Здравствуйте, Muxa, Вы писали:
DZ>>Коллеги, вопрос всё ещё актуален. M>зарплаты серые, офис в здании какого-то завода.
Спасибо за ответ.
А люди адекватные на ваш взгляд? Требования к вам соответствовали предложенной зп?
Как интервью проходит, есть ли тестовые задания или задачки и какое у вас общее впечатление после интервью?
DZ>А люди адекватные на ваш взгляд?
Помимо HR, общался с одним — показался вполне адеватным.
DZ>Как интервью проходит, есть ли тестовые задания или задачки и какое у вас общее впечатление после интервью?
ничего такого нет.
интервью было в свободном стиле. начал о себе, чо делал, чо знаю, далее — по обстановке.
общее впечатление о конторе три с минусом.
Здравствуйте, Muxa, Вы писали:
DZ>>А люди адекватные на ваш взгляд? M>Помимо HR, общался с одним — показался вполне адеватным.
DZ>>Как интервью проходит, есть ли тестовые задания или задачки и какое у вас общее впечатление после интервью? M>ничего такого нет. M>интервью было в свободном стиле. начал о себе, чо делал, чо знаю, далее — по обстановке. M>общее впечатление о конторе три с минусом.
Был у них, согласен со всем вышесказанным, специфичная контора. Довольно долго беседовал с их генеральным, основной его принцип — программист должен кодить, остальное ему (директору) не интересно. Сама контора — большой зал где сидит ну около 20 человек за столами, расставленными как парты в школе, без перегородок. Сложилось впечатление что кондеев там нет, во всяком случае я прохлады не ощутил. Тех.специалист толковый (один из синьоров), но проведение собеседований видимо не его конёк, к тому же чувствовалась некоторая надменность. Во всяком случае я чувствовал себя как школьник на экзамене , что раздражает.
Вообщем на любителя.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, DZeus, Вы писали:
DZ>>Вообщем на любителя.
NBN>На любителя садо-мазо?
Да, таких там был целый зал...
Вот небольшая компиляция впечатлений и фактов:
— ЗП серая 15К на руки, остальное в конверте
— Премий и бонусов нет, только оклад
— Специально подчеркнули что если отпуск не отгуляете то при увольнении его никто не оплатит
— На вопрос о том какая система мотивации используется в компании, помимо оклада — ответили что хорошего сотрудника не надо тянуть за уши. Т.е. люди под мотивацией понимают палочную систему.
— Тестеров нет. вообще нет. Всё начинается и заканчивается юнит тестами. Видимо они разрабатывают девственно чистый код.
— На вопрос как осуществляется обратная связь, последовал странный смешок и фраза "Ну вы всегда можете зайти и поговорить..."
— Вопрос о сертификациях, обучении, курсах ин-яза, спорте... генеральный директор (он же менеджер по персоналу) ответил что сертификаты его не интересуют, курсы нужны для ленивых а 2 иностранных языка он выучил сам, в метро.
Рассказал пример как один особо одарённый и работоспособный сотрудник с джуниора за 20К за полгода вырос до архитектора за 65К. Правда потом уточнил что эти 65 он получает уже в ДевЭкпертс. Видимо во время свалил.
Здравствуйте, DZeus, Вы писали:
DZ>Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>>Здравствуйте, DZeus, Вы писали:
DZ>>>Вообщем на любителя.
NBN>>На любителя садо-мазо?
DZ>Да, таких там был целый зал...
DZ>Вот небольшая компиляция впечатлений и фактов:
DZ>- ЗП серая 15К на руки, остальное в конверте DZ>- Премий и бонусов нет, только оклад DZ>- Специально подчеркнули что если отпуск не отгуляете то при увольнении его никто не оплатит DZ>- На вопрос о том какая система мотивации используется в компании, помимо оклада — ответили что хорошего сотрудника не надо тянуть за уши. Т.е. люди под мотивацией понимают палочную систему. DZ>- Тестеров нет. вообще нет. Всё начинается и заканчивается юнит тестами. Видимо они разрабатывают девственно чистый код. DZ>- На вопрос как осуществляется обратная связь, последовал странный смешок и фраза "Ну вы всегда можете зайти и поговорить..." DZ>- Вопрос о сертификациях, обучении, курсах ин-яза, спорте... генеральный директор (он же менеджер по персоналу) ответил что сертификаты его не интересуют, курсы нужны для ленивых а 2 иностранных языка он выучил сам, в метро.
DZ>Рассказал пример как один особо одарённый и работоспособный сотрудник с джуниора за 20К за полгода вырос до архитектора за 65К. Правда потом уточнил что эти 65 он получает уже в ДевЭкпертс. Видимо во время свалил.
А я работаю в Yumasoft уже пару лет. И собеседовал Вас Dzeus(надеюсь Вы меня запомнили, а Вас очень хорошо запомнил). Раскрывать Вашего имени здесь не буду, чтобы не портить Вам карьеры. На собеседовании Вы показали откровенно слабые знания. Вы, кажется, даже не смогли сделать сортировку массива. Сказали, что это уметь не очень важно для программиста.
Да, фирма не большая, ЗП серая. Зато проекты интересные. Люди хорошие. Работать эмоционально комфортно. И про директора могу сказать, что нормальный человек. Вы DZeus в своей жизни ведь почти не работали, а делаете выводы как будто у вас годы программирования за плечами. Вам надо попасть на действительно неадекватных людей, тогда будете лучше понимать.
Кстати ЗП регулярно повышается.
Тестеры есть на стороне клиентов.
Вообщем жаль, что Вы свою обиду здесь так вымещаете. Удачи в поиске работы, хотя наверное сначало вам стоит хотя бы с сортировкой массива разобраться (хотя бы школьные способы), книги прочитать, ну и так далее...
И знаю я того, кто ушел в ДевЭкспертс. Вы тут просто не в курсе ситуации.
Здравствуйте, nikolay1984, Вы писали:
N>А я работаю в Yumasoft уже пару лет. И собеседовал Вас Dzeus(надеюсь Вы меня запомнили, а Вас очень хорошо запомнил).
этого уже достаточно, чтобы понять что вам нечего делать на собеседованиях спросите у тутошних hr-аров, как называется публичное вывешивание подробностей собеседования работодателем.
N>Да, фирма не большая, ЗП серая. Зато проекты интересные. Люди хорошие. Работать эмоционально комфортно. И про директора могу сказать, что нормальный человек. Вы DZeus в своей жизни ведь почти не работали, а делаете выводы как будто у вас годы программирования за плечами.
так и вы пару лет, и судя по нику у вас этих лет программирования ну просто дофига.
N>Тестеры есть на стороне клиентов.
прям как линуксоиды, лишь бы нахаляву на клиентах оттеститься
N>Вообщем жаль, что Вы свою обиду здесь так вымещаете.
вы свою вымещаете гораздо более некорректно
похоже мы нашли "русского мальчика-тимлида, который для самоутверждения опускает кандидатов, хотя самому уже пора на помоечку", как любит говорить один местный (видимо забаненный сейчас) любитель доширака. и он, чёрт побери, абсолютно прав.
Здравствуйте, nikolay1984, Вы писали:
N>А я работаю в Yumasoft уже пару лет. И собеседовал Вас Dzeus(надеюсь Вы меня запомнили, а Вас очень хорошо запомнил). Раскрывать Вашего имени здесь не буду, чтобы не портить Вам карьеры. На собеседовании Вы показали откровенно слабые знания. Вы, кажется, даже не смогли сделать сортировку массива. Сказали, что это уметь не очень важно для программиста.
Вы, видимо, на интересных проектах только сортировкой массивов и занимаетесь. Смех да и только.
Здравствуйте, vladimir.vladimirovich, Вы писали: VV>Вы, видимо, на интересных проектах только сортировкой массивов и занимаетесь. Смех да и только.
Здесь конечно тысячу раз уже поднималась тема надобности алгоритмов сортировки массивов... Но что это за "мясо", которое не может отсортировать массив самым простым способом?
Здравствуйте, nikolay1984, Вы писали:
N>А я работаю в Yumasoft уже пару лет. И собеседовал Вас Dzeus(надеюсь Вы меня запомнили, а Вас очень хорошо запомнил). Раскрывать Вашего имени здесь не буду, чтобы не портить Вам карьеры. На собеседовании Вы показали откровенно слабые знания. Вы, кажется, даже не смогли сделать сортировку массива. Сказали, что это уметь не очень важно для программиста.
