На прошлой неделе на пьянке со знакомыми вылезла тема о программистах. Участников помимо меня было двое, оба напрямую с программированием не связанные, назовем одного из них Фотограф, другого Дизайнер. У Фотографа куча русских знакомых-программистов, у Дизайнера — куча знакомых — британских программистов.
Summary мнения Фотографа (базировано на русских): программисты варятся внутри своих штучек и ничего не знают о реальном мире, не интересуются ничем вне своего программирования.
Мнение Дизайнера (базировано на британцах): программист — профессия, в которой нужно разбираться в предметной области, чтобы делать по-настоящему успешные продукты.
Как ни странно, хоть люди и довольно далеко от программистской деятельности, их выводы очень хорошо совпадают с моим представлением о русских/нерусских программистах. Интерьвю Пачикова, ссылки на которое появлялись тут некоторое время назад вполне in-line с этим.
Здравствуйте, kosmik, Вы писали:
K>На прошлой неделе на пьянке со знакомыми вылезла тема о программистах. Участников помимо меня было двое, оба напрямую с программированием не связанные, назовем одного из них Фотограф, другого Дизайнер. У Фотографа куча русских знакомых-программистов, у Дизайнера — куча знакомых — британских программистов. K>Summary мнения Фотографа (базировано на русских): программисты варятся внутри своих штучек и ничего не знают о реальном мире, не интересуются ничем вне своего программирования. K>Мнение Дизайнера (базировано на британцах): программист — профессия, в которой нужно разбираться в предметной области, чтобы делать по-настоящему успешные продукты.
K>Как ни странно, хоть люди и довольно далеко от программистской деятельности, их выводы очень хорошо совпадают с моим представлением о русских/нерусских программистах. Интерьвю Пачикова, ссылки на которое появлялись тут некоторое время назад вполне in-line с этим.
K>Comments?
каждый к-й пытается делать усредненные выводы о людях базируюсь на усредненных представлениях других — идиот.
каждый к-й пытается делать усредненные выводы о людях базируюсь на усредненных представлениях других и опираясь на мнения "авторитетов" (Пачиков) — идиот привыкший опираться на мнения "авторитетов".
Здравствуйте, kosmik, Вы писали:
K>Как ни странно, хоть люди и довольно далеко от программистской деятельности, их выводы очень хорошо совпадают с моим представлением о русских/нерусских программистах. Интерьвю Пачикова, ссылки на которое появлялись тут некоторое время назад вполне in-line с этим.
K>Comments?
Comments бессмысленны без установления общих в обсуждении определений,
а Вы не дали ни своего, ни их определений термина "программист".
Я тоже встречался с фотографами, дизайнерами, сисадминами, "программистами" 1С,
с программистами станков ЧПУ, PHP-программистами, офис-менеджерами, etc...
И их понятия о программистах и программировании довольно специфичны
и не совпадают с никакими общепринятыми определениями
Здравствуйте, kosmik, Вы писали:
K>На прошлой неделе на пьянке со знакомыми вылезла тема о программистах. Участников помимо меня было двое, оба напрямую с программированием не связанные, назовем одного из них Фотограф, другого Дизайнер. У Фотографа куча русских знакомых-программистов, у Дизайнера — куча знакомых — британских программистов. K>Summary мнения Фотографа (базировано на русских): программисты варятся внутри своих штучек и ничего не знают о реальном мире, не интересуются ничем вне своего программирования. K>Мнение Дизайнера (базировано на британцах): программист — профессия, в которой нужно разбираться в предметной области, чтобы делать по-настоящему успешные продукты.
K>Как ни странно, хоть люди и довольно далеко от программистской деятельности, их выводы очень хорошо совпадают с моим представлением о русских/нерусских программистах. Интерьвю Пачикова, ссылки на которое появлялись тут некоторое время назад вполне in-line с этим.
K>Comments?
Хотел бы я посмотреть на программиста долго работающего в какой-то конкретной индустриальной области и ничего не знающего в ней. Как он будет общаться с постановщиками задач или понимать отзывы/притензии пользователей на его работу? Знание предметной области оно само будет приходить постепенно, даже если не будешь для этого делать специальных усилий, просто потому что придется общаться с людьми на темы из этой предметной области.
Здравствуйте, kosmik, Вы писали:
K>На прошлой неделе на пьянке со знакомыми вылезла тема о программистах. Участников помимо меня было двое, оба напрямую с программированием не связанные, назовем одного из них Фотограф, другого Дизайнер. У Фотографа куча русских знакомых-программистов, у Дизайнера — куча знакомых — британских программистов. K>Summary мнения Фотографа (базировано на русских): программисты варятся внутри своих штучек и ничего не знают о реальном мире, не интересуются ничем вне своего программирования. K>Мнение Дизайнера (базировано на британцах): программист — профессия, в которой нужно разбираться в предметной области, чтобы делать по-настоящему успешные продукты.
