в результате в основном пофиг — где родились, там типа и > работаем, плывя по течению. А тех, кому это дерьмо реально доставляет > неприятноси, кто трепыхается, пытается что-то изменить, плывет против > течения — тех слишком мало, чтобы их услышали, их значительно меньше > людей, которых устраивает все как есть.
А, речь про регистрацию что ли? Послушайте тогда и мнение с "другой
стороны баррикад" так сказать.
Я родился и вырос там, где живу и посейчас. То, что на мою малую, так
сказать, родину припёрлась Москва с кучей понаехавших в неё в поисках
лучшей жизни — меня несколько расстраивает, ибо вместо посёлка в
несколько тысяч человек здесь сейчас микрорайон в несколько сот тысяч. И
тупо прутся новые и новые, ничего их не берёт — ни плохая экология, ни
высокие цены на аренду и уж тем более покупку недвижимости. "В Москву, в
Москву !" (с) кто-то из классиков.
Мне нахер не сдались "ощущения элитарности" (что это, кстати?), но
увеличения поголовья новомосквичей я категорически не хочу — в городе
просто невозможно уже жить, на машине никуда не проедешь, в метро утром
заходишь иногда только во второй поезд. Поэтому ЛЮБЫЕ ограничения,
которые сдерживают рост населения Мск — это несомненное благо. Не может
вся страна жить в двух городах.
Здравствуйте, Дюша, Вы писали:
Д>Когда ж прекратится эта ксенофобия и национализм?
Я вообще не понимаю о чем здесь разговор. Какая ксенофобия? Какой национализм?
Как работодатель я вправе работать с тем, с кем _я_хочу_ работать.
И если я хочу работать с русским москвичем, то с ним я и буду работать.
Вполне нормально объявление. Всё лишнее сразу отфильтровывает.
Здравствуйте, hrensgory, Вы писали:
H>А вы какой страны гражданин? В паспорте РФ нет графы "национальность".
И это очень хорошо, потому хрен по национальности смогут дискриминировать.
H>А, речь про регистрацию что ли? Послушайте тогда и мнение с "другой H>стороны баррикад" так сказать.
А что его слушать — я это мнение уже 100 раз слышал. Вот только могу сказать одно — кто держит? У тебя недвижимость стоит столько, что можешь без напряга переехать в любое место России, а на оставшееся безбедно жить лет 10, ни в чем себе не отказывая, и не работая. Не нравится в России — есть другие страны. У тебя возможностей улучшить свою несчастную жизнь на порядок больше, чем у типичного россиянина. Одно но только — остальные трепыхаются, пытаются что-то делать, а ты только возмущаешься и хочешь чтоб тебе было лучше за счет других.
В метро заходишь во второй поезд? ИНОГДА ? Не представляешь как я сочувствую, в родном городе дай боже залезть в 10-й автобус, а идут они с интервалом далеко не 2 минуты, а давка такая, что двери выламывают — быстрее пешком дойти (и в результате до работы будешь добираться еще дольше, чем в Москве). В Москве метро считай пустое даже в час пик, в вагоны в 2 раза больше народу легко влезет!
Экология плохая? Она прекрасна по сравнению со многими российскими городами.
Пробки тоже далеко не только в Москве есть.
28.06.2010 11:08, elmal пишет:
> H>А, речь про регистрацию что ли? Послушайте тогда и мнение с "другой > H>стороны баррикад" так сказать. > А что его слушать — я это мнение уже 100 раз слышал. Вот только могу > сказать одно — кто держит? У тебя недвижимость стоит столько, что можешь > без напряга переехать в любое место России, а на оставшееся безбедно > жить лет 10, ни в чем себе не отказывая, и не работая. Не нравится в > России — есть другие страны.
Ты, уважаемый, в полемическом задоре совсем похоже охренел. Почему это я
должен уезжать с земли, где прожил всю жизнь, где жили мои родители и
родители моих родителей и т.д.? Я уж лучше буду принимать меры к
сохранению статус-кво так сказать
> Одно но > только — остальные трепыхаются, пытаются что-то делать, а ты только > возмущаешься и хочешь чтоб тебе было лучше за счет других.
Я не нанимаю разработчиков в Москве и плачу своим сотрудникам в регионах
зарплаты, сопоставимые с московскими. Это даёт им возможность вполне
достойно жить, не переезжая в Москву. Что ещё я должен делать по твоему
мнению? Я не Билл Гейтс и не Алексей Миллер, возможности мои ограничены.
Здравствуйте, hrensgory, Вы писали:
H>заходишь иногда только во второй поезд. Поэтому ЛЮБЫЕ ограничения, H>которые сдерживают рост населения Мск — это несомненное благо. Не может H>вся страна жить в двух городах.
бл.! прутся из-за того, что москва тупо отбирает деньги у все страны. моэно подумать в неё ещё что-то ценное есть
28.06.2010 12:38, pvirk пишет: > > А до какого колена сможешь доказать проживание предков на этой земле?
Ну, до 4-го примерно могу точно.
> А вот > если мои предки в московском регионе никогда не проживали, но мой > прадед, к примеру, погиб под Москвой в ВОВ, это даёт мне как его предку > право тут проживать или ещё нет?
Нет. А то я бы уже имел и гражданство EU, как и многие российские
граждане
Только я не понимаю, какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу.
Исходный посыл был в том, что в Мск сейчас слишком уж дофига народу и
любое действие, ограничивающее дальнейшее разрастание столицы, есть благо.
Здравствуйте, RGB_Dart, Вы писали:
>>> Если мой подход к кадровым вопросам ошибочен и неэффективен — пускай я разорюсь. vsb>>Нет, в цивилизованной стране вас привлекут к ответственности за ущемление прав. RGB>Знаем-знаем. А за комплимент незнакомой женщине в цивилизованной стране меня посадят в тюрьму.
RGB>Если вы еще не поняли, то я пытаюсь указать на минусы "политкорректного" подхода к найму людей, докопаться до причин их появления и оценить их реальную полезность как для работодателя, так и для работника.
причины простые — г-во хочет упростить трудоуствойсвто граждан, чтобы было меньше безработных, было меньше напряжености в обществе. один из подходов решения такой проблемы — дать всем более равные права. в твоем примере это будет выражаться тем что тебе придется перебирать 500 человек или идти сразу в модельное агенство где с тебя возьмут по самое нехочу (всем надо кормиться — все должны работать — итд по цепочке). будешь перебирать 500 человек — найдется пара тройка (не "моделек") кто на тебя может потом и наехать — сказав что вот она на ресепшене работала в большой фирме-которую-все-знают 5 лет — а тут вдруг отлуп, а взяли человека у которого и опыта на ресепшене всего 1 год. странно... задумаешься — иметь (потенциальные) проблемы или просто взять работающего человека, не обязательно модельной внешности. для работодателя полезно наверно тем что он учиться работать с тем что есть — все таки количество работников не бесконечно и надо их использовать рационально, для работника тоже полезно — даже если работник немного странный (бомж вместо модели — это сильно странный) — то у него есть шанс получить работу.
Здравствуйте, Дюша, Вы писали:
Д>Господа, отошли от темы. Д>Меня напрягла именно ксенофобская составляющая вопроса. Д>Дискриминацией по половому признаку и по возрасту уже давно никого не удивишь и многие на это просто закрывают глаза.
Д>А тут — на тебе! Обязательно с московской пропиской и русский.
Ну, значит ксенофоб попался . Он сам себе баклан, не достанется ему ваш талант.
Не волнуйтесь — таких людей мало.
Здравствуйте, Mazenrab, Вы писали:
M>Я вот чего не пойму. Понятно что такие требования не законны. Но! С точки зрения зравого смысла я за то, чтобы закон изменили. Потому что если человеку как тут уже писалось нужен двух метровый негр — то он его возьмет, послав нах всех остальных претендентов, по некому формальному признаку. M>Так зачем городить этот огород?
M>P.S. M>Только не надо кричать, что закон суров, но таков закон. По существу объясните.
По существу — смысл таков.
Нельзя ограничивать людей по каким-то формальным признакам — раса, пол, форма черепа и так далее.
Ограничивать можно исключительно по способностям, т.е. объективным признакам.
Пример — нанимаем грузчика. Мы можем взять двухметрового амбала, а можем взять хрупкую голубоглазую блондинку — главное чтобы они справлялись со своими обязанностями. Если блондинка сможет разгрузить 60-тонный вагон с углем за два часа — почему бы ее не взять?
Поэтому будет незаконно написать "не берем блондинок".
Будет законно написать "не берем тех, кто не сможет 60 тонный вагон с углем разгрузить за 2 часа".
Здравствуйте, Mazenrab, Вы писали:
M>Я вот чего не пойму. Понятно что такие требования не законны. Но! С точки зрения зравого смысла я за то, чтобы закон изменили. Потому что если человеку как тут уже писалось нужен двух метровый негр — то он его возьмет, послав нах всех остальных претендентов, по некому формальному признаку. M>Так зачем городить этот огород?
M>Только не надо кричать, что закон суров, но таков закон. По существу объясните.
Наверное, чтобы не возникало цепной реакции. Если в городке Н все негры — преступники, все жители начинают относиться к неграм, как к преступникам. Понятно, что изначально дело в местных неграх, а не в расизме жителей; но потом формируется стереотип и появляется настоящий расизм по отношению и к новым, нормальным неграм.
Если полистать историю, то очевидно, что это не пороки отдельных людей, а ествественные явления в социуме. В любой стране, в любое время. Просто те, кто поумнее, не делают неадекватных обобщений, а кто попримитивнее — делают. Сдерживать эти явления — задача закона.
Данное конкретное объявление это скорее всего следствие проблем Москвы с приезжими. Допустим дал человек объявление, а 90% пришедших оказываются неподходящими людьми (например строители-таджики с соседней стройки почему-то начали приходить), значит он дал неправильное объявление, верно? Прямолинейная примитивная реакция: дописать «не таджик». Это же не значит, что HR нацист, просто он глупый и не осилил качественно решить проблему.
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
VM>>>Ты расист? Это закон тоже запрещает
W>>Наверно да. W>>Я хочу вокруг себя видеть в первую очередь людей славянской внешности VM>Ну вот, в любой нормальной стране огребешь по полной если докажут, что ты не взял на работу человека из — за национальности.
Любых нормальных стран скоро не будет, а будут негры, арабы и китайцы. Это пока нормальные страны в толерастию играют.
Кстати, такое отношение выросло не на пустом месте. Сам цвет кожи не важен. Есть вещи по серьезнее.
W>>Зачем брать гарантированный геморрой на работу? VM>Почему гемморой, человек работает восемь часов в сутки + час обеда, где гемморой?
Если у нее 3-ое детей, они они маленькие, то они будут болеть, будет куча форсмажоров, будет отсутствие на работе. Не будет там стабильно 8 часов — час на покушать.
И даже если она будет сидеть на работе а с ребенком будет что-то не так, не будет она работать, у нее мозги ребенком будут заняты.
Здравствуйте, lexa_track, Вы писали:
_>Как работодатель я вправе работать с тем, с кем _я_хочу_ работать. _>И если я хочу работать с русским москвичем, то с ним я и буду работать. _>Вполне нормально объявление. Всё лишнее сразу отфильтровывает.
По жизни обычно так и получается.
Но ИМХО:
а) из приличий все-таки явно писать такие вещи не стоит, есть всякие вежливые обороты про разрешение на работу в стране (не иностранцы), представительную внешность (если нужны те самые блондинки и рослые негры) и т.п.
б) бывают ситуации, когда принимающему на работу не стоит строго следовать таким формальным заданным требованиям, и совсем юный иногородний кандидат экзотической национальности окажется в итоге лучшим на этом месте
Здравствуйте, Mazenrab, Вы писали:
M>Только не надо кричать, что закон суров, но таков закон. По существу объясните.
а если очень захочет убить, то обязательно найдёт способ?
