Программирование -- это такая странная профессия, в которой, если ты хочешь остаться профессионалом, нужно 90% времени (цифра утрированная) продолжать учиться, и только 10% собственно работать. Работодатель, конечно, хочет, чтобы я работал на него 100% времени, но после двух лет такой работы я на два года отстану, и кому я буду тогда нужен? Де факто сложился консенсус: программисты учатся на рабочих местах (причём не тому, что нужно для текущей задачи), а работодатели закрывают на это глаза. Наверное, в правильном обществе эта ситуация должна проговариваться явно, а не методом закрытия глаз, но сама по себе она неизбежна. И дело вовсе не в том, что программистам надоедает работать целый день.
Re: Программирование -- это такая странная профессия
Здравствуйте, fk0, Вы писали:
fk0>Программирование -- это такая странная профессия, в которой, если ты хочешь остаться профессионалом, нужно 90% времени (цифра утрированная) продолжать учиться, и только 10% собственно работать. Работодатель, конечно, хочет, чтобы я работал на него 100% времени, но
Если хочешь остаться профессионалом, на работе надо работать.
Отчасти согласен, верно подмечено, но не всегда все именно так. Вижу следующие основные варианты:
1) На работе дают разные проекты с использованием передовых технологий. Тогда обучение будет идти на на практике, засчет выполнения полезной работы.
2) На работе не дают разные проекты с использованием передовых технологий. Тогда да, надо самому как-то выкручиться и выделять хотя бы час-два в день на обучение, к тому же можно пытаться все-таки внедрить в проект некоторые вещи, которые и пригодятся и будут способствать развитию. Этот вариант конечно менее эффективный чем первый.
3) На работе не дают разные проекты с использованием передовых технологий и мы не уделяем время на обучение. Тогда через несколько лет будет сильное отставание уровня специалиста от отрасли (если можно так выразиться) и возможны проблемы с будущим трудоустройством.
У меня к сожалению не первый вариант, а второй. И если честно, конечно несколько напрягает это. Постоянно приходится повышать свой уровень, иначе если расслабишься — быстро перестанешь быть хорошим специалистом. Иногда начинаю завидовать профессиям, где так напрягаться не приходится. Хотя наверное в большинстве случаев там либо зарплата низкая, либо другие проблемы.
Re[2]: Программирование -- это такая странная профессия
Здравствуйте, MozgC, Вы писали:
MC>Отчасти согласен, верно подмечено, но не всегда все именно так. Вижу следующие основные варианты: MC>3) На работе не дают разные проекты с использованием передовых технологий и мы не уделяем время на обучение. Тогда через несколько лет будет сильное отставание уровня специалиста от отрасли (если можно так выразиться) и возможны проблемы с будущим трудоустройством.
Не сложно заметить, вариант 3 самый выгодный для работодателя: нанять людей, пару лет эксплуатировать по
третьему варианту, используя опыт и знания накопленные этими людьми в других местах, потом выбросить этих
и нанять новых, цикл продолжается. Но такой работодатель -- варвар, разрушающий отрасль в целом. Через некоторое
время некому будет работать, кроме студентов, да и те... В общем-то в России так и происходит по-моему, за
редкими исключениями. Или я не прав?
Re[2]: Программирование -- это такая странная профессия
Здравствуйте, rlabs, Вы писали:
R>Если хочешь остаться профессионалом, на работе надо работать.
"Остаться?" Нет, остаться НЕ ХОЧУ. Потому что на место такого профессионала через 2 года придут два
студента за половину его зарплаты. И никуда такой профессионал уже не устроится. Ибо "до 27" (C)
Re[2]: Программирование -- это такая странная профессия
Здравствуйте, MozgC: > У меня к сожалению не первый вариант, а второй. И если честно, конечно > несколько напрягает это. Постоянно приходится повышать свой уровень, > иначе если расслабишься — быстро перестанешь быть хорошим специалистом.
Паш, а давай ты вспомнишь пару новых технологий за последние, скажем,
пять лет?
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Re[3]: Программирование -- это такая странная профессия
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Паш, а давай ты вспомнишь пару новых технологий за последние, скажем, Р>пять лет?
Я имел в виду в общем и технологии и подходы в разработке ПО, фреймворки, инструменты, новые версии языков и фреймворков.
Как примеры: LINQ, развитие ORM, WCF, WPF, сейчас вот C# 4.0 выходит
Re[3]: Программирование -- это такая странная профессия
On 01/23/2010 04:24 PM, fk0 wrote: > > Не сложно заметить, вариант 3 самый выгодный для работодателя: нанять > людей, пару лет эксплуатировать по > третьему варианту, используя опыт и знания накопленные этими людьми в > других местах, потом выбросить этих > и нанять новых, цикл продолжается.
Что по факту и есть.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[4]: Программирование -- это такая странная профессия
Здравствуйте, MozgC: > Я имел в виду в общем и технологии и подходы в разработке ПО, > фреймворки, инструменты, новые версии языков и фреймворков. > Как примеры: LINQ, развитие ORM, WCF, WPF, сейчас вот C# 4.0 выходит
Я некорректно вопрос задал? Что из вышеперечисленного является новыми
технологиями? Подл словом "новый" подразумевается "нигде ранее не
реализованные".
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Re[4]: Программирование -- это такая странная профессия
Здравствуйте, MozgC, Вы писали:
Р>>Паш, а давай ты вспомнишь пару новых технологий за последние, скажем, Р>>пять лет?
MC>Я имел в виду в общем и технологии и подходы в разработке ПО, фреймворки, инструменты, новые версии языков и фреймворков. MC>Как примеры: LINQ, развитие ORM, WCF, WPF, сейчас вот C# 4.0 выходит
В новизну пальцем можно? Для определённости предположим, что программист не считает язык программирования, отличный от основного рабочего "расширением сознания".
