Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:
AF>Здравствуйте, AC1D, Вы писали:
ACD>>Т.е если к вам приходит программист из гос.конторы. он что вор чтоли?
AF>Не вор, но соучастник. Ну и кроме того, профуровень программистов, которые готовы терпеть зарплаты и порядки в госконторах — в подавляющем числе случаев, ниже плинтуса.
В ГК сейчас зарплаты вполне ничего. Не надо путать зарплату с окладом.
ACD>Если это проект отмытия денег, то Да, там может быть слеплено как попало и есть только срок сдачи. ACD>Если же нет то и качество и сроки есть и не всем пофиг.
Почему это всем не пофиг? Госконтора что-ли развалится если они сделают продукт не в срок, уже никому ненужный или с неприемлимым качеством? Ответственные и не только будут уволены, а народу порежут бонусы и зарплаты?
ACD>Понятно чем плоха гос.контора, но тема клейма не раскрыта.
Как раз из-за того что у госконторы нет стимулов создавать что-то нужное, эта культура влияет и на работников тоже. И что потом делать с человеком, который привык что сроки ничего не значат, что можно делать а бы как, что на клиентов плевать?
07.04.2010 15:10, kosmik пишет: > > Как раз из-за того что у госконторы нет стимулов создавать что-то > нужное, эта культура влияет и на работников тоже. И что потом делать с > человеком, который привык что сроки ничего не значат, что можно делать а > бы как, что на клиентов плевать?
Осталось понять как описанные явления связаны с формой собственности
конторы. Вы хотите сказать что в АО такое невозможно или вам не
попадались ИП/ООО которым плевать и на клиентов и на работников?
В госконторах нередки и нормальные деньги и действительно интересные
задачи. Так же как и не в госконторах, какая разница-то?
H>Осталось понять как описанные явления связаны с формой собственности H>конторы. Вы хотите сказать что в АО такое невозможно или вам не H>попадались ИП/ООО которым плевать и на клиентов и на работников?
Важна не форма собственности, а источник средств. У госконторы он обычно — биджет, либо бюджетная программа, а не продажа своих продуктов на более-или-менее конкурентном рынке.
H>В госконторах нередки и нормальные деньги и действительно интересные H>задачи. Так же как и не в госконторах, какая разница-то?
Интересность задач не важна, важен выхлоп — успешный продукт. Компания, живущая за счет выпуска таких продуктов IMHO обычно гораздо более здоровая, чем та, которая "решает интересные задачи" не за свой счет. Это развращает. В итоге сотрудники превращаются в людей, решающих интересные задачи вместо того чтобы выпускать продукт.
07.04.2010 15:23, kosmik пишет:
> Важна не форма собственности, а источник средств. У госконторы он обычно > — биджет, либо бюджетная программа, а не продажа своих продуктов на > более-или-менее конкурентном рынке.
Миф это всё. Про влияние "продажи продуктов" на качество работы
программистов. Я в разных конторах работал, сейчас свою вот завёл —
ничего похожего не видел. Людям и организациям нужны не "продукты", а
решения проблем. А будет ли то, что вы делаете решать проблемы, которые
у кого-то есть — это от программистов зависит далеко не в первую очередь.
Здравствуйте, kosmik, Вы писали:
H>>Осталось понять как описанные явления связаны с формой собственности H>>конторы. Вы хотите сказать что в АО такое невозможно или вам не H>>попадались ИП/ООО которым плевать и на клиентов и на работников?
K>Важна не форма собственности, а источник средств. У госконторы он обычно — биджет, либо бюджетная программа, а не продажа своих продуктов на более-или-менее конкурентном рынке.
H>>В госконторах нередки и нормальные деньги и действительно интересные H>>задачи. Так же как и не в госконторах, какая разница-то?
K>Интересность задач не важна, важен выхлоп — успешный продукт. Компания, живущая за счет выпуска таких продуктов IMHO обычно гораздо более здоровая, чем та, которая "решает интересные задачи" не за свой счет. Это развращает. В итоге сотрудники превращаются в людей, решающих интересные задачи вместо того чтобы выпускать продукт.
Это зависит от человека — если он лентяй, то
и в госконторе он будет сидеть сложа руки, и в частной компании
будет клепать формочки.
Но если человек хочет учиться, в частной компании врядли ему
дадут возможность "экспериментировать". Я понимаю, что если в конторе
все — экспериментаторы или лентяи, то результат будет плачевным, но
если знать меру, то это — нормальная компенсация за низкие зарплаты.
J>Это зависит от человека — если он лентяй, то J>и в госконторе он будет сидеть сложа руки, и в частной компании J>будет клепать формочки.
В теории да. В реальности среда влияет. И если человек занимается фигней, каковы его шансы быть уволенным из госконторы? И какие дополнительные стимулы есть у сотрудников госконторы кроме собственного драйва делать что-то по-сравнению с коммерческой компанией? Лично я не вижу.