смысл закона очень простой — чем меньше в обществе искусственных барьеров, мешающих квалифицированным специалистам браться за выполнимую работу, тем это общество эффективней
Здравствуйте, RGB_Dart, Вы писали:
RGB>Если вы еще не поняли, то я пытаюсь указать на минусы "политкорректного" подхода к найму людей, докопаться до причин их появления и оценить их реальную полезность как для работодателя, так и для работника.
Плюсы я вижу в том, что у людей не возникает вопросов: что делать программисту после 35. Я не буду переживать, что т.к. я не представитель титульной нации, я не смогу работать программистом в той компании, которой захочу. Или что мою жену не возьмут на работу из за того, что она женщина, хотя в остальном прекрасный специалист.
Возможно чёткую грань не всегда можно провести. Но в целом я лично согласен с этими законами (пока я выступаю в роли наёмного работника, конечно). Работодателю они головной боли приносят, но это уже не мои проблемы.
Здравствуйте, RGB_Dart, Вы писали:
BZ>>вы не можете выставлять при найме на работу требования, не вытекающие из исполняемых функций. таков закон
RGB>Отлично, тогда такой пример. RGB>Мне на ресепшн нужна девушка неземной красоты и привлекательности, основной задачей которой будет улыбаться всем
был такой флеш-моб, когда в компанию фастфуда с фирменной одеждой — короткими фартучками — пришла устраиваться толпа мужиков с комплектацией сумоистов
>входящим в двери людям (поднимая тем самым им настроение на весь рабочий день). Фразу "улыбаться всем входящим людям" я готов даже в дожностную инструкцию внести (как и требования по привлекательности, ухоженности и т.п.). Думаю, очевидно, что критерии отбора людей на эту должность будут субъективны? И я честно хочу об этом написать в вакансии. Вплоть до "минимальный рост", "возраст" и "объем груди". И если ко мне придет бомж со словами "я умею улыбаться" — я его должен нанять что ли?
ты не поверишь, но в модельном бизнесе такие требования есть. но вот когда ты те же требования станешь предъявлять к примеру к программисткам, это уже будет незаконно
ты можешь к примеру толкать старушек на улице? вряд ли, даже если законам это не противоречит, ты просто так воспитан. вот в цивилизованных странах людям с детства внушают такое же отношение к "равным возможностям"
Здравствуйте, Alexey931, Вы писали:
A>Да, меня тоже ксенофобская часть ставит в тупик. Их там что, программисты-чечены задолбали? Или они еще собственную квартиру работнику сдавать собираются ?
Да не компания это! А фрилансер-одиночка. Может ему приятнее общаться с русскими, чё вы так все прицепились.
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>Здравствуйте, Mazenrab, Вы писали:
VM>Ничего, что блондинка эта чтоб стать грузчиком училась некое количество лет? При поступлении сдавала некие тесты на профф. пригодность, в них ничего не было сказано о невозможности блондинок работать.
Я считаю что это проблема ее неадекватного выбора профессии. Если рынком не востребованы грузчики блондинки — зачем учиться?
VM>Выбор сексуального партнера по определению является субъективным. То, что мне не нравятся блондинки, а нравятся брюнетки не есть предрассудок. Но очевидно не соответствует истине, что блондинка в принципе не может быть грузчиком
О как! Так и прием на работу тоже субъективен по природе своей! А его то как раз и формализуют! Вопрос зачем?
И еще. Вы тут из частного стараетесь вывести общее. А я считаю что говорить об ущемлении прав блондинки нельзя до тех пор пока не будет доказано что ВСЕ конторы которые нанимаю грузчиков отказались ее принимать. Вот как только это будет доказано — я согласен, я в числе тех кто ущемляет права блондинок, а до той поры — извините, не согласен и считаю что никакого ущемления прав нет.
M>>Нет, не знаю. Расскажи в двух словах плиз.
VM>Ты обязан содержать в порядке не только свой дом, но и кусок улицы в непосредственной близости от него.
Теперь ясно, только я не уловил связи
Здравствуйте, kosmik, Вы писали:
K>Я все-таки считаю что проблема надуманна. Понятно что компания может дискриминировать — это вполне ожидаемо и вполне нормально. Но у компании есть грубо говоря два пути: K>a) открытая дискриминация (например обозначение возрастного интервала для кандидатов, требований к расе/внещнему виду/whatever) K>b) скрытая дискриминация (ограничения не публикуем, но откидываем все что не подходит)
K>Путь (a) имеет один минус с точки зрения человека _вне_ компании — это вселяет чувтство неполноценности. Если куча контор будет писать что им не нужны 50-летние программисты, то это может иметь не очень хорошие последствия, так как это немного in-your-face, это унижает и очень сильно настраивает людей переставать быть программистами как можно быстрее. K>При этом я не вижу никаких особенных проблем с точки зрения компании в реализации плана (b). Выкинуть CV человека, который явно не подходит по формалным критериям — это вообще-то небольшая затрата ресурсов.
Но при этом путь (а) имеет и плюс — человек видит, что такие как он никому не нужны в качестве программиста и, хоть в нём и вселяется чувство неполноценности, понимает, что в этой отрасли ему ничего не светит и начинает переквалифицироваться в кого-то другого, где нет таких требований, например в грузчика, выигрывая в честной конкурентной борьбе у блондинки получает там работу, не умирает с голоду, становится счастлив и уверен в себе, чувство неполноценности проходит.
А по варианту (б) от тупо годами рассылает резюме, ему везде улыбаются, говорят красивые слова, гоняют на собеседования, дают разные тесты решать, но потом везде отказывают под надуманными предлогами. У него развивается комплекс неполноценности, а так как работы нет, то через недолгое время он ещё и умирает с голоду, так и не поняв что же было не так с его прекрасным резюме.
Ну и какой вариан лучше?
25.06.2010 7:31, pvirk пишет: > > Но при этом путь (а) имеет и плюс — человек видит, что такие как он > никому не нужны в качестве программиста и, хоть в нём и вселяется > чувство неполноценности, понимает, что в этой отрасли ему ничего не > светит и начинает переквалифицироваться в кого-то другого, где нет таких > требований, например в грузчика, выигрывая в честной конкурентной борьбе > у блондинки получает там работу, не умирает с голоду, становится > счастлив и уверен в себе, чувство неполноценности проходит.
> А по варианту (б) от тупо годами рассылает резюме, ему везде улыбаются, > говорят красивые слова, гоняют на собеседования, дают разные тесты > решать, но потом везде отказывают под надуманными предлогами. У него > развивается комплекс неполноценности, а так как работы нет, то через > недолгое время он ещё и умирает с голоду, так и не поняв что же было не > так с его прекрасным резюме.
Полностью согласен. Собственно говоря, если нет реальных механизмов
контроля за отсутствием "незаконных" ограничений, всё это только
усугубляет ситуацию. А те виды контроля, которые предлагаются в
некоторых обществах (в виде анализа половозрастного состава сотрудников
с оргвыводами) настолько уродски, что лучше бы их не было вообще, ибо
"хуже спама только борьба с ним".
По поводу программистов в возрасте — пример из личной практики. Когда в
Ростелекоме стало плохо с ЗП, для поддержки некоторых задач были наняты
натуральные пенсионеры, которых устраивало и то что есть, т.к. в
"коммерческие" конторы их не брали по возрасту. Деды быстро изучили на
приемлемом уровне требовавшиеся для тех задач Novell и FoxPro, а более
молодые и амбициозные пошли искать новую работу. Таким образом,
невидимая рука рынка, как ни странно для неё такое поведение, расставила
тут всё по местам. Да, уходить оттуда, отработав почти 10 лет, было не
очень комфортно, но, как оказалось, только к лучшему.
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>Здравствуйте, Mazenrab, Вы писали:
M>>Так я и говорю — мне требуется грузчик качок два метра ростом. Потому что такой грузчик хорошо для показа моего бизнеса, а значит хорош для получения заказов, ага.
VM>Пожалуйста: требуется грузчик, необходимы призовые места на соревнованиях по бодибилдингу
А это не тоже самое что 3-ий размер сисек? Или блондин? Или блондинка?
M>>>>О как! Так и прием на работу тоже субъективен по природе своей!
M>>Мне в кафе китайское нужен официант с восточной внешностью, т.к. официант со славянской наружностью не создает той атмосферы, которую ожидают посетители. M>>Ну и кроме внешности он должен обладать естественным набором умений официанта.
VM>При желании голубоглазого блондина можно размалевать под любого азиата, если он согласен в чем проблема?
Зачем мне брать геморой, если я могу найти именно азиата, и не надо его малевать. Пусть человек работает.
VM>>>Кроме налогов на бизнесмене лежит ещё и социальная ответственность M>>Вот-вот. Я против этого.
VM>Найди другую Землю
Закон дурной. Особенно в случае с декретным отпуском в малых организациях. Государство перекладывает свои обязанности на работодателей. А потом девчонок без детей не особо жалуют на работу.
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
W>>А это не тоже самое что 3-ий размер сисек? Или блондин? Или блондинка? VM>Нет, совсем не то — же самое.
Почему? Однму хочется накачанного, другому нужны большие сиськи. И то и то может сделать человек.
W>>Зачем мне брать геморой, если я могу найти именно азиата, и не надо его малевать. Пусть человек работает.
VM>Вообще то говоря в законе сказано, что требования должны быть объективными: т.е. бывают работы в которых нужна восточная внешность, мужской пол и т.п — это объективная необходимость. Таким образом внешность не есть дискриминация. В конце — концов русский может сделать пластическую операцию, сходить в солярий, покрасить волосы и выглядеть восточнее любого вьетнамца. Требование быть китайцем явно дискриминационное. VM>Т.е. докажешь объективность требований — нет проблем. Для программиста быть младше 35, старше двадцати и т.п. требование явно дискриминационное, поскольку и в 35 и в 70 и в 80 можно выполнять работу одинаково хорошо
Вот знаешь ли мне негры не нравятся. Я не хочу чтобы они были в РФ. Я не хочу чтобы они у меня работали. Для меня объективное требование — не негр.
W>>Закон дурной. Особенно в случае с декретным отпуском в малых организациях. Государство перекладывает свои обязанности на работодателей. А потом девчонок без детей не особо жалуют на работу.
VM>Дааа, девчонок с детьми тоже особо не жалуют: у моей нынешней дамы сердца трое детей. В декрет она явно не пойдет, как думаешь — горят желанием её брать на работу. Да, она врет что один, а шо делать?
Дети маленькие? С кучей малых тоже не жалуют, т.к. не нужен работник который будет на больничном вечном.
Но это не проблемы работодателя. Он налоги платит, на которые дет.сады должны строится, где будут дети находится пока мама и папа работают.
Здравствуйте, Igor Sukhov, Вы писали:
IS>Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
IS>>>я вижу что такие законы в наших краях работают. IS>>>закон работает — это не когда каждый бомж могут устроится на ресепшен — это когда большинство девушек могут устроиться на ресепшен, большинство — ну это скажем 70%. IS>>>пройдет 10 лет и тебе просто в голову не придет что тебе на ресепшен нужна моделька, ведь везде сидят обычные, — ты просто не будешь об этом задумываться, потому что привыкнеш к существующему порядку.
W>>А если я хочу модельку? Ну не нужна мне обычная. W>>Вернее я хочу такую, которая мне глаз радовать будет.
IS>я все в этой теме что хотел написал. повторять по третьему кругу мне не интересно. но второй раз повторю — если в твоем обществе преобладает закон над статусом — бери модельку, но выйдет дороже. если в твоем обществе статус преобладает над законом то тоже бери, если конечно барин "над тобой" не попросит тебя взять кого-то другого.
Проблема в законе. А вообще он должен преобладать.
Здравствуйте, Дюша, Вы писали:
Д>Когда ж прекратится эта ксенофобия и национализм?