Если быть точным я сказал что в своих проектах мне не приходилось решать задачи связанные с реализацией алгоритмов и не стандартных структур данных. Конечно же в alma mater мы изучали реализации стандартных алгоритмов поиска и сортировки, но согласитесь если знания не используются, то они улетучиваются. Конечно если в вашем проекте нужны именно эти знания и опыт то я возможно вам не подхожу. Но это не значит что спустя (ну не знаю) 2 недели штудирования книг я не смогу решать подобные задачи. Я вполне разделяю мнение людей о необходимости подобных знаний.
Вы можете открыть моё имя, если вам угодно, меня это не пугает. Я нашёл в себе силы найти компании которые оценят мои знания и опыт другим образом. И мои поиски довольно успешны.
N>Да, фирма не большая, ЗП серая. Зато проекты интересные. Люди хорошие. Работать эмоционально комфортно. И про директора могу сказать, что нормальный человек. Вы DZeus в своей жизни ведь почти не работали, а делаете выводы как будто у вас годы программирования за плечами. Вам надо попасть на действительно неадекватных людей, тогда будете лучше понимать.
Ваш директор произвел на меня положительно впечатление, целеустремленного и вполне успешного человека, каких-то претензий к нему я в своём отзыве не предъявляю, если вы обратили внимание. По поводу моего опыта работы и знания неадекватных людей вы судить не имеете права, вы не знаете обо мне ничего и даже не попытались что-то выяснить. В IT я работаю с 2006го года и считаю что моего опыта общения с людьми хватает чтобы выявить неадекватных персонажей. Нигде выше я не делал вывод о Вашей неадекватности, я даже назвал вас толковым специалистом, но вы сами сказали о неадекватности, вероятно это классическая оговорка по Фрейду. Ваша попытка огрызаться наводит меня на мысль о том что у вас какие-то комплексы.
N>Кстати ЗП регулярно повышается. N>Тестеры есть на стороне клиентов. N>Вообщем жаль, что Вы свою обиду здесь так вымещаете.
Я на вас и вашу контору не в обиде, кроме того я даже вам благодарен за то что вы пополнили копилку моего опыта интервью. Здесь я лишь изложил факты и кое где своё субъективное мнение о вас как о работодателях.
N>Удачи в поиске работы, хотя наверное сначало вам стоит хотя бы с сортировкой массива разобраться (хотя бы школьные способы), книги прочитать, ну и так далее...
Да, спасибо за совет. После общения с вами я этим всерьез занялся, начал с Н.Вирта (если вам интересно).
N>И знаю я того, кто ушел в ДевЭкспертс. Вы тут просто не в курсе ситуации.
Да, здесь я конечно не прав. Не стоило иронизировать. Но сказал ровно столько сколько слышал.
DZ>Если быть точным я сказал что в своих проектах мне не приходилось решать задачи связанные с реализацией алгоритмов и не стандартных структур данных. Конечно же в alma mater мы изучали реализации стандартных алгоритмов поиска и сортировки, но согласитесь если знания не используются, то они улетучиваются. Конечно если в вашем проекте нужны именно эти знания и опыт то я возможно вам не подхожу. Но это не значит что спустя (ну не знаю) 2 недели штудирования книг я не смогу решать подобные задачи. Я вполне разделяю мнение людей о необходимости подобных знаний.
Чтоб отсортировать массив самым примитивным способом нужна лишь логика. Если программист с ней не в ладах, то какой же он программист ?
Здравствуйте, nikolay1984, Вы писали:
N>Вообщем жаль, что Вы свою обиду здесь так вымещаете. Удачи в поиске работы, хотя наверное сначало вам стоит хотя бы с сортировкой массива разобраться (хотя бы школьные способы), книги прочитать, ну и так далее...
Шота не заметно что он обиду вымещает. Больше на тебя похожа.
Расскажи лучше как обстоят дела с мотивацией, обратной связью.
Здравствуйте, DZeus, Вы писали:
>Конечно же в alma mater мы изучали реализации стандартных алгоритмов поиска и сортировки, но согласитесь если знания не используются, то они улетучиваются.
Улетучиваются это если совсем ничего не делать.
А если заниматься хоть чем то эти знания не пропадут.
а вы не в курсе почему меня не пригласили?
на самом деле я не в юмасофт проходил собеседование (как выяснилось), а в OS33, но приглашали меня через вас.
общался с неким Сергеем?
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, DZeus, Вы писали:
>>Конечно же в alma mater мы изучали реализации стандартных алгоритмов поиска и сортировки, но согласитесь если знания не используются, то они улетучиваются.
I>Улетучиваются это если совсем ничего не делать.
I>А если заниматься хоть чем то эти знания не пропадут.
Ну может не улетучиваются а покрываются неким слоем временной пыли Который достаточно легко стряхнуть...
Здравствуйте, DZeus, Вы писали:
I>>А если заниматься хоть чем то эти знания не пропадут.
DZ>Ну может не улетучиваются а покрываются неким слоем временной пыли Который достаточно легко стряхнуть...
Здравствуйте, Muxa, Вы писали:
M>а вы не в курсе почему меня не пригласили? M>на самом деле я не в юмасофт проходил собеседование (как выяснилось), а в OS33, но приглашали меня через вас. M>общался с неким Сергеем?
наверное вы не тому ответили я не помню чтобы через меня кого-то приглашали, хоть кажется у меня в OS33 есть знакомые...
M>в личку если можно
я не в курсе как личку читать
A>наверное вы не тому ответили я не помню чтобы через меня кого-то приглашали, хоть кажется у меня в OS33 есть знакомые...
да, сорри, это предназначалось для nikolay1984
M>>в личку если можно A>я не в курсе как личку читать
я просил не прочитать, а написать туда. )
а вы не в курсе почему меня не пригласили?
на самом деле я не в юмасофт проходил собеседование (как выяснилось), а в OS33, но приглашали меня через вас.
общался с неким Сергеем?
в личку если можно
пс: был на собеседовании где-то в конце апреля
пну и я эту контору
был на собеседовании. Не взяли но и сам бы не пошел
Что понравилось:
-с директором можно было поговорить на равных, узнать про задачи, работу итд очень адекватное впечатление как человек произвел
-после сказанной им фразы "ваше резюме и опыт не тянет на 70" (гыгы) было показано другое понравившееся резюме вероятного сотрудника и обсуждено
-в принципе нормальные техвопросы
Что не понравилось
-опенспейс с перегородками и кучей народу. я в таком работать не приучен
-серая зарплата
-тимлид или кто там собеседовал походу немного зазнается типа "пришел тут еще один и еще сам вопросы задает" к сеньорам такого отношения низя ИМХО
-походу скучноватые чисто прогерские задачи
-зачем задавать умные вопросы по асп.нет человеку который в асп тока правил сайт два года назад о чем было сказано
навено джуниором идти туда можно на годик но человеку который привык в основном думать а не прогать и работать в относительном комфорте там вряд ли понравится
Здравствуйте, nikolay1984, Вы писали:
N>... Вы, кажется, даже не смогли сделать сортировку массива.
N>... Да, фирма не большая, ЗП серая. Зато проекты интересные.
Сортировка массива 10 разными способами?
Вы что, лабораторные за студентов делаете?
"Готовые домашние работы, выполненные профессионалами..."
DZ>- На вопрос о том какая система мотивации используется в компании, помимо оклада — ответили что хорошего сотрудника не надо тянуть за уши. Т.е. люди под мотивацией понимают палочную систему.
Мне логически не понятен переход от фразы "хорошего сотрудника не надо тянуть за уши" к выводу о палочной системе.
DZ>- Вопрос о сертификациях, обучении, курсах ин-яза, спорте...
1) Твоя сертификация компании не нужна (или нужна в редких случаях)
2) Обучение — ну так если вокруг опытный коллектив, то обучишься. А, свидетельства не будет об обучении? Ну так компании это свидетельство не нужно, ей обученный сотрудник нужен
3) Курсы ин-яза. Если нет переписки/общения — зачем тогда курсы
4) Спорт — но комментс
Вообщем, все вышеперечисленные плюшки хороши и вкусны, но трактовать их отсутствие как нежелание компании заботится о сотрудниках, это подменять реальную реальность любовной любовью.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Что ж ты её не стряхнул на собеседовании ?
Да я как-то к другому готовился, думал попросят тестовое задание в виде приложения какого-нибудь написать, примеры кода тащил с собой на всякий случай. Предыдущие работодатели так и поступали...