J>Но если человек хочет учиться, в частной компании врядли ему J>дадут возможность "экспериментировать". Я понимаю, что если в конторе J>все — экспериментаторы или лентяи, то результат будет плачевным, но J>если знать меру, то это — нормальная компенсация за низкие зарплаты.
Учиться разработке и экспериментировать — не совсем одно и то же.
Здравствуйте, kosmik, Вы писали:
J>>Это зависит от человека — если он лентяй, то J>>и в госконторе он будет сидеть сложа руки, и в частной компании J>>будет клепать формочки.
K>В теории да. В реальности среда влияет. И если человек занимается фигней, каковы его шансы быть уволенным из госконторы? И какие дополнительные стимулы есть у сотрудников госконторы кроме собственного драйва делать что-то по-сравнению с коммерческой компанией? Лично я не вижу.
А собственного драйва не хватает? Например, детей же не
воспитывают под угрозой увольнения
J>>Но если человек хочет учиться, в частной компании врядли ему J>>дадут возможность "экспериментировать". Я понимаю, что если в конторе J>>все — экспериментаторы или лентяи, то результат будет плачевным, но J>>если знать меру, то это — нормальная компенсация за низкие зарплаты.
K>Учиться разработке и экспериментировать — не совсем одно и то же.
Я имел в виду "учиться разработке", просто выбрал не то слово.
Учиться использовать новые технологии, не думая о прибыли и ROI.
Здравствуйте, kosmik, Вы писали:
J>>Это зависит от человека — если он лентяй, то J>>и в госконторе он будет сидеть сложа руки, и в частной компании J>>будет клепать формочки.
K>В теории да. В реальности среда влияет. И если человек занимается фигней, каковы его шансы быть уволенным из госконторы? И какие дополнительные стимулы есть у сотрудников госконторы кроме собственного драйва делать что-то по-сравнению с коммерческой компанией? Лично я не вижу.
Шансы быть уволенным те же самые ( с поправкой на зарплату). Стимулов делать хорошие проекты просто уйма. Тут как раз всегда надо давать что то новое, даже не всегда нужное, иначе руководителя такого ИТ уволят. Плюс обстановка обычно менее формальная чем в коммерческих конторах и круг обязанностей расширяется самим человеком по его усмотрению. Типа хочешь делать — делай. В коммерческой конторе надо фигачить по своим прямым обязанностям 8 часов в сутки.
Также тут гораздо более "пользователееориентированный" ИТ. Будешь переделывать прогу, пока пользователю не понравится имеет смысл делать удобно ему чтобы одной и той же фигней не заниматься.
Денег и правда не так много платят, зависит от руководства. =)
J>>Но если человек хочет учиться, в частной компании врядли ему J>>дадут возможность "экспериментировать". Я понимаю, что если в конторе J>>все — экспериментаторы или лентяи, то результат будет плачевным, но J>>если знать меру, то это — нормальная компенсация за низкие зарплаты.
Вот щас хотим Линукс влепить всей конторе. Чувствую будет жесть, зато интересно )))
Здравствуйте, AC1D, Вы писали:
ACD>Я не видел просто гос.контор, которые зарабатывают чисто написанием софта, ну и следовательно проектов я тоже не видел.
приятель мне рассказывал. пришел в НИИ, там какое-то ПО пишется. программеры там: дядька-начальник и тетки, которые ничего не делают, точнее делают: вяжут, треплются и пьют чай. он попробовал что-то там сделать, то переписать, сё переделать и т.д.
07.04.2010 17:50, Unhandled_Exception пишет: > H>В госконторах нередки и нормальные деньги и действительно интересные > задачи.
> а можно пару-тройку примеров?
Могу из своей личной практики. Ростелекомовский биллинг международных
разговоров (ММТ). Когда я имел к этому отношение, баз в которые
ежедневно приходило несколько миллионов записей было не так уж и много.
Challenges можно сказать возникали на каждом шагу, деньги платили очень
хорошие.
Относительно "продуктов госконтор" — это же не шареварщики.
Программисты, работающие там, занимаются в основном внутренними
проектами, точно так же как и в любом крупном enterprise типа Боинга или
ДойчБанка. Посмотреть на эти продукты можно разве что в ведомственных ВЦ
или будучи пилотом какого-нибудь ПАК ФА.
+1
Знакомый когда учился практику в НИИ проходил: пришел, загорелся, начал педалить, но местные сотрудники его быстро обламали: "Они делают вид что нам платят, мы делаем вид что работаем, а ты тут решил за неделю все написать? Окстись, юначе"
Здравствуйте, hrensgory, Вы писали:
H>07.04.2010 17:50, Unhandled_Exception пишет: >> H>В госконторах нередки и нормальные деньги и действительно интересные >> задачи.
>> а можно пару-тройку примеров?