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re[2]: Программирование -- это такая странная профессия
MC>Отчасти согласен, верно подмечено, но не всегда все именно так. Вижу следующие основные варианты:
Могу предложить 4-й вариант, с которым мне приходилось иметь дело:
На новые технологии нет времени, все вкалывают как негры, зато есть субботы(в добровольно — принудительном порядке) для изучения этих самых технологий.
Re[5]: Программирование -- это такая странная профессия
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
MC>>Я имел в виду в общем и технологии и подходы в разработке ПО, фреймворки, инструменты, новые версии языков и фреймворков. MC>>Как примеры: LINQ, развитие ORM, WCF, WPF, сейчас вот C# 4.0 выходит
ГВ>В новизну пальцем можно?
А определение новизны можно? Есть определенные сомнения, что любые идеи, доросшие до состояния распространенной технологии, не имеют более ранних предшественников.
Re[6]: Программирование -- это такая странная профессия
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
MC>>>Я имел в виду в общем и технологии и подходы в разработке ПО, фреймворки, инструменты, новые версии языков и фреймворков. MC>>>Как примеры: LINQ, развитие ORM, WCF, WPF, сейчас вот C# 4.0 выходит
ГВ>>В новизну пальцем можно?
L>А определение новизны можно? Есть определенные сомнения, что любые идеи, доросшие до состояния распространенной технологии, не имеют более ранних предшественников.
Я пытаюсь вывести это определение по косвенным признакам. Сам понимаешь, тут что ни дискуссия, то свой словарь.
В данном случае, по крайней мере, ясно, что "новизна" — это что-то такое, что заставляет программиста бесконечно "учиться". Учиться ему приходится вместо работы. Ключевой момент "информационного повода" — в озвучивании соотношения учёбы к работе: 9 к 1. Вот мне и любопытно, что за новизна зарыта в перечисленных технологиях, которая заставляет учиться 9/10 времени. Сам понимаешь, если бы автор информационного повода употребил другое соотношение (скажем, 10% обучения и 90% работы), то реакция была бы другой.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re[5]: Программирование -- это такая странная профессия
Я не хочу тут разводить холивар и теоретизировать. Даже опытные люди, по полгода-году разбирающися c WPF, говорят что до конца еще не разобрались и всех нюансов не знают (позволю себе ссылку на _FRED_'а здесь). Если для вас это не новая технология и разобраться с ней для вас дело пары дней — поздравляю.
Re[7]: Программирование -- это такая странная профессия
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Я пытаюсь вывести это определение по косвенным признакам. Сам понимаешь, тут что ни дискуссия, то свой словарь.
ГВ>В данном случае, по крайней мере, ясно, что "новизна" — это что-то такое, что заставляет программиста бесконечно "учиться". Учиться ему приходится вместо работы. Ключевой момент "информационного повода" — в озвучивании соотношения учёбы к работе: 9 к 1.
Круто. Т.е. если прогаммист — тупой и до него медленно доходит, то технология становится новой. Причем чем тупее, тем новее.
ГВ>Вот мне и любопытно, что за новизна зарыта в перечисленных технологиях, которая заставляет учиться 9/10 времени. Сам понимаешь, если бы автор информационного повода употребил другое соотношение (скажем, 10% обучения и 90% работы), то реакция была бы другой.
Таких цифр вроде никто не называл.
Re[8]: Программирование -- это такая странная профессия
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
ГВ>>В данном случае, по крайней мере, ясно, что "новизна" — это что-то такое, что заставляет программиста бесконечно "учиться". Учиться ему приходится вместо работы. Ключевой момент "информационного повода" — в озвучивании соотношения учёбы к работе: 9 к 1.
L>Круто. Т.е. если прогаммист — тупой и до него медленно доходит, то технология становится новой. Причем чем тупее, тем новее.
Если поразмышлять над информационным поводом, то можно ещё уйму весёлого накрутить.
ГВ>>Вот мне и любопытно, что за новизна зарыта в перечисленных технологиях, которая заставляет учиться 9/10 времени. Сам понимаешь, если бы автор информационного повода употребил другое соотношение (скажем, 10% обучения и 90% работы), то реакция была бы другой.
L>Таких цифр вроде никто не называл.
Угу. В том-то и фокус. Автор говорит, что цифры условны (они другими не могут быть), но "интригу" строит именно на них. А народ ведётся.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re[6]: Программирование -- это такая странная профессия
Здравствуйте, MozgC, Вы писали:
MC>Я не хочу тут разводить холивар и теоретизировать. Даже опытные люди, по полгода-году разбирающися c WPF, говорят что до конца еще не разобрались и всех нюансов не знают (позволю себе ссылку на _FRED_'а здесь). Если для вас это не новая технология и разобраться с ней для вас дело пары дней — поздравляю.
Спасибо. Только я просил не ссылки на то, как кто-то работает, а формулировку тех самых новых аспектов. Попробуй хотя бы сформулировать.
Нюансы, как ты понимаешь, они вообще могут меняться от сервиспака к сервиспаку, так что, это не суть.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re: Программирование -- это такая странная профессия
Здравствуйте, fk0, Вы писали:
fk0>Цитирую: http://schegloff.livejournal.com/176263.html?thread=3343239#t3343239
fk0>Программирование -- это такая странная профессия, в которой, если ты хочешь остаться профессионалом, нужно 90% времени (цифра утрированная) продолжать учиться, и только 10% собственно работать.
Мальчик видимо никогда с работой адвоката/юриста или налогового консультанта не связывался. Потому и считает программирование чем-то уникальным.
Re[7]: Программирование -- это такая странная профессия
ГВ>Спасибо. Только я просил не ссылки на то, как кто-то работает, а формулировку тех самых новых аспектов. Попробуй хотя бы сформулировать.
ГВ>Нюансы, как ты понимаешь, они вообще могут меняться от сервиспака к сервиспаку, так что, это не суть.
Абсолютная новизна вообще не важна, пусть хоть в 19 веке все это уже было придумано.
Важна текущая новизна для конкретного разработчика.
Вот тут возникают два препятствия
1) Ему не хватает фундаментальных знаний чтобы понять суть "новинки" (как пример человек не слышал про ФП а в
его любимый язык ввели замыкания).