K>Как ни странно, хоть люди и довольно далеко от программистской деятельности, их выводы очень хорошо совпадают с моим представлением о русских/нерусских программистах. Интерьвю Пачикова, ссылки на которое появлялись тут некоторое время назад вполне in-line с этим.
K>Comments?
А что тут коментировать?
Во-первых: В одном месте программисты могут быть одними, а в другом — совсем другими. При этом в двух разных местах программисты могут оказаться одинаковыми. Даже одни и те же программисты в одном месте могут быть такими, а в другом — уже сякими. Так что усреднять то, что "программисты все действительно какие-то такие" действительно бессмысленно.
Во-вторых: мнения Ф и Д ортогональны — первый о людях и интересах этих людей, а второй о профессии и о целях её владельцев. С мнением Ф мне соглашаться не хочется А вот про "нужно разбираться" +100. Тут уж скорее голосование нужно устроить, а не коменты :о))
Или спросить — а какие вы нынче, программисты? Чем интересуетесь, что в профессиии ищите и для чего? Какие ставите перед собой цели и как их решаете? А комментировать — не понятно что У нас вот в конце весны мероприятие [хочется верить] будет (a-la это
K>Мнение Дизайнера (базировано на британцах): программист — профессия, в которой нужно разбираться в предметной области, чтобы делать по-настоящему успешные продукты.
Разумеется в предметной области нужно разбираться, иначе о каждой запятой придётся спрашивать заказчика.
Но как правило абсолютное большинство "предметных областей" настолько проще собственно программирования, что как-то особо задумываться об этом не приходится. И если программист берется изучать новую для него предметную область, то через пару дней такого изучения он уже будет спорить с заказчиком, что тот нифига не понимает в своей работе и просит вовсе не то, что на самом деле ему надо
Здравствуйте, kosmik, Вы писали:
K>Summary мнения Фотографа (базировано на русских): программисты варятся внутри своих штучек и ничего не знают о реальном мире, не интересуются ничем вне своего программирования.
K>Comments?
Я, пожалуй, соглашусь с фотографом. Во-первых потому, что в России большинство проектов — outsourcing. Что это значит? Это значит, что:
1) Никакие инновационные вещи делать не поручают, из-за чего программисты на ровном месте начинают выдумывать инновации. Иначе можно умереть от скуки.
2) Такого рода проекты обычно поставлены так, что процесс разработки довольно бюрократический и информационная цепочка от человека с идеей до программиста, который напишет тот самый код, ее реализовывающий, более длинная, чем хотелось бы (мне, например). Это ведет к тому, что программист особо не проникается ни бизнес идеей, ни сутью сроков (не в деньгах напрямую тут дело, это первее всего time to market, например).
Я думаю причин гораздо больше, но много я об этом не задумываюсь.
Здравствуйте, Ulitka, Вы писали:
U>Я думаю причин гораздо больше, но много я об этом не задумываюсь.
Может и больше, но аутсорсинг, на мой взгляд, основная. Я могу смотреть на это с каждой стороны баррикад.
Как аутсорсер, я писал проекты для любителей караоке, биллинговые системы, краулеры, просто сайты-визитки, НО ни в одной из этих областей я не разбирался достаточно плотно, да и смысла особого не было, потому что с новым проектом будет новая предметная область.
Как аспирант, я разрабатываю инструмент для оптимизации параметров энергоустановок, в частности паровых котлов. Так вот тут-то я как раз заинтересован в хорошем знании предметной области, для чего изучаю гидравлику, нормы теплового расчёта и общие принципы парогенераторостроения. При этом по образованию я ЭВМщик, что очень далеко от гидравлики.
В тоже время, сказать, что все русские программисты не разбираются в предметной области, и не видят ничего кроме своего программирования — глупость редкая. В России есть компании, которые занимаются разработкой коробочных продуктов (часто интегрированных с электроникой), да и сервисы у нас разрабатывают. А для этого нужно разбираться в предметной области.
Здравствуйте, kosmik, Вы писали:
K>Summary мнения Фотографа (базировано на русских): программисты варятся внутри своих штучек и ничего не знают о реальном мире, не интересуются ничем вне своего программирования.
ну типа если я специализируюсь на разработке ПО для разработки ПО — я по его мнению вообще чмо полное? где этот гад?
K>>Comments? IS>каждый к-й пытается делать усредненные выводы о людях базируюсь на усредненных представлениях других — идиот.
Прочиталось: каждый Кый пытается делать усредненные выводы о людях базируюсь на усредненных представлениях, что другие Nные, где N!=K — идиоты.
Как много веселых ребят, и все делают велосипед...
