Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:

N_>Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>>Тестовое задание — идеальный вариант собеседования. Особенно если оно оплачивается, и связано с тем, что будешь делать. Так как позволяет соискателю понять, чем придется заниматься, а нанимателю определить, подходит человек под требования или нет.

N_>Но есть одна загвоздка : кол-го компаний которые оплачивают выполнение тестового задания равно нулю.
Не совсем. Кто-то (параграф эти грешил в свое время) дает, например, сложные задачи, потом платит если решил, если не решил, естественно, не платит.

Здравствуйте, AndrewJD, Вы писали:

AJD>Здравствуйте, Acteon, Вы писали:

A>>Мне кажется, здесь основная проблема в том, что когда ты делаешь тестовое задание, ты тратишь свое время, а фирма нет.

AJD>Компания тратит время на инспекцию того что наваял кандидат, причем часто это делает несколько человек.

Возможно. А возможно бородатый кулпрограммер посмотрел одним глазом, и сказал пойдет. Что ж, значит я вправе попросить дать мне отзыв о проделанной мной работе. Что кстати я и хочу сделать, когда приду на собеседование.

Здравствуйте, AndrewJD, Вы писали:

AJD>Испытательный срок — это очень дорого. Поскольку другим разработчикам приходиться отвлекаться и помогать новичку, пока тот вьедет в тему. И это очень напрягает, когда помимо решения задачи приходится контролировать качество кода новичка.

Можно человека выгнать и через неделю. И кстати, потраченное время других разработчиков которые помогают "новичку", оплачивается из его кармана. Т.к. на испытательном сроке денежное вознаграждение ниже. К тому же не всем нужна такая помощь.

Здравствуйте, jeeist, Вы писали:

J>Если нет рекомендаций от коллег, остается только тестовая
J>задача, других путей не вижу. Хотя я не работодатель, могу ошибиться.

А поговорить?

Если работодатель не может оценить квалификацию соискателя, значит, его(работодателя) квалификация еще ниже.
Простой пример: когда на новом месте работы я знакомлюсь с новыми коллегами, через полчаса-час общения с каждым за обедом, в курилке и тп складывается оценка их квалификации. И эти оценки в общем-то подтверждаются дальнейшей практикой.
И это просто общение о работе, это не собеседование!
Так почему же люди, специально ставящие цель узнать квалификацию соискателя, не могут этого сделать поговорив? Они так ценят свое время и не ценят времени соискателя?

Здравствуйте, elmal, Вы писали:

E>Тестовое задание — идеальный вариант собеседования. Особенно если оно оплачивается, и связано с тем, что будешь делать.

Увы, я еще ни разу не видел компаний, в которых оно оплачивается. Полагаю, что и в будущем вероятность этого стремится к нулю
Связь между заданием и будущей работой также весьма призрачна. Хотя бы потому что задание обычно составляется одно на всех, а принимают на конкретную позицию в конкретный проект.
В моем последнем личном опыте компании нужен был разработчик для серверной интеграции, а задание было — написать асп сайт с созданием/редактированием продуктов/продавцов/компаний.

Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:

N_>Но есть одна загвоздка : кол-го компаний которые оплачивают выполнение тестового задания равно нулю.
Не нулю. Мне, например, оплачивали. Правда это было несколько больше чем тестовое задание, был реальный мелкий проект, по итогам которого определялось брать окончательно или нет. ИМХО очень неплохая практика — позволяет и соискателю подработать, и фирме определить как человек будет работать. И ведь всем хорошо получается, что интересно.

Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:

_O_>Здравствуйте, Gradient, Вы писали:
_O_>...
G>>Я не прав? Какие еще могут быть варианты?

_O_>Я не работодатель, но считаю, что выполнение некоторой законченной задачи лучший способ оценить кандидата.
_O_>Человек может вызубрить стандарт, сыпать паттернами, технологиями и прочее и прочее. Но выполнение задачи лучше всего покажет как он способен применить свои знания и навыки на практике.

В случае объемных заданий человек может попросить знакомого гуру выполнить задание за него.
Что проверяется такими заданиями

Здравствуйте, Acteon, Вы писали:

A>Я еще не радуюсь. Я там даже на собеседовании еще не был. Просто это первый опыт выполнения таких заданий.

Первый? Возможно, это объясняет твой энтузиазм.

Здравствуйте, Gradient, Вы писали:

G>Здравствуйте, Acteon, Вы писали:

A>>Я еще не радуюсь. Я там даже на собеседовании еще не был. Просто это первый опыт выполнения таких заданий.