Призываю всё же придерживаться разговора о работодателе, мне как-то надоело быть в роли оправдывающегося, тем более что я никого не обижал, во всяком случае не имел такого намерения. Знаю ли я стопицот методов поиска и сортировок это моё личное дело.
Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали: _O_>Чтоб отсортировать массив самым примитивным способом нужна лишь логика. Если программист с ней не в ладах, то какой же он программист ?
согласен, уж пузырек родить может и школьник. ну и прикинуть как quicksort может работать тоже (если даже без реализации)
Здравствуйте, DZeus, Вы писали:
DZ>Призываю всё же придерживаться разговора о работодателе, мне как-то надоело быть в роли оправдывающегося, тем более что я никого не обижал, во всяком случае не имел такого намерения. Знаю ли я стопицот методов поиска и сортировок это моё личное дело.
это публичный форум, раз уж вынесли сюда свое мнение о ком-то, имейте смелость и выдержку выслушать мнение о вас. детский сад какой-то
Здравствуйте, dilmah, Вы писали:
D>пузырек это вовсе не самый тривиальный способ сортировки. D>Имхо наиболее интуитивно понятная сортировка -- это сортировка выбором.
в степени тривиальности они могу посоревноваться , просто "пузырек" пишется короче, а я ленивый
Здравствуйте, Denis, Вы писали:
D>Здравствуйте, DZeus, Вы писали:
DZ>>Призываю всё же придерживаться разговора о работодателе, мне как-то надоело быть в роли оправдывающегося, тем более что я никого не обижал, во всяком случае не имел такого намерения. Знаю ли я стопицот методов поиска и сортировок это моё личное дело.
D>это публичный форум, раз уж вынесли сюда свое мнение о ком-то, имейте смелость и выдержку выслушать мнение о вас. детский сад какой-то
Да я и слушаю, только в чём смысл? В том что каждый второй говорит, что если я не могу на собеседовании сделать на листке бумаги сортировку пузырьком, то я сопливый третьеклассник? Или смысл в том чтобы люди смогли получить как можно больше информации о работодателе. И как изложенные мной факты о Юмасофт связаны с моим уровнем знаний? Я же не написал что мол "они не дали мне 100К рублей, хотя я такой ацкий программер"?
Здравствуйте, DZeus, Вы писали:
DZ>Да я и слушаю, только в чём смысл? В том что каждый второй говорит, что если я не могу на собеседовании сделать на листке бумаги сортировку пузырьком, то я сопливый третьеклассник?
неа, тут дело, по моему мнению в другом (хотя всё что я пишу и есть по моему мнению, буду опускать ниже эту приписку):
1) есть прописные истины собеседования: сортировки, бинарный поиск. если их знал — то поднять их стоит минут 10-15 перед собеседованием. все-таки обычно ожидается некоторая подготовка перед собеседованием, это ж тот же экзамен. это как если бы на экзамене по матану вы бы не смогли скзать как искать корни квадратного уравнения (что такое предел, и т.п. подставить по вкусу). Естественно всегда найдет что-то простое чего не знаешь, но сортировка как-то стоит особняком (я вот графы забыл... напрочь, сейчас восстанавливаю)
2) забить на мнение других , оно очень часто будет не совпадать с вашим, и просто иногда принимать его к сведению или игнорировать, а не пытаться заткнуть (хоть как поступать — решать только вам)
как-то так
DZ>Или смысл в том чтобы люди смогли получить как можно больше информации о работодателе. И как изложенные мной факты о Юмасофт связаны с моим уровнем знаний? Я же не написал что мол "они не дали мне 100К рублей, хотя я такой ацкий программер"?
смысла вообще в жизни мало , никто не знает зачем мы живем-едим-ходим на работу. это форум, а не доска объявлений. мне понравились ваши "вопросы к работодателю", за это спасибо. не то что бы мне важно все эти "спорт-плюшки-мотивация", но это говорит об уровне работодателя. не всегда это хорошо. У меня есть контр пример как я когда-то перешел из ДигДеза где все это было в Аэлиту, где ничего не было, но задачи и уроверь денег были на голову выше, хотя ничего плохого про ДигДез, очень приятные воспоминания. Но это скорее исключение и сейчас, заматерев , когда уже смотришь на серьзные организации — это все имеет значение.
так что — своего вы добились (хоть в Юмасофт я и не собираюсь), я что-то подчерпнул.
Здравствуйте, Denis, Вы писали:
D>2) забить на мнение других , оно очень часто будет не совпадать с вашим, и просто иногда принимать его к сведению или игнорировать, а не пытаться заткнуть (хоть как поступать — решать только вам) D>как-то так
Ну да, из серии "в интернете кто-то неправ"
D>У меня есть контр пример как я когда-то перешел из ДигДеза где все это было в Аэлиту, где ничего не было, но задачи и уроверь денег были на голову выше,
Очевидно же, что все эти плюшки оплачиваются за счёт зарплаты работника, но мало кто это понимает
Здравствуйте, Denis, Вы писали:
D>1) есть прописные истины собеседования: сортировки, бинарный поиск. если их знал — то поднять их стоит минут 10-15 перед собеседованием. все-таки обычно ожидается некоторая подготовка перед собеседованием, это ж тот же экзамен. это как если бы на экзамене по матану вы бы не смогли скзать как искать корни квадратного уравнения (что такое предел, и т.п. подставить по вкусу). Естественно всегда найдет что-то простое чего не знаешь, но сортировка как-то стоит особняком (я вот графы забыл... напрочь, сейчас восстанавливаю)
Денис, вспомните когда вы последний раз реализовывали сортировку или бинарный поиск самостоятельно именно для задач проекта а не для самообразования? Зачем нужно проверять и держать знания которые в 99% случаев не пригодятся? Лучше заняться чем то более полезным.
Кстати, кто сходу вспомнит как считать дискриминант? А ведь проходили в 9 классе наверно
Здравствуйте, Denis, Вы писали:
D>это публичный форум, раз уж вынесли сюда свое мнение о ком-то, имейте смелость и выдержку выслушать мнение о вас. детский сад какой-то
DZeus вообще-то пытался своим мнением помочь тем кто ищет работу в данной организации, для него лично никакой выгоды это не принесло. Именно об этом кстати и просил ТС. А вы накинулись непонятно зачем на человека, перевели тему совсем в другое русло. В следующий раз он несколько раз подумает прежде чем кому то помогать.
Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:
Б>Денис, вспомните когда вы последний раз реализовывали сортировку или бинарный поиск самостоятельно именно для задач проекта а не для самообразования? Зачем нужно проверять и держать знания которые в 99% случаев не пригодятся? Лучше заняться чем то более полезным.
Нужно развивать способности, а не набивать руку в написании сортировок.
Здравствуйте, Берсерк, Вы писали: Б>Денис, вспомните когда вы последний раз реализовывали сортировку или бинарный поиск самостоятельно именно для задач проекта а не для самообразования? Зачем нужно проверять и держать знания которые в 99% случаев не пригодятся?
я недавно (2 года назад), ибо был maintainance код без библиотек на Cи. так же делал это на VB6 (где-то 7 лет назад) ибо иначе там нужно использовать listbox и выставлять свойство sorted (я этого не пережил ), так же недавно на C# уже работая с графами и нестандартной структурой и нестандартной сортировкой пришлось писать подобие сортировки. дело в том, что никогда не знаешь что пригодится... а потом вылавливаешь. я противник например вопрсовс про красночерные деревья в дотошности, но понимать о чем речь было бы неплохо, то же саоме с hash, не нужно его строить, его нужно понимать. я сам всегда очень боюсь собеседований и раздражаюсь когда меня просят делать чтонить из CS
Б>Кстати, кто сходу вспомнит как считать дискриминант? А ведь проходили в 9 классе наверно
я вспомню, даже интеграл посчитаю и мат ожидание, хоть это и было 10 лет назад
Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:
Б>DZeus вообще-то пытался своим мнением помочь тем кто ищет работу в данной организации, для него лично никакой выгоды это не принесло. Именно об этом кстати и просил ТС. А вы накинулись непонятно зачем на человека, перевели тему совсем в другое русло. В следующий раз он несколько раз подумает прежде чем кому то помогать.
