Вот наверно будем искать себе джуниора. Пишу сюда так как это пока не официальное предложение от компании (госпредприятие г. Санкт — Петербург)

Пока что придумалось такое:

Образование: высшее / студент 4-5 курса факультета со специальностью математика или информатика

Опыт работы: от 1 года или собственные проекты/сайты или участие в опенсорс проектах

Знания: PHP+ MYSQL+AJAX , понимание принципов ООП, знания SQL на уровне T-SQL, знакомство с .NET и XML
Плюсом являются: C#, Delphi, VB, Python

Другое: Желание изучать новые технологии и языки программирования

Обязанности: Доработка коммерческих и опенсорс систем для нужд предприятия. Разработка средств интеграции. Разработка новых систем для автоматизации бизнес-процессов предприятия.

Платить хотим 25 тыр.

Как вы считаете адекватно по требованиям/зарплате или можно увеличить требования?
Пы. Сы. искать будет HR =)

Для студента без опыта работы — нормально. Для опыта работы от 1 года — чуть маловато денег имхо.

Здравствуйте, fleandr:
> Знания: ... знания SQL на уровне T-SQL ...

Ну, как вам сказать... Нет такого "уровня T-SQL", причем с LAMP вам
и сам T-SQL то слабо нужен.

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>Здравствуйте, fleandr:
>> Знания: ... знания SQL на уровне T-SQL ...

Р>Ну, как вам сказать... Нет такого "уровня T-SQL", причем с LAMP вам
Р>и сам T-SQL то слабо нужен.

Гы а кто сказал что у нас LAMP только. У нас MSSQL 2000/2005 и мож еще Firebird. А вообще у нас очень много что есть, тока если все напишу тыр на 150 в месяц наберется.
Имеется ввиду что надо знать на уровне стандарта transact -sql без специфических фич. Остальному обучим в процессе.

Здравствуйте, fleandr:
> Имеется ввиду что надо знать на уровне стандарта transact -sql без
> специфических фич. Остальному обучим в процессе.

Ребят, судя по зряплате вам нужен уровень простых запросов (два-три
джоина). Неявное преобразование типов, уровни изоляции, блокировки и
прочие прелести стандарта T-SQL явно не входит в требования или вы
указали неадекватную зарплату.

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>Здравствуйте, fleandr:
>> Имеется ввиду что надо знать на уровне стандарта transact -sql без
>> специфических фич. Остальному обучим в процессе.

Р>Ребят, судя по зряплате вам нужен уровень простых запросов (два-три
Р>джоина). Неявное преобразование типов, уровни изоляции, блокировки и
Р>прочие прелести стандарта T-SQL явно не входит в требования или вы
Р>указали неадекватную зарплату.

Про вышеперечисленное надо знать что такое существует ибо у нас встречается хотя бы в хранимках.

Хм... а что у нас после института прогеру сразу 2кбакса дают??? Тогда где же работа на 3-4кбакса для прогеров с опытом 5 лет? Её как то совсем немного...
ОФФ:Я вот какое то время на 4к рублей работал =) щас есстно много-много больше =)

Здравствуйте, fleandr, Вы писали:

F>Вот наверно будем искать себе джуниора. Пишу сюда так как это пока не официальное предложение от компании (госпредприятие г. Санкт — Петербург)

F>Как вы считаете адекватно по требованиям/зарплате или можно увеличить требования?

Боюсь что и при таких требованиях/зарплате вы если и найдете кого-нибудь, то только случайно. Как известно, раз в сто лет на распродаже можно купить бегемота. Дело даже не в деньгах, просто вы не представляете какого именно .хотите. Студенту последнего/предпоследнего курса уже успевшему где-то поработать (или серьезно интересующемуся) скорее всего будет неинтересно работать в госконторе за 25. Технических перспектив -- никаких. Карьерных перспектив -- никаких. По доходам перспектив -- никаких. Еще и клеймо "госконтора" на всю жизнь. Оно надо? За те же деньги можно устроиться юниором в серьезную профильную IT компанию или нормальным программистом (без приставки Junior) в мелкую веб-студию.

Что можно изменить?
Можно выкинуть профильное образование. Достаточно много людей, желающих переквалифицироваться из электриков/сантехников/учителей в программисты. Обычно их никуда не берут, а вы возьмите.

Можно выкинуть опыт. Опять же дофига людей просидевших 5 лет в институте, а на выходе обнаруживших, что сам по себе диплом никому не интересен.

Можно пообщать свободный график/part time. Многим старшекурсникам/аспирантам нужна подработка, а в серьезных конторах требуют full time.

Здравствуйте, Miroff, Вы писали:

M>Здравствуйте, fleandr, Вы писали:

F>>Вот наверно будем искать себе джуниора. Пишу сюда так как это пока не официальное предложение от компании (госпредприятие г. Санкт — Петербург)

F>>Как вы считаете адекватно по требованиям/зарплате или можно увеличить требования?