Здравствуйте, kosmik: > Мнение Дизайнера (базировано на британцах): программист — профессия, в > которой нужно разбираться в предметной области, чтобы делать > по-настоящему успешные продукты.
В какой-то книге по логистике автор приводил пример склада нефтяной
компании (то ли маслА, то ли еще какая чушь в бочках). Помимо
запредельных характеристик склада, типа сотни тысяч квадратов в шесть
ярусов, убила фраза: "на этом складе работало 2 (два!!!) работника, один
из которых программист". Мне до сих пор не дает покоя, кем работал
второй? Не иначе, архитектором...
Комментарии?
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Р>убила фраза: "на этом складе работало 2 (два!!!) работника, один Р>из которых программист". Мне до сих пор не дает покоя, кем работал Р>второй? Комментарии?
Здравствуйте, ayc, Вы писали:
K>>Мнение Дизайнера (базировано на британцах): программист — профессия, в которой нужно разбираться в предметной области, чтобы делать по-настоящему успешные продукты.
ayc>Разумеется в предметной области нужно разбираться, иначе о каждой запятой придётся спрашивать заказчика.
Ваще-то, программисты не общаются с и не имеют доступ к заказчику,
иначе, их роли и/или должности/обязанности не называются "программистом"
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>ярусов, убила фраза: "на этом складе работало 2 (два!!!) работника, один
На западе труд стоит очень дорого поэтому его и пытаются экономить как могут, особенно в Европе, где еще налоги драконовские. Частенько можно увидеть, что в крупном супермаркете персонала меньше, чем в крохотном российском сельпо.
ОНН>Ваще-то, программисты не общаются с и не имеют доступ к заказчику, ОНН>иначе, их роли и/или должности/обязанности не называются "программистом"
Ваще-то программист, у которого нет заказчика — это сам себе мальчик, пишущий в качестве хобби...
Если программисту не дают общаться с конечным пользователем, то заказчик у него все равно есть — тот, кто собственно ставит перед ним задачу. Менеджер например.
Даже если он сам по себе одинокий шароварщик, вроде бы сам ставящий себе задачу, его заказчиком является будущий покупатель, на начальном этапе виртуальный.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>В какой-то книге по логистике автор приводил пример склада нефтяной Р>компании (то ли маслА, то ли еще какая чушь в бочках). Помимо Р>запредельных характеристик склада, типа сотни тысяч квадратов в шесть Р>ярусов, убила фраза: "на этом складе работало 2 (два!!!) работника, один Р>из которых программист". Мне до сих пор не дает покоя, кем работал Р>второй? Не иначе, архитектором...
Р>Комментарии?
Просто хорошая команда. Сильный программист в паре с сильным архитектором вполне склад потянут.
Сообщение заговорено потомственным колдуном, целителем и магом в девятом поколении!
Модерирование или минусование сообщения ведет к половому бессилию, венерическим заболеваниям, венцу безбрачия и диарее!
Здравствуйте, ayc, Вы писали:
ayc>Но как правило абсолютное большинство "предметных областей" настолько проще собственно программирования
Можно пример более менее популярной предметной области которая на столько простая, что за 2 дня там можно лучше все узнать чем заказчик?
Любая проблема дизайна может быть решена введением дополнительного абстрактного слоя, за исключением проблемы слишком большого количества дополнительных абстрактных слоев
Здравствуйте, Она На Нас Ий, Вы писали:
ayc>>Разумеется в предметной области нужно разбираться, иначе о каждой запятой придётся спрашивать заказчика.
ОНН>Ваще-то, программисты не общаются с и не имеют доступ к заказчику, ОНН>иначе, их роли и/или должности/обязанности не называются "программистом"
Ваще-то просто есть много программистов которых выпустить к заказчику просто страшно, поэтому их изолируют. Многие программисты общаются.
Любая проблема дизайна может быть решена введением дополнительного абстрактного слоя, за исключением проблемы слишком большого количества дополнительных абстрактных слоев
Здравствуйте, kosmik, Вы писали:
K>Summary мнения Фотографа (базировано на русских): программисты варятся внутри своих штучек и ничего не знают о реальном мире, не интересуются ничем вне своего программирования. K>Мнение Дизайнера (базировано на британцах): программист — профессия, в которой нужно разбираться в предметной области, чтобы делать по-настоящему успешные продукты.
Оно базировано на репрезентативной выборке русских и британцев либо на 1 компании в России и одной в Британии?
То что проблема действительно есть отрицать сложно, даже сама постановка вопроса очень часто проскальзывающая например здесь "за что больше платят Java/.Net/C++" это показывает. Платят вообще-то не за инструмента, а за результаты.
И да наверное эта проблема более выражена для России в связи:
1) общей низкой культурой разработки, там где процесс сосредоточен на процессе, а не на результате такое может произростать.