да пусть подумает , вопрос ведь в том, что мне интересно не однобокое мнение, например. тут выяснилось что DZeus не дружит с сортировкой (без наезда, так получось, сейчас программирование понятие широкое и если кто-то за интерефейсы ответсвенный то нафига ему сортировка...), и что мне до его мнения если контора алгоритмическая. интересную часть как я уже сказал я из его сообщения выцепил
Здравствуйте, avpavlov, Вы писали:
A>Очевидно же, что все эти плюшки оплачиваются за счёт зарплаты работника, но мало кто это понимает
это не всегда правда, иногда контора может добавить что нить типа 100 в месяц или за счет массовости предлагать обед. я выберу обед например (если он хороший). зато у меня голова не будет болеть. то же самое со спортом-мед старховкой и прочим. плюс конторы предоставляет площадь для всего этого. в общем все неоднозначно
Здравствуйте, placement_new, Вы писали:
_>Здесь конечно тысячу раз уже поднималась тема надобности алгоритмов сортировки массивов... Но что это за "мясо", которое не может отсортировать массив самым простым способом?
Может или не может можно понять менее емкими по времени способами. Что это за интервьюер (и с ним работодатель), который не знает таких основ?
Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:
Б>Денис, вспомните когда вы последний раз реализовывали сортировку или бинарный поиск самостоятельно именно для задач проекта а не для самообразования? Зачем нужно проверять и держать знания которые в 99% случаев не пригодятся? Лучше заняться чем то более полезным.
да все конечно забывается и бывает полезнее почитать там про новую замудреную технологию, чем вдаваться в тонкости книжек Кнута, но тут вот в чем проблема — если человек не понимает как работают сортировки и прочие алгоритмы или не знает нижний уровень организации какой-то структуры он может легко налажать в стиле — все работало-работало, а тут бац — ниче не работает или просто жутко тормозит и я не знаю почему и никто не знает и все — тушите свет.
Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:
Б>DZeus вообще-то пытался своим мнением помочь тем кто ищет работу в данной организации, для него лично никакой выгоды это не принесло. Именно об этом кстати и просил ТС. А вы накинулись непонятно зачем на человека, перевели тему совсем в другое русло. В следующий раз он несколько раз подумает прежде чем кому то помогать.
Спасибо. Помогать буду, однозначно.
Кстати из дела принципа распечатал Сортировки с algolist. Почитал вчера реализации квадратичных и логарифмических алгоритмов и их характеристики. Освежил знания. Это конечно интересно и занимательно, но черт возьми как мне это использовать, если СЕЙЧАС нет подходящих проектов.
Кстати по ходу обсуждения вспомнился Дойль — монолог Холмса о том что память человека как чердак и можно просто накидать туда всякого хлама, а можно брать только нужные инструменты, которые всегда будут под рукой...
D>я недавно (2 года назад), ибо был maintainance код без библиотек на Cи. так же делал это на VB6 (где-то 7 лет назад) ибо иначе там нужно использовать listbox и выставлять свойство sorted (я этого не пережил ), так же недавно на C# уже работая с графами и нестандартной структурой и нестандартной сортировкой пришлось писать подобие сортировки. дело в том, что никогда не знаешь что пригодится... а потом вылавливаешь. я противник например вопрсовс про красночерные деревья в дотошности, но понимать о чем речь было бы неплохо, то же саоме с hash, не нужно его строить, его нужно понимать. я сам всегда очень боюсь собеседований и раздражаюсь когда меня просят делать чтонить из CS
Даже если нет готовой реализации сортировки для вашей платформы почти всегда можно найти в интернете готовую реализацию и слегка подкрутить её под свои нужды. Самописные реализации всегда таят в себе баги, какие то граничные случаи могут не отрабатываться или ещё что. Те же glib, опенсорсные Си библиотеки — там все есть. Зачем тратить время когда такие вещи уже давно по переписаны — просто copy with pride Я с С# не знаком но не поверю что там нет что то на подобии шаблонной сортировки. Опять же даже если встала задача написать сортировку — можно легко изучить алгоритм в интернете. Это лучше чем писать что то по памяти.
D>я вспомню, даже интеграл посчитаю и мат ожидание, хоть это и было 10 лет назад
Математический факультет заканчивали?
D>отдельно: D>а что есть полезное, правда интересно
Это от вас зависит. Жизнь только програмированием не ограничена.
Здравствуйте, __kot2, Вы писали:
__>да все конечно забывается и бывает полезнее почитать там про новую замудреную технологию, чем вдаваться в тонкости книжек Кнута, но тут вот в чем проблема — если человек не понимает как работают сортировки и прочие алгоритмы или не знает нижний уровень организации какой-то структуры он может легко налажать в стиле — все работало-работало, а тут бац — ниче не работает или просто жутко тормозит и я не знаю почему и никто не знает и все — тушите свет.
Ну так граница она в каждой области своя. Кто то вообще на уровне электронов работает, а кто то сложные компоненты сводит в кучу или пишет UI над большой библиотекой. Как же тогда инкапсуляция и полиморфизм? Я по идее и знать не должен как работает модуль, достаточно иметь интерфейс. Я не говорю что сортировка или какой то другой алгоритм не нужна вообще, но в 99% уже есть готовое решение и спрашивать это на интервью это только повод поглумиться над соискателем.
Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:
Б>Здравствуйте, __kot2, Вы писали:
__>>да все конечно забывается и бывает полезнее почитать там про новую замудреную технологию, чем вдаваться в тонкости книжек Кнута, но тут вот в чем проблема — если человек не понимает как работают сортировки и прочие алгоритмы или не знает нижний уровень организации какой-то структуры он может легко налажать в стиле — все работало-работало, а тут бац — ниче не работает или просто жутко тормозит и я не знаю почему и никто не знает и все — тушите свет.
Б>Ну так граница она в каждой области своя. Кто то вообще на уровне электронов работает, а кто то сложные компоненты сводит в кучу или пишет UI над большой библиотекой. Как же тогда инкапсуляция и полиморфизм? Я по идее и знать не должен как работает модуль, достаточно иметь интерфейс. Я не говорю что сортировка или какой то другой алгоритм не нужна вообще, но в 99% уже есть готовое решение и спрашивать это на интервью это только повод поглумиться над соискателем.
готовое решение сортировки это что-то из серии "еда мужская 20 кг". нет универсальной всем подходящей сортировки. нет лучшего алгоритма поиска, нет лучшей реализации GC, нет лучшего в мире словаря или динамического массива и вообще много чего нет. не зная как где что устроено вы никогда не запомните время выполнения базовых операций и даже простое сочетание примитивных действий может повесить намертво всю вашу систему. например на хабре была статья в этом духе — прикрутили показ самого активного участника и все отвалилось. почему? да потому что программист не смог в уме оценить время выполнения этой операции.
Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:
Б>Даже если нет готовой реализации сортировки для вашей платформы почти всегда можно найти в интернете готовую реализацию и слегка подкрутить её под свои нужды.
Найденные в интернете базовые знания и те же знания в голове две очень большие разницы.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Нужно развивать способности, а не набивать руку в написании сортировок.
В последнее время (оно и раньше было, но сейчас почти поголовно) возобладает мнение "зачем мне
это нужно это мне не пригодится" теперь еще подкрепленное "в гугле все найдется". В общем добровольный
умственный аскетизм и монашество. Люди не понимают, что для того чтобы мозги работали оптимально
необходим как можно более широкий контекст, который для программиста например включает не только базовый
IT, но и физику, математику, лингвистику и вполне возможно и хорошую литературу. Понятие же университет
не на пустом месте возникло.
Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>Нужно развивать способности, а не набивать руку в написании сортировок.
FR>В последнее время (оно и раньше было, но сейчас почти поголовно) возобладает мнение "зачем мне FR>это нужно это мне не пригодится" теперь еще подкрепленное "в гугле все найдется". В общем добровольный FR>умственный аскетизм и монашество. Люди не понимают, что для того чтобы мозги работали оптимально FR>необходим как можно более широкий контекст, который для программиста например включает не только базовый FR>IT, но и физику, математику, лингвистику и вполне возможно и хорошую литературу. Понятие же университет FR>не на пустом месте возникло.
Это называется разделение труда. Одни кодят, другие думают.
Здравствуйте, Muxa, Вы писали:
M>http://www.yumasoft.com/
M>Кто что знает про них? M>Может есть кто оттуда?
Я понимаю, что тема не нова и ляляля. случайно наткнулась после того, как у меня спросили стоит ли работать в Юмасофте.