M>Боюсь что и при таких требованиях/зарплате вы если и найдете кого-нибудь, то только случайно. Как известно, раз в сто лет на распродаже можно купить бегемота. Дело даже не в деньгах, просто вы не представляете какого именно .хотите. Студенту последнего/предпоследнего курса уже успевшему где-то поработать (или серьезно интересующемуся) скорее всего будет неинтересно работать в госконторе за 25. Технических перспектив -- никаких. Карьерных перспектив -- никаких. По доходам перспектив -- никаких. Еще и клеймо "госконтора" на всю жизнь. Оно надо? За те же деньги можно устроиться юниором в серьезную профильную IT компанию или нормальным программистом (без приставки Junior) в мелкую веб-студию.

Лично я вижу по деньгам перспективы — поработать годик и свалить. Или проявить себя и получить среднюю по отрасли через тот же год. Если надо, то заплатить могут ( мне же платят =) ).
Карьеру — тут как получится, наверно, как и везде, но не хуже чем "в мелкой веб-студии".
Юниором в серьезную профильную IT компанию — да это лучше, но вопрос что делать дадут. Если формы рисовать или баги искать- то некоторым не захочется.
В мелкую веб-студию — а тут какие перспективы??? Уйти в другую такую же?
Технических перспектив просто море. Есть много сложных промышленных систем за которые интеграторам со стороны платят лимоны денег. Интеграторы лимоны получают, а делать ничего не делают, делаем все мы. Нам лимоны не платят, а спрашивают чтоб работало — вот такая перспектива.

M>Что можно изменить?
M>Можно выкинуть профильное образование. Достаточно много людей, желающих переквалифицироваться из электриков/сантехников/учителей в программисты. Обычно их никуда не берут, а вы возьмите.

Нафиг нафиг... таких точно не надо. Если только из математиков, но наверно такие уже и так прогить умеют. А таких "типа никто не берет" здесь и так хватает. я их замотивировать что нить изучить не могу ибо им это вообще не сдалось. Сейчас вообще женщина в декрет уходит а уже сейчас шлет всех далеко и надолго и сделать ничего нельзя.

M>Можно выкинуть опыт. Опять же дофига людей просидевших 5 лет в институте, а на выходе обнаруживших, что сам по себе диплом никому не интересен.

Дык опыт и так выкинут, но нужен хоть какой нибудь опыт хоть курсовых хоть чего то а то знаю я как учат в некоторых ВУЗах ибо сам почти препод. С Матмеха мона и без опыта =)

M>Можно пообщать свободный график/part time. Многим старшекурсникам/аспирантам нужна подработка, а в серьезных конторах требуют full time.

Это верно. Буду мочить кадры с безопасностью, хотя фиг что получится думаю, пока что тока мона гибкий график с отгулами в универ/куда еще там надо...

Здравствуйте, Miroff, Вы писали:

M>Еще и клеймо "госконтора" на всю жизнь. Оно надо? За те же деньги можно устроиться юниором в серьезную профильную IT компанию или нормальным программистом (без приставки Junior) в мелкую веб-студию.

Я вот в госконторе сейчас, ЗП в полтора раза превышает ту которую я имел в конторах типа IBM. И работа супер, и платят неплохо. На заре своей юности работал в мелкой веб студии — платили нестабильно и маловато, перспектив ну уж точно не было. Что за клеймо такое, я не знаю. Знаю только что очень многие люди с удовольствием бы пошли сюда работать. Упоминать название конторы не могу, запрещается коммуникационной политикой.

Сейчас во многих госконторах гораздо сытнее и стабильней чем в коммерческих конторах.

M>Что можно изменить?
M>Можно выкинуть профильное образование. Достаточно много людей, желающих переквалифицироваться из электриков/сантехников/учителей в программисты. Обычно их никуда не берут, а вы возьмите.

Дороже будет. Лучше платить профи за работу, чем переобученцу за переобучение.

M>Можно выкинуть опыт. Опять же дофига людей просидевших 5 лет в институте, а на выходе обнаруживших, что сам по себе диплом никому не интересен.

Его наличие является оябязательным требованием многих компаний (кроме интернов, стажеров старших курсов)

06.04.2010 14:42, Handie пишет:

> M>Еще и клеймо "госконтора" на всю жизнь. Оно надо? За те же деньги
> можно устроиться юниором в серьезную профильную IT компанию или
> нормальным программистом (без приставки Junior) в мелкую веб-студию.
>
> Я вот в госконторе сейчас, ЗП в полтора раза превышает ту которую я имел
> в конторах типа IBM. И работа супер, и платят неплохо. На заре своей
> юности работал в мелкой веб студии — платили нестабильно и маловато,
> перспектив ну уж точно не было. Что за клеймо такое, я не знаю.

+1. И про госкомпании (9 лет) и про "веб-студии" (~2 года).

--
WBR,
Serge.

Здравствуйте, fleandr:
> Про вышеперечисленное надо знать что такое существует ибо у нас
> встречается хотя бы в хранимках.

Ура! Я теперь знаю, что в хранимках, иногда, встречаются блокировки.
Такие встретились, поболтали, пивка выпили и ушли в дедлок.