G>Первый? Возможно, это объясняет твой энтузиазм.

Отчасти. Просто у меня на работе еще образовалась небольшая заминка. Т.е. не было чем заняться некоторое время. Плюс, я немного поднял Boost.Asio и xml из Qt. Что полезно просто для себя.

Это и называется рыночные отношения конкуренция.

Здравствуйте, Gradient, Вы писали:

G>Здравствуйте, jeeist, Вы писали:

J>>Если нет рекомендаций от коллег, остается только тестовая
J>>задача, других путей не вижу. Хотя я не работодатель, могу ошибиться.

G>А поговорить?

G>Если работодатель не может оценить квалификацию соискателя, значит, его(работодателя) квалификация еще ниже.
G>Простой пример: когда на новом месте работы я знакомлюсь с новыми коллегами, через полчаса-час общения с каждым за обедом, в курилке и тп складывается оценка их квалификации. И эти оценки в общем-то подтверждаются дальнейшей практикой.
G>И это просто общение о работе, это не собеседование!
G>Так почему же люди, специально ставящие цель узнать квалификацию соискателя, не могут этого сделать поговорив? Они так ценят свое время и не ценят времени соискателя?

Я рассматриваю тестовое задание примерно как экзамен.
Если человек прошел экзамен, он получает "сертификат",
может "предъявить" его и быть рассмотрен как кандидат на
должность программиста в ИТ-компании. Если нет, рано
ему туда. Или пусть работает как джуниор, пока подрастет.

То есть это — способ определить тех кандидатов, которые
НЕ подходят.

Ничего определенного сказать о тех, кто прошел, не могу.

Здравствуйте, Gradient, Вы писали:

G>Я не прав? Какие еще могут быть варианты?

Имхо тестовые задания катят только для человека который пытается устроиться на первую работу. По моему с опытным человеком можно поговорить об его опыте работы и просто чтобы оценить адекватность дать какое нибудь простенькое задание на 2-3 минуты.

А для остального — испытательный срок.

Здравствуйте, Gradient, Вы писали:

G>У меня вопрос к тем, кто бывал по другую сторону баррикады, к тем, кто нанимал людей и давал тестовые задания.

Хороший вопрос. Я выдаю задания. Придумываю, и проверяю потом. Необходимость проистекает из двух проблем:
— хорошо и плохо подходящего не отличить по резюме
— процент неподходящих слишком велик, чтобы брать не глядя

G>1)Зачем нужны задания вообще?

В случае с кодером, говорит о нем очень и очень много. Даже в случае с простейшим 4-х часовым заданием есть достаточно четкая зависимость, насколько гладко оно было сделано и как человек выстреливает через год. Еще банально показывает адекватность резюме, в котором нередко приврано.

Регулярно бывают люди с совковым мышлением, типа главное занять местечко, а там все утрясется, разберемся. У нас был случай, когда человек не сам тестовое задание сделал — все выполнено отлично, спрашивали на собеседовании по коду — вообще ничего в нем не понимает. Поэтому кстати задание перед собеседованием надо.

Большинство людей почему-то представляют себе компетенцию только так: либо компетентен, либо некомпетентен. Типа если редактор на C++ написал, и про виртуальный деструктор ответил, то в C++ программисты гожусь. Или в лучшем случае, как шкалу — компетентен на N%. На самом деле, это очень сложная величина, на хорошую оценку которой может потребоваться до года.

Еще почти никто категорически не может усвоить идею, что он про себя правды не знает. То, что человек рассказывает, это «I want to believe» для него и «Everybody lies» для нас. Чисто для примера: в задании было действие по комбинации Ctrl+Enter, а в реализации срабатывало Ctrl, любые нажатия, Enter. Подумаешь, недосмотр — точка зрения соикателя. Но такая ошибка принципиально не могла быть недосмотром или опечаткой. И это подтвердилось, «недосмотры» принципиального характера допускались регулярно.

4-8 часов с выбрасыванием кода вам кажется глупостью, потому что вы как программисты считаете результатом код, но в данном случае результатом является не код.

Без заданий берутся только люди с серъезным опытом работы, либо с рекомендацией от компетентного человека, которой можно доверять. Резюме с опытом типа «сделал бухгалтерию для своей кафедры» ничего на самом деле не говорит. Как тут правильно сказали, если ты уже состоявшийся профи, проблем не будет. К сожалению, состоявшиеся профи работу ищут очень, очень редко.

G>2)Разве поиск сотрудника не заходит в тупик, отпугивая большинство претендентов заданиями?