Тогда, когда соответсвующие графы исчезнут из паспорта. Относительно нациолизма — увы, национализм есть во всех странах, если ты не гражданин определенной страны, то ты являешься вторым сортом. А в данной вакансии наверняка имеется ввиду требование гражданства РФ, так как по национальному признаку дискриминировать весьма сложно, ни разу не припомню, чтоб где то мне надо было указывать национальность. Так что, скорее всего, просто неграмотно составлены требования. Заявить можно какую угодно национальность, насколько я знаю, раз этого нет в документах, то это не проверишь.
А относительно необходимости быть гражданином определенного города — тут да. Но пока на государственном уровне это дерьмо из паспорта не уберут, это будет продолжаться. А чтоб убрать — этож надо ИТ развивать, убирать кучу чиновников, на это власти не пойдут, да и большинство граждан это все до фонаря или они против. Жители благополучных городов против, так как понаехалов будет больше, причем у понаехалов теже самые права окажутся, в результате не будет ощущения элитарности. А остальным слишком тяжело перебраться за счет естественных барьеров вида цены недвижимости, в результате в основном пофиг — где родились, там типа и работаем, плывя по течению. А тех, кому это дерьмо реально доставляет неприятноси, кто трепыхается, пытается что-то изменить, плывет против течения — тех слишком мало, чтобы их услышали, их значительно меньше людей, которых устраивает все как есть.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
W>>Мне внешний вид нужен.
П>Нет. Тебе нужно хорошее исполнение служебных обязанностей. То есть умение и желание работать на предлагаемой должности. Если это требование удовлетворяется — все остальное тебя, как работодателя, не должно волновать.
Короче, есть обязанности программировать и радовать глаз.
Требования:
знания .НЕТ
блондинка с 3 размером
симпотичная
W>>Как он/она достиг их трудности.
П>Некоторых вещей принципиально невозможно или очень трудно достичь — они даются с рождения и остаются с человеком на всю жизнь.
Здравствуйте, hrensgory, Вы писали: H>Так он того уже, в состав Мск включён лет дцать как.
Тебе это мешает работать в пределах границ твоего бывшего поселка?
А то понаехало тут из замкадья всяких, как понабьются на конечных, что нормальным людям с неконечных станций метро не сесть
Здравствуйте, hrensgory, Вы писали:
>> притом, что ты выступаешь за эти ограничения
H>Если бы население твоего родного города росло бы такими же темпами, при H>сохранении инфраструктуры на прежнем уровне — ты бы тоже выступал.
не поверишь, но я бы выступал за то что нефиг обкрадывать остальные города
Здравствуйте, pvirk, Вы писали:
P>Т.е. получается, что россияне не из Москвы это как иностранцы? Т.е. реально в Росси нет единого народа и по-честному Москве тогда стоило бы отделиться в суверенное государство. P>И покупать у Газпрома газ по мировым ценам .
газпром это московская контора, добывающая газ в одной из московских колоний
так что тут дело обстоит скорее наоборот — россиянам продают газ по приближенным к мировым ценам, плюс они платят за разхмещение москвой своих военных баз в новых колониях, и эти деньги делятся между москвичами
Здравствуйте, hrensgory, Вы писали:
>> не поверишь, но я бы выступал за то что нефиг обкрадывать остальные города
H>Не поверю. Давно живу Да и непонятно что это значит — "обкрадывать H>остальные города" и как "против этого выступать". Звучит мощно, а что H>конкретно подразумевается — загадка.
давно живёшь, а не в курсе, что 60% налогов поступает в москву, и офисы всех крупнейших компаний находятся там же. может ты вообще не в курсе, что в москве зарплаты выше вовсе не из-за легендарной работоспособности коренных москвичей?
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
BZ>>проблема — избыток денег в москве. разарбов не хватает ведь не потому что их меньше чем в какой-нибудь казани, а потому что проектов гораздо больше E>Так вообще всех не хватает . Дворников не хватает, рабочих не хватает, продавцов не хватает, чиновников тоже не хватает. А в других городах избыток и рабочих, и дворников, и продавцов, и строителей — ну не нужно столько! Про музыкантов, художников и т.д уж не говорю. Куда ни плюнь — в родном городе человек лишний, а в Москве на него спрос, практически в любой специальности.
причина та же — избыток денег. люди не хотят делать "чёрную работу", стремятся или жить на доходы от сдачи жио\лплощади или на синекуры, доступные только местным
28.06.2010 15:24, BulatZiganshin пишет:
> давно живёшь, а не в курсе, что 60% налогов поступает в москву,
Слышал про это что-то, но непонятно что это значит. Это доля федеральных
налогов?
> и офисы всех крупнейших компаний находятся там же.
Логично. А где им надо находиться?
> может ты вообще не в курсе, > что в москве зарплаты выше вовсе не из-за легендарной работоспособности > коренных москвичей?
Если я и похож на идиота, уверяю вас — это чисто внешнее .
Здравствуйте, hrensgory, Вы писали:
>>> > давно живёшь, а не в курсе, что 60% налогов поступает в москву, H>И что? В смысле, там они пилятся на откаты, а деньги эти тратятся в
н-да... покупает к примеру это министерство бухгалтерскую программу на все свои подразделения. у кого она будет куплена — у местной же московской конторы или у кого-нибудь из владика?
>> не ты ли хвастался тем, что щедро платишь туземцам?
H>За хорошую работу и оплата должна быть хорошая. Слово "туземцы" примем H>за полемический приём.
речь о том, что ты являешься одним из этих посредников, распределяющих собранную москвой дань и откусывающих по пути свой кусочек
>> почему золотой дождь >> сыплется на твой посёлок, насильно включенный в состав Москвы, а не их >> города, ты кажется так и не понял
H>Странно мне это. Умный человек, а в сказки веришь про молочные реки и H>кисельные берега, коими Москва изобилует. Где тот дождь-то?
а почему твои туземцы не работают на аналогичные конторы в своём родном городе — сам сообразишь или подсказать?
уж вроде общеизвестная вещь — вокруг богатых людей и другие богатеют. уж тем более это верно для города, который забирает себе половину ввп. и дальше эти деньги расходятся кругами, многократно оборачиваясь. или ты знаешь какую-то другую причину московских богатств?
Подписан на рассылку от одного из порталов по поиску удаленной работы.
Вчера приходит такое объявление:
Требуется программист профессионал Delphi и БД (FB,IB,итд)
...........
[пропускаю текст...]
...........
Условия:
+ Опыт разработки сложных БД в роли главного программиста в проектах от полу-года и длительнее + Русский + Москва прописка не менее 5лет
+ Возраст от 25лет
+ Ответственность, Точность, Кропотливость, Внимательность !
+ Умение тестировать свою работу и отвечать за свою работу !
Здравствуйте, Дюша, Вы писали:
Д>Здравствуйте, коллеги
Д>Подписан на рассылку от одного из порталов по поиску удаленной работы. Д>Вчера приходит такое объявление:
Здравствуйте, Дюша, Вы писали: Д>Подписан на рассылку от одного из порталов по поиску удаленной работы. Д>Вчера приходит такое объявление:
Сразу видно что обьявление составляла хрюша.
Не бери в голову, просто пропусти обьявление. Ну иль если хочется насолить ей как вариант напиши заявление в прокуратуру с копией обьявления, возможно и займутся.
Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:
N_>Здравствуйте, Дюша, Вы писали: Д>>Подписан на рассылку от одного из порталов по поиску удаленной работы. Д>>Вчера приходит такое объявление: N_>Сразу видно что обьявление составляла хрюша. N_>Не бери в голову, просто пропусти обьявление. Ну иль если хочется насолить ей как вариант напиши заявление в прокуратуру с копией обьявления, возможно и займутся.
Да не хрюша его составлял, а фриланер — оно и тут висит.
Здравствуйте, RGB_Dart, Вы писали:
RGB>Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>>вы не можете выставлять при найме на работу требования, не вытекающие из исполняемых функций. таков закон
RGB>Отлично, тогда такой пример. RGB>Мне на ресепшн нужна девушка неземной красоты и привлекательности, основной задачей которой будет улыбаться всем входящим в двери людям (поднимая тем самым им настроение на весь рабочий день). Фразу "улыбаться всем входящим людям" я готов даже в дожностную инструкцию внести (как и требования по привлекательности, ухоженности и т.п.). Думаю, очевидно, что критерии отбора людей на эту должность будут субъективны? И я честно хочу об этом написать в вакансии. Вплоть до "минимальный рост", "возраст" и "объем груди". И если ко мне придет бомж со словами "я умею улыбаться" — я его должен нанять что ли?
RGB>Не подскажете ссылочку на закон, в котором сказано кому я могу отказывать при приеме на работу, а кому не могу? Если там формулировка типа "соответствует заявленным требованиям" — то где список "запрещенных требований"?
Не, вам на ресепшен нужен человек, который будет производить приятное, хорошее впечатление на посетителей — как-то так.
Не обязательно неземная девушка.
И вам может лучше взять двухметрового негра — если у него офигительная харизма, то что называется шарм и т.д.
Д>Когда ж прекратится эта ксенофобия и национализм?
А вот интересный вопрос — есть в России антидискриминационные законы по национальности, возрасту, полу и проч. или нет? Что по этому поводу говорит ТК?
Здравствуйте, RGB_Dart, Вы писали:
E>>Не, вам на ресепшен нужен человек, который будет производить приятное, хорошее впечатление на посетителей — как-то так. E>>Не обязательно неземная девушка. E>>И вам может лучше взять двухметрового негра — если у него офигительная харизма, то что называется шарм и т.д.
RGB>Насколько я понял своих оппонентов, если я откажу кому-то сказав что "не считаю, что вы нам подходите — вряд ли вы будете производить приятное, хорошее впечатление на посетителей, как указано в требованиях" — то меня должны в "цивилизованных странах" засудить.
Почему это засудить?
Я думаю, что вы не сможете разгружать 60 тонный вагон с углем за 2 часа каждый день (грузчик)
Я думаю, что вы не сможете производить приятное, хорошее впечатление на посетителей (ресепшен)
Я думаю, что вы не сможете писать программы нужного нам качества в нужные нам сроки (программист).
Это все нормальные причины, ничего незаконного в них нет. Это право работодателя. Он решил, что я не смогу писать нужные ему программы. Ну, это его право, может он ошибся и я офигенный программист, а может я действительно никудышный программист.
Главное — что решение принимается по объективным признакам (можешь или нет выполнять работу).
А вот если бы меня не взяли на работу, потому что я еврей или негр, хотя я может при этом офигенный программист — то вот это уже незаконно, понимаете?
RGB>Вот в данном случае все равно ведь я буду решать — подходит или нет? RGB>А чтобы ко мне не ломились по 500 человек в день (может я зарплату огромную пообещал) не будет ли честнее написать "девушка, возраст до 25, модельная внешность" чтобы сократить эту толпу хотя бы до 10 человек в день, сделав доброе дело и себе и остальным 490 людям?
Честнее было бы написать наверное "офигенная харизма".
Вупи Голдберг — внешность мягко говоря далеко не модельная, и лет далеко не 25. Но чисто по харизме, у нее будет офигительный успех на любом респшене.
Здравствуйте, RGB_Dart, Вы писали:
RGB>Здравствуйте, Evgolas, Вы писали:
E>>Пример — нанимаем грузчика. Мы можем взять двухметрового амбала, а можем взять хрупкую голубоглазую блондинку — главное чтобы они справлялись со своими обязанностями. Если блондинка сможет разгрузить 60-тонный вагон с углем за два часа — почему бы ее не взять?
RGB>Можно я отвечу? RGB>Потому, что остальные грузчики из-за нее передерутся и общая эффективность работы упадет. Это субъективный фактор. А я как работодатель не хочу рисковать. И что мне с этой блондинкой делать? Ведь я хочу ей отказать именно потому что она женщина — по формальному признаку. Но руководствуясь заботой обо всех остальных сотрудниках.