H>Могу из своей личной практики. Ростелекомовский биллинг международных H>разговоров (ММТ). Когда я имел к этому отношение, баз в которые H>ежедневно приходило несколько миллионов записей было не так уж и много. H>Challenges можно сказать возникали на каждом шагу, деньги платили очень H>хорошие. http://www.rt.ru/about/info/
И где тут госконтора?!
H>Относительно "продуктов госконтор" — это же не шареварщики. H>Программисты, работающие там, занимаются в основном внутренними H>проектами, точно так же как и в любом крупном enterprise типа Боинга или H>ДойчБанка. Посмотреть на эти продукты можно разве что в ведомственных ВЦ H>или будучи пилотом какого-нибудь ПАК ФА.
О да. Знаю про эти проекты. Потом они должны состыковываться с другими проектами, а потом ещё с другими... в итоге получается бурелом из поваленных интерфейсов.
крупнейшим акционером ОАО «Ростелеком» является холдинг ОАО «Связьинвест»
Основным акционером ОАО "Связьинвест" является государство (Российская Федерация) в лице Федерального агентства по управлению федеральным имуществом (75% — 1 акция )
Здравствуйте, kosmik, Вы писали:
ACD>>Если это проект отмытия денег, то Да, там может быть слеплено как попало и есть только срок сдачи. ACD>>Если же нет то и качество и сроки есть и не всем пофиг.
K>Почему это всем не пофиг? Госконтора что-ли развалится если они сделают продукт не в срок, уже никому ненужный или с неприемлимым качеством? Ответственные и не только будут уволены, а народу порежут бонусы и зарплаты?
Да возможно будут уволены. Найдут как обычно найдут козла отпущения и его уволят.
Премии могут лишить запросто. Зарплаты куда их резать то..
ACD>>Понятно чем плоха гос.контора, но тема клейма не раскрыта.
K>Как раз из-за того что у госконторы нет стимулов создавать что-то нужное, эта культура влияет и на работников тоже. И что потом делать с человеком, который привык что сроки ничего не значат, что можно делать а бы как, что на клиентов плевать?
Это зависит от человека. Если человек ничего не когда не умел делать и не хочет, он ничему и не научиться. Переучивать его нет смысла.
Брать заниматься комерческой разработкой — тоже себе дороже. Нужен наставник постоянный, который будет за ним следить, лучше уж нормального нанять.
Для гос.конторы написание ПО за деньги не основное направление работ. Так что ждать от программистов чего-то сверх естественного нет смысла.
Здравствуйте, Unhandled_Exception, Вы писали:
U_E>Здравствуйте, AC1D, Вы писали:
ACD>>Я не видел просто гос.контор, которые зарабатывают чисто написанием софта, ну и следовательно проектов я тоже не видел.
U_E>приятель мне рассказывал. пришел в НИИ, там какое-то ПО пишется. программеры там: дядька-начальник и тетки, которые ничего не делают, точнее делают: вяжут, треплются и пьют чай. он попробовал что-то там сделать, то переписать, сё переделать и т.д.
Что его по рукам и ногам связали и запретили что-то делать? Не уверен.
U_E>но все без толку. в итоге он оттуда ушел.
Наверное трудно работать , когда другие балду гоняют?
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[4]: Что вы думаете про текст вакансии? Адекватно?
Здравствуйте, kosmik, Вы писали:
ACD>>А можно поподробней по поводу клейма? Чем плохо что человек работал в Гос.Конторе?
K>Есть ощущение что когда компания не зарабатывает выпуском успешных продуктов, а делает что-то просто чтобы освоить выделенный бюджет, причем от успешности или неуспешности результата никому ни холодно и ни жарко, то культура внутри формируется соответствующая. Никто никуда не торопится, it's not my responsibility, на то что человек делает пофиг, лишь бы "свой" был etc. Хотя скорее всего госконторы не сильно отличаются от крупных непонятно на чем зарабатывающих контор типа Sun.
Не правда. От успешности проекта зависит выделят ли им деньги на следущий проект или нет. Насчет неторопливости согласен. Но сроки есть, они непомерно большие, поэтому не кто не куда не торопиться.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[5]: Что вы думаете про текст вакансии? Адекватно?
ACD>Не правда. От успешности проекта зависит выделят ли им деньги на следущий проект или нет. Насчет неторопливости согласен. Но сроки есть, они непомерно большие, поэтому не кто не куда не торопиться.
Про выделение денег в зависимости от успешности — это в теории или на практике?
Я признаю, что у меня, возможно, несовсем верное представление о госконторах, но я не думаю что подобный взгляд на них достаточно типичен. Дело в том что лично я не слышал ничего хорошего о госконторах.
ACD>Для гос.конторы написание ПО за деньги не основное направление работ. Так что ждать от программистов чего-то сверх естественного нет смысла.
Вот это ключевой момент! Именно поэтому и подозрительное отношение к народу оттуда может быть вполне обосновано с точки зрения "зарабатывающих" компаний или подразделений.
Например, детей же не 