Нет, тех кто приходит, хватает. Понятия не имею, какой %% пугается (если человек фильтрует работодателей пропуская только тех, кто берет кого попало, это его проблемы, пусть потом заводит топики, что все работодатели какие-то идиоты и ИТ у нас никакое). Я не пугался в свое время. Это неважно, на самом деле, факт в том, что непроверенного принимать нельзя никак, даже если хочется.

Принять легко, очень легко. Уволить трудно и дорого. Особенно если человек окажется неадекватом и начнет рыть законы и качать права. Лучше полгода искать, чем полгода терпеть, затем полгода мучиться, затем полгода увольнять и все равно все по-новой (а у человека тем не менее, в резюме появится пункт про 1.5 года в хорошем проекте, это к вопросу, почему резюме недостаточно).

То же самое с зарплатой. Представьте себе, человеку из-за хорошего резюме назначили 40к, а в работе он оказался хуже коллег с 30к. Что произойдет с коллективом, объяснять не надо? А просто так понизить/«пересмотреть» нельзя. И даже если, то он обидится, потеряет мотивацию, и вообще уйдет. Коллектив это намного дороже всех зарплат вместе взятых.

G>3)Зачем нужны объемные задание (8+ часов)?

Чем серъезнее требования к должности, тем сложнее задание, тем больше времени, ничего не поделаешь. Мы еще так практикуем: если задания не надо, но сомнения есть, даем нормальную задачу из мелких рабочих на неделю, рабочее место если надо, и оплачиваем по средней ставке, короткий контракт такой. А вот у знакомого в компании тестовое задание дней на 5-7, и не оплачивается, насколько я знаю. Но там проект очень интересный и крутой, никто не удивляется.

Если есть свои проекты, или заметное участие в open-source (целые модули), то они прокатывают, так что обязательно стоит указывать. Цель не задание, а оценка, дайте надежный способ оценки, и готово.

Здравствуйте, Acteon, Вы писали:

A>Можно человека выгнать и через неделю.
Оформлять человека на работу, чтобы через неделю выгнать. Опять же, за неделю не всегда понять можно что человек не подходит, нужно время для вьезжания в тему.

A>И кстати, потраченное время других разработчиков которые помогают "новичку", оплачивается из его кармана. Т.к. на испытательном сроке денежное вознаграждение ниже.
Во многих компаниях зарплату платят сразу полную.

A>К тому же не всем нужна такая помощь.
Все очень зависит от того чем компания занимается. Если это продукт, то помощь понадобиться, если это новый проект в аутсорсе — тогда да, можно сразу в бой кидать.

A>Можно человека выгнать и через неделю. И кстати, потраченное время других разработчиков которые помогают "новичку", оплачивается из его кармана. Т.к. на испытательном сроке денежное вознаграждение ниже. К тому же не всем нужна такая помощь.

Вы ошибаетесь. Когда человек взят на испытательный срок — это уже commitment со стороны компании, потому что:
1. останавливается процесс набора
2. народ тратит время на ввод человека в курс дела
3. даже если зарплата на испытательном сроке меньше — она все равно есть
4. Все равно есть некоторый paperwork в случае увольнения на испытательном сроке (если в конторе все устроено с соблюдением ТК)

Самые большие проблемы — это 1 & 2. Лишний раз выплатить месячную зарплату для конторы гораздо меньшая проблема, чем потерять время.

Здравствуйте, Кодёнок, Вы писали:

Кё>Здравствуйте, Gradient, Вы писали:

G>>У меня вопрос к тем, кто бывал по другую сторону баррикады, к тем, кто нанимал людей и давал тестовые задания.

Кё>Хороший вопрос. Я выдаю задания. Придумываю, и проверяю потом. Необходимость проистекает из двух проблем:
Кё>- хорошо и плохо подходящего не отличить по резюме
Кё>- процент неподходящих слишком велик, чтобы брать не глядя

G>>1)Зачем нужны задания вообще?

Кё>В случае с кодером, говорит о нем очень и очень много. Даже в случае с простейшим 4-х часовым заданием есть достаточно четкая зависимость, насколько гладко оно было сделано и как человек выстреливает через год. Еще банально показывает адекватность резюме, в котором нередко приврано.

Кё>Регулярно бывают люди с совковым мышлением, типа главное занять местечко, а там все утрясется, разберемся. У нас был случай, когда человек не сам тестовое задание сделал — все выполнено отлично, спрашивали на собеседовании по коду — вообще ничего в нем не понимает. Поэтому кстати задание перед собеседованием надо.