2) Объем "новых" знаний. Никакой новизны для понимания может и не быть но тупо нужно изучить гигантский API,
как пример переход WinAPI программиста на Linux или java -> net
Re[2]: Программирование -- это такая странная профессия
fk0>>Программирование -- это такая странная профессия, в которой, если ты хочешь остаться профессионалом, нужно 90% времени (цифра утрированная) продолжать учиться, и только 10% собственно работать.
S>Мальчик видимо никогда с работой адвоката/юриста или налогового консультанта не связывался. Потому и считает программирование чем-то уникальным.
Он не считает уникальной он считает странной. Но чем дальше тем таких профессий будет больше.
Re[2]: Программирование -- это такая странная профессия
Здравствуйте, senglory, Вы писали:
S>Мальчик видимо никогда с работой адвоката/юриста или налогового консультанта не связывался. Потому и считает программирование чем-то уникальным.
А у юриста каждый год новые кодексы появляются?
или полностью меняется способы и технологии работы с судом, подзащитными и этими кодаксами?
Re[3]: Программирование -- это такая странная профессия
Здравствуйте, Alex Dav, Вы писали:
AD>А у юриста каждый год новые кодексы появляются? AD>или полностью меняется способы и технологии работы с судом, подзащитными и этими кодаксами?
У юристов это каждый год все меняется. Причем то, что меняется, написано таким языком, что сам черт не разберется, одно противоречит другому — бардак страшный. Прочитаешь несколько документиков, и любой самый страшный стандарт и любая дока покажется сказкой. То один закон напишут, то другой, некоторые задним числом, противоречия черти какие. И обо всем надо быть в курсе, включая детали, иначе на кой черт нужен такой юрист. А бардак там ого-го какой.
А вот именно у программистов то как раз мало что меняется. И если меняется, то в сторону облегчения работы, а не наоборот. Что поменялось то? Добавили лямбды в C#? Это чтоль считать, что поменялось все полностью, и все тонкости просто обязан знать любой? А там просто упростились некоторые типичные задачи — начнешь если использовать, очень быстро сможешь достаточно эффективно работать, и проникнешься вещами. Да, в компьютерной графике достаточно много нового появилось, физические ускорители, шейдеры и т.д. Вот только как много народа, который это использует в своей работе? А те, кто давно работает с данной предметной областью — думаю у них нет проблем понять, как и где эти фичи надо использовать, они об этих фичах наоборот мечтали, а не материли — ой, вышла новая версия DirectX, все, теперь все мои знания и весь мой опыт на свалку. Что еще поменялось — удобнее среды разработки стали? Какую то новую мегаконцепцию придумали чтоль? Ну, я, например, только про аспекты могу сказать, что она новая — но вроде как там ничего сложного нет, наоборот упрощает очень многое.
Re: Программирование -- это такая странная профессия
Здравствуйте, fk0, Вы писали:
fk0>Цитирую: http://schegloff.livejournal.com/176263.html?thread=3343239#t3343239
fk0>Программирование -- это такая странная профессия, в которой, если ты хочешь остаться профессионалом, нужно 90% времени (цифра утрированная) продолжать учиться, и только 10% собственно работать. Работодатель, конечно, хочет, чтобы я работал на него 100% времени, но после двух лет такой работы я на два года отстану, и кому я буду тогда нужен? Де факто сложился консенсус: программисты учатся на рабочих местах (причём не тому, что нужно для текущей задачи), а работодатели закрывают на это глаза. Наверное, в правильном обществе эта ситуация должна проговариваться явно, а не методом закрытия глаз, но сама по себе она неизбежна. И дело вовсе не в том, что программистам надоедает работать целый день.
Она не странная, она самая лучшая!!! А вот юриста, я в обще не за что не держу. Тут этот вопрос уже подымался и про возраст и про двух студентов. Кто хочет работать тот останется, кто не хочет пускай уходит. Те кто остались только ценнее будут.
Re[3]: Программирование -- это такая странная профессия
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Я некорректно вопрос задал? Что из вышеперечисленного является новыми Р>технологиями? Подл словом "новый" подразумевается "нигде ранее не Р>реализованные".
1. Для менеджера так как его основная задача подносить патроны (пепси колу например) все уже придумано до нас.
2. Для программера даже чтобы пощупать возможности новой версии VS необходимо время.
ЗЫ. Как в Матрице не получится. Оператор. Танк. Мне нужна программа пилотирования вертолетом. ... Полетелели.
Здравствуйте, alvas: > Р>Паш, а давай ты вспомнишь пару новых технологий за последние, скажем, > Р>пять лет? > > .Net, Silverlight — это только от M$.
.Net выпущен меньше, чем пять лет назад? Silverlight это новая
технология?
> А согласен с тезисом что в нашей > профессии нужно бежать изо всех сил чтобы хотя бы оставаться на месте.
Ну давай, беги.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Re[5]: Программирование -- это такая странная профессия
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
>> А согласен с тезисом что в нашей >> профессии нужно бежать изо всех сил чтобы хотя бы оставаться на месте.
Р>Ну давай, беги.
Здравствуйте, alvas: > 1. Для менеджера так как его основная задача подносить патроны (пепси > колу например) все уже придумано до нас.
Все уже придумано до нас. За 2000 лет ничего нового люди не придумали.
> 2. Для программера даже чтобы пощупать возможности новой версии VS > необходимо время.
Даже учитывая то, что все придумано до нас, нам все равно необходимо
время, для того, чтобы с этим разобраться. Тут нет никаких противоречий.
> ЗЫ. Как в Матрице не получится. Оператор. Танк. Мне нужна программа > пилотирования вертолетом. ... Полетелели.
Ну и, собственно, как выше озвученные прописные истины соотносятся с
бедными программистами, у которых 90% времени занимает изучение новых
фишек, которые никогда не будут использованы?