Честно и сразу заявляю, что не в курсе как дела обстоят сейчас. Но в то время когда мне пришлось уйти — было не весело. могу долго и нудно излагать статьи ТК РФ и как нас гм... нагнули, но господин директор остался должен мне и не только мне кучу денег и по суду кроме бумажки ООО Юмасофт должно ХХХ денег не было возможности получить ничего (прошу заметить — юридически грамотно организованный процесс, чтобы оставить всех с носом если чего). Тогда ушли все сотрудники, кроме одного. Этот один был готов работать за интерес и только только пришел на фирму, а остальным хотелось кушать. Кроме того как оказалось в пенсионный никаких перечислений не было. Были долги в налоговой. В принципе это все если нужно можно пробить по открытым отчетам в сети. не составляет сложности.
У нас был хороший коллектив. Но — был. и я была молода и не опытна Обидно, грустно и очень не в тему оставили без зп за 2 месяца
Повторюсь — возможно что-то изменилось.Дерзайте, но проверяйте
Здравствуйте, DZeus, Вы писали:
DZ>Рассказал пример как один особо одарённый и работоспособный сотрудник с джуниора за 20К за полгода вырос до архитектора за 65К. Правда потом уточнил что эти 65 он получает уже в ДевЭкпертс. Видимо во время свалил.
Архитектор с опытом полгода — это что-то . Менеджеров, тимлидов и тому подобных с таким опытом я навидался, но по поводу архитектора — меня смех берет просто. Собственно и архитектор с зарплатой 65 тоже смешно.
Здравствуйте, __kot2, Вы писали:
Б>>Ну так граница она в каждой области своя. Кто то вообще на уровне электронов работает, а кто то сложные компоненты сводит в кучу или пишет UI над большой библиотекой. Как же тогда инкапсуляция и полиморфизм? Я по идее и знать не должен как работает модуль, достаточно иметь интерфейс. Я не говорю что сортировка или какой то другой алгоритм не нужна вообще, но в 99% уже есть готовое решение и спрашивать это на интервью это только повод поглумиться над соискателем. __>готовое решение сортировки это что-то из серии "еда мужская 20 кг". нет универсальной всем подходящей сортировки. нет лучшего алгоритма поиска, нет лучшей реализации GC, нет лучшего в мире словаря или динамического массива и вообще много чего нет. не зная как где что устроено вы никогда не запомните время выполнения базовых операций и даже простое сочетание примитивных действий может повесить намертво всю вашу систему. например на хабре была статья в этом духе — прикрутили показ самого активного участника и все отвалилось. почему? да потому что программист не смог в уме оценить время выполнения этой операции.
Да универсальность сортировок тут вообще не при чем. Если программист с кучей лет опыта не способен за 10 минут придумать сортировку вставкой, то это диагноз всему его умению рещать задачи. Что он будет способен написать если он не в состоянии выдумать примитивнейший алгоритм?
26.07.2011 15:07, genre пишет:
> > Да универсальность сортировок тут вообще не при чем. Если программист с > кучей лет опыта не способен за 10 минут придумать сортировку вставкой, > то это диагноз всему его умению рещать задачи. Что он будет способен > написать если он не в состоянии выдумать примитивнейший алгоритм?
Ну, например, такой примитивнейший алгоритм как верификация человека по
голосу.
Кстати, из сортировок я только "пузырек" напишу сходу, но не буду, с
такими неадекватными мне людьми я работать не смогу.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
>> Да универсальность сортировок тут вообще не при чем. Если программист с >> кучей лет опыта не способен за 10 минут придумать сортировку вставкой, >> то это диагноз всему его умению рещать задачи. Что он будет способен >> написать если он не в состоянии выдумать примитивнейший алгоритм? V>Ну, например, такой примитивнейший алгоритм как верификация человека по V>голосу. V>Кстати, из сортировок я только "пузырек" напишу сходу, но не буду, с V>такими неадекватными мне людьми я работать не смогу.
Ну и хорошо. Значит мы не совпадем в одном офисе. Я тоже со встающими в позу людьми работать не очень хочу.
PS я не вижу, что можно дальше обсуждать. я просто не верю когда человек говорит, что квадратное уравнение я решить не могу, но экзамен по матану сдаю на пять. Значит он либо на экзамене все списал, либо все он может решить, но брезгует. Ни первый, ни второй случай не интересен.
26.07.2011 16:19, genre пишет:
> > Ну и хорошо. Значит мы не совпадем в одном офисе. Я тоже со встающими в > позу людьми работать не очень хочу.
Конторку-то назови, чтобы не сунутся туда. И тебе и себе время сэкономлю.
> > PS я не вижу, что можно дальше обсуждать. я просто не верю когда человек > говорит, что квадратное уравнение я решить не могу, но экзамен по матану > сдаю на пять. Значит он либо на экзамене все списал, либо все он может > решить, но брезгует. Ни первый, ни второй случай не интересен.
Ну если у тебя экзамен по матану сравним с задачами распознавания
образов, то таки да, случай не интересен.
Здравствуйте, __kot2, Вы писали:
__>да потому что программист не смог в уме оценить время выполнения этой операции.
Отвалилось совсем не по этому, а по тому, что экономили на тестировании. Не прогоняли тесты на реальных данных и под нормальной нагрузкой.
Уж крайний точно не разработчик. Выпуск в продакшен непроверенной версии это всегда риск. И надеяться на то, что разработчики гарантированно не налажают — глупо, независимо от их квалификации. Они могут не налажать 100 раз, на в 101 кто нибудь на секунду потеряет концентрацию и допустит подобную ошибку. Если ошибка реально критична — то виноват менеджер. Если не критична, и быстро поправили и откатили — то ничего страшного и не произошло.
Здравствуйте, Denis, Вы писали:
D>1) есть прописные истины собеседования: сортировки, бинарный поиск. если их знал — то поднять их стоит минут 10-15 перед собеседованием. все-таки обычно ожидается некоторая подготовка перед собеседованием, это ж тот же экзамен.
Собеседование — это не экзамен. Так могут думать только недавние студенты. Для которых программирование сводится к знанию конструкций языка, а также того, что они еще по молодости не забыли из институтской программы.
Открою секрет. Адекватное собеседование — это разговор двух умных людей. Один из которых рассказывает о своем опыте решения задач, а также о проблемах и граблях, с которыми встречался, а другой слушает, и рассказывает, как подобные проблемы решают у них. Точнее даже так — собеседующий рассказывает о типичных задачах, которые встречаются на практике, спрашивает как кандидат бы их реил, сталкивался или нет, потом рассказал бы свое решение и тому подобное.
А когда о квалификации кандидата смотрят по умению на бумажке написать сортировку (причем с выводом и вводом элементов, от начала до конца, то есть требуется не краткий алгоритм, а реализацию) — это ни хрена не адекватное собеседование.
Увы, адекватных собеседований очень и очень немного. Вообще, ну неужели не о чем поговорить, как о сортировках, хешкодах, отличии интерфейсов от абстрактных классов, перечислении видов джоинов и отличие inner join от outer и тому подобном? Неужели не можете припомнить ни одной реальной практической задачи, которую стоило бы обсудить? Ведь про ту же самую сортировку можно задать вопросы:
1) Приходилось ли вам в практической деятельности реализовывать сортировку и почему;
2) Если не приходилось — дать задачу из своей практики, когда самому приходилось реализовывать сортировку, и спросить, как бы вы ее реализовали, какой алгоритм бы использовали, насколько важна в этом случае скорость и тому подобное;
3) В конце концов можно дать задачу (реальную, которую приходилось самому решать), сводящуюся к сортировке, причем очень не очевидно сводящуюся.
И это все в том случае, если сортировка действительно для вас важна.
Сортировки, поиск — это все инструменты, и ничего более. А реальная задача — это как забить гвоздь! И надо уметь пользоваться этими инструментами именно для решения задачи, а не ради осознания того, что умеешь сам сделать молоток. Молодец конечно, что можешь молоток сам сделать, молодец, что в памяти держишь знания о весе, материале и тому подобного известных молотках разных производителей. Вот только на практике надо не молотки делать, а забивать гвозди! Причем даже не так, на практике надо не забивать гвозди, а надо прикрепить доску. А крепить ее можно не только гвоздем, но и шурупом, например, или винтом. А крепить доску нужно для того, чтобы мебель сделать. Важна на практике задача, а не инструмент! Можно закрепить доску вообще без единого гвоздя или шурупа, вариантов куча. Так вам кто нужен то, мастер по созданию мебели или молотковед?