Это называется "не сработался с коллективом".
Это бывает.
Но пол тут опять же не при чем, и мужик может не сработаться, и т.д.
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>смысл закона очень простой — чем меньше в обществе искусственных барьеров, мешающих квалифицированным специалистам браться за выполнимую работу, тем это общество эффективней
Действительно хорошее объяснение.
В этом плане лучше всего было в СССР. Квалифицированный специалист гарантированно получал выполнимую работу. Правда с эффективностью у этого общества возникли проблемы, но, возможно, по другим причинам.
Вообще, я горячо поддерживаю идею о том, что требования к работнику в вакансии должны быть продиктованы мыслями об эффективности производства. Вот только текущее законодательство не вполне этому соответствует.
Например, законно ли в вакансии на "продавец-консультант в отдел косметики" написать "отсутствие прыщей"? Экономическая эффективность ведь очевидна. Вы бы купили средство ухода за кожей у прыщавого парня (девушки)?
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
RGB>>Если вы еще не поняли, то я пытаюсь указать на минусы "политкорректного" подхода к найму людей, докопаться до причин их появления и оценить их реальную полезность как для работодателя, так и для работника.
vsb>Плюсы я вижу в том, что у людей не возникает вопросов: что делать программисту после 35. Я не буду переживать, что т.к. я не представитель титульной нации, я не смогу работать программистом в той компании, которой захочу. Или что мою жену не возьмут на работу из за того, что она женщина, хотя в остальном прекрасный специалист.
vsb>Возможно чёткую грань не всегда можно провести. Но в целом я лично согласен с этими законами (пока я выступаю в роли наёмного работника, конечно). Работодателю они головной боли приносят, но это уже не мои проблемы.
Ну так может работа предполагает что программировать нужно на бегу, перетаскивая за спиной бесперебойник весом 25 кг. Понятно что беременным и старым лучше отказать сразу, чем потом принимать на работу кого-то, кто будет бежать с ними и тащить бесперебойник.
Утрированно, но работадатель ограничивает заранее поток резюме до тех, которые ему подходят для данной задачи. И вполне можно найти работу программисту после 35 в другой компании, где нет таких требований к рабочему месту.
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
V>А вот интересный вопрос — есть в России антидискриминационные законы по национальности, возрасту, полу и проч. или нет? Что по этому поводу говорит ТК?
В ТК это прямо прописано
Господа, отошли от темы.
Меня напрягла именно ксенофобская составляющая вопроса.
Дискриминацией по половому признаку и по возрасту уже давно никого не удивишь и многие на это просто закрывают глаза.
А тут — на тебе! Обязательно с московской пропиской и русский.
Здравствуйте, RGB_Dart, Вы писали:
>>> Если мой подход к кадровым вопросам ошибочен и неэффективен — пускай я разорюсь. vsb>>Нет, в цивилизованной стране вас привлекут к ответственности за ущемление прав. RGB>Знаем-знаем. А за комплимент незнакомой женщине в цивилизованной стране меня посадят в тюрьму.
глюпый это цивилизованный стран, да. у нас если дэвушка гуляэт одна, любой джигит вправе ею восползоватся. это вам не цивилизованный стран, пуст с братьямы гуляэт!
Здравствуйте, RGB_Dart, Вы писали:
BZ>>смысл закона очень простой — чем меньше в обществе искусственных барьеров, мешающих квалифицированным специалистам браться за выполнимую работу, тем это общество эффективней
RGB>Действительно хорошее объяснение. RGB>В этом плане лучше всего было в СССР. Квалифицированный специалист гарантированно получал выполнимую работу. Правда с эффективностью у этого общества возникли проблемы, но, возможно, по другим причинам.
а в парию вступали исключительно из веры в светлое будущее?
Здравствуйте, RGB_Dart, Вы писали: RGB>Например, законно ли в вакансии на "продавец-консультант в отдел косметики" написать "отсутствие прыщей"? Экономическая эффективность ведь очевидна. Вы бы купили средство ухода за кожей у прыщавого парня (девушки)?
Ну вот изза таких невменяемых работодателей и появился закон. Прыщавый продавец можжет продавать товар гораздо лучше гладкокожего. Поэтому при приеме надо концентрироваться на первичном : умении выполнять требуюмую работу( продавать косметику), а не вторичном : не иметь прыщи.
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>Здравствуйте, Mazenrab, Вы писали:
M>>Только не надо кричать, что закон суров, но таков закон. По существу объясните.
BZ>а если очень захочет убить, то обязательно найдёт способ?
BZ>смысл закона очень простой — чем меньше в обществе искусственных барьеров, мешающих квалифицированным специалистам браться за выполнимую работу, тем это общество эффективней
Про убить не очень понял Убивать ведь действительно можно. Причем законно.
Я со стороны работника прекрасно понимаю теоритические выгоды. Заметьте — теоритические.
А со стороны работодателя я совсем не понимаю. Допустим у вас стрип-клуб. Понятно что вам нужны девченки и парнь с хорошей фигурой — которые зажигали бы на сцене. А к вам норовит устроится бабка 80 летняя. Причем на сцене жгет номуль, но это не ваш формат. Почему бы сразу не написать честно и открыто о том кого вы ищете? В чем здесь проблема — я искренне не понимаю.
Здравствуйте, Evgolas, Вы писали:
E>Здравствуйте, RGB_Dart, Вы писали:
RGB>>Здравствуйте, Evgolas, Вы писали:
E>>>Пример — нанимаем грузчика. Мы можем взять двухметрового амбала, а можем взять хрупкую голубоглазую блондинку — главное чтобы они справлялись со своими обязанностями. Если блондинка сможет разгрузить 60-тонный вагон с углем за два часа — почему бы ее не взять?
RGB>>Можно я отвечу? RGB>>Потому, что остальные грузчики из-за нее передерутся и общая эффективность работы упадет. Это субъективный фактор. А я как работодатель не хочу рисковать. И что мне с этой блондинкой делать? Ведь я хочу ей отказать именно потому что она женщина — по формальному признаку. Но руководствуясь заботой обо всех остальных сотрудниках.
E>Это называется "не сработался с коллективом". E>Это бывает.
E>Но пол тут опять же не при чем, и мужик может не сработаться, и т.д.
Да, но допустим вы 15 лет нанимаете грузчиков и за эти годы вы приняв на работу 500 блондинок выяснили, что с завидным постоянством после ее прихода работа останавливалась и грузчики ломали друг-другу шеи, руки, ноги... короче явно портили ваш бизнес. Почему я как работодатель не могу для себя решить что мне не нужны блондинки? Ведь согласитесь найти формальный повод для отказа — просто. Так зачем устраивать цирк с просмотром заведомо ненужных тебе людей?
Я считаю что каждый вправе сам решать по каким правилам играть.
Здравствуйте, Дюша, Вы писали:
Д>Здравствуйте, RGB_Dart, Вы писали:
Д>Господа, отошли от темы. Д>Меня напрягла именно ксенофобская составляющая вопроса. Д>Дискриминацией по половому признаку и по возрасту уже давно никого не удивишь и многие на это просто закрывают глаза.
Д>А тут — на тебе! Обязательно с московской пропиской и русский.
Написали бы россиянин — было бы лучше ?
Здравствуйте, Дюша, Вы писали:
Д>А тут — на тебе! Обязательно с московской пропиской и русский.
А что тут удивительного? Меня по этому критерию в студенческие годы заворачивали вовсю, так и не смог на работу устроиться. Так как у меня прописка не липецкая, то не подхожу. А у меня липецкая даже была, но только в общаге, и до момента окончания. Банки вот так прикалывались. Пока графа "место жительства" будет в паспорте, по этой графе так и будут дискриминировать.
Здравствуйте, RGB_Dart, Вы писали:
RGB>Обе компании наняли по 10 продавцов. Причем все прыщавые которые не пошли на собеседование в первый магазин устроились работать во второй. RGB>Как вы думаете, при прочих равных условиях продажи какого магазина окажутся выше?
второго. это же очевидно! замените "прыщавый" на "брюнет" и ты сам это увидишь
RGB>Забавно, то есть кто-то за меня будет решать кого мне нанимать? А давайте кто-нибудь вместо вас решит где вам работать? Вы тут не в магазине, понимаешЪ
Некоторые люди хотят работать изымателями денег у идиотов — работодателей, многие не прочь при этом высечь чтоб неповадно было, однако государство запрещает подобные виды деятельности, справедливо?
vsb>>Почему государство хочет за меня решить кто у меня будет работать?
Потому, что государство должно защищать интересы всех людей — не только мелких хозяйчиков. Так вот, некоторые люди старше 35, не обладают сиськами третьего размера, не негры или даже(о ужас) женщины с детьми. Но тем не менее они вполне могут работать, куда их девать?
Каждый имеет равные возможности для реализации своих трудовых прав.
КонсультантПлюс: примечание.
По вопросу, касающемуся запрещения дискриминации, см. также Конвенцию о защите прав человека и основных свобод (заключена в г. Риме 04.11.1950).
Никто не может быть ограничен в трудовых правах и свободах или получать какие-либо преимущества независимо от пола, расы, цвета кожи, национальности, языка, происхождения, имущественного, семейного, социального и должностного положения, возраста, места жительства, отношения к религии, политических убеждений, принадлежности или непринадлежности к общественным объединениям, а также от других обстоятельств, не связанных с деловыми качествами работника.
(в ред. Федерального закона от 30.06.2006 N 90-ФЗ)
(см. текст в предыдущей редакции)
Не являются дискриминацией установление различий, исключений, предпочтений, а также ограничение прав работников, которые определяются свойственными данному виду труда требованиями, установленными федеральным законом, либо обусловлены особой заботой государства о лицах, нуждающихся в повышенной социальной и правовой защите.
Лица, считающие, что они подверглись дискриминации в сфере труда, вправе обратиться в суд с заявлением о восстановлении нарушенных прав, возмещении материального вреда и компенсации морального вреда.
VM>Потому, что государство должно защищать интересы всех людей — не только мелких хозяйчиков. Так вот, некоторые люди старше 35, не обладают сиськами третьего размера, не негры или даже(о ужас) женщины с детьми. Но тем не менее они вполне могут работать, куда их девать?
Пусть работают. Вменяемому работодателю такой человек будет в радость, а у невменяемого зачем работать?
Здравствуйте, Дюша, Вы писали:
Д>Меня напрягла именно ксенофобская составляющая вопроса. Д>Дискриминацией по половому признаку и по возрасту уже давно никого не удивишь и многие на это просто закрывают глаза.
Д>А тут — на тебе! Обязательно с московской пропиской и русский.
Да, меня тоже ксенофобская часть ставит в тупик. Их там что, программисты-чечены задолбали? Или они еще собственную квартиру работнику сдавать собираются ?
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>так же, как вы не можете убивать в своей квартире
Зачем так передергивать и глупости писать?
BZ>вы не можете выставлять при найме на работу требования, не вытекающие из исполняемых функций. таков закон
...но всегда найдется масса формальных причин взять на работу более понравившегося работодателю кандидата. Хоть по цвету кожи, хоть по размеру груди. Прямое заявление требований в тексте вакансии — это может и незаконно, но как-то более честно.
Здравствуйте, RGB_Dart, Вы писали:
RGB>Почему вы не придираетесь к фразе "Возраст от 25лет"? Тоже ведь дискриминация — по возрасту.
RGB>Лично я считаю, что хозяин — барин. Если я хочу чтобы у меня в службе техподдержки в call-центре работали мускулистые негры с ростом от 2 метров, то какого фига я не могу об этом прямо написать в объявлении? Это мое личное дело — кого хочу, того нанимаю. Я же деньги плачу. Или, например, хочу нанять молодую секретаршу — натуральную блондинку с третьим размером. Если мой подход к кадровым вопросам ошибочен и неэффективен — пускай я разорюсь. Это мои проблемы. А из-за "политкорректности" мне придется врать и обламывать не-негров (и брюнеток) по другим причинам. Тратя при этом свое и их время. Лучше спасибо сказали бы автору вакансии, что заранее предупредил об "особых требованиях" и не пришлось к нему ехать на собеседование.