2) тем что у нас IT появилось недавно и мало реально крупных проектов и пластов legacy кода. Очень сложно раз в 2 года переходить на новую модную технологию с системой с парой сотен мегабайт исходного кода, сразу понимаешь, что не на столько тебе это и надо.
Любая проблема дизайна может быть решена введением дополнительного абстрактного слоя, за исключением проблемы слишком большого количества дополнительных абстрактных слоев
Здравствуйте, Antikrot, Вы писали:
A>Здравствуйте, kosmik, Вы писали:
K>>Summary мнения Фотографа (базировано на русских): программисты варятся внутри своих штучек и ничего не знают о реальном мире, не интересуются ничем вне своего программирования. A>ну типа если я специализируюсь на разработке ПО для разработки ПО — я по его мнению вообще чмо полное? где этот гад?
Это кстати очень сложная предметная область.
Любая проблема дизайна может быть решена введением дополнительного абстрактного слоя, за исключением проблемы слишком большого количества дополнительных абстрактных слоев
Здравствуйте, kosmik, Вы писали:
K>Мнение Дизайнера (базировано на британцах): программист — профессия, в которой нужно разбираться в предметной области, чтобы делать по-настоящему успешные продукты.
+1 (хотя я не видел ни одного британского программиста )
Мне не попадались сколько-нибудь серьёзные проекты, где бы сразу давалось адекватное ТЗ, в которых бы предметная область была описана достаточно хорошо, чтобы всё заработало сразу, и не потребовалось делать какие-то специфичные для этой предметной области изменения. И, несмотря на все попытки предусмотреть в коде будущие изменения, продукт всё равно обрастает костылями и заплатками — что, разумеется, сказывается его успешности. И вот смотришь спустя какое-то время на код и думашь, что если бы заранее знал, что в действительности всё вот так — изначально делал бы по-другому. Но время упущено
ЗЫ. И не надо мне говорить, что если что-то неправильно написано в ТЗ, то заказчик сам себе злобный буратино — в конечном итоге обе стороны заинтересованы, чтобы продукт получился не только как можно ближе соответсвующим требованиям заказчика, но и сам по себе был простым и красивым — т.е. успешным.
Курица — это инструмент, с помощью которого одно яйцо производит другие.
Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:
A>Здравствуйте, ayc, Вы писали:
ayc>>Но как правило абсолютное большинство "предметных областей" настолько проще собственно программирования A>Можно пример более менее популярной предметной области которая на столько простая, что за 2 дня там можно лучше все узнать чем заказчик?
Не у каждого программиста есть мозги, может потребоваться 10 лет,
чтобы они постепенно появились.
Если мало мозгов, то изучать предметную область придется лет 5, если больше, то
пару лет.
Если мозгов много, не знаю, не пробовал, возможно достаточно 2 дней.
Все это — цифры с потолка с элементами собственного опыта.
Здравствуйте, kosmik, Вы писали:
K>На прошлой неделе на пьянке со знакомыми вылезла тема о программистах. Участников помимо меня было двое, оба напрямую с программированием не связанные, назовем одного из них Фотограф, другого Дизайнер. У Фотографа куча русских знакомых-программистов, у Дизайнера — куча знакомых — британских программистов.
Заметил, что мнение о программистах зависит от возраста человека.
Мнение, озвученное фотографом — это мнение россиянского гражданина лет 30.
Эти люди именно так представляют себе программиста, потому что в их бытность/молодость всё так и было.
Парикмахерша (29 лет) сказала, когда узнала, что я программист: Программист — мужчина, с взъерошенными волосами, неопрятен, ничем кроме программирования не интересуется и постоянно курит Получает много денег, которые потом пропивает
Я-таки поинтересовался откуда всё это. Оказывается, таким был в 90-х годах один из её знакомых.
Здравствуйте, msk78, Вы писали:
M>Парикмахерша (29 лет) сказала, когда узнала, что я программист: Программист — мужчина, с взъерошенными волосами, неопрятен, ничем кроме программирования не интересуется и постоянно курит Получает много денег, которые потом пропивает
M>Я-таки поинтересовался откуда всё это. Оказывается, таким был в 90-х годах один из её знакомых.
M>Вот.
А ведь точно — для кого-то мы первые, а иногда и единственные. Товарищи, нам надо серьёзнее относится к своему образу в глазах масс.
Например, парикмахерше подарить букет цветов и скромно добавить, что, мол, в рабочее время программируешь, а в нерабочее на танцы ходишь.
Спасти собачку из горящего дома, отдавая её девочке-владелице, сказать: "Твою собачку спас настоящий программист, девочка."
Перевести старушку через дорогу:
— Спасибо, внучек.