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Re[7]: Программирование -- это такая странная профессия
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
>> 1. Для менеджера так как его основная задача подносить патроны (пепси >> колу например) все уже придумано до нас.
Р>Все уже придумано до нас. За 2000 лет ничего нового люди не придумали.
Я это и говорю. Перечитай еще раз.
Р>Ну и, собственно, как выше озвученные прописные истины соотносятся с Р>бедными программистами, у которых 90% времени занимает изучение новых Р>фишек, которые никогда не будут использованы?
Здравствуйте, alvas: > Р>Ну и, собственно, как выше озвученные прописные истины соотносятся с > Р>бедными программистами, у которых 90% времени занимает изучение новых > Р>фишек, которые никогда не будут использованы? > > Для этого нужно время.
Время нужно и для, пардон, в туалет сходить. Никто не предлагает всерьез
обсуждать здесь подобный расход времени, хотя он, безусловно, необходим
любому программисту для нормальной работы.
Отквоченный вопрос остается в силе — вы на него не ответили.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Re[3]: Программирование -- это такая странная профессия
Здравствуйте, divergo, Вы писали:
D>Могу предложить 4-й вариант, с которым мне приходилось иметь дело: D>На новые технологии нет времени, все вкалывают как негры...
Инже-негры (C)
Re[2]: Программирование -- это такая странная профессия
Здравствуйте, senglory, Вы писали:
fk0>>Цитирую: http://schegloff.livejournal.com/176263.html?thread=3343239#t3343239 fk0>>Программирование -- это такая странная профессия, в которой, если ты хочешь остаться профессионалом, нужно 90% времени (цифра утрированная) продолжать учиться, и только 10% собственно работать. S>Мальчик видимо никогда с работой адвоката/юриста или налогового консультанта не связывался. Потому и считает
Девочке, прежде чем отвечать, лучше прочитать первое сообщение от начала до конца.
Re[4]: Программирование -- это такая странная профессия
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
AD>>А у юриста каждый год новые кодексы появляются? AD>>или полностью меняется способы и технологии работы с судом, подзащитными и этими кодаксами? E>У юристов это каждый год все меняется. Причем то, что меняется, написано таким языком, что сам черт не разберется, одно противоречит другому — бардак страшный. Прочитаешь несколько
И так и не так. Юристов предпочитают нанимать не по возрастному критерию "до 30",
юрист -- работа на всю жизнь, где опыт имеет значение.
Программист же все знают -- не профессия, а лишь временное занятие, ага, "для мальчиков",
а потом нужно искать чем заниматься в жизни более дельным.
Re[9]: Программирование -- это такая странная профессия
Здравствуйте, fk0, Вы писали:
fk0>Цитирую: http://schegloff.livejournal.com/176263.html?thread=3343239#t3343239
fk0> Де факто сложился консенсус: программисты учатся на рабочих местах (причём не тому, что нужно для текущей задачи), а работодатели закрывают на это глаза. Наверное, в правильном обществе эта ситуация должна проговариваться явно, а не методом закрытия глаз, но сама по себе она неизбежна. И дело вовсе не в том, что программистам надоедает работать целый день.
Тут развели C#, Java, .NET, Winapi и ещё массу страшных слов. Что я могу сказать. Здешние читатели среди деревьев леса не видят. Всё это конечно, в какой-то мере важно, но не слишком. Упустили собственно главное -- как бы это сказать, новая предметная область. Например VoIP. Кто хорошо понимает как работают современные системы IP-телефонии? Безотносительно C# и др. страшных слов, используемых библиотек и компонентов. А завтра такая или подобная задача перед вами встанет и вы будете вынуждены учиться. Потому, что умного менагера, который вам распишет технищенский заданий на уровне C# -- не будет. А кто не хочет -- пойдёт искать другую работу, более низкооплачиваемую. Я не знаю ясно ли я выразил суть, но когда говорю учиться, я не подразумеваю конкретную технологию программирования, вроде .NET. Это лишь малая часть, верхушка айсберга. И то, чему нужно учиться будет диктовать собственно "научно-технический прогресс" в первую очередь (о VoIP лет 10 назад страшно было помыслить, не так ли?), а не изменения им собственно изменения технологий программирования, которые менее существенны, хотя тоже важно.
Здравствуйте, fk0, Вы писали:
fk0> Я не знаю ясно ли я выразил суть, но когда говорю учиться, я не подразумеваю конкретную технологию программирования, вроде .NET. Это лишь малая часть, верхушка айсберга. И то, чему нужно учиться будет диктовать собственно "научно-технический прогресс" в первую очередь (о VoIP лет 10 назад страшно было помыслить, не так ли?), а не изменения им собственно изменения технологий программирования, которые менее существенны, хотя тоже важно.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>У юристов это каждый год все меняется. Причем то, что меняется, написано таким языком, что сам черт не разберется, одно противоречит другому — бардак страшный. Прочитаешь несколько документиков, и любой самый страшный стандарт и любая дока покажется сказкой. То один закон напишут, то другой, некоторые задним числом, противоречия черти какие. И обо всем надо быть в курсе, включая детали, иначе на кой черт нужен такой юрист. А бардак там ого-го какой.
Так что нового то? новый закон? теперь они на латыне стали? или делопроизводство будет вестись сразу на трех языках что бы было кросстранно?
E>А вот именно у программистов то как раз мало что меняется. И если меняется, то в сторону облегчения работы, а не наоборот. Что поменялось то?
был winforms появился wpf мало? а теже лямбы это ничего?
E>Это чтоль считать, что поменялось все полностью, и все тонкости просто обязан знать любой?
а вы вакансии посмотрите — и поймете обязан или нет, кто возмет программера который знает чистый C# + winforms?
E>А там просто упростились некоторые типичные задачи — начнешь если использовать, очень быстро сможешь достаточно эффективно работать, и проникнешься вещами.
где вы видете упрощение? да возможно по сравнению с С++ со строками проще стало работать, а копни поглубже таже ж...
E>вышла новая версия DirectX, все, теперь все мои знания и весь мой опыт на свалку.