В наше политкорректное время придется выкручиваться и расширять должностные обязанности.
Знанием сомалийского языка и устойчивостью к солнечному ультрафиолету — для общения с потенциальными заказчиками и в связи с возможными командировками. Вот тогда все будут счастливы.
ЗЫ Забыл еще: баскетбол в должностную инструкцию внести.
Здравствуйте, v6, Вы писали:
BZ>>так же, как вы не можете убивать в своей квартире
v6>Зачем так передергивать и глупости писать?
это прямая аналогия. закон накладывает ограничения на то что ты можешь делать со совей собственностью. будь то квартира или ООО
BZ>>вы не можете выставлять при найме на работу требования, не вытекающие из исполняемых функций. таков закон
v6>...но всегда найдется масса формальных причин взять на работу более понравившегося работодателю кандидата.
и с этим можно успешно бороться. а не складывать руки по принципу "что поделаешь, всё равно ведь будут насиловать и убивать"
Здравствуйте, Mazenrab, Вы писали:
M>Я со стороны работника прекрасно понимаю теоритические выгоды. Заметьте — теоритические. M>А со стороны работодателя я совсем не понимаю. Допустим у вас стрип-клуб. Понятно что вам нужны девченки и парнь с хорошей фигурой — которые зажигали бы на сцене. А к вам норовит устроится бабка 80 летняя. Причем на сцене жгет номуль, но это не ваш формат.
Ты знаешь сколько лет некоторым голливудским звездам?
Здравствуйте, Mazenrab, Вы писали:
M>Почему я как работодатель не могу для себя решить что мне не нужны блондинки? Ведь согласитесь найти формальный повод для отказа — просто. Так зачем устраивать цирк с просмотром заведомо ненужных тебе людей?
Потому, что этим ты нарушаешь право блондинок быть грузчиками. Есл
M>Я считаю что каждый вправе сам решать по каким правилам играть.
Нет, не в праве, иначе голодные блондинки, которые в силу ряда обстоятельств могут работать только грузчиками и не могут из — за таких как ты сделают тебе бо — бо.
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>Здравствуйте, Mazenrab, Вы писали:
M>>Я со стороны работника прекрасно понимаю теоритические выгоды. Заметьте — теоритические. M>>А со стороны работодателя я совсем не понимаю. Допустим у вас стрип-клуб. Понятно что вам нужны девченки и парнь с хорошей фигурой — которые зажигали бы на сцене. А к вам норовит устроится бабка 80 летняя. Причем на сцене жгет номуль, но это не ваш формат.
VM>Ты знаешь сколько лет некоторым голливудским звездам?
А ты знаешь сколько лошадок в 112 движке MB 2.4? Я к тому что вопрос как-то не в тему Если у нее будет тело 18-летней я не вижу проблем ее взять.
Зайдите в дефолтсити в кафешку с азиатским уклоном и кого вы увидите в качестве обслуживающего персонала?
В 99% случаев тех, кто имеет азиатскую внешность. И мне почему-то кажется что это не случайно. И я знаю категорию людей которые после посещения какого-нибудь места говорили, "все хорошо, но у них же официанты — русские, никакого колорита, больше не пойду".
Здравствуйте, net31, Вы писали:
N>Вы заблуждаетесь N>На работу не возьмут и по тому что старый и потому что женщина и потому что не месный. N>Просто об этом не напишут.
От такого мог бы помочь affirmative act. Типа ходит комиссия по конторам и е...т бугров, если на фирме нет людей в установленной законом возрастной категории в нужной пропорции.
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
Д>>>А тут — на тебе! Обязательно с московской пропиской и русский. E>>А что тут удивительного? Меня по этому критерию в студенческие годы заворачивали вовсю, так и не смог на работу устроиться.
BZ>щенки вы супротив батьки! когда я учился, людей без московской прописки не обслуживали в магазинах. и называлось это гордо "мерами по защите московского рынка"
Здравствуйте, Mazenrab, Вы писали:
M>Не-не-не.... Ради бога, пускай работаю грузчиками — Я ВООБЩЕ НЕ ПРОТИВ. Но не у меня.
Не у тебя, не у меня, не у него — в результате блондинки без работы
M>Т.е. закон действует только потому что власть опасается бунта? И при этом не может гарантировать трудоустройства блондикам?
Власть она должна защищать не только тебя. Блондинки — полноценные граждане, разве не так?
M>Т.е. по сути перекладывает свою головную боль (трудоустройство) на работадателя — так?
Знаешь пункт о уборке придомовых территорий, считаешь что стоит его убрать — почему?
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>Здравствуйте, Mazenrab, Вы писали:
M>>Не-не-не.... Ради бога, пускай работаю грузчиками — Я ВООБЩЕ НЕ ПРОТИВ. Но не у меня. VM>Не у тебя, не у меня, не у него — в результате блондинки без работы
Не понятно откуда сразу такое обобщение, что раз мне не нужна блондинка значит она не нужна никому? И блондинки не без РАБОТЫ. Если таки не найдут во всей стране ни одной организации которая захотела бы увидеть ее (блондинку) грузчиком, они прекрасно могут заняться чем-нибудь еще.
M>>Т.е. закон действует только потому что власть опасается бунта? И при этом не может гарантировать трудоустройства блондикам? VM>Власть она должна защищать не только тебя. Блондинки — полноценные граждане, разве не так?
Так. И что? Она полноценный гражданин, я полноценный гражданин. Я захочу трахнуть блондинку, а она не даст — мне ее засудить? Ведь так глядишь одна не даст, вторая не даст, я же блондинок трахать не смогу! Общество взбунтуется!
M>>Т.е. по сути перекладывает свою головную боль (трудоустройство) на работадателя — так? VM>Знаешь пункт о уборке придомовых территорий, считаешь что стоит его убрать — почему?
Нет, не знаю. Расскажи в двух словах плиз.
M>Не понятно откуда сразу такое обобщение, что раз мне не нужна блондинка значит она не нужна никому? И блондинки не без РАБОТЫ. Если таки не найдут во всей стране ни одной организации которая захотела бы увидеть ее (блондинку) грузчиком, они прекрасно могут заняться чем-нибудь еще.
Ничего, что блондинка эта чтоб стать грузчиком училась некое количество лет? При поступлении сдавала некие тесты на профф. пригодность, в них ничего не было сказано о невозможности блондинок работать.
M>Так. И что? Она полноценный гражданин, я полноценный гражданин. Я захочу трахнуть блондинку, а она не даст — мне ее засудить? Ведь так глядишь одна не даст, вторая не даст, я же блондинок трахать не смогу! Общество взбунтуется!
Выбор сексуального партнера по определению является субъективным. То, что мне не нравятся блондинки, а нравятся брюнетки не есть предрассудок. Но очевидно не соответствует истине, что блондинка в принципе не может быть грузчиком
M>Нет, не знаю. Расскажи в двух словах плиз.
Ты обязан содержать в порядке не только свой дом, но и кусок улицы в непосредственной близости от него.
Здравствуйте, Evgolas, Вы писали:
E>Здравствуйте, RGB_Dart, Вы писали:
E>Я думаю, что вы не сможете писать программы нужного нам качества в нужные нам сроки (программист).
Как я понял мысль RGB_Dart в том, что если мне больше 35 лет (или у меня потные руки), то все работодатели будут считать, что я не умею писать программы. Я постараюсь восполнить этот пробел, буду улучшать свои навыки, ходить на курсы, читать хорошие книги, но на работу меня всё равно не возьмут. Т.к. истинную причину никто не будет говорить.
Хорошо бы конечно, чтобы не было никакой дискриминации, но принятие простых законов не всегда поможет решить проблему.
RGB>Лично я считаю, что хозяин — барин. Если я хочу чтобы у меня в службе техподдержки в call-центре работали мускулистые негры с ростом от 2 метров, то какого фига я не могу об этом прямо написать в объявлении? Это мое личное дело — кого хочу, того нанимаю. Я же деньги плачу. Или, например, хочу нанять молодую секретаршу — натуральную блондинку с третьим размером. Если мой подход к кадровым вопросам ошибочен и неэффективен — пускай я разорюсь. Это мои проблемы. А из-за "политкорректности" мне придется врать и обламывать не-негров (и брюнеток) по другим причинам. Тратя при этом свое и их время. Лучше спасибо сказали бы автору вакансии, что заранее предупредил об "особых требованиях" и не пришлось к нему ехать на собеседование.
На самом деле это все сводится к вопросам о том кто является stakeholder-ами в предприятии и в чем заключается смысл существования предприятия. Сторонники laisses-faire капитализма и либертарианцы считают что стейкхолдерами являются только собственники/партнеры/акционеры компании. Однако другие направления могут включать в ряды стейкхолдеров еще и:
* работников
* клиентов
* контрагентов
* local community
* общество вцелом
Если посмотреть на Штаты/Европу, то существование affirmative actions, social responsibility, трудового законодательства частично проистекает из ощущения что коммерческое предприятие должно не только приносить доход акционерам, но и рещать еще и другие задачи.
RGB>Вот в данном случае все равно ведь я буду решать — подходит или нет? RGB>А чтобы ко мне не ломились по 500 человек в день (может я зарплату огромную пообещал) не будет ли честнее написать "девушка, возраст до 25, модельная внешность" чтобы сократить эту толпу хотя бы до 10 человек в день, сделав доброе дело и себе и остальным 490 людям?
Я все-таки считаю что проблема надуманна. Понятно что компания может дискриминировать — это вполне ожидаемо и вполне нормально. Но у компании есть грубо говоря два пути:
a) открытая дискриминация (например обозначение возрастного интервала для кандидатов, требований к расе/внещнему виду/whatever)
b) скрытая дискриминация (ограничения не публикуем, но откидываем все что не подходит)
Путь (a) имеет один минус с точки зрения человека _вне_ компании — это вселяет чувтство неполноценности. Если куча контор будет писать что им не нужны 50-летние программисты, то это может иметь не очень хорошие последствия, так как это немного in-your-face, это унижает и очень сильно настраивает людей переставать быть программистами как можно быстрее.
При этом я не вижу никаких особенных проблем с точки зрения компании в реализации плана (b). Выкинуть CV человека, который явно не подходит по формалным критериям — это вообще-то небольшая затрата ресурсов.
Здравствуйте, Mazenrab, Вы писали:
M>Я считаю что это проблема ее неадекватного выбора профессии. Если рынком не востребованы грузчики блондинки — зачем учиться?
Это проблема неадекватных работодателей: человек может и хочет выполнять требуемую работу — в чем проблема?
M>О как! Так и прием на работу тоже субъективен по природе своей!
Вовсе нет: ты выдвигаешь формальные требования, если человек под них подходит изволь взять
VM>>Ты обязан содержать в порядке не только свой дом, но и кусок улицы в непосредственной близости от него. M>Теперь ясно, только я не уловил связи
Кроме налогов на бизнесмене лежит ещё и социальная ответственность
Здравствуйте, Mazenrab, Вы писали:
VM>>Потому, что этим ты нарушаешь право блондинок быть грузчиками. Есл
M>Не-не-не.... Ради бога, пускай работаю грузчиками — Я ВООБЩЕ НЕ ПРОТИВ. Но не у меня. M>Смотрю, тут если послушать, так одни идеалисты
ну почему идеалисты. просто у всех разный опыт — одни видели то, другие это, третьи обе ситуации.
зависит от общества. те общества к-е принято называть развитыми они уже перешли от общества
в господством статуса человека к господству закона (так называемый переход "from status to contract"). в большинстве.
там где правит закон и контракт — человек (работодатель) подчиняется ему и играет по уже определенным правилам.