— Не внучек я тебе, бабушка, а программист.
— Кто?
— ПРОГРАММИСТ! На С++ код пишу. Поняла?
— Поняла, поняла. Ступай с богом, программист.
12.03.2010 13:29, Vladek пишет: > > Перевести старушку через дорогу: > — Спасибо, внучек. > — Не внучек я тебе, бабушка, а программист. > — Кто? > — ПРОГРАММИСТ! На С++ код пишу. Поняла?
А бабушка тоже программист? Ибо из последней фразы только "На ...", да и
"Поняла?" понятны.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>12.03.2010 13:29, Vladek пишет: >> >> Перевести старушку через дорогу: >> — Спасибо, внучек. >> — Не внучек я тебе, бабушка, а программист. >> — Кто? >> — ПРОГРАММИСТ! На С++ код пишу. Поняла? V>А бабушка тоже программист? Ибо из последней фразы только "На ...", да и V>"Поняла?" понятны.
Бабушка подумала что-то неприличное и решила не связываться.
Здравствуйте, msk78, Вы писали:
M>Парикмахерша (29 лет) сказала, когда узнала, что я программист: Программист — мужчина, с взъерошенными волосами, неопрятен, ничем кроме программирования не интересуется и постоянно курит Получает много денег, которые потом пропивает
А с чем именно в этом описании вы несогласны?
M>Я-таки поинтересовался откуда всё это. Оказывается, таким был в 90-х годах один из её знакомых.
То есть ей было 9 лет, и у ней уже были знакомые программисты? Интересно.
Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:
A>То что проблема действительно есть отрицать сложно, даже сама постановка вопроса очень часто проскальзывающая например здесь "за что больше платят Java/.Net/C++" это показывает. Платят вообще-то не за инструмента, а за результаты.
Не только результат. Покрайней мере две есть еще составляющие сильно влияющие на зарплату:
— финансовые возможности платить у работодателя. Ты, наверно, помнишь случай с русским программистом, который имел 400 к в банке. Не каждая компания может позволить себе платить столько, но банк богатая лавка.
— возможности заменить специалиста на более дешового, к примеру отправить аутсорсить. Поэтому просот "кодерская" работа она падает в цене. Нужно еще что-то.
Здравствуйте, algol, Вы писали:
M>>Я-таки поинтересовался откуда всё это. Оказывается, таким был в 90-х годах один из её знакомых. A>То есть ей было 9 лет, и у ней уже были знакомые программисты? Интересно.
Лично предпочитаю, чтобы у программистов были хоть какие-нибудь базовые знания математики.
В этом случае подобных открытий ("9 лет") обычно не бывает.
P.S. Лично моложе вышеупомянутых "29 лет", тем не менее — в тех же упомянутых "90-х годах" закончил школу.
Здравствуйте, frogkiller: > Мне не попадались сколько-нибудь серьёзные проекты, где бы сразу > давалось адекватное ТЗ, в которых бы предметная область была описана > достаточно хорошо, чтобы всё заработало сразу, и не потребовалось делать > какие-то специфичные для этой предметной области изменения.
А мне попадались. Один. Какая-то клиника в США. В смысле такие заказчики
существуют.
ЗЫ. Кстати, у них же в справочнике полов было больше 20 вариантов выбора.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>А мне попадались. Один. Какая-то клиника в США. В смысле такие заказчики Р>существуют.
Р>ЗЫ. Кстати, у них же в справочнике полов было больше 20 вариантов выбора.
Да, я согласен, что какая-то клиника была.
Классический случай
Здравствуйте, kosmik, Вы писали:
K>Мнение Дизайнера (базировано на британцах): программист — профессия, в которой нужно разбираться в предметной области, чтобы делать по-настоящему успешные продукты.
Я тоже периодически общаюсь с британцами-программистами на форумах, в рассылках и лично. Плюс сотрудничаю с британскими издателями и реселлерами.
Общество другое: менее консервативное, меньше стереотипов, по умолчанию каждому новому дается некий кредит доверия (а не скептицизм и подозрение, как часто в российских компаниях). Вот для примера краткая биография одного английского разработчика (с середины 90х и по наши дни), попробуйте перенести эти факты на российские реалии, смешно станет.