вы не передергивайте. мы не говорим про развитие одной библиотеки, и даже не про одну технологию. у юриста как раз просто был один закон, на замену его появился другой — старый уже не использует никто. А тут есть технология, появилось еще три — но и первую кто то еще пользует.
E>Что еще поменялось — удобнее среды разработки стали?
а экспертные базы не появились?
E>Какую то новую мегаконцепцию придумали чтоль? Ну, я, например, только про аспекты могу сказать, что она новая — но вроде как там ничего сложного нет, наоборот упрощает очень многое.
сложного нигде ничего нет — просто надо поисидеть и разобраться — про это и топик.
В общем я не хочу сказать, что у юриста работа легче, но и прогер тоже не только по порносайтам скачет.
Re[5]: Программирование -- это такая странная профессия
Здравствуйте, Alex Dav, Вы писали:
E>>Это чтоль считать, что поменялось все полностью, и все тонкости просто обязан знать любой? AD>а вы вакансии посмотрите — и поймете обязан или нет, кто возмет программера который знает чистый C# + winforms?
Ага, вот в последней вакансии которую мне прислали, среди основных требований — WCF, WPF, Entity Framework — я себя прямо динозавром каким-то почувствовал
Re[5]: Программирование -- это такая странная профессия
Здравствуйте, fk0, Вы писали:
fk0> И так и не так. Юристов предпочитают нанимать не по возрастному критерию "до 30", fk0>юрист -- работа на всю жизнь, где опыт имеет значение.
Не вижу я возрастных критериев, хоть убей. Вижу достаточное количество программистов, которым лет под 50. И опыт как раз имеет значение. Лично я могу по коду возраст определять легко, как и уровень. Там, где менее опытный будет надеяться на внимательность и знание мелких деталей, более опытный просто будет оперировать большими уровнями абстракции, за счет чего выйдет вперед, да и на кучу граблей не наступит, а просто интуитивно их обойдет. В странах, где ИТ развито, опыт как раз ценят. В России же ИТ практически нет, отставание от других стран колоссальное. Сейчас первая волна пошла, начали зарождаться ИТ конторы, занимающиеся аутсорсингом, начали появляться первые люди, знающие и умеющие создавать крупные программные системы. Действительно же опытных практически нет, пока еще менеджмент не понял, зачем нужны опытные разработчики. Да и менеджмента в России еще практически нет, не накоплен еще нужный опыт, нет знаний, нет понимания ответственности. Когда у нас начнется что-то аналогичное буму доткомов, а затем их краху, по причине маленького опыта разработчиков, вот тогда начнет ограничение в обратном направлении действовать, возрастной критерий будет — сеньеры от 30, до этого либо джуниор, либо средний, независимо от того, сколько книжек наизусть помнишь. Сейчас кризис, требования стали более жесткими и финансовый поток стал меньше, в результате чего число провальных проектов увеличилось. И те менеджеры, которые не идиоты, будут пытаться понять, а почему же оказался завал сроков, какого черта в самый ответственный момент система рухнула под собственной тяжестью. И поймут, что причина в том, что все ключевые решения, где требовался опыт, принимали те, кто по молодости опыта не имеет (либо возраст достаточный, но как разработчик выше уровня джуниора так и не поднялся, соответственно опыта разработки у него нет).
Тут 2 варианта — либо начнем ценить опыт, и ИТ у нас поднимается, либо сидим в той же нише, что и индусы, за счет того, что это дело гиблое, проигрываем и губим ИТ — больше я вариантов не вижу. В долгосрочной перспективе ставка на дешевую неквалифицированную рабочую силу себя не оправдает.
Ну а лет через 20, думаю и в России поймут наконец, что ИТ нужно, и появятся собственные проекты. Да и человечество в целом возможно осознает перспективы, которые может ему дать ИТ. На деле, нерешенных задач не меряно, работы хватит лет на 100 минимум. Работа закончится тогда, когда искусственный интеллект будет разработан, способный писать программы лучше программиста. Даже деятельность юристов автоматизировать можно, и рано или поздно это сделают. Да и ИТ находится еще в зачаточном состоянии, шатает индустрию из стороны в сторону, все делается методом проб и ошибок. ИТ — это та отрасль, которая способна повернуть мир в лучшую сторону. Она уже повернула и изменила мир, а это только начало.
Re[6]: Программирование -- это такая странная профессия
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Здравствуйте, fk0, Вы писали:
fk0>> Работа закончится тогда, когда искусственный интеллект будет разработан, способный писать программы лучше программиста. Даже деятельность юристов автоматизировать можно, и рано или поздно это сделают. Да и ИТ находится еще в зачаточном состоянии, шатает индустрию из стороны в сторону, все делается методом проб и ошибок. ИТ — это та отрасль, которая способна повернуть мир в лучшую сторону. Она уже повернула и изменила мир, а это только начало.
вот видите вы четко указали момент, когда работа закончится
работа юриста не закончится
никто не захочет, чтобы его судила машина
а значит судьи, прокуроры и адвокаты нужны будут всегда
Re[5]: Программирование -- это такая странная профессия
Здравствуйте, Alex Dav, Вы писали:
AD>Так что нового то? новый закон? теперь они на латыне стали? или делопроизводство будет вестись сразу на трех языках что бы было кросстранно?
За счет того, что информатизация на околонулевом уровне в области права, новые законы часто находятся в противоречии со старыми. Причем зависят от кучи вещей, совершенно не очевидных. И куча законов есть только на бумаге. Бардак там такой, что никакому индуссокоду не снилось. И каждый новый закон бардак добавляет. Вот в чем там проблема. Если б не было бардака, юристы и не нужны бы были. И единственый способ разгрести этот бардак — это сделять хорошую ИС в области права, которая в состоянии заменить любого юриста.