Кё>Большинство людей почему-то представляют себе компетенцию только так: либо компетентен, либо некомпетентен. Типа если редактор на C++ написал, и про виртуальный деструктор ответил, то в C++ программисты гожусь. Или в лучшем случае, как шкалу — компетентен на N%. На самом деле, это очень сложная величина, на хорошую оценку которой может потребоваться до года.

Кё>Еще почти никто категорически не может усвоить идею, что он про себя правды не знает. То, что человек рассказывает, это «I want to believe» для него и «Everybody lies» для нас. Чисто для примера: в задании было действие по комбинации Ctrl+Enter, а в реализации срабатывало Ctrl, любые нажатия, Enter. Подумаешь, недосмотр — точка зрения соикателя. Но такая ошибка принципиально не могла быть недосмотром или опечаткой. И это подтвердилось, «недосмотры» принципиального характера допускались регулярно.

Кё>4-8 часов с выбрасыванием кода вам кажется глупостью, потому что вы как программисты считаете результатом код, но в данном случае результатом является не код.

Кё>Без заданий берутся только люди с серъезным опытом работы, либо с рекомендацией от компетентного человека, которой можно доверять. Резюме с опытом типа «сделал бухгалтерию для своей кафедры» ничего на самом деле не говорит. Как тут правильно сказали, если ты уже состоявшийся профи, проблем не будет. К сожалению, состоявшиеся профи работу ищут очень, очень редко.

G>>2)Разве поиск сотрудника не заходит в тупик, отпугивая большинство претендентов заданиями?

Кё>Нет, тех кто приходит, хватает. Понятия не имею, какой %% пугается (если человек фильтрует работодателей пропуская только тех, кто берет кого попало, это его проблемы, пусть потом заводит топики, что все работодатели какие-то идиоты и ИТ у нас никакое). Я не пугался в свое время. Это неважно, на самом деле, факт в том, что непроверенного принимать нельзя никак, даже если хочется.

Кё>Принять легко, очень легко. Уволить трудно и дорого. Особенно если человек окажется неадекватом и начнет рыть законы и качать права. Лучше полгода искать, чем полгода терпеть, затем полгода мучиться, затем полгода увольнять и все равно все по-новой (а у человека тем не менее, в резюме появится пункт про 1.5 года в хорошем проекте, это к вопросу, почему резюме недостаточно).

Кё>То же самое с зарплатой. Представьте себе, человеку из-за хорошего резюме назначили 40к, а в работе он оказался хуже коллег с 30к. Что произойдет с коллективом, объяснять не надо? А просто так понизить/«пересмотреть» нельзя. И даже если, то он обидится, потеряет мотивацию, и вообще уйдет. Коллектив это намного дороже всех зарплат вместе взятых.

G>>3)Зачем нужны объемные задание (8+ часов)?

Кё>Чем серъезнее требования к должности, тем сложнее задание, тем больше времени, ничего не поделаешь. Мы еще так практикуем: если задания не надо, но сомнения есть, даем нормальную задачу из мелких рабочих на неделю, рабочее место если надо, и оплачиваем по средней ставке, короткий контракт такой. А вот у знакомого в компании тестовое задание дней на 5-7, и не оплачивается, насколько я знаю. Но там проект очень интересный и крутой, никто не удивляется.

Кё>Если есть свои проекты, или заметное участие в open-source (целые модули), то они прокатывают, так что обязательно стоит указывать. Цель не задание, а оценка, дайте надежный способ оценки, и готово.

Почему вы решили что у вас мышление отличное от совкового?
Для того чтобы все четко работало (типа клавиши) необходимо тщательно тестировать, а это время и свободного не так много. У вас в конторе тестеры есть, тогда почему вы решили что разработчик сам способен качественно протестировать, также как и команда тестеров.
Затем,
Если будете искать полгода, то где гарантия что сотрудника все будет устраивать и он не уйдет через день. Затем искать опять полгода.
С чего вы решили что ваш проект хорош? Это только ваше видение. Новый человек пришедший на ваш проект может, например, сказать что это отстой и будет стыдиться такой строчки в резюме
Опять таки из за того что вы делает упор на состав коллектива это говорит что процесс у вас не налажен, поскольку при хорошем процессе состав коллектива это не самая главная проблема

Здравствуйте, Кодёнок, Вы писали:

Кё>Здравствуйте, Gradient, Вы писали:
...
G>>3)Зачем нужны объемные задание (8+ часов)?