— учился на физика
— после вуза работал трейдером на бирже, параллельно создал (или участвовал) в музыкальной рок-группе ну это еще обычно, такие и в России есть
— потом занимался необычным бизнесом — прокат лодок в "английском стиле 19 века" (как в "Трое в лодке, не считая собаки" примерно) в большинстве российских программистских компаний к таким поворотам биографии отнесутся подозрительно, даже полугодовой перерыв и житье где-нибудь в Сингапуре рассматриваются, как лузерство, после которого сначала надо все начинать
— потом был безработным
— в рамках программы прошел трехмесячные курсы программирования этот пункт особенно смешно выглядел бы в российской действительности, где у любой компании такая строчка в резюме вызвала бы лишь смех
— написал несколько простеньких шареварных игрушек (конец 90х), которых сейчас сам немного стыдится
— благодаря этим игрушкам устроился программистом в известную английскую компанию, чьи игры многие из вас, конечно же, знают. Просто в те года компания набирала по принципу "хотим людей с законченными проектами, пусть и мелко-примитивными" это тоже забавно смотрелось бы в российской действительности, где набирают программистов по принципу решить самую заковыристую задачку, а как доходит до реальных проектов — так либо качество плохое, либо соотношение человеко-месяцев гораздо хуже тех же англичан
— через несколько лет ушел, стал самостоятельно заниматься разработкой, создал несколько успешных игр и steam'овский бестселлер.
Зуб на отсечение даю, что в российских условиях ИТ-компаний подобная биография просто невозможна. Как невозможно (или затруднено) многое другое.
Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:
A>1) общей низкой культурой разработки, там где процесс сосредоточен на процессе, а не на результате такое может произростать.
Я не идеализирую российскую разработку, но вне РФ тоже все очень печально, и я лично не заметил принципиальной разницы.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1466 on Windows 7 6.1.7600.0>>
Здравствуйте, modev, Вы писали:
M>Зуб на отсечение даю, что в российских условиях ИТ-компаний подобная биография просто невозможна. Как невозможно (или затруднено) многое другое.
В чем невозможность-то?
В том, что он обучился программированию на 3хмесячных курсах? Ну и что? Знал я программистов, которые по книжкам сами учились и работали потом успешно.
Даже в Британии твой знакомый устроился в компанию не потому что закончил 3хмесячные курсы, а потому что сам написал несколько игр. Пусть они и простенькие — но это законченные коммерческие проекты. Несколько. Сделанные самостоятельно. По мне — так это отличная характеристика разработчика. И совершенно неважно чем он там занимался ранее и какое у него образование.
Ну и так, для сравнения. Знал я одного программиста, который учился на медицинском, потом торговал на форексе, где-то в процессе читал всякое про программирование и потом начал работать программистом. Дальше я его контакты потерял, и не знаю как он там дальше работал. Но в то время программировал очень успешно.
А еще знал я одного парня, который программировать научился в армии (куда попал после школы). И сразу после нее устроился работать программистом.
Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:
F>В чем невозможность-то?
Слишком много скептицизма и недоверия со стороны работодателей. Слишком много людей, зацикленных на карьере, у которых главное "прокачать лидерские скиллы" (с), а не сделать проект. Слишком сильный акцент на неформальных связях.
F>В том, что он обучился программированию на 3хмесячных курсах? Ну и что? Знал я программистов, которые по книжкам сами учились и работали потом
В том, что такое обучение не вызвало скептицизма у работодателя. Да даже здесь на форуме в обсуждениях часто мелькает "этому невозможно обучиться за год", "этому невозможно обучиться нигде, кроме пары компаний".
F>но это законченные коммерческие проекты. Несколько. Сделанные самостоятельно. По мне — так это отличная характеристика разработчика.
Мне ни разу не приходилось слышать подобное от российских компаний. А вот когда законченные коммерческие проекты, даже сложные и успешно продающиеся, шли в минус, было несколько раз.
Даже от студенческих знакомых, ныне программистов в российских компания, приходилось неоднократно слышать клеймо "лузер", хотя по деньгам от shareware получаю в разы больше их и живу в условиях гораздо выше среднего.
Нет уважения к чужим самостоятельным проектам. А к успешным — вдвойне негативная реакция, очень похоже на банальную зависть. ПОэтому я, например, гораздо больше общаюсь на зарубежных форумах и с зарубежными коллегами, чем в рунете и с российскими.
Здравствуйте, modev, Вы писали:
M>Слишком много скептицизма и недоверия со стороны работодателей. Слишком много людей, зацикленных на карьере, у которых главное "прокачать лидерские скиллы" (с), а не сделать проект. Слишком сильный акцент на неформальных связях.
Тебе наверное не знакомы понятия "high-context culture" / "low-context culture".
Убери эмоциональную составляющую из своего утверждения и ты получишь краткую характеристику "high-context culture".
Да, есть такие культурные особенности. Но по уму, за это не осуждать надо направо и налево, а использовать подходящую схему общения.
Вот Япония, например, еще более high-context, так что если их оценивать с точки зрения low-context, то вообще — труба
С другой стороны, они со своей колокольни тоже видят "ужасные" вещи в поведении low-context человека.
Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:
A>То что проблема действительно есть отрицать сложно, даже сама постановка вопроса очень часто проскальзывающая например здесь "за что больше платят Java/.Net/C++" это показывает. Платят вообще-то не за инструмента, а за результаты.