в обществе там где статус человека превалирует над законами — там человек в более высоким статусом ("хозяин-барин") решает сам.
понятно что отношения в первом типе общества могут вызвать непонимание отношений во втором типе общества и наоборот.
насколько я знаю развитие обществ движется пока в одном направлении — баринов и царей становится все меньше и меньше.
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>Здравствуйте, Mazenrab, Вы писали:
M>>Я считаю что это проблема ее неадекватного выбора профессии. Если рынком не востребованы грузчики блондинки — зачем учиться? VM>Это проблема неадекватных работодателей: человек может и хочет выполнять требуемую работу — в чем проблема?
Так я и говорю — мне требуется грузчик качок два метра ростом. Потому что такой грузчик хорошо для показа моего бизнеса, а значит хорош для получения заказов, ага.
M>>О как! Так и прием на работу тоже субъективен по природе своей! VM>Вовсе нет: ты выдвигаешь формальные требования, если человек под них подходит изволь взять
Вот мои формальные требования.
Мне в кафе китайское нужен официант с восточной внешностью, т.к. официант со славянской наружностью не создает той атмосферы, которую ожидают посетители.
Ну и кроме внешности он должен обладать естественным набором умений официанта.
VM>>>Ты обязан содержать в порядке не только свой дом, но и кусок улицы в непосредственной близости от него. M>>Теперь ясно, только я не уловил связи VM>Кроме налогов на бизнесмене лежит ещё и социальная ответственность
Вот-вот. Я против этого.
Здравствуйте, Mazenrab, Вы писали:
M>Так я и говорю — мне требуется грузчик качок два метра ростом. Потому что такой грузчик хорошо для показа моего бизнеса, а значит хорош для получения заказов, ага.
Пожалуйста: требуется грузчик, необходимы призовые места на соревнованиях по бодибилдингу
M>>>О как! Так и прием на работу тоже субъективен по природе своей!
M>Мне в кафе китайское нужен официант с восточной внешностью, т.к. официант со славянской наружностью не создает той атмосферы, которую ожидают посетители. M>Ну и кроме внешности он должен обладать естественным набором умений официанта.
При желании голубоглазого блондина можно размалевать под любого азиата, если он согласен в чем проблема?
VM>>Кроме налогов на бизнесмене лежит ещё и социальная ответственность M>Вот-вот. Я против этого.
VM>Только в нормальных странах ответственность ещё больше. Почитай про суды в США
Я что, где-то упомянул США? Кстати, насчет США есть один прикол, про который все забывают. Все антидискриминационные трудовые законы работают только в компаниях, в которых трудится больше 16 человек. В то время как большинство бизнесов в Америке — маленькие. Так что есть еще возможности дискриминировать негров и женщин.
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
V>Я что, где-то упомянул США?
Как на счет Англии, Франции, Дании, других цивилизованных стран? Мсье привлекает Северная Корея, может быть Китай? Только одна проблема: там статус белого человека, вопреки расхожему мнению, не дает автоматической принадлежности к "илита" тм. Так что приехавши будешь вкалывать за миску проса или ячменя как зайка(А шо ты думал, рис только для парт. работников)
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
VM>>Только в нормальных странах ответственность ещё больше. Почитай про суды в США V>Я что, где-то упомянул США? Кстати, насчет США есть один прикол, про который все забывают. Все антидискриминационные трудовые законы работают только в компаниях, в которых трудится больше 16 человек. В то время как большинство бизнесов в Америке — маленькие. Так что есть еще возможности дискриминировать негров и женщин.
По подробнее плиз....
Т.е. если бизнес мелкий — то я могу указывать что нужен негр и точка, или там белый, или блондинка. И все прокатит?
Если так — это очень по уму.
Здравствуйте, Igor Sukhov, Вы писали:
IS>Здравствуйте, Mazenrab, Вы писали:
IS>я вижу что такие законы в наших краях работают. IS>закон работает — это не когда каждый бомж могут устроится на ресепшен — это когда большинство девушек могут устроиться на ресепшен, большинство — ну это скажем 70%. IS>пройдет 10 лет и тебе просто в голову не придет что тебе на ресепшен нужна моделька, ведь везде сидят обычные, — ты просто не будешь об этом задумываться, потому что привыкнеш к существующему порядку.
А если я хочу модельку? Ну не нужна мне обычная.
Вернее я хочу такую, которая мне глаз радовать будет.
Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
IS>>я вижу что такие законы в наших краях работают. IS>>закон работает — это не когда каждый бомж могут устроится на ресепшен — это когда большинство девушек могут устроиться на ресепшен, большинство — ну это скажем 70%. IS>>пройдет 10 лет и тебе просто в голову не придет что тебе на ресепшен нужна моделька, ведь везде сидят обычные, — ты просто не будешь об этом задумываться, потому что привыкнеш к существующему порядку.
W>А если я хочу модельку? Ну не нужна мне обычная. W>Вернее я хочу такую, которая мне глаз радовать будет.
я все в этой теме что хотел написал. повторять по третьему кругу мне не интересно. но второй раз повторю — если в твоем обществе преобладает закон над статусом — бери модельку, но выйдет дороже. если в твоем обществе статус преобладает над законом то тоже бери, если конечно барин "над тобой" не попросит тебя взять кого-то другого.
Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
W>А это не тоже самое что 3-ий размер сисек? Или блондин? Или блондинка?
Нет, совсем не то — же самое.
W>Зачем мне брать геморой, если я могу найти именно азиата, и не надо его малевать. Пусть человек работает.
Вообще то говоря в законе сказано, что требования должны быть объективными: т.е. бывают работы в которых нужна восточная внешность, мужской пол и т.п — это объективная необходимость. Таким образом внешность не есть дискриминация. В конце — концов русский может сделать пластическую операцию, сходить в солярий, покрасить волосы и выглядеть восточнее любого вьетнамца. Требование быть китайцем явно дискриминационное.
Т.е. докажешь объективность требований — нет проблем. Для программиста быть младше 35, старше двадцати и т.п. требование явно дискриминационное, поскольку и в 35 и в 70 и в 80 можно выполнять работу одинаково хорошо
W>Закон дурной. Особенно в случае с декретным отпуском в малых организациях. Государство перекладывает свои обязанности на работодателей. А потом девчонок без детей не особо жалуют на работу.
Дааа, девчонок с детьми тоже особо не жалуют: у моей нынешней дамы сердца трое детей. В декрет она явно не пойдет, как думаешь — горят желанием её брать на работу. Да, она врет что один, а шо делать?
Здравствуйте, RGB_Dart, Вы писали:
E>>Если блондинка сможет разгрузить 60-тонный вагон с углем за два часа — почему бы ее не взять? RGB>Потому, что остальные грузчики из-за нее передерутся и общая эффективность работы упадет.
Да. Вот только это твои, как работодателя, проблемы. А не блондинки.
Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
W>>>А это не тоже самое что 3-ий размер сисек? Или блондин? Или блондинка? VM>>Нет, совсем не то — же самое. W>Почему?
Потому что в одном случае оговариваются достижения, а в другом — врожденные признаки.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
W>>>>А это не тоже самое что 3-ий размер сисек? Или блондин? Или блондинка? VM>>>Нет, совсем не то — же самое. W>>Почему?
П>Потому что в одном случае оговариваются достижения, а в другом — врожденные признаки.
Мне внешний вид нужен. Как он/она достиг их трудности.
То есть можно устроить конкурс по сиськам. Раздать грамоты, ну там 1,2,3,4 размер.
А потом говорить, ко мне только с грамотой?
Не находишь что это тоже самое, только теперь по закону + появился геморрой.
Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
W>Мне внешний вид нужен.
Нет. Тебе нужно хорошее исполнение служебных обязанностей. То есть умение и желание работать на предлагаемой должности. Если это требование удовлетворяется — все остальное тебя, как работодателя, не должно волновать.
W>Как он/она достиг их трудности.
Некоторых вещей принципиально невозможно или очень трудно достичь — они даются с рождения и остаются с человеком на всю жизнь.
Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
W>Вот знаешь ли мне негры не нравятся. Я не хочу чтобы они были в РФ. Я не хочу чтобы они у меня работали. Для меня объективное требование — не негр.
Ты расист? Это закон тоже запрещает
W>Дети маленькие? С кучей малых тоже не жалуют, т.к. не нужен работник который будет на больничном вечном. W>Но это не проблемы работодателя. Он налоги платит, на которые дет.сады должны строится, где будут дети находится пока мама и папа работают.
Именно работодателя: рабочий день — 8 часов, если тебе нужно больше это твои проблемы. Закон позволяет уволить работника, который больше опр. времени на больничном
Здравствуйте, dilmah, Вы писали:
D>ну при иммиграции евреев в израиль и немцев в германию -- как то же проверяли, подтверждающие документы о предках.
Эмиграция это одно, а действия гражданина определенной страны внутри нее — это совсем другое.
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
W>>Вот знаешь ли мне негры не нравятся. Я не хочу чтобы они были в РФ. Я не хочу чтобы они у меня работали. Для меня объективное требование — не негр.
VM>Ты расист? Это закон тоже запрещает
Наверно да.
Я хочу вокруг себя видеть в первую очередь людей славянской внешности, затем татар, кавказ. В принципе тут расизма нет, я к ним ко всем отношусь почти одинаково, благо 19 лет бок о бок с армянами прожил.
Но вот арабов, негров, китайцев я видеть не хочу. Мне все равно как ты это назовешь. Пусть живут у себя дома.
На всякий случай я не либераст и не толераст.
W>>Дети маленькие? С кучей малых тоже не жалуют, т.к. не нужен работник который будет на больничном вечном. W>>Но это не проблемы работодателя. Он налоги платит, на которые дет.сады должны строится, где будут дети находится пока мама и папа работают.
VM>Именно работодателя: рабочий день — 8 часов, если тебе нужно больше это твои проблемы. Закон позволяет уволить работника, который больше опр. времени на больничном
Зачем брать гарантированный геморрой на работу?
Хотя я бы постарался найти компромисс. Пусть рожают и растят. Я за детей, вот только своих пока нет
VM>>Ты расист? Это закон тоже запрещает
W>Наверно да. W>Я хочу вокруг себя видеть в первую очередь людей славянской внешности
Ну вот, в любой нормальной стране огребешь по полной если докажут, что ты не взял на работу человека из — за национальности.
W>Зачем брать гарантированный геморрой на работу?
Почему гемморой, человек работает восемь часов в сутки + час обеда, где гемморой?
Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
W>Любых нормальных стран скоро не будет, а будут негры, арабы и китайцы. Это пока нормальные страны в толерастию играют. W>Кстати, такое отношение выросло не на пустом месте. Сам цвет кожи не важен. Есть вещи по серьезнее.
Садишься на машину времени и вперед в будущее
W>Если у нее 3-ое детей, они они маленькие, то они будут болеть, будет куча форсмажоров, будет отсутствие на работе. Не будет там стабильно 8 часов — час на покушать. W>И даже если она будет сидеть на работе а с ребенком будет что-то не так, не будет она работать, у нее мозги ребенком будут заняты.
Тебе важно не сколько у неё детей, а как она работу делает.
p.s. Вот мы и разобрались в вопросе: человек выдвигающий неадекватные требования оказывается нацист и женоненавистник, причем признался в этом сам
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
W>>А это не тоже самое что 3-ий размер сисек? Или блондин? Или блондинка? VM>Нет, совсем не то — же самое.
W>>Зачем мне брать геморой, если я могу найти именно азиата, и не надо его малевать. Пусть человек работает.
VM>Вообще то говоря в законе сказано, что требования должны быть объективными: т.е. бывают работы в которых нужна восточная внешность, мужской пол и т.п — это объективная необходимость. Таким образом внешность не есть дискриминация. В конце — концов русский может сделать пластическую операцию, сходить в солярий, покрасить волосы и выглядеть восточнее любого вьетнамца.