Я конечно понимаю, что если проверять реальные нужные при работе навыки, то отсеется еще большее количество кандидатов (кстати, в местах, где собеседование проходило с моей точки зрения адекватно — как раз и жаловались, что слишком мало народа в состоянии пройти собеседование). Но ведь здесь то как раз плюс будет, если вы возьмете человека, вы возьмете нужного, а не просто профильтруете кучу народа, и возьмете абы кого, как это делается обычно на практике.
Здравствуйте, elmal, Вы писали: __>>да потому что программист не смог в уме оценить время выполнения этой операции. E>Отвалилось совсем не по этому, а по тому, что экономили на тестировании. Не прогоняли тесты на реальных данных и под нормальной нагрузкой. E>Уж крайний точно не разработчик.
я как раз сторонник обратной теории. самый навороченный QA все равно однажды пропустит лажу. ну типа например той истории с текстами смс в публичном доступе. возникают такие ситуации о котороых просто раньше и не думали даже. качество определяется девелоперами, а не QA, хотя QA дешевле и многие компании убедили себя, что для увеличения качества нужно вкладываться в QA.
Здравствуйте, __kot2, Вы писали:
__>я как раз сторонник обратной теории. самый навороченный QA все равно однажды пропустит лажу. ну типа например той истории с текстами смс в публичном доступе. возникают такие ситуации о котороых просто раньше и не думали даже. качество определяется девелоперами, а не QA, хотя QA дешевле и многие компании убедили себя, что для увеличения качества нужно вкладываться в QA.
Пусть без QA, ладно, но один черт если результат важен, надо перед релизом протестировать систему в условиях, приближенных к боевым. Если пропуск бага не важен — можно и сэкономить, но если это критично — виновато однозначно начальство.
26.07.2011 18:34, __kot2 пишет:
> E>Уж крайний точно не разработчик. > я как раз сторонник обратной теории.
Вот такие теоретики и довели приличную контору RESIF (тот что роботы
делает) однажды до банкротства.
Так что все в ваших руках (я будущее конторы вашей имею в виду, если
таких как ты большинство на конторе).
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали: V>26.07.2011 18:34, __kot2 пишет: >> E>Уж крайний точно не разработчик. >> я как раз сторонник обратной теории. V>Вот такие теоретики и довели приличную контору RESIF (тот что роботы V>делает) однажды до банкротства.
а я всегда думал что тому виной были проклятые Троцкисты и враги родины
Здравствуйте, elmal, Вы писали: E>Здравствуйте, __kot2, Вы писали: __>>я как раз сторонник обратной теории. самый навороченный QA все равно однажды пропустит лажу. ну типа например той истории с текстами смс в публичном доступе. возникают такие ситуации о котороых просто раньше и не думали даже. качество определяется девелоперами, а не QA, хотя QA дешевле и многие компании убедили себя, что для увеличения качества нужно вкладываться в QA. E>Пусть без QA, ладно, но один черт если результат важен, надо перед релизом протестировать систему в условиях, приближенных к боевым. Если пропуск бага не важен — можно и сэкономить, но если это критично — виновато однозначно начальство.
QA лишь дает заключение о качестве. среднее, хреновое, отличное, никакое. хреновое называют бетой. среднее называют релизом. отличное называют стабильным релизом. или там версия 1.5 final.
но я знаю случаи когда буквально все что делает контора тянет разве что на бету. и это не QA вина. само качество создает не QA, он лишь оценивает качество
Здравствуйте, __kot2, Вы писали:
__>я как раз сторонник обратной теории. самый навороченный QA все равно однажды пропустит лажу. ну типа например той истории с текстами смс в публичном доступе. возникают такие ситуации о котороых просто раньше и не думали даже. качество определяется девелоперами, а не QA, хотя QA дешевле и многие компании убедили себя, что для увеличения качества нужно вкладываться в QA.
А вот мой жизненный опыт говорит совершенно противоположное. Например был проект в котором код долгое время не тестировался, но писался очень тщательно, вычитывалась каждая запятая и не по одному разу. Перекрестное ревью проводили несколько человек, никто никого не торопил итд, те все было сделано, чтобы выявить все проблемы на стадии девелопмента.
В итоге первое же тестирование выявило такую кучу проблем, что вера в QA сразу подскочила до потолка и выше.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Открою секрет. Адекватное собеседование — это разговор двух умных людей.
Прикол в том, что умные люди встречаются редко. И чтобы перейти к стадии "разговор двух умных людей" надо сначала отсеять всех не очень умных.
E>И это все в том случае, если сортировка действительно для вас важна.
уж сколько раз твердили миру, что вопрос на написание простейшей сортировки это не вопрос на знание алгоритмов сортировки. это проверка умения придумать простейший алгоритм.
ну хоть кто-нибудь взял бы на работу математика неспособного решить квадратное уравнение?
27.07.2011 7:02, __kot2 пишет:
> V>Вот такие теоретики и довели приличную контору RESIF (тот что роботы > V>делает) однажды до банкротства. > а я всегда думал что тому виной были проклятые Троцкисты и враги родины
Хорошо сказал.
27.07.2011 11:10, genre пишет:
> А вот мой жизненный опыт говорит совершенно противоположное. Например > был проект в котором код долгое время не тестировался, но писался очень > тщательно, вычитывалась каждая запятая и не по одному разу. Перекрестное > ревью проводили несколько человек, никто никого не торопил итд, те все > было сделано, чтобы выявить все проблемы на стадии девелопмента. > В итоге первое же тестирование выявило такую кучу проблем, что вера в QA > сразу подскочила до потолка и выше.
Вот только хотелось уточнить, что это за заказчик был, что над ним так
измывались.
Вообще-то должно быть все и тестирование и разработка и менеджмент, без
этих 3 составляющих (думаю вес каждой равен) ничего хорошего обычно не
выходит.
Здравствуйте, genre, Вы писали: G>А вот мой жизненный опыт говорит совершенно противоположное. Например был проект в котором код долгое время не тестировался, но писался очень тщательно, вычитывалась каждая запятая и не по одному разу. Перекрестное ревью проводили несколько человек, никто никого не торопил итд, те все было сделано, чтобы выявить все проблемы на стадии девелопмента. G>В итоге первое же тестирование выявило такую кучу проблем, что вера в QA сразу подскочила до потолка и выше.
значит, девелоперы были хреновые.
QA конечно же нужен, но он не определяет качество продукта. качество продукта определяют девелоперы.
Возьмем акробат. казалось, простая читалка. а сколько гемора она приносит людям! тонны и тонны. QA виноват? нет, конечно. уязвимости нулевого дня они не смогут написать. и дурацкое автообновление у них протестировано и работает. это девелоперам надо по башке надавать
Б>Жуткий офис какой на фото. Не хватает ещё крепкого мужика с кнутом который между рядами бы прогуливался
А что на перегородки денег не хватило? Смотреть в лицо коллег во время работы как то мало приятного... вызывает дискомфорт и вытягивать ноги под столом, когда тебе на встречу ноги другого человека тоже мало приятного... Столы можно было вообще поставить по другому, что бы не мешало никому...
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>уж сколько раз твердили миру, что вопрос на написание простейшей сортировки это не вопрос на знание алгоритмов сортировки. это проверка умения придумать простейший алгоритм.
Относительно придумать простейший алгоритм. Лично я в 50% случаев его на собеседовании придумываю, а в 50% на собеседовании лажаю (вообще, на самом деле при придумывании алгоритмов я практически не лажаю, лажаю я при его реализации на бумажке, именно набросать алгоритм редко спрашивают). И придумываю его через 15 минут после собеседования, по дороге домой. Итого, в одном случае я суперкандидат, а в другом случае слабоумный, которому место только в черном списке. Ладно, я действительно слабоумный, и меня ни в коем случае нельзя брать никуда, даже на 1000р в месяц. Но в этом случае есть 50% вероятность того, что работодатель ошибется, и меня возьмет, так как задание я решил. Как то не очень хороший фильтр, не кажется?
Тем более я имею наглость к собеседованиям не готовиться. А если я готовиться начну, я ж тогда вообще лажать перестану, это ж вообще ахтунг будет !
Здравствуйте, __kot2, Вы писали:
__>значит, девелоперы были хреновые.
люблю я такие утверждения.
ну конечно хреновые, все хорошие тут на рсдн сидят.
__>QA конечно же нужен, но он не определяет качество продукта. качество продукта определяют девелоперы.
качество продукта определяют и девелоперы и тестеры. каждый со своей стороны.