> Хм... а что у нас после института прогеру сразу 2кбакса дают???

Бррр... Ты про адекватность вакансии спрашивал? Уровни знания TSQL
бывают разные, одного "уровня TSQL" не существует.

> ОФФ:Я вот какое то время на 4к рублей работал =) щас есстно много-много
> больше =)

Это твой работодатель погорячился.

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>Здравствуйте, fleandr:
>> Про вышеперечисленное надо знать что такое существует ибо у нас
>> встречается хотя бы в хранимках.

Р>Ура! Я теперь знаю, что в хранимках, иногда, встречаются блокировки.
Р>Такие встретились, поболтали, пивка выпили и ушли в дедлок.

в хранимках встречается nolock. И это очень помогает не забухать хранимкам ибо без этого будет не то чтоб дедлок но просто очень длинный лок.
еще бывает timeout и уровни изоляций ))) Одним пивом не отделаться

Здравствуйте, fleandr, Вы писали:

Р>>Здравствуйте, fleandr:
>>> Имеется ввиду что надо знать на уровне стандарта transact -sql без
>>> специфических фич. Остальному обучим в процессе.

Р>>Ребят, судя по зряплате вам нужен уровень простых запросов (два-три
Р>>джоина). Неявное преобразование типов, уровни изоляции, блокировки и
Р>>прочие прелести стандарта T-SQL явно не входит в требования или вы
Р>>указали неадекватную зарплату.

F>Про вышеперечисленное надо знать что такое существует ибо у нас встречается хотя бы в хранимках.

Ромашка имел в виду, что когда пишут "знание SQL на уровне T-SQL" значит предполагается действительно знание SQL и T-SQL, а не просто уметь простые запросы писать с парой джоинов. Т.е. предполагается что человек должен понимать те же уровни изоляции транзакций. Но на практике нередко даже у программистов уже с опытом нет четкого знания уровней изоляции, их отличий и поведения основных СУБД на разных уровнях изоляции. А вы получается хотите чтобы это знал студент и за 25000. Вот что хотел сказать Ромашка
Хотя это все придирки. Но с другой стороны вы же сами "просили поругать".

Лично я бы увеличил планку хотя бы до 30 и искал бы хорошего подходящего джуниора.
Как тут уже кто-то выше писал, имхо за 25 нормальный начинающий программер, с опытом от года, работать не пойдет.
У вас все-таки не провинция.

Здравствуйте, Miroff, Вы писали:

M> Еще и клеймо "госконтора" на всю жизнь.

А можно поподробней по поводу клейма? Чем плохо что человек работал в Гос.Конторе?

Здравствуйте, AC1D, Вы писали:

M>> Еще и клеймо "госконтора" на всю жизнь.
ACD>А можно поподробней по поводу клейма? Чем плохо что человек работал в Гос.Конторе?

Ни разу не видел ни один достойный проект, выполненный гос.конторой. Зато по уровня воровства они, конечно, дадут фору любым "коммерсантам".

ACD>А можно поподробней по поводу клейма? Чем плохо что человек работал в Гос.Конторе?

Есть ощущение что когда компания не зарабатывает выпуском успешных продуктов, а делает что-то просто чтобы освоить выделенный бюджет, причем от успешности или неуспешности результата никому ни холодно и ни жарко, то культура внутри формируется соответствующая. Никто никуда не торопится, it's not my responsibility, на то что человек делает пофиг, лишь бы "свой" был etc. Хотя скорее всего госконторы не сильно отличаются от крупных непонятно на чем зарабатывающих контор типа Sun.

Здравствуйте, iHateLogins, Вы писали:

HL>Здравствуйте, AC1D, Вы писали:

M>>> Еще и клеймо "госконтора" на всю жизнь.
ACD>>А можно поподробней по поводу клейма? Чем плохо что человек работал в Гос.Конторе?

HL>Ни разу не видел ни один достойный проект, выполненный гос.конторой. Зато по уровня воровства они, конечно, дадут фору любым "коммерсантам".

Т.е если к вам приходит программист из гос.конторы. он что вор чтоли? Обычно ворует начальство, а не программисты.
Я не видел просто гос.контор, которые зарабатывают чисто написанием софта, ну и следовательно проектов я тоже не видел.

Здравствуйте, kosmik, Вы писали:

ACD>>А можно поподробней по поводу клейма? Чем плохо что человек работал в Гос.Конторе?

K>Есть ощущение что когда компания не зарабатывает выпуском успешных продуктов, а делает что-то просто чтобы освоить выделенный бюджет, причем от успешности или неуспешности результата никому ни холодно и ни жарко, то культура внутри формируется соответствующая. Никто никуда не торопится, it's not my responsibility, на то что человек делает пофиг, лишь бы "свой" был etc. Хотя скорее всего госконторы не сильно отличаются от крупных непонятно на чем зарабатывающих контор типа Sun.

Если это проект отмытия денег, то Да, там может быть слеплено как попало и есть только срок сдачи.
Если же нет то и качество и сроки есть и не всем пофиг.

Понятно чем плоха гос.контора, но тема клейма не раскрыта.