Да, согласен, будет похож на того кто мне нужен — пускай работает, а сам хоть ингуш, хоть молдованин.
>Требование быть китайцем явно дискриминационное.
А вот тут батенька согласно вашей же логики — прокол. В конце концов можно и гражданство сменить, раз так нужна работа.
Еще раз объясняю. Человек не способен оценить объективность требований в мало-мальски нестандартной ситуации, так что все заявления об объективности — фигня полная рассчитаная на толерантных лохов.
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
W>>Зачем брать гарантированный геморрой на работу? VM>Почему гемморой, человек работает восемь часов в сутки + час обеда, где гемморой?
Непредвиденные больничные. Ты же понимаешь, что проблема не в том, что в среднем у нее получится 7 часов в день вместо восьми. Проблема в том, что неожиданный больничный может оказаться в самый неудачный момент и тормознуть всю команду, сорвать сделку, вызвать нарушение договорных обязательств.
Если работодатель хочет защититься, то и остается — либо не брать на работу вообще, либо не брать на ключевые должности, на которых неожиданный простой на пару дней может вызвать долгоиграющие проблемы. И то и другое — дискриминация.
28.06.2010 11:45, BulatZiganshin пишет:
> H>заходишь иногда только во второй поезд. Поэтому ЛЮБЫЕ ограничения, > H>которые сдерживают рост населения Мск — это несомненное благо. Не может > H>вся страна жить в двух городах. > > бл.! прутся из-за того, что москва тупо отбирает деньги у все страны. > моэно подумать в неё ещё что-то ценное есть
Да я-то тут причём, йопт? Я ни у кого ничего не отбираю, просто живу
тут. И всегда тут жил.
Здравствуйте, hrensgory, Вы писали:
H>Ты, уважаемый, в полемическом задоре совсем похоже охренел. Почему это я H>должен уезжать с земли, где прожил всю жизнь, где жили мои родители и H>родители моих родителей и т.д.? Я уж лучше буду принимать меры к H>сохранению статус-кво так сказать
А до какого колена сможешь доказать проживание предков на этой земле? А до какого колена проживание предков даёт право считаться коренным? А вот если мои предки в московском регионе никогда не проживали, но мой прадед, к примеру, погиб под Москвой в ВОВ, это даёт мне как его предку право тут проживать или ещё нет?
28.06.2010 11:46, elmal пишет: > > А почему я был вынужден уехать? И почему большинство моих друзей тоже > были вынуждены уехать? Очень многим не нравится то, что им пришлось > уехать, но это оказывается единственной возможностью.
И что, теперь все должны этот кактус есть, "а то нечестно" ?
> Живи себе в своем поселке, работай > там же.
Так он того уже, в состав Мск включён лет дцать как.
> Как отнесешься к тому, что у тебя будет право осуществлять > трудовую деятельность исключительно на территории твоего поселка?
Мне пофиг откуда руководить. Могу даже и из дома, хотя это мне неудобно.
Поэтому по привычке езжу в офис.
28.06.2010 12:33, pvirk пишет:
> H>Да я-то тут причём, йопт? Я ни у кого ничего не отбираю, просто живу > H>тут. И всегда тут жил. > > Но живёшь то ты тут лучше, чем человек с такими же скилами в остальной > части России. Из-за чего это интересно, с неба падает?
Люди не имеют равных возможностей. Нигде. Это такой закон мироздания, он
может нравиться а может нет, но действовать от этого не перестанет.
К примеру, человек "с такими же скилами" и американским гражданством в
SFBA или Нью-Йорке "живёт лучше" чем в каком-нибудь Зажопинске, штат
Канзас. В России "живут лучше", чем в Таджикистане, дети миллионеров
"живут лучше" чем дети немиллионеров и т.п.
Здравствуйте, hrensgory, Вы писали:
>> H>заходишь иногда только во второй поезд. Поэтому ЛЮБЫЕ ограничения, >> H>которые сдерживают рост населения Мск — это несомненное благо. Не может >> H>вся страна жить в двух городах. >> >> бл.! прутся из-за того, что москва тупо отбирает деньги у все страны. >> моэно подумать в неё ещё что-то ценное есть
H>Да я-то тут причём, йопт?
Здравствуйте, hrensgory, Вы писали:
>> А до какого колена сможешь доказать проживание предков на этой земле? >>Ну, до 4-го примерно могу точно.
А этого точно достаточно, чтобы иметь право жить в Москве?
>> А вот >> если мои предки в московском регионе никогда не проживали, но мой >> прадед, к примеру, погиб под Москвой в ВОВ, это даёт мне как его предку >> право тут проживать или ещё нет? H>Нет. А то я бы уже имел и гражданство EU, как и многие российские H>граждане
Т.е. получается, что россияне не из Москвы это как иностранцы? Т.е. реально в Росси нет единого народа и по-честному Москве тогда стоило бы отделиться в суверенное государство.
И покупать у Газпрома газ по мировым ценам .
H>Только я не понимаю, какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу. H>Исходный посыл был в том, что в Мск сейчас слишком уж дофига народу и H>любое действие, ограничивающее дальнейшее разрастание столицы, есть благо.
Отношение такое, что я пытаюсь выяснить, по какому принципу надо ограничивать разрастание — кому запрещать жить в Москве? Почему бы не взять всех живущих и желающих жить в Москве и рандомно не выбрать из них некоторое количество, которое будет комфортно жить в Москве, а остальных попросить уехать?
Здравствуйте, hrensgory, Вы писали:
H>Если бы население твоего родного города росло бы такими же темпами, при H>сохранении инфраструктуры на прежнем уровне — ты бы тоже выступал.
Странно, а я думал наоборот проблема — нехватка населения в Москве. Типа мало рожают в Москве, надо стимулировать, денег давать за рождение детей, жилье, а то скоро в Москве совсем народу не останется. Я уже сколько слышал жалоб, что в Москве ни хрена не найти нормального разработчика, объявление разместили — а даже в кризис никто не приходит на собеседования и все такое, а кто приходит — даже что такое виртуальный деструктор не знают. Ну так это — радоваться надо что народу больше становится — может появятся наконец нормальные разработчики, если в Москве в 10 раз больше народа то станет.
28.06.2010 13:12, pvirk пишет:
> Отношение такое, что я пытаюсь выяснить, по какому принципу надо > ограничивать разрастание — кому запрещать жить в Москве?
У кого, у меня выяснить? Я этих вопросов не решаю. Московские власти их
также решить не в состоянии, что очевидно. Вопрос, кстати, намного шире
— в России отсутствует как таковая внятная политика в области трудовой
миграции. Остальное — следствия.
По моим наблюдениям, кстати, большинство приезжающих в Мск — вовсе не
граждане России. По крайней мере, в Люксофте процент лично мне знакомых
граждан Украины/Белоруссии/прочего СНГ был выше чем процент приезжих из
российских регионов, это точно.
Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:
N_>Здравствуйте, hrensgory, Вы писали: H>>Так он того уже, в состав Мск включён лет дцать как. N_>Тебе это мешает работать в пределах границ твоего бывшего поселка? N_>А то понаехало тут из замкадья всяких, как понабьются на конечных, что нормальным людям с неконечных станций метро не сесть
28.06.2010 13:29, Nik_1 пишет:
> H>Так он того уже, в состав Мск включён лет дцать как. > Тебе это мешает работать в пределах границ твоего бывшего поселка?
Мне — нет, не мешает.
> А то понаехало тут из замкадья всяких, как понабьются на конечных, что > нормальным людям с неконечных станций метро не сесть
На работе 8 часов на жопе сидишь, ещё и в метро хочешь? Нет чтоб спасибо
сказать за профилактику геморроя среди "нормальных людей с неконечных
станций метро"
28.06.2010 13:21, elmal пишет:
> Странно, а я думал наоборот проблема — нехватка населения в Москве.
Ну, на твоей планете может в Москве и нехватка населения, а на Земле (13
в Тентуре, налево от Большой Медведицы) всё строго наоборот.
> Я уже > сколько слышал жалоб, что в Москве ни хрена не найти нормального > разработчика, объявление разместили — а даже в кризис никто не приходит > на собеседования и все такое, а кто приходит — даже что такое > виртуальный деструктор не знают. Ну так это — радоваться надо что народу > больше становится — может появятся наконец нормальные разработчики,
Не знаю, я в Москве не нанимаю разработчиков. К тому же люди, которые
приезжают в Мск, ан масс не похожи на разработчиков, а больше на героев
передачи "Наша Раша".
Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:
N_>Здравствуйте, hrensgory, Вы писали: H>>Так он того уже, в состав Мск включён лет дцать как. N_>Тебе это мешает работать в пределах границ твоего бывшего поселка? N_>А то понаехало тут из замкадья всяких, как понабьются на конечных, что нормальным людям с неконечных станций метро не сесть
Да ваще надо чтобы все в пределах своего микрорайона работали. А то понаезжают жители всяких ЮЗАО в ЦАО — никакой работы коренным цаонянам не остаётся. А в самом центре Москвы вообще питерские гастарбайтеры все рабочие места захватили.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Странно, а я думал наоборот проблема — нехватка населения в Москве. Типа мало рожают в Москве, надо стимулировать, денег давать за рождение детей, жилье, а то скоро в Москве совсем народу не останется. Я уже сколько слышал жалоб, что в Москве ни хрена не найти нормального разработчика, объявление разместили — а даже в кризис никто не приходит на собеседования и все такое, а кто приходит — даже что такое виртуальный деструктор не знают. Ну так это — радоваться надо что народу больше становится — может появятся наконец нормальные разработчики, если в Москве в 10 раз больше народа то станет.
проблема — избыток денег в москве. разарбов не хватает ведь не потому что их меньше чем в какой-нибудь казани, а потому что проектов гораздо больше
Здравствуйте, hrensgory, Вы писали: H>На работе 8 часов на жопе сидишь, ещё и в метро хочешь? Нет чтоб спасибо H>сказать за профилактику геморроя среди "нормальных людей с неконечных H>станций метро"
А, так вот из-за кого унас в центре пробки постоянные, не проехать, ни машину не поставить Понаехало тута с замкадья!
28.06.2010 14:39, Nik_1 пишет:
> H>На работе 8 часов на жопе сидишь, ещё и в метро хочешь? Нет чтоб спасибо > H>сказать за профилактику геморроя среди "нормальных людей с неконечных > H>станций метро" > А, так вот из-за кого унас в центре пробки постоянные, не проехать, ни > машину не поставить Понаехало тута с замкадья!
Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:
F>Непредвиденные больничные. Ты же понимаешь, что проблема не в том, что в среднем у нее получится 7 часов в день вместо восьми.
Не согласен: заболеть может любой человек. Вероятность несколько выше, согласен, но это не повод чтоб отказывать человеку на том основании, что у неё дети. Если дети будут болеть часто, это другой тогда вопрос но в этом случае будут проблемы с качеством работы, значит уволить можно. За проф. непригодность уволить вполне реально.
F>Проблема в том, что неожиданный больничный может оказаться в самый неудачный момент и тормознуть всю команду, сорвать сделку, вызвать нарушение договорных обязательств.
Аналогично у любого человека. Просто вменяемая мама понимает, что если ребенок болен не смертельно лучше пойти на работу и получить деньги на его лечение, игрушки, фрукты и т.п. За время нашего общения моя девушка не пошла на работу один раз, это было связано с её болезнью. Когда дети болеют, с ними бабушка
F>Если работодатель хочет защититься, то и остается — либо не брать на работу вообще, либо не брать на ключевые должности, на которых неожиданный простой на пару дней может вызвать долгоиграющие проблемы. И то и другое — дискриминация.
Тогда не бери на работу никого, кроме идеально здоровых держи их в обитой войлоком камере при температуре 20 градусов по цельсию.