E>>А вот именно у программистов то как раз мало что меняется. И если меняется, то в сторону облегчения работы, а не наоборот. Что поменялось то? AD>был winforms появился wpf мало? а теже лямбы это ничего?
winforms и wpf — это библиотеки рисования GUI. На своем веку я их повидал больше десятка (только известные назову — turbo vision, OWL, VCL, WinForms, WinForms.NET, WPF, MFC, QT, ASP, ASP.NET, JSP, JSF, ZK, Swing. Плюс еще 4, которые специфичны для проекта, не факт, что я все упомянул. На чистом WinAPI тоже приходилось писать.). И сложностей не испытывал почему то, принципы одинаковые. Когда надо было сделать на практике — делал без проблем. Я это даже в резюме не указываю, так как по моему убеждению — чем больше буковок в резюме, тем больше вероятность, что перед тобой юниор, который ни черта не умеет программировать. Тоже самое про лямбды и языки программирования могу сказать. Недавно одного дельфиста с опытом 6 лет я консультировал по тому, как вызывать из одной программы другую, и как передавать коды возврата. При этом Delphi у меня в резюме нигде нет. Так вот, по пооду технологий — что мне еще надо прочитать, про какие технологии, чтоб мне это было полезно, и я понял, как делать мою работу лучше, чем я делаю сейчас?
AD>а вы вакансии посмотрите — и поймете обязан или нет, кто возмет программера который знает чистый C# + winforms?
Это проблема руководства, что они еще не поняли, что важно не знание буковок, а умение ими пользоваться, умение программировать. Пройдет лет 10, и они поймут, к чему привели их гениальные решения, когда код проще будет выбросить, чем перевести на другую технологию (или даже на новую версию). Я молчу про тяжесть системы. Если клепаем хреновины, которые разрабатывать месяц, а потом поддерживать и развивать не надо, и каждый раз с нуля новые, в совершенно другой предметной области, то я соглашусь, что там технологии надо знать. Вот только много ли таких контор, которые таким занимаются? Не представляю как им приходится выживать, на новый краткосрочный проект нанимать новых людей, у которых есть опыт разработки именно таких проектов и именно на такой технологии.
AD>где вы видете упрощение? да возможно по сравнению с С++ со строками проще стало работать, а копни поглубже таже ж...
А писать надо так, чтобы не надо было копать глубже. Концепции инкапсуляции уже черти сколько лет. Декомпозиция, модульность и т.д — это даже не из ИТ пришло, это всегда было при построении достаточно сложных систем. Я понял одно, главный навык программиста должен быть один — умение бороться со сложностью и запутанностью системы. Это то, что поможет сэкономить кучу времени. Все остальное второстепенно.
AD>В общем я не хочу сказать, что у юриста работа легче, но и прогер тоже не только по порносайтам скачет.
Хороший специалист будет хорошо работать в любой области, постоянно думая, как ему справляться с работой лучше. Таких мало в любой области, в том числе и в программировании.
Re[7]: Программирование -- это такая странная профессия
Здравствуйте, ___Avatar___, Вы писали:
___>никто не захочет, чтобы его судила машина
Не надо говорить никто. Я лично за то, чтобы в случае чего меня судила машина. Машинам я больше доверяю. Судящему человеку абсолютно наплевать на мою судьбу, да и один черт мало кто будет разбираться на самом деле виноват я или нет. Да и если захочет разбираться, не факт что сможет. Причем загруженность у всех, все усталые, у кого то голова болит и все такое. Потому решение практически случайное будет. В случае с машиной решение по крайней мере определенное (если не писали талантливые люди, которые считают допустимым округление в случайную сторону ), в случае людей я могу надеяться только на случай.
Более конкретно, я за то, чтобы в случае нарушения мной ПДД автоматически, без участия человека, мне был бы выписан штраф. А не за то, чтоб за мной следил добрый человек из ГИБДД, с которым можно договориться. Даже больше скажу — я за то, чтобы ПДД было невозможно вообще нарушить, то есть водителей бы не было и машины бы ездили без участия человека, но это уже оффтопик. Всем бы от этого было лучше. Но хотите чтоб был человеческий фактор — ну и получайте то, что имеем сейчас, на правила плюют, пробки, гибнет куча народа, взятки и т.д.
Re: Программирование -- это такая странная профессия
... fk0> 90% времени (цифра утрированная) продолжать учиться, и только 10% собственно работать.
а думать когда?
п.с.
Во-первых, программирование отнюдь не уникально. Это одна из множества разновидностей умственного труда.
Во-вторых, чтобы рассуждать, сравнивать, делать серьезные выводы, надо быть знакомым не понаслышке хоть с какими-то другими профессиями, а не только со своей собственной (часто единственной).
В-третьих, программирование само по себе, как профессия, ничего такого сверхестественного от человека не требует. Все эти [само]обучения, профессиональный рост, решение задач, в том числе нетривиальных порой, — это, пожалуй, в первую очередь относится не к профессии, а к свойствам личности. И тогда человек с такими склонностями выбирает себе профессию, где он может себя реализовывать и получать удовлетворение. Есть много программистов, от которых ничего такого не требуется.
Так что тут не стоит обольщаться и завышать самооценку из-за того, что ты программист. Программирование — интересная область, одна из очень и очень многих столь же интересных. Нравится раьотать на своем нынешнем месте, и славно. Значит, повезло, сложилось .
Здравствуйте, fk0, Вы писали:
fk0> Тут развели C#, Java, .NET, Winapi и ещё массу страшных слов. Что я могу сказать. Здешние читатели среди деревьев леса не видят. Всё это конечно, в какой-то мере важно, но не слишком. Упустили собственно главное -- как бы это сказать, новая предметная область. Например VoIP. Кто хорошо понимает как работают современные системы IP-телефонии?
А зачем? Много думаешь о том как работает HTTP или SMTP?
Re[2]: Программирование -- это такая странная профессия
Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>... fk0>> 90% времени (цифра утрированная) продолжать учиться, и только 10% собственно работать.
G>а думать когда?
G>п.с.
G>Во-первых, программирование отнюдь не уникально. Это одна из множества разновидностей умственного труда.