Здравствуйте, AC1D, Вы писали:

ACD>Т.е если к вам приходит программист из гос.конторы. он что вор чтоли?

Не вор, но соучастник. Ну и кроме того, профуровень программистов, которые готовы терпеть зарплаты и порядки в госконторах — в подавляющем числе случаев, ниже плинтуса.

Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

AF>Здравствуйте, AC1D, Вы писали:

ACD>>Т.е если к вам приходит программист из гос.конторы. он что вор чтоли?

AF>Не вор, но соучастник. Ну и кроме того, профуровень программистов, которые готовы терпеть зарплаты и порядки в госконторах — в подавляющем числе случаев, ниже плинтуса.
В ГК сейчас зарплаты вполне ничего. Не надо путать зарплату с окладом.

ACD>Если это проект отмытия денег, то Да, там может быть слеплено как попало и есть только срок сдачи.
ACD>Если же нет то и качество и сроки есть и не всем пофиг.

Почему это всем не пофиг? Госконтора что-ли развалится если они сделают продукт не в срок, уже никому ненужный или с неприемлимым качеством? Ответственные и не только будут уволены, а народу порежут бонусы и зарплаты?

ACD>Понятно чем плоха гос.контора, но тема клейма не раскрыта.

Как раз из-за того что у госконторы нет стимулов создавать что-то нужное, эта культура влияет и на работников тоже. И что потом делать с человеком, который привык что сроки ничего не значат, что можно делать а бы как, что на клиентов плевать?

07.04.2010 15:10, kosmik пишет:
>
> Как раз из-за того что у госконторы нет стимулов создавать что-то
> нужное, эта культура влияет и на работников тоже. И что потом делать с
> человеком, который привык что сроки ничего не значат, что можно делать а
> бы как, что на клиентов плевать?

Осталось понять как описанные явления связаны с формой собственности
конторы. Вы хотите сказать что в АО такое невозможно или вам не
попадались ИП/ООО которым плевать и на клиентов и на работников?

В госконторах нередки и нормальные деньги и действительно интересные
задачи. Так же как и не в госконторах, какая разница-то?

--
WBR,
Serge.

H>Осталось понять как описанные явления связаны с формой собственности
H>конторы. Вы хотите сказать что в АО такое невозможно или вам не
H>попадались ИП/ООО которым плевать и на клиентов и на работников?

Важна не форма собственности, а источник средств. У госконторы он обычно — биджет, либо бюджетная программа, а не продажа своих продуктов на более-или-менее конкурентном рынке.


H>В госконторах нередки и нормальные деньги и действительно интересные
H>задачи. Так же как и не в госконторах, какая разница-то?

Интересность задач не важна, важен выхлоп — успешный продукт. Компания, живущая за счет выпуска таких продуктов IMHO обычно гораздо более здоровая, чем та, которая "решает интересные задачи" не за свой счет. Это развращает. В итоге сотрудники превращаются в людей, решающих интересные задачи вместо того чтобы выпускать продукт.

07.04.2010 15:23, kosmik пишет:

> Важна не форма собственности, а источник средств. У госконторы он обычно
> — биджет, либо бюджетная программа, а не продажа своих продуктов на
> более-или-менее конкурентном рынке.

Миф это всё. Про влияние "продажи продуктов" на качество работы
программистов. Я в разных конторах работал, сейчас свою вот завёл —
ничего похожего не видел. Людям и организациям нужны не "продукты", а
решения проблем. А будет ли то, что вы делаете решать проблемы, которые
у кого-то есть — это от программистов зависит далеко не в первую очередь.

--
WBR,
Serge.

Здравствуйте, kosmik, Вы писали:

H>>Осталось понять как описанные явления связаны с формой собственности
H>>конторы. Вы хотите сказать что в АО такое невозможно или вам не
H>>попадались ИП/ООО которым плевать и на клиентов и на работников?

K>Важна не форма собственности, а источник средств. У госконторы он обычно — биджет, либо бюджетная программа, а не продажа своих продуктов на более-или-менее конкурентном рынке.


H>>В госконторах нередки и нормальные деньги и действительно интересные
H>>задачи. Так же как и не в госконторах, какая разница-то?

K>Интересность задач не важна, важен выхлоп — успешный продукт. Компания, живущая за счет выпуска таких продуктов IMHO обычно гораздо более здоровая, чем та, которая "решает интересные задачи" не за свой счет. Это развращает. В итоге сотрудники превращаются в людей, решающих интересные задачи вместо того чтобы выпускать продукт.

Это зависит от человека — если он лентяй, то
и в госконторе он будет сидеть сложа руки, и в частной компании
будет клепать формочки.

Но если человек хочет учиться, в частной компании врядли ему
дадут возможность "экспериментировать". Я понимаю, что если в конторе
все — экспериментаторы или лентяи, то результат будет плачевным, но
если знать меру, то это — нормальная компенсация за низкие зарплаты.

J>Это зависит от человека — если он лентяй, то
J>и в госконторе он будет сидеть сложа руки, и в частной компании
J>будет клепать формочки.