Очень часто заказчик платит за человеко-часы, это особенно относится к аутсорсингу. При этом исполнителя его аутсорсинговое начальство может даже стимулировать к некоторому ничегонеделанью — это же лишние человеко часы
И это сильно развращает
Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:
A>И да наверное эта проблема более выражена для России в связи: A>1) общей низкой культурой разработки, там где процесс сосредоточен на процессе, а не на результате такое может произростать. A>2) тем что у нас IT появилось недавно и мало реально крупных проектов и пластов legacy кода. Очень сложно раз в 2 года переходить на новую модную технологию с системой с парой сотен мегабайт исходного кода, сразу понимаешь, что не на столько тебе это и надо.
А можно раскрыть выделенное? Не из желания поспорить, а понять что конкретно делается не так.
Здравствуйте, modev, Вы писали:
M>Зуб на отсечение даю, что в российских условиях ИТ-компаний подобная биография просто невозможна. Как невозможно (или затруднено) многое другое.
Да, это возможно и так, но в "каждой избушке свои побрякушки". Действительно, наши любят спросить про вирутальный деструктор, любят чтобы работник был знаком с новыми технологиями. Такова специфика. С другой стороны, в других странах не лучше. К примеру, в США без самовасхволяющего CV даже не суйся.
Здравствуйте, Denis Mingulov, Вы писали:
DM>Здравствуйте, algol, Вы писали:
M>>>Я-таки поинтересовался откуда всё это. Оказывается, таким был в 90-х годах один из её знакомых. A>>То есть ей было 9 лет, и у ней уже были знакомые программисты? Интересно. DM>Лично предпочитаю, чтобы у программистов были хоть какие-нибудь базовые знания математики.
Какие-нибудь базовые знания математики дает средняя щкола и технический ВУЗ. Более глубокие знания возможно нужны если заниматься какой-то специфичной областью. В общем случае, углубленная математика нафиг не нужна.
Здравствуйте, modev, Вы писали:
F>>В том, что он обучился программированию на 3хмесячных курсах? Ну и что? Знал я программистов, которые по книжкам сами учились и работали потом
M>В том, что такое обучение не вызвало скептицизма у работодателя. Да даже здесь на форуме в обсуждениях часто мелькает "этому невозможно обучиться за год", "этому невозможно обучиться нигде, кроме пары компаний".
А может быть оно вызвало скептицизм, но он был подавлен другими факторами, откуда ты знаешь?
Я вот за себя могу сказать — если буду читать, что человек хочет быть программистом, но не имеет образования или там обучался только на кратких курсах — я, конечно, буду настроен скептически.
Но если потом человек может продемонстрировать, что он дейсвительно может хорошо работать (например, показав свои проекты) — то для скепсиса оснований не остается.
F>>но это законченные коммерческие проекты. Несколько. Сделанные самостоятельно. По мне — так это отличная характеристика разработчика. M>Мне ни разу не приходилось слышать подобное от российских компаний. А вот когда законченные коммерческие проекты, даже сложные и успешно продающиеся, шли в минус, было несколько раз.
Все отдельные случаи. Пусть есть 100 компаний, которые тебя не возьмут, и одна — которая возьмет с радостью. И вот ты первым делом случайно попадаешь в эту 101ю. И вот — у тебя картина того, что шароварщиков (самоучек, бывших уборщиц, подставь по вкусу) берут на работу с распростертыми объятиями просто сразу же.
Почему не может быть похоже и в Англии с твоим знакомым?
Повторяю, про отдельные случаи как человек, почти не знающий программирование, успешно устроился на работу и работал — я знаю и в России.
Хуже того, по опыту работы в России я вижу МАССУ программистов, которые обучались изначально на совершенно другие специальности — физики, химики, врачей видел, и гуманитариев разных. И как-то совершенно нормально устраиваются работать программистами. Потому что решают — строчки с опытом работы в резюме. Но когда-то ведь они и в первый раз устраивались..
Здравствуйте, WeCom, Вы писали:
WC>Тебе наверное не знакомы понятия "high-context culture" / "low-context culture".
Мне незнакомо. Можешь в двух словах рассказать?
Понятно, что гугль на расстоянии клика, но реальный человек может и опытом поделиться и ссылочкой интересной.
Здравствуйте, modev, Вы писали:
M>Зуб на отсечение даю, что в российских условиях ИТ-компаний подобная биография просто невозможна. Как невозможно (или затруднено) многое другое.
Чего-чего? Что за поклеп на среднее нечерноземье!
Биографии очень разные бывают.