__>Возьмем акробат. казалось, простая читалка. а сколько гемора она приносит людям! тонны и тонны. QA виноват? нет, конечно. уязвимости нулевого дня они не смогут написать. и дурацкое автообновление у них протестировано и работает. это девелоперам надо по башке надавать
акробат ридер это как раз отличный пример плохой работы тестеров. весь их куа можно увольнять как профнепригодных.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Вот только хотелось уточнить, что это за заказчик был, что над ним так V>измывались.
вот мне интересно, что надо написать в сообщении, чтобы ни одного желающего написать "вы все тут дураки" не нашлось?
ну какая разница какой был заказчик и какие были обстоятельства? я пишу про один конкретный вывод который можно сделать из того опыта.
V>Вообще-то должно быть все и тестирование и разработка и менеджмент, без V>этих 3 составляющих (думаю вес каждой равен) ничего хорошего обычно не V>выходит.
Вес разнится от проекта к проекту, но в целом конечно.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
G>>уж сколько раз твердили миру, что вопрос на написание простейшей сортировки это не вопрос на знание алгоритмов сортировки. это проверка умения придумать простейший алгоритм. E>Относительно придумать простейший алгоритм. Лично я в 50% случаев его на собеседовании придумываю, а в 50% на собеседовании лажаю (вообще, на самом деле при придумывании алгоритмов я практически не лажаю, лажаю я при его реализации на бумажке, именно набросать алгоритм редко спрашивают). И придумываю его через 15 минут после собеседования, по дороге домой. Итого, в одном случае я суперкандидат, а в другом случае слабоумный, которому место только в черном списке. Ладно, я действительно слабоумный, и меня ни в коем случае нельзя брать никуда, даже на 1000р в месяц. Но в этом случае есть 50% вероятность того, что работодатель ошибется, и меня возьмет, так как задание я решил. Как то не очень хороший фильтр, не кажется?
почему не очень? ты же придумал алгоритм? или я не понял твою мысль.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Вот только хотелось уточнить, что это за заказчик был, что над ним так V>измывались.
заказчика не было. в силу определенных обстоятельств был именно такой цикл разработки, сначала весь девелопмент (медленно и очень аккуратно), потом тестирование.
Здравствуйте, __kot2, Вы писали:
__>готовое решение сортировки это что-то из серии "еда мужская 20 кг".
Именно.
__>например на хабре была статья в этом духе — прикрутили показ самого активного участника и все отвалилось. почему? да потому что программист не смог в уме оценить время выполнения этой операции.
Точно? А может потому, что очередной гений, помнящий все алгоритмы на память переизобрёл велосипед, а колёса оказались немного квадратными, потому что на практике всё немного не так, как в теории?
27.07.2011 12:07, genre пишет:
> > заказчика не было. в силу определенных обстоятельств был именно такой > цикл разработки, сначала весь девелопмент (медленно и очень аккуратно), > потом тестирование.
Учитывая, как ты тут обижаешься на замечания и советы, и предполагая,
что понимаешь полную ошибочность подхода выше, говорить что-то по
данному подходу не уверен, что нужно.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>почему не очень? ты же придумал алгоритм? или я не понял твою мысль.
В большинстве случаев требуется не алгоритм, а реализация на бумажке. Причем еще ввод-вывод писать, обработку исключительных ситуация и тому подобное хотят, чтоб и названия переменных были нормальны, потокобезопасность. Именно алгоритм набросать просят ну максимум в 20% случаев. Чтобы не быть голословным, статистика:
Относительно недавно 6 собеседований, затем мне надоело, на след год посмотрю что изменится.
Одно с моей точки зрения адекватное, то есть разговор двух умных людей, а далее попросить набросать алгоритм (у меня это к сортировке свелось, причем я этого метода не знал, там специализированная сортировка была, пришлось придумывать — получилось). Знают что за проект, чем придется заниматься, рассказали, показали и т.д. За всю жизнь я помню только 2 собеседования такого рода.
В остальных случаях:
1) Разговор по проектам. Вопросы о том, как у нас построено тестирование, какое покрытие тестами, как происходит деплой проекта, размер команды, кто делает оценки времени и тому подобное. Что за проект, какие технические сложности — это собеседующим в большинстве случаев не интересно. Как и не могут сказать что и них за проект будет, и какие там технические сложности — ответ один, по разному, а что за проект — мы не знаем сами;
2) Проверка квалификации. В трех квалификация оценивалась по способности писать код на бумажке. Именно нужен рабочий код, без багов, с обработкой ошибок, с вводом начальных данных и выводом результата. В четвертом случае хоть код и на бумажке, но вроде частичная наброска решения и рассказ как бы делал вроде прокатил (хотя оффера не последовало, как и отказа, но перезванивают максимум в 30% случаев, хоть и 100% клятвенно обещают позвонить в любом случае, это, блин, нормально). И в пятом случае исключительно списки, хешкоды, джоины, модификаторы доступа и тому подобное. Да, когда я был далек от многопоточности, меня постоянно по ней спрашивали. Сейчас на практике столкнулся, немного подтянул, в результате волшебным образом спрашивать вообще перестали, а когда спрашивают, я четко вижу, что я знаю больше в этой области и у меня гораздо больший реальный опыт, чем у собеседующего.
3) Рассказ о том, какая у них суперкомпания, лидер в своей отрасли, в которой работают только самые лучшие, в которой у сотрудников потрясающие перспективы, сверхсерьезные сверхсекретные сверхинтересные проекты без конкретики. Прям под копирку, чуть ли не слово в слово. Обычно опенспейс, обычно относительно свободный график с невозможностью работы из дома. Если спросить у инсайдеров, чем ты там занимаешься и что за проект, говорят что занимаюься какой то хренью, которая непонятно как работает. Даже по пьяни не колятся чем занимаются, максимум набор технологий скажут, в которых фигурирует Oracle, WebSphere, EJB и тому подобное .
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Учитывая, как ты тут обижаешься на замечания и советы, и предполагая, V>что понимаешь полную ошибочность подхода выше, говорить что-то по V>данному подходу не уверен, что нужно.
Ну на самом деле действительно не нужно. Любой подход должен соответствовать обстоятельствам. В тех обстоятельствах в которых разрабатывался тот проект это был нормальный подход, в силу нескольких различных факторов, например сложность тестирования (я про тестирование, а не про юнит-тесты) недописанного полностью кода, банальное отсутствие ресурсов в QA в тот момент, ну и еще несколько других.
Конечно для подавляющего большинства проектов этот подход смертелен. Это я и хотел продемонстрировать этим примером.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Одно с моей точки зрения адекватное, то есть разговор двух умных людей, а далее попросить набросать алгоритм (у меня это к сортировке свелось, причем я этого метода не знал, там специализированная сортировка была, пришлось придумывать — получилось). Знают что за проект, чем придется заниматься, рассказали, показали и т.д. За всю жизнь я помню только 2 собеседования такого рода.
вот. хорошее собеседование, а все равно речь про сортировку была. Может дело совсем не в сортировке, а в том какое впечатление производят люди проводящие собеседование? Если они к тебе с уважением, то и сортировку не жаль написать?
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>вот. хорошее собеседование, а все равно речь про сортировку была. Может дело совсем не в сортировке, а в том какое впечатление производят люди проводящие собеседование? Если они к тебе с уважением, то и сортировку не жаль написать?
Да не про сортировку там было. Там была конкретная задача, которая может встретиться на практике. И которая не решается стандартным методом sort, такой компаратор написать на порядок сложнее, чем написать сортирку самому. Я вполне адекватно отношусь, когда меня просят набросать алгоритм решения какой либо задачи. Но только когда просят набросать, а не выдать код на бумажке. В конце концов, когда требуется набросать что то на практике, я тоже это часто делаю на бумажке, а не начинаю сразу кодировать. Так что проверяется конкретный используемый в работе навык. Но когда от меня на бумажке хотят видеть рабочий код — у меня очень большое желание попрощаться.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
I>>Нужно развивать способности, а не набивать руку в написании сортировок.
G>и как ты предлагаешь развивать способности?
Тренироваться решать новые и обязательно разнообразные задачи.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>>Нужно развивать способности, а не набивать руку в написании сортировок. G>>и как ты предлагаешь развивать способности? I>Тренироваться решать новые и обязательно разнообразные задачи.
ну то есть написание сортировки за задачу не катит? интересно почему?
Здравствуйте, genre, Вы писали:
I>>Тренироваться решать новые и обязательно разнообразные задачи.