В теории да. В реальности среда влияет. И если человек занимается фигней, каковы его шансы быть уволенным из госконторы? И какие дополнительные стимулы есть у сотрудников госконторы кроме собственного драйва делать что-то по-сравнению с коммерческой компанией? Лично я не вижу.

J>Но если человек хочет учиться, в частной компании врядли ему
J>дадут возможность "экспериментировать". Я понимаю, что если в конторе
J>все — экспериментаторы или лентяи, то результат будет плачевным, но
J>если знать меру, то это — нормальная компенсация за низкие зарплаты.

Учиться разработке и экспериментировать — не совсем одно и то же.

Здравствуйте, kosmik, Вы писали:

J>>Это зависит от человека — если он лентяй, то
J>>и в госконторе он будет сидеть сложа руки, и в частной компании
J>>будет клепать формочки.

K>В теории да. В реальности среда влияет. И если человек занимается фигней, каковы его шансы быть уволенным из госконторы? И какие дополнительные стимулы есть у сотрудников госконторы кроме собственного драйва делать что-то по-сравнению с коммерческой компанией? Лично я не вижу.

А собственного драйва не хватает? Например, детей же не
воспитывают под угрозой увольнения

J>>Но если человек хочет учиться, в частной компании врядли ему
J>>дадут возможность "экспериментировать". Я понимаю, что если в конторе
J>>все — экспериментаторы или лентяи, то результат будет плачевным, но
J>>если знать меру, то это — нормальная компенсация за низкие зарплаты.

K>Учиться разработке и экспериментировать — не совсем одно и то же.

Я имел в виду "учиться разработке", просто выбрал не то слово.
Учиться использовать новые технологии, не думая о прибыли и ROI.

Здравствуйте, kosmik, Вы писали:

J>>Это зависит от человека — если он лентяй, то
J>>и в госконторе он будет сидеть сложа руки, и в частной компании
J>>будет клепать формочки.

K>В теории да. В реальности среда влияет. И если человек занимается фигней, каковы его шансы быть уволенным из госконторы? И какие дополнительные стимулы есть у сотрудников госконторы кроме собственного драйва делать что-то по-сравнению с коммерческой компанией? Лично я не вижу.

Шансы быть уволенным те же самые ( с поправкой на зарплату). Стимулов делать хорошие проекты просто уйма. Тут как раз всегда надо давать что то новое, даже не всегда нужное, иначе руководителя такого ИТ уволят. Плюс обстановка обычно менее формальная чем в коммерческих конторах и круг обязанностей расширяется самим человеком по его усмотрению. Типа хочешь делать — делай. В коммерческой конторе надо фигачить по своим прямым обязанностям 8 часов в сутки.
Также тут гораздо более "пользователееориентированный" ИТ. Будешь переделывать прогу, пока пользователю не понравится имеет смысл делать удобно ему чтобы одной и той же фигней не заниматься.
Денег и правда не так много платят, зависит от руководства. =)

J>>Но если человек хочет учиться, в частной компании врядли ему
J>>дадут возможность "экспериментировать". Я понимаю, что если в конторе
J>>все — экспериментаторы или лентяи, то результат будет плачевным, но
J>>если знать меру, то это — нормальная компенсация за низкие зарплаты.

Вот щас хотим Линукс влепить всей конторе. Чувствую будет жесть, зато интересно )))

Здравствуйте, AC1D, Вы писали:

ACD>Я не видел просто гос.контор, которые зарабатывают чисто написанием софта, ну и следовательно проектов я тоже не видел.

приятель мне рассказывал. пришел в НИИ, там какое-то ПО пишется. программеры там: дядька-начальник и тетки, которые ничего не делают, точнее делают: вяжут, треплются и пьют чай. он попробовал что-то там сделать, то переписать, сё переделать и т.д.

но все без толку. в итоге он оттуда ушел.

Здравствуйте, hrensgory, Вы писали:

H>В госконторах нередки и нормальные деньги и действительно интересные задачи.

а можно пару-тройку примеров?

я вот из продуктов госконтор знаю:
1. прогу для заполнения декларации;
2. прогу для заполнения бланка заявления на загранпаспорт.

эти "продукты" не ахти, прямо скажем.

поэтому любопытно, что еще делается из того, на что можно посмотреть.

спасибо

07.04.2010 17:50, Unhandled_Exception пишет:
> H>В госконторах нередки и нормальные деньги и действительно интересные
> задачи.

> а можно пару-тройку примеров?

Могу из своей личной практики. Ростелекомовский биллинг международных
разговоров (ММТ). Когда я имел к этому отношение, баз в которые
ежедневно приходило несколько миллионов записей было не так уж и много.
Challenges можно сказать возникали на каждом шагу, деньги платили очень
хорошие.

Относительно "продуктов госконтор" — это же не шареварщики.
Программисты, работающие там, занимаются в основном внутренними
проектами, точно так же как и в любом крупном enterprise типа Боинга или
ДойчБанка. Посмотреть на эти продукты можно разве что в ведомственных ВЦ
или будучи пилотом какого-нибудь ПАК ФА.