>>Требование быть китайцем явно дискриминационное. M>А вот тут батенька согласно вашей же логики — прокол. В конце концов можно и гражданство сменить, раз так нужна работа.
Китаец это национальность, сменить её нельзя. Таким образом знание китайской кухни, традиций, языка не есть дискриминационное требование, быть китайцем — да.
Здравствуйте, hrensgory, Вы писали: H>Мимо Я в центр не езжу, поближе к дому офис снял.
А чеж тогда жаловался что "тока со второго раза в вагом метро можешь сесть"? чето расходятся показания
28.06.2010 14:46, Nik_1 пишет:
> Здравствуйте, hrensgory, Вы писали: > H>Мимо Я в центр не езжу, поближе к дому офис снял. > А чеж тогда жаловался что "тока со второго раза в вагом метро можешь > сесть"? чето расходятся показания
Метро пользуюсь, но до ЦАО на нём не доезжаю. Вся жизнедеятельность
сосредоточена в пределах ЮЗАО
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>проблема — избыток денег в москве. разарбов не хватает ведь не потому что их меньше чем в какой-нибудь казани, а потому что проектов гораздо больше
Так вообще всех не хватает . Дворников не хватает, рабочих не хватает, продавцов не хватает, чиновников тоже не хватает. А в других городах избыток и рабочих, и дворников, и продавцов, и строителей — ну не нужно столько! Про музыкантов, художников и т.д уж не говорю. Куда ни плюнь — в родном городе человек лишний, а в Москве на него спрос, практически в любой специальности.
Здравствуйте, hrensgory, Вы писали: H>Метро пользуюсь, но до ЦАО на нём не доезжаю. Вся жизнедеятельность H>сосредоточена в пределах ЮЗАО
Ну и нафиа ты понаехал в ЮЗАО? Сиделбы работал в своем поселки, нет же прутся кнам в мск всякие.
28.06.2010 14:34, BulatZiganshin пишет:
> H>Если бы население твоего родного города росло бы такими же темпами, при > H>сохранении инфраструктуры на прежнем уровне — ты бы тоже выступал. > > не поверишь, но я бы выступал за то что нефиг обкрадывать остальные города
Не поверю. Давно живу Да и непонятно что это значит — "обкрадывать
остальные города" и как "против этого выступать". Звучит мощно, а что
конкретно подразумевается — загадка.
28.06.2010 14:56, Nik_1 пишет: > > H>Метро пользуюсь, но до ЦАО на нём не доезжаю. Вся жизнедеятельность > H>сосредоточена в пределах ЮЗАО > Ну и нафиа ты понаехал в ЮЗАО? Сиделбы работал в своем поселки, нет же > прутся кнам в мск всякие.
Так ЮЗАО сам к нам понаехал и теперь мы внутри его. Дома снесли,
огороды/подвалы/гаражи отобрали, высоток понастроили.
Шансы на реституцию и возвращение прежнего миропорядка полагаю
невысокими
Здравствуйте, hrensgory, Вы писали: H>Так ЮЗАО сам к нам понаехал и теперь мы внутри его. Дома снесли, H>огороды/подвалы/гаражи отобрали, высоток понастроили.
Темнемение ты же сказал что это тебе не мешает работать усебя в селе, какая раздница как оно теперь называться будет : кукуево или ЮЗАО
Это все я кчему : нефиг тут выпендриваться и на других гнать, люди едут в мск работать потому что в родном городе нормальной работы нет. Темболее что сам такой же понаехавший и в своем селе чето не хочешь работать Сам всего лет дцать как стал москвичом, а гонору уже
W>Т.е. если бизнес мелкий — то я могу указывать что нужен негр и точка, или там белый, или блондинка. И все прокатит?
Теоретически да. На практике так никто не делает, потому что мелкие бизнесы, как правило, очень локальны и завязаны на коммунити. А если ты такое напишешь — то доброе и либеральное коммунити разобьет тебе стекла в магазине (как два года назад было с мужиком, испекавшим печения в виде морды негра).
Но зато их можно увольнять (или не набирать) без проблем.
Здравствуйте, hrensgory, Вы писали:
H>Исходный посыл был в том, что в Мск сейчас слишком уж дофига народу и H>любое действие, ограничивающее дальнейшее разрастание столицы, есть благо.
Ну причина разрастания столицы очевидна — это то место, где сосредоточена большая часть денег России.
Боюсь, тебе не понравится, если вдруг станет не так.
Здравствуйте, hrensgory, Вы писали:
>> давно живёшь, а не в курсе, что 60% налогов поступает в москву, H>Слышал про это что-то, но непонятно что это значит. Это доля федеральных H>налогов?
ага. и затем они (кроме тарнсферов) начинают распределяться через федеральные министерства, которые находятся — отгадай где?
>> и офисы всех крупнейших компаний находятся там же. H>Логично. А где им надо находиться?
ну разумеется дань должна свозиться в столицу империи. глупо было бы, если бы заработок от нефти добытой хохлами для китайцев на территории чукчей оказались бы где-нибудь в австралии
>> может ты вообще не в курсе, >> что в москве зарплаты выше вовсе не из-за легендарной работоспособности >> коренных москвичей? H>Если я и похож на идиота, уверяю вас — это чисто внешнее .
не ты ли хвастался тем, что щедро платишь туземцам? почему золотой дождь сыплется на твой посёлок, насильно включенный в состав Москвы, а не их города, ты кажется так и не понял
28.06.2010 18:18, BulatZiganshin пишет: >> > давно живёшь, а не в курсе, что 60% налогов поступает в москву, > H>Слышал про это что-то, но непонятно что это значит. Это доля федеральных > H>налогов? > > ага. и затем они (кроме трансферов) начинают распределяться через > федеральные министерства, которые находятся — отгадай где?
И что? В смысле, там они пилятся на откаты, а деньги эти тратятся в
Москве? Ну есть такое, только во-первых деньги эти в основном за границу
уходят, а во-вторых в регионах по-моему не меньше пилится в %-ном
отношении. И к 99% населения Москвы всё это не имеет никакого отношения.
> не ты ли хвастался тем, что щедро платишь туземцам?
За хорошую работу и оплата должна быть хорошая. Слово "туземцы" примем
за полемический приём.
> почему золотой дождь > сыплется на твой посёлок, насильно включенный в состав Москвы, а не их > города, ты кажется так и не понял
Странно мне это. Умный человек, а в сказки веришь про молочные реки и
кисельные берега, коими Москва изобилует. Где тот дождь-то?
Здравствуйте, hrensgory, Вы писали:
>> уж вроде общеизвестная вещь — вокруг богатых людей и другие богатеют.
H>А, ты об этом. Ну да, тут не поспоришь. Только неясно где тут H>"ограбление остальных городов".
я же объяснил — центральные офисы крупных компаний и федеральные структуры. может, у тебя есть другие объяснения московских богатств?
28.06.2010 20:25, BulatZiganshin пишет:
> H>А, ты об этом. Ну да, тут не поспоришь. Только неясно где тут > H>"ограбление остальных городов". > > я же объяснил — центральные офисы крупных компаний
Да, например НорНикеля — http://www.nornik.ru/about/details/
А центральные офисы СБРФ или Газпрома где должны располагаться, в
Усть-Кукуево?
> и федеральные > структуры.
Тот же самый вопрос. Надо по одному министерству на областной центр что
ли выделить? Вон КС с бооольшим напрягом выперли в Питер, а штаб ВМФ
по-моему туда так и не удалось перетащить.
> может, у тебя есть другие объяснения московских богатств?
Да каких "московских богатств", о чём речь-то? Есть ли объяснения
"питерских богатств", "богатств Нижнего Новгорода" или "богатств
Ростова-на-Дону"? Во всех этих городах проживает немало богатых людей,
уверяю тебя. Некоторых я даже знаю
Вообщем не вижу я тут никакого "ограбления остальных городов", миф один.
Да, в столице (или "ведущем городе", что не всегда совпадает) как
правило всегда большая концентрация денег, и что? Кто кого ограбил?
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
D>>ну при иммиграции евреев в израиль и немцев в германию -- как то же проверяли, подтверждающие документы о предках. E>Эмиграция это одно, а действия гражданина определенной страны внутри нее — это совсем другое.
Так там внутри Германии.
У моей жены подруга — немец-репатриант.
Все немцы в 3м поколении — дали квартиру, соцпособие на полную катушку
(у меня там ЗП меньше была, если пересчитать на чел в семье минус оплату квартиры, которую им бесплатно дали) и стаж российский на 40% засчитали для пенсии засчитали.
А у её мужа мать сестры замужем за ненемцем,
так их послали из РФ банковским переводом получать все блага,
т.е. пенсию и всё остальное
Не пойму я что Вы тут обсуждаете?
Национальность в российском понимании — это чисто декларативный атрибут,
который можно было выбирать/менять в СССР,
а сейчас вообще отсутствует в паспорте .
В США, например, нет ни украинцев, ни французов,
принял гражданство — американец.
Национальность определяется гражданством.
У меня за границей как-то спросили:
"А, откуда ты знаешь, что ты не зимбабвиец"
Ну, я попытался сказать — что, иол, у меня цвет кожи не сходится,
и обручальное кольцо на противоположной руке,
так меня нацистом назвали.
Здравствуйте, AleksandrN, Вы писали:
AN>Но в Татарстане добились права на вкладыш в паспорт с указанием национальности.
Ну вот как раз в Татарстане и есть дискриминация по национальному признаку, насколько я знаю. Слышал, что на руководящие посты русским практически невозможно пролезть. А где вкладыша нет — там особо не подискриминируешь, если только на глазок, по фамилии попытаться.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
AN>>Но в Татарстане добились права на вкладыш в паспорт с указанием национальности. E>Ну вот как раз в Татарстане и есть дискриминация по национальному признаку, насколько я знаю. Слышал, что на руководящие посты русским практически невозможно пролезть.
Здравствуйте, BulatZiganshin
BZ>ты не поверишь, но в модельном бизнесе такие требования есть. но вот когда ты те же требования станешь предъявлять к примеру к программисткам, это уже будет незаконно
Что вы такое говорите — ужас и неравноправие. Получается ущемление моделей по профессиональному признаку.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>А относительно необходимости быть гражданином определенного города — тут да. Но пока на государственном уровне это дерьмо из паспорта не уберут, это будет продолжаться.
Как же это уберут?
В ЕС — не убрали, если национал одной страны-члена приезжает жить в другую член, то визы не надо,
а регистрироваться в иммиграционном отделе (получать резиденцию) всё равно надо.
Просто режим для националов стран-членов ЕС — упрощённый
Здравствуйте, RGB_Dart, Вы писали:
RGB>Если вы еще не поняли, то я пытаюсь указать на минусы "политкорректного" подхода к найму людей, докопаться до причин их появления и оценить их реальную полезность как для работодателя, так и для работника.
А что тут непонятного?
Правительство заботится о народе: издает популистские законы, типа всем равные права и "желаю чтобы всем" (С).
Кухарки имеют право править государством, управлять гуглом и т.д.
Но на практике это приводит к появлению различных форм бреда, и все эти формы при необходимости надо понимать и поддерживать, чтобы не попадать на другие (более дорогие) формы бреда в судебных инстанциях.
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
RGB>>Лично я считаю, что хозяин — барин. Если я хочу чтобы у меня в службе техподдержки в call-центре работали мускулистые негры с ростом от 2 метров
BZ>... вы не можете выставлять при найме на работу требования, не вытекающие из исполняемых функций. таков закон
А требования всегда есть. Например, надо в call-центре отбиваться от потерпевших клиентов.
Сиськи 3-го размера привлекают некоторых клиентов/демонстрируют статус руководителя и т.д.
Дураков нет, никто не будет без необходимости сужать выборку.
Просто надо уметь юридически корректно посылать нах.
Ну, это уже общий принцип (особенно для совков).
? Живи себе в своем поселке, работай там же 
* thriving in a production environment *
?