Для меня оно уникально, и как раз для меня.
Re[8]: Программирование -- это такая странная профессия
Здравствуйте, FR, Вы писали:
ГВ>>Спасибо. Только я просил не ссылки на то, как кто-то работает, а формулировку тех самых новых аспектов. Попробуй хотя бы сформулировать.
ГВ>>Нюансы, как ты понимаешь, они вообще могут меняться от сервиспака к сервиспаку, так что, это не суть.
FR>Абсолютная новизна вообще не важна, пусть хоть в 19 веке все это уже было придумано. FR>Важна текущая новизна для конкретного разработчика.
А вот это вот я обсуждать не хочу. Если разработчик трактует любую новую тулзовину, для которой (видано ли дело!) нужно прочесть мануал, как некую сногсшибательную новизну — это его персональные когнитивные проблемы. Если ему не хватает фундаментальных знаний, чтобы ускорить освоение — так пусть почитает правильные книги.
ИМХО, у нас есть три источника новизны, это: теоретические исследования, потом сугубо практические приспособления, порождённые из практического опыта, и наконец — операционные среды (ОС, фреймворки и т.п.). Первых относительно немного, вторые, в принципе, узкоспецифичны, то есть не составляют проблемы "вообще", а третьи строятся на общих принципах, поскольку вынуждены так или иначе опираться на практику сообщества. Кроме того, операционных сред не так уж много.
FR>Вот тут возникают два препятствия
FR>1) Ему не хватает фундаментальных знаний чтобы понять суть "новинки" (как пример человек не слышал про ФП а в FR>его любимый язык ввели замыкания).
FR>2) Объем "новых" знаний. Никакой новизны для понимания может и не быть но тупо нужно изучить гигантский API, FR>как пример переход WinAPI программиста на Linux или java -> net
Если рассматривать мучения и метания маленького несчастного программиста, которому лень было учиться в вузе, или который считает познание очередного API подвигом — то этих препятствий можно найти в десять раз больше, можно и чтение инструкции по стилю кодирования превратить в небывалое свершение. Вот только это совсем не интересно — неучи должны учиться, а не возникать со своими мнениями, где надо и где не надо. Тем более это относится к программистам "самоучкам": назвался груздем — полезай в кузов.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, fk0, Вы писали:
fk0>Например VoIP. Кто хорошо понимает как работают современные системы IP-телефонии?
Ровно так же, как совершенно любая другая сетевая инфраструктура. Установить соединение, передать данные, закрыть соединение.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
fk0>>Например VoIP. Кто хорошо понимает как работают современные системы IP-телефонии?
ГВ>Ровно так же, как совершенно любая другая сетевая инфраструктура. Установить соединение, передать данные, закрыть соединение.
За сколько времени (денег) вы сможете написать скайп? Предложение весьма конкретное.
Здравствуйте, fk0, Вы писали:
fk0>Здравствуйте, fk0, Вы писали:
fk0>>Цитирую: http://schegloff.livejournal.com/176263.html?thread=3343239#t3343239
fk0>> Де факто сложился консенсус: программисты учатся на рабочих местах (причём не тому, что нужно для текущей задачи), а работодатели закрывают на это глаза. Наверное, в правильном обществе эта ситуация должна проговариваться явно, а не методом закрытия глаз, но сама по себе она неизбежна. И дело вовсе не в том, что программистам надоедает работать целый день.
fk0> Тут развели C#, Java, .NET, Winapi и ещё массу страшных слов. Что я могу сказать. Здешние читатели среди деревьев леса не видят. Всё это конечно, в какой-то мере важно, но не слишком. Упустили собственно главное -- как бы это сказать, новая предметная область. Например VoIP. Кто хорошо понимает как работают современные системы IP-телефонии?
А в чем новизна предметной области ? Передача данных на расстоянии ? Чем это отличается от передачи HTTP запроса или любого другого пакета данных по TCP/IP. Просто разное содержание пакетов данных, в одном случае это скачиваемый zip архив, html страница, в случае voip по моим представлениям должно идти пожатое audio + метаинформация + команды управления. Про VOIP с технической точки зрения практика нулевая..только как skype пользователь.
Здравствуйте, Огнеплюх, Вы писали:
О>А в чем новизна предметной области ? Передача данных на расстоянии ? Чем это отличается от передачи HTTP запроса или любого другого пакета данных по TCP/IP
Необходимостью QoS.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1411 on Windows 7 6.1.7600.0>>
Здравствуйте, alvas, Вы писали:
fk0>>>Например VoIP. Кто хорошо понимает как работают современные системы IP-телефонии? ГВ>>Ровно так же, как совершенно любая другая сетевая инфраструктура. Установить соединение, передать данные, закрыть соединение.
A>За сколько времени (денег) вы сможете написать скайп? Предложение весьма конкретное.
В мыло.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Огнеплюх, Вы писали:
О>А в чем новизна предметной области ? Передача данных на расстоянии ? Чем это отличается от передачи HTTP запроса или любого другого пакета данных по TCP/IP. Просто разное содержание пакетов данных, в одном случае это скачиваемый zip архив, html страница, в случае voip по моим представлениям должно идти пожатое audio + метаинформация + команды управления. Про VOIP с технической точки зрения практика нулевая..только как skype пользователь.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
О>>А в чем новизна предметной области ? Передача данных на расстоянии ? Чем это отличается от передачи HTTP запроса или любого другого пакета данных по TCP/IP
AVK>Необходимостью QoS.
Андрей, ты правда считаешь это чем-то экстремально не обычным? Ты так пугай.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, alvas, Вы писали:
ГВ>>В мыло. A>OK, alvas@alvas.net
Моё — в профайле.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re[9]: Программирование -- это такая странная профессия
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>А вот это вот я обсуждать не хочу. Если разработчик трактует любую новую тулзовину, для которой (видано ли дело!) нужно прочесть мануал, как некую сногсшибательную новизну — это его персональные когнитивные проблемы. Если ему не хватает фундаментальных знаний, чтобы ускорить освоение — так пусть почитает правильные книги.