--
WBR,
Serge.

+1
Знакомый когда учился практику в НИИ проходил: пришел, загорелся, начал педалить, но местные сотрудники его быстро обламали: "Они делают вид что нам платят, мы делаем вид что работаем, а ты тут решил за неделю все написать? Окстись, юначе"

Здравствуйте, hrensgory, Вы писали:

H>07.04.2010 17:50, Unhandled_Exception пишет:
>> H>В госконторах нередки и нормальные деньги и действительно интересные
>> задачи.

>> а можно пару-тройку примеров?

H>Могу из своей личной практики. Ростелекомовский биллинг международных
H>разговоров (ММТ). Когда я имел к этому отношение, баз в которые
H>ежедневно приходило несколько миллионов записей было не так уж и много.
H>Challenges можно сказать возникали на каждом шагу, деньги платили очень
H>хорошие.
http://www.rt.ru/about/info/
И где тут госконтора?!

H>Относительно "продуктов госконтор" — это же не шареварщики.
H>Программисты, работающие там, занимаются в основном внутренними
H>проектами, точно так же как и в любом крупном enterprise типа Боинга или
H>ДойчБанка. Посмотреть на эти продукты можно разве что в ведомственных ВЦ
H>или будучи пилотом какого-нибудь ПАК ФА.
О да. Знаю про эти проекты. Потом они должны состыковываться с другими проектами, а потом ещё с другими... в итоге получается бурелом из поваленных интерфейсов.

K>http://www.rt.ru/about/info/
K>И где тут госконтора?!

ну как бы:

крупнейшим акционером ОАО «Ростелеком» является холдинг ОАО «Связьинвест»

Основным акционером ОАО "Связьинвест" является государство (Российская Федерация) в лице Федерального агентства по управлению федеральным имуществом (75% — 1 акция )

Здравствуйте, kosmik, Вы писали:

ACD>>Если это проект отмытия денег, то Да, там может быть слеплено как попало и есть только срок сдачи.
ACD>>Если же нет то и качество и сроки есть и не всем пофиг.

K>Почему это всем не пофиг? Госконтора что-ли развалится если они сделают продукт не в срок, уже никому ненужный или с неприемлимым качеством? Ответственные и не только будут уволены, а народу порежут бонусы и зарплаты?
Да возможно будут уволены. Найдут как обычно найдут козла отпущения и его уволят.
Премии могут лишить запросто. Зарплаты куда их резать то..

ACD>>Понятно чем плоха гос.контора, но тема клейма не раскрыта.

K>Как раз из-за того что у госконторы нет стимулов создавать что-то нужное, эта культура влияет и на работников тоже. И что потом делать с человеком, который привык что сроки ничего не значат, что можно делать а бы как, что на клиентов плевать?

Это зависит от человека. Если человек ничего не когда не умел делать и не хочет, он ничему и не научиться. Переучивать его нет смысла.
Брать заниматься комерческой разработкой — тоже себе дороже. Нужен наставник постоянный, который будет за ним следить, лучше уж нормального нанять.

Для гос.конторы написание ПО за деньги не основное направление работ. Так что ждать от программистов чего-то сверх естественного нет смысла.

Здравствуйте, Unhandled_Exception, Вы писали:

U_E>Здравствуйте, AC1D, Вы писали:

ACD>>Я не видел просто гос.контор, которые зарабатывают чисто написанием софта, ну и следовательно проектов я тоже не видел.

U_E>приятель мне рассказывал. пришел в НИИ, там какое-то ПО пишется. программеры там: дядька-начальник и тетки, которые ничего не делают, точнее делают: вяжут, треплются и пьют чай. он попробовал что-то там сделать, то переписать, сё переделать и т.д.

Что его по рукам и ногам связали и запретили что-то делать? Не уверен.

U_E>но все без толку. в итоге он оттуда ушел.
Наверное трудно работать , когда другие балду гоняют?

Здравствуйте, kosmik, Вы писали:

ACD>>А можно поподробней по поводу клейма? Чем плохо что человек работал в Гос.Конторе?

K>Есть ощущение что когда компания не зарабатывает выпуском успешных продуктов, а делает что-то просто чтобы освоить выделенный бюджет, причем от успешности или неуспешности результата никому ни холодно и ни жарко, то культура внутри формируется соответствующая. Никто никуда не торопится, it's not my responsibility, на то что человек делает пофиг, лишь бы "свой" был etc. Хотя скорее всего госконторы не сильно отличаются от крупных непонятно на чем зарабатывающих контор типа Sun.

Не правда. От успешности проекта зависит выделят ли им деньги на следущий проект или нет. Насчет неторопливости согласен. Но сроки есть, они непомерно большие, поэтому не кто не куда не торопиться.

ACD>Не правда. От успешности проекта зависит выделят ли им деньги на следущий проект или нет. Насчет неторопливости согласен. Но сроки есть, они непомерно большие, поэтому не кто не куда не торопиться.