G>ну то есть написание сортировки за задачу не катит? интересно почему?
Потому что это проходят на первом курсе университета и повторное решение уже ничего ровным счетом не даёт, а всего лишь освежает память.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
D>>1) есть прописные истины собеседования: сортировки, бинарный поиск. если их знал — то поднять их стоит минут 10-15 перед собеседованием. все-таки обычно ожидается некоторая подготовка перед собеседованием, это ж тот же экзамен. E>Собеседование — это не экзамен. Так могут думать только недавние студенты. Для которых программирование сводится к знанию конструкций языка, а также того, что они еще по молодости не забыли из институтской программы.
у меня другое мнение — собеседование это проверка знаний и умения мыслить. ровно то же самое для меня экзамен.
E>Открою секрет. Адекватное собеседование — это разговор двух умных людей. Один из которых рассказывает о своем опыте решения задач, а также о проблемах и граблях, с которыми встречался, а другой слушает, и рассказывает, как подобные проблемы решают у них. Точнее даже так — собеседующий рассказывает о типичных задачах, которые встречаются на практике, спрашивает как кандидат бы их реил, сталкивался или нет, потом рассказал бы свое решение и тому подобное.
это не мешает, такие вопросы я тоже задаю. но это только часть собеседования, где-то 10-15 минут из часа. только я рассказываю общие сведения о команде-проекте. ну нету времени рассказывать каждому про проблемы. есть только час времени и за час мне нужно узнать человека.
E>А когда о квалификации кандидата смотрят по умению на бумажке написать сортировку (причем с выводом и вводом элементов, от начала до конца, то есть требуется не краткий алгоритм, а реализацию) — это ни хрена не адекватное собеседование.
у каждого свой взгляд. если вы в свою фирму так нанимаете и успешны — прекрасно.
E>Увы, адекватных собеседований очень и очень немного. Вообще, ну неужели не о чем поговорить, как о сортировках, хешкодах, отличии интерфейсов от абстрактных классов, перечислении видов джоинов и отличие inner join от outer и тому подобном? Неужели не можете припомнить ни одной реальной практической задачи
нет, не вижу, реальные задачи слишком большие что бы уложиться в час. а мне хочется проверить что человек способен довести до конца маленькую задачу за короткое время
сколько через вас проходит собеседующихся, сколько человек вы отсобеседовали? потом работали? сколько неудачного опыта?
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Улетучиваются это если совсем ничего не делать.
I>А если заниматься хоть чем то эти знания не пропадут.
Улетучиваются еще как. Я в школе мог с закрытыми глазами написать несколько алгоритмов сортировки, а после 10 лет промышленной разработки даже уже и о названиях не всегда скажу к какому алгоритму, какое относится, а уж написать... ну что без ошибок, самые простые разве что
Re: у вас видимо другой подход, тоже имеет право на жизнь, н
Здравствуйте, Denis, Вы писали:
D>у меня другое мнение — собеседование это проверка знаний и умения мыслить. ровно то же самое для меня экзамен.
Проверяйте сколько угодно . Практика показывает, что ни хрена не проверите, отсеете нужных, и возьмете не тех. Точнее даже, обычно через строгие собеседования отсеиваются люди со стороны, а потом берутся по знакомству, либо в самом конце меняется собеседующий, требования уменьшаются и берется первый попавшийся .
D>сколько через вас проходит собеседующихся, сколько человек вы отсобеседовали? потом работали? сколько неудачного опыта?
У нас очень маленькая текучка и очень маленькая потребность в новых людях, по крайней мере по моему профилю. И каждый человек весьма важен, он не винтик, который безболезненно можно заменить. Соответственно вершителем судеб редко перепадает шанс побыть. Я другое скажу, про неудачный опыт, возможо скажу даже что то уникальное, подобных историй еще не слышал. Год назад мы с одним товарищем забраковали одного кандидата. Короче, кандидат очень неслабо облажался на теоретических стандартных вопросах (даже я так не лажал никогда в жизни), а мне не очень код тестового задания понравился, разглядел копипасту и некоторую небрежность, хотя по простому разговору кандидат произвел очень хорошее впечатление. Но, человека все таки взяли, правда на другой язык, там он на не облажался. И далее у него были очень неплохие показатели в работе, но в другой области и на другом языке. Через год еще раз возникла необходимость в еще одном человеке на проект, и чтоб не искать человека со стороны, предложили еще раз прошлого забракованного кандидата. Начальство предложило еще раз провести собеседование, я отказался, сказав, что если он нормально работает в другой области и уже проверен, уверен, что и с текущими заданиями будет неплохо справляться. И пока, уверен, что решение правильное. Уже на этапе приема кода товарищь разгреб по собственной инициативе некоторые проблемы, на которые все никак не находилось времени, да и вообще, гораздо быстрее среднего вникает в детали проекта. Пробелы в знаниях да, есть, все таки основной опыт на другом языке, но реальный опыт виден невооруженным взглядом. Пока про какие то результаты говорить рано, нужно полгодика будет подождать, но я склоняюсь к версии, что браковать человека год назад на основе сомнений на собеседовании было ошибкой (в том числе и моей). Ибо он сейчас показывает не худшие результаты, чем прошедщие собеседование блестяще.
Возможно мы уникальны, и у нас иная специфика. Что важны не знания, а умения без палки и слежки выполнять работу, а также иницатива, ибо слепые исполнители нам не нужны. Я работал в местах, где собеседование гораздо строже и тредиционнее, и могу с уверенностью сказать, что уровень тех, с кем я сейчас работаю, гораздо выше, чем персонал в типичных конторах, с которыми я встречался. Даже к менеджменту почти нет претензий, менеджеры действительно облегчают жизнь и вносят заметный вклад в проект, а не тупо строчат отчетики о том, сколько кто наработал (точнее сколько команда наработала, ибо для продвинутых методологий в отчеты не должны попадать вклады конкретных людей, важна только работы команды) и что надо еще б 50 человек на проект набрать, иначе что то туго идет дело.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Одно с моей точки зрения адекватное, то есть разговор двух умных людей, а далее попросить набросать алгоритм (у меня это к сортировке свелось, причем я этого метода не знал, там специализированная сортировка была, пришлось придумывать — получилось).
Здравствуйте, genre, Вы писали:
G>уж сколько раз твердили миру, что вопрос на написание простейшей сортировки это не вопрос на знание алгоритмов сортировки. это проверка умения придумать простейший алгоритм.
о! и вы любой алгоритм так за 15 минут придумываете?
G>ну хоть кто-нибудь взял бы на работу математика неспособного решить квадратное уравнение?
зачем математиков и программистов вообще учат — я не понимаю? ведь любой из низ должен уметь всё необходимое для работы придумать на лету
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
G>>уж сколько раз твердили миру, что вопрос на написание простейшей сортировки это не вопрос на знание алгоритмов сортировки. это проверка умения придумать простейший алгоритм. BZ>о! и вы любой алгоритм так за 15 минут придумываете?
я где-то говорил про любой?
G>>ну хоть кто-нибудь взял бы на работу математика неспособного решить квадратное уравнение? BZ>зачем математиков и программистов вообще учат — я не понимаю? ведь любой из низ должен уметь всё необходимое для работы придумать на лету
я говорил про "все необходимое придумать на лету"?
Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:
_O_>Здравствуйте, DZeus, Вы писали:
DZ>>Если быть точным я сказал что в своих проектах мне не приходилось решать задачи связанные с реализацией алгоритмов и не стандартных структур данных. Конечно же в alma mater мы изучали реализации стандартных алгоритмов поиска и сортировки, но согласитесь если знания не используются, то они улетучиваются. Конечно если в вашем проекте нужны именно эти знания и опыт то я возможно вам не подхожу. Но это не значит что спустя (ну не знаю) 2 недели штудирования книг я не смогу решать подобные задачи. Я вполне разделяю мнение людей о необходимости подобных знаний.
_O_>Чтоб отсортировать массив самым примитивным способом нужна лишь логика. Если программист с ней не в ладах, то какой же он программист ?
Ну в универе не знавши ни одного типа сортировки — сортировка вставками любому человеку с умом под силу, а вот про сортировку через деревья или ещё какие-то замудрёные сортировки... может и можно почитать.
"Ну дела, — подумал Лось, —
Не хотелось.
А пришлось". (c)
спросите у тутошних hr-аров, как называется публичное вывешивание подробностей собеседования работодателем.