Кё>Чем серъезнее требования к должности, тем сложнее задание, тем больше времени, ничего не поделаешь. Мы еще так практикуем: если задания не надо, но сомнения есть, даем нормальную задачу из мелких рабочих на неделю, рабочее место если надо, и оплачиваем по средней ставке, короткий контракт такой. А вот у знакомого в компании тестовое задание дней на 5-7, и не оплачивается, насколько я знаю. Но там проект очень интересный и крутой, никто не удивляется.

Кё>Если есть свои проекты, или заметное участие в open-source (целые модули), то они прокатывают, так что обязательно стоит указывать. Цель не задание, а оценка, дайте надежный способ оценки, и готово.

Звучит заманчиво.

А что будет, если человек может предъявить, например,
вэб-приложение, разработанное им?

Проблема в том, что программист работал один,
делал все сам, начиная на пустом месте, от начала до
конца, занимаясь всем, с различной степенью успеха.

Ясно, что в Вашей компании работают по-другому
и программисту придется кардинально изменить
стиль работы, при этом получая помощь от коллег,
которая не была доступна раньше.

Что будет, программисту придется пытаться решать
тестовое задание по-новому?

Здравствуйте, Кодёнок, Вы писали:

Кё>Хороший вопрос. Я выдаю задания. Придумываю, и проверяю потом.

Пасаны, это всё он!!1 Ату его!!1

G>Полагаю, большая часть соискателей поддержит меня во мнении что тестовое задание — отстой, и не столько потому что не можешь его выполнить, а потому что банально жалко времени и не верится в результативность такого взаимодействия с работодателем.

Конечно, с точки зрения соискателя — тестовое задание это абсолютно ненужная вещь. Только нужно помнить что в контракте обычно две стороны, и тест как раз нужен работодателю.

G>У меня вопрос к тем, кто бывал по другую сторону баррикады, к тем, кто нанимал людей и давал тестовые задания.
G>1)Зачем нужны задания вообще?

У тестового задания есть несколько use cases. Обычно это:
1. Предварительный отсев кандидатов (в случае если оно дается до собеседования)
2. Дополнительная проверка кандидата (в случае если оно дается после собеседования)

G>2)Разве поиск сотрудника не заходит в тупик, отпугивая большинство претендентов заданиями?

Ответ на этот вопрос зависит от ситуации на рынке труда и от позиционирования компании на нем.

Лично я знаю компанию (сразу оговорюсь что это не моя компания), которая высылает тестовое задание _до_ собеседования и только по результатам его решается вопрос о проведении предварительного собеседования. Однако, они могут себе это позволить, так как они очень известны в своем сегменте не только как рынке своих продуктов, но и на рынке труда.

Если говорить о заданиях, которые даются после интервью, то даже в 2007-2008 годах, когда набирать людей было достаточно сложно, задания давали.

G>3)Зачем нужны объемные задание (8+ часов)?

Для того чтобы оценить и то как человек привык работать и, если ситуация на рынке труда позволяет, commitment кандидата если компания считает что она может себе позволить выбирать не просто подходящих сотрудников, а еще и людей, стремящихся в ней работать.

G>1) Задание нужно чтобы отфильтровать полностью неквалифицированных.

Это тоже.

G>2) Компании не нужны большинство не согласившихся, компания экономит свои ресурсы, автоматизирует процесс собеседования, экономия времени соискателей в задачи компании не входят.

Конечно. Это абсолютно естественно ожидать от компании, считающей свои деньги, не выбрасывать их на ветер, устраивая сразу же собеседования с senior developers, например.

G>3) Большие задания даются как тест на то, что соискателю позарез нужна работа, его можно отжать, и в дальнейшем эксплуатировать в хвост и гриву за вознаграждение ниже среднего.

Я не думаю что это так везде. Конечно, этого можно вполне ожидать, но если человека "эксплуатировать", платя ему ниже среднего, то его так же легко можно и потерять. Для того чтобы это работало компания должна уметь работать в условиях заметной текучки (отлаженные процессы, минимум ответственности, низкая нагрузка на человека etc), может быть в аутсорсах, занимающихся небольшими проектами, это может работать.

Здравствуйте, jeeist, Вы писали:

J>А что будет, если человек может предъявить, например, вэб-приложение, разработанное им?

То же самое и будет, как если бы это было тестовое задание

J>Проблема в том, что программист работал один, делал все сам, начиная на пустом месте, от начала до конца, занимаясь всем, с различной степенью успеха.
J>Ясно, что в Вашей компании работают по-другому и программисту придется кардинально изменить стиль работы, при этом получая помощь от коллег, которая не была доступна раньше.

Не вижу тут проблемы. Если ты опасаешься, что работа в команде будет непривычна, то зря, если не клинический аутист, то это наоборот проще и веселее.