Про выделение денег в зависимости от успешности — это в теории или на практике?
Я признаю, что у меня, возможно, несовсем верное представление о госконторах, но я не думаю что подобный взгляд на них достаточно типичен. Дело в том что лично я не слышал ничего хорошего о госконторах.

ACD>Для гос.конторы написание ПО за деньги не основное направление работ. Так что ждать от программистов чего-то сверх естественного нет смысла.

Вот это ключевой момент! Именно поэтому и подозрительное отношение к народу оттуда может быть вполне обосновано с точки зрения "зарабатывающих" компаний или подразделений.

F>Шансы быть уволенным те же самые ( с поправкой на зарплату). Стимулов делать хорошие проекты просто уйма. Тут как раз всегда надо давать что то новое, даже не всегда нужное, иначе руководителя такого ИТ уволят. Плюс обстановка обычно менее формальная чем в коммерческих конторах и круг обязанностей расширяется самим человеком по его усмотрению. Типа хочешь делать — делай. В коммерческой конторе надо фигачить по своим прямым обязанностям 8 часов в сутки.

Про зарплату и увольнение интересно. Просто мне всегда казалось что госкомпаниям гораздо сложнее избавляться от балласта, чем коммерческим конторам, кому из-за размеров, кому из-за большей связанности с государством. Про стимулы и круг обязанностей — в коммерческих это все присутствует.

F>Также тут гораздо более "пользователееориентированный" ИТ. Будешь переделывать прогу, пока пользователю не понравится имеет смысл делать удобно ему чтобы одной и той же фигней не заниматься.

В коммерческих тоже + конкуренты в затылок дышат, чтобы не расслаблялись

F>Денег и правда не так много платят, зависит от руководства. =)

Тут как раз говорят что наоборот, больше чем в частных...

J>>>Но если человек хочет учиться, в частной компании врядли ему
J>>>дадут возможность "экспериментировать". Я понимаю, что если в конторе
J>>>все — экспериментаторы или лентяи, то результат будет плачевным, но
J>>>если знать меру, то это — нормальная компенсация за низкие зарплаты.

Экспериментировать — если будет потребность компании в экспериментах — дадут, не будет — не дадут. Другое дело что начинающему или новому человеку вряд ли это предложат, им обычно дают более четкие задания.

J>А собственного драйва не хватает? Например, детей же не
J>воспитывают под угрозой увольнения

Собственный драйв присутствует и в частных компаниях + там еще есть другие стимулы, поэтому тут госконторы не лучше частных.

J>Я имел в виду "учиться разработке", просто выбрал не то слово.
J>Учиться использовать новые технологии, не думая о прибыли и ROI.

Программист напрямую не думает о прибыли, об этом так или иначе думает менеджмент и направляет организацию соответствующим образом. Конечно, следствие этого — в фокусе не на технологии, а на выхлоп от них.

Здравствуйте, kosmik, Вы писали:

ACD>>Не правда. От успешности проекта зависит выделят ли им деньги на следущий проект или нет. Насчет неторопливости согласен. Но сроки есть, они непомерно большие, поэтому не кто не куда не торопиться.

K>Про выделение денег в зависимости от успешности — это в теории или на практике?
На практике. Они тоже участвуют в тендерах разных.

K>Я признаю, что у меня, возможно, несовсем верное представление о госконторах, но я не думаю что подобный взгляд на них достаточно типичен. Дело в том что лично я не слышал ничего хорошего о госконторах.

Ну например вы слышали про армию, что оружие у нас одно из самых лучших, а самолеты строят?
Разве это не гос. конторы?

Здравствуйте, AC1D, Вы писали:

ACD>Ну например вы слышали про армию, что оружие у нас одно из самых лучших, а самолеты строят?
ACD>Разве это не гос. конторы?

Без комментариев :0)

K>>Про выделение денег в зависимости от успешности — это в теории или на практике?
ACD>На практике. Они тоже участвуют в тендерах разных.

Судя по успехам контор типа тех что делали ЕГАИС, выхлоп и получение заказов вообще не коррелируют.

ACD>Ну например вы слышали про армию, что оружие у нас одно из самых лучших, а самолеты строят?

Про армию слышал. Про то что оружие — одно из самых лучших — по ОРТ как-то говорили, только вот я помню время когда по тому же каналу тоже говорили что у нас все самое лучшее. К тому же у меня очень большие сомнения в эффективности работы как контор, типа занимающихся вооружением. Одно дело когда сделали что-то стоящее за год и миллион, другое дело — когда на это убили пять лет и двадцать лимоном, при том что большую часть аутсорснули конторам, состоящим из студентов. У меня самого первый опыт был именно в подобной конторе и именно для военных

Здравствуйте, kosmik, Вы писали:

K>>>Про выделение денег в зависимости от успешности — это в теории или на практике?
ACD>>На практике. Они тоже участвуют в тендерах разных.

K>Судя по успехам контор типа тех что делали ЕГАИС, выхлоп и получение заказов вообще не коррелируют.

Возможно. Статистики я не видел. Иногда бывает что на тендер попадает только одна контора, тогда особо не напрягаются.