Моя биография проста. После школы, сначало годик послесарил в кооперативе. Платили хорошо, но скучно. И здоровья нужно много чтоб не спиться. Потом был начальником рекламно-информационного отдела. Не моё! Особенно в те времена. Занятие кто-кого обдурит и впарит. Затем аппаратчик экструзионной установки. Интересное дело. Руководил бригадой. Делали красители для плассмасс. Придумывал в том числе новые. На этом чуть химиком не стал.(предлагали поступить на халяву в институт). А затем, не знаю зачем, купил книжку "Программирование на Турбо-Паскаль 5.5". Прочитал. Загорелся, хотя IBM PC видел только один раз. И тут еще друг один пришел, сказал что его начальник хотел бы поиметь одну программу. Ну ежели авантюра интересная, то я всегда за. Правда компьютера у меня не было. Писал программу на бумаге. Друг перегонял на работе на компьютер. Компилировал. Делал распечатки ошибок. Я опять правил на листочках, и по новой. Несколько позже, договорились и раз в неделю приезжали в одно ГВЦ, где отлаживались. Правда комп для меня был в новую, а самое главное — для него оказалось существует большое количество игрушек. Вобщем раз в неделю познавал компьютер, играясь в игрушки. Программировал на листочках. За эту работу я ничего не получал. Делал просто потому что интересно. Через несколько месяцев все таки сказал адью экструдерам, и таки умудрился устроится работать программистом к другу, что было весьма проблематично. Потерял в зарплате — раз в десять, ибо была гос контора. Через пару лет подумал что неплохо бы и образование получить, учился на вечерке чтобы не обременительно. Правда образование кроме диплома — ничего не дало. И вроде разрабатываю програмульки до сего дня, чем пока и доволен.
Так что, ежели ты по жизни не гопник, не лох, и не много чего-то еще, то профессия тебя сама найдет. Особенно если это программирование. Главное чтобы было интересно этим заниматься. И страна проживания неважна.
Кстати, и был у меня еще один пример. Друг с которым работал. Кандидат биологических наук. Физиолог. Кошек в МГУ резал. Нормальный программист получился.
Сейчас работаю с краснодеревщиком и крановщиком.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>Здравствуйте, modev, Вы писали:
M>>Зуб на отсечение даю, что в российских условиях ИТ-компаний подобная биография просто невозможна. Как невозможно (или затруднено) многое другое. GZ>Чего-чего? Что за поклеп на среднее нечерноземье! GZ>Биографии очень разные бывают.
Вот уж действительно!
У меня есть знакомый, который тоже всегда удивлял на этот счет — закончил на дальнем востоке вуз по специальности радиоэлектроника, потом в лихие 90-е чем только не занимался, чтобы семью прокормить — работал на заводе слесарем, сварщиком, скупал, чинил и перепродавал поломанную технику, варил и продавал джинсы, был коммерсантом-челночником, бомбил по вечерам на машине.. Какое там в пень программирование.. Потом в конце 90-х вдруг устроился автоматизатором небольшого только открывшегося банка, где в перерывах между протягиванием стеки и заправкой картриджей писал свою АБС.
Теперь он начальник управления разработки программного обеспечения одного из самых крупных банков России, в подчинении имеет штат более 100 чел., кабинет в 30 кв, секретаря и подчиняется непосредственно вице-президенту банка по ИТ. Прошел этот путь за 10 с небольшим лет...
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>PS Как зуб рвать будем?
Вы совершенно не поняли мой пост и свели все к карьере в компаниях. Эти ваши знакомые, сделавшие карьеру, ставшие "начальниками... с кабинетом... с секретарем... с подчинением...", как раз и плюются, видя успешных индивидуальных предпринимателей. Об этой нетерпимости к людям, добившимся успеха другим путем, а не "карьерой в банке или крупной ИТ компании", я и говорю. А вовсе не о том, что невозможно сделать карьеру или ответить на собеседовании.
Какой-то парень, индиидуальный предприниматель, написал в интернете о том, что он зарабатывает на флэш-играх. Выложил статистику, графики и т.д. И тут же прибежали сотрудники mail.ru и стали клеймить и опускать его: и доходы у него плохие (хотя, для Калининграда 2500 USD в месяц, наверно, неплохо, да еще и при свободном режиме), и проекты у него плохие, и сам он идиот, тратит молодые годы жизни не знамо на что (видимо, сотрудникам mail.ru виднее, кто и как должен тратить свою жизнь), а в конце еще подсчитали количество мазератти и ауди под окнами офиса mail.ru Это просто блеск! Свести все к автомобилям — чисто приколы российских программистов. Больше ни от каких такого удивительного критерия слышать не довелось.
* thriving in a production environment *
Так что усреднять то, что "программисты все действительно какие-то такие" действительно бессмысленно.
А вот про "нужно разбираться" +100. Тут уж скорее голосование нужно устроить, а не коменты :о)) 