ACD>>Ну например вы слышали про армию, что оружие у нас одно из самых лучших, а самолеты строят?

K>Про армию слышал. Про то что оружие — одно из самых лучших — по ОРТ как-то говорили, только вот я помню время когда по тому же каналу тоже говорили что у нас все самое лучшее. К тому же у меня очень большие сомнения в эффективности работы как контор, типа занимающихся вооружением. Одно дело когда сделали что-то стоящее за год и миллион, другое дело — когда на это убили пять лет и двадцать лимоном, при том что большую часть аутсорснули конторам, состоящим из студентов. У меня самого первый опыт был именно в подобной конторе и именно для военных

Хм. Странно военные оутосорсят кому-то?
Чем больше контора тем больше денег надо выделить,тем больше они просят. Причем от выделеных денег не зависит качество или скорость.

Здравствуйте, kosmik, Вы писали:

J>>>>Но если человек хочет учиться, в частной компании врядли ему
J>>>>дадут возможность "экспериментировать". Я понимаю, что если в конторе
J>>>>все — экспериментаторы или лентяи, то результат будет плачевным, но
J>>>>если знать меру, то это — нормальная компенсация за низкие зарплаты.

K>Экспериментировать — если будет потребность компании в экспериментах — дадут, не будет — не дадут. Другое дело что начинающему или новому человеку вряд ли это предложат, им обычно дают более четкие задания.

Человеку без опыта не дают, например, "свой" проект, а
приобрести опыт без "своих" проектов трудно.

Может возникнуть заколдованный круг. Но, к счастью, может и не возникнуть

Здравствуйте, AC1D, Вы писали:

ACD>Хм. Странно военные оутосорсят кому-то?
Да, причем довольно много и разными способами.

07.04.2010 23:24, Kernan пишет:

> H>Могу из своей личной практики. Ростелекомовский биллинг международных
> H>разговоров (ММТ). Когда я имел к этому отношение, баз в которые
> H>ежедневно приходило несколько миллионов записей было не так уж и много.
> H>Challenges можно сказать возникали на каждом шагу, деньги платили очень
> H>хорошие.
> http://www.rt.ru/about/info/
> И где тут госконтора?!

Когда я устраивался на работу, предприятие называлось ГП ММТ
(государственное предприятие "Московский междугородний телефон"). Потом
было несколько разных АО, потом вхождение в "основной" Ростелеком.

Насколько я знаю, большинство акций РТ и сегодня принадлежит государству
через "СвязьИнвест" и прочие структуры. Но небольшая часть принадлежит и
мне .

> О да. Знаю про эти проекты. Потом они должны состыковываться с другими
> проектами, а потом ещё с другими... в итоге получается бурелом из
> поваленных интерфейсов.

Бывает иногда, такова се ля ви, что делать. Неясно правда — ты это про
ДойчБанк или про Ростелеком. Впрочем, по моим личным наблюдениям, с этой
точки зрения — разницы никакой.

--
WBR,
Serge.

K>>Экспериментировать — если будет потребность компании в экспериментах — дадут, не будет — не дадут. Другое дело что начинающему или новому человеку вряд ли это предложат, им обычно дают более четкие задания.

J>Человеку без опыта не дают, например, "свой" проект, а
J>приобрести опыт без "своих" проектов трудно.

J>Может возникнуть заколдованный круг. Но, к счастью, может и не возникнуть

В госконторе дают все проекты сколько сможешь проглотить. Людей мало а работать надо. Другое дело что дают одному незнающему человеку проект на который по хорошему надо 3-4 знающих.

То есть управления рисками нет, но контора может это позволить. А работнику это в плюс ИМХО

Здравствуйте, fleandr, Вы писали:


K>>>Экспериментировать — если будет потребность компании в экспериментах — дадут, не будет — не дадут. Другое дело что начинающему или новому человеку вряд ли это предложат, им обычно дают более четкие задания.

J>>Человеку без опыта не дают, например, "свой" проект, а
J>>приобрести опыт без "своих" проектов трудно.

J>>Может возникнуть заколдованный круг. Но, к счастью, может и не возникнуть

F>В госконторе дают все проекты сколько сможешь проглотить. Людей мало а работать надо. Другое дело что дают одному незнающему человеку проект на который по хорошему надо 3-4 знающих.

F>То есть управления рисками нет, но контора может это позволить. А работнику это в плюс ИМХО

Иногда и в частных компаниях приходят в голову идеи как уменьшить затраты
подобным образом. Только, если человек вдруг оказывается незнающим,
меры принимаются уже после первого проекта.

J>Человеку без опыта не дают, например, "свой" проект, а
J>приобрести опыт без "своих" проектов трудно.

А из этого вообще что-то хорошее получается?

Здравствуйте, AC1D, Вы писали:

ACD>Что его по рукам и ногам связали и запретили что-то делать? Не уверен.

не запретили, а дали понять, что его потуги никому не нужны.

U_E>>но все без толку. в итоге он оттуда ушел.
ACD>Наверное трудно работать , когда другие балду гоняют?

трудно, конечно.