Нет он не трактует любую фигню как сверхновинку, и знаний у него хватает, но времени нет совсем. И если он будет "читать мануал" то получим те самые 90% времени на обучение и 10% на работу.
ГВ>ИМХО, у нас есть три источника новизны, это: теоретические исследования, потом сугубо практические приспособления, порождённые из практического опыта, и наконец — операционные среды (ОС, фреймворки и т.п.). Первых относительно немного, вторые, в принципе, узкоспецифичны, то есть не составляют проблемы "вообще", а третьи строятся на общих принципах, поскольку вынуждены так или иначе опираться на практику сообщества. Кроме того, операционных сред не так уж много.
Теории если серьезно изучать очень много, хотя по большей части для программиста она бесполезна.
Вторые и третьи могут отнять уйму времени.
Здравствуйте, FR, Вы писали:
ГВ>>А вот это вот я обсуждать не хочу. Если разработчик трактует любую новую тулзовину, для которой (видано ли дело!) нужно прочесть мануал, как некую сногсшибательную новизну — это его персональные когнитивные проблемы. Если ему не хватает фундаментальных знаний, чтобы ускорить освоение — так пусть почитает правильные книги.
FR>Нет он не трактует любую фигню как сверхновинку, и знаний у него хватает, но времени нет совсем. И если он будет "читать мануал" то получим те самые 90% времени на обучение и 10% на работу.
Слушай, вот чего вы привязались к этим 90%? Один ляпнул, все подхватили. Какой смысл повторять и отстаивать заведомую э-э-э... Заведомо условные оценки?
ГВ>>ИМХО, у нас есть три источника новизны, это: теоретические исследования, потом сугубо практические приспособления, порождённые из практического опыта, и наконец — операционные среды (ОС, фреймворки и т.п.). Первых относительно немного, вторые, в принципе, узкоспецифичны, то есть не составляют проблемы "вообще", а третьи строятся на общих принципах, поскольку вынуждены так или иначе опираться на практику сообщества. Кроме того, операционных сред не так уж много.
FR>Теории если серьезно изучать очень много, хотя по большей части для программиста она бесполезна. FR>Вторые и третьи могут отнять уйму времени.
Я тебе больше скажу: для некоторых это как раз работа — создавать другим новое неизученное пространство. Понимаешь, до чего можно докатиться в таких обобщениях?
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, UA, Вы писали:
fk0>> Тут развели C#, Java, .NET, Winapi и ещё массу страшных слов. Что я могу сказать. Здешние читатели среди деревьев леса не видят. Всё это конечно, в какой-то мере важно, но не слишком. Упустили собственно главное -- как бы это сказать, новая предметная область. Например VoIP. Кто хорошо понимает как работают современные системы IP-телефонии?
UA>А зачем? Много думаешь о том как работает HTTP или SMTP?
Таки думаешь. Ajax он не на ровном месте появился. Да и SMTP работает не совсем как в оригинале уже, dnsbl, грейлистинг... Да и реализовывать самостоятельно http или smtp приходится.
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
fk0>>Например VoIP. Кто хорошо понимает как работают современные системы IP-телефонии? ГВ>Ровно так же, как совершенно любая другая сетевая инфраструктура. Установить соединение, передать данные, закрыть соединение.
Ну да конечно, всё просто. Виндовс тоже, загружается и работает. Фигли там понимать. Проще некуда.
Re[8]: Программирование -- это такая странная профессия
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Здравствуйте, ___Avatar___, Вы писали:
___>>никто не захочет, чтобы его судила машина E>Не надо говорить никто. Я лично за то, чтобы в случае чего меня судила машина.
Ну-ну... А потом удивляются, почему в программистах концентрация социально-неадекватных выше, чем за пределами ИТ... Очень показательный пост... И очень хорошо объясняющий, почему отраслевой потолок доходов в ИТ не будет пробиваться теми, кто там работает.
Re[3]: Программирование -- это такая странная профессия
Здравствуйте, fk0, Вы писали:
fk0> "Остаться?" Нет, остаться НЕ ХОЧУ. Потому что на место такого профессионала через 2 года придут два fk0>студента за половину его зарплаты. И никуда такой профессионал уже не устроится. Ибо "до 27" (C)
Ну вот мне за 30. Нашему лиду ~50. Еще есть пара ребят ~40-45 и еще несколько 25-30. И где тут "до 27" ?!
Re[3]: Программирование -- это такая странная профессия
Здравствуйте, PostGet, Вы писали:
PG>Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>>... fk0>>> 90% времени (цифра утрированная) продолжать учиться, и только 10% собственно работать.
G>>а думать когда?
G>>п.с.
G>>Во-первых, программирование отнюдь не уникально. Это одна из множества разновидностей умственного труда.
PG>Для меня оно уникально, и как раз для меня.
А есть с чем сравнивать?
Хотя для меня тоже. Но абсолютно не по тем причинам, которые изложены по ссылке в начале топика. Они как раз не характеризуют программирование как что-то уникальное.
Это было раз. И два. О каком программировании мы говорим? Лет, скажем, лет N + 20 назад программирование было одно. Сейчас оно совсем другое — это индустрия с огоромным диапазоном занятий. И в нем наряду с творческими очень много относительно простых, конвейерных рабочих мест, даже тупых .
Re[5]: Программирование -- это такая странная профессия
Здравствуйте, Alex Dav, Вы писали:
AD>вы не передергивайте. мы не говорим про развитие одной библиотеки, и даже не про одну технологию. у юриста как раз просто был один закон, на замену его появился другой — старый уже не использует никто. А тут есть технология, появилось еще три — но и первую кто то еще пользует.
У юриста как раз не просто. Новый закон будет иметь силу с определенной даты, а действия свершенные до этой даты будут рассматриваться в свете старого закона.
А технологи ваши, что же вы их так боитесь. Ну выйдет новая графическая библиотека, ну будут в ней новые названия для классов окна и что? Суть то останется та же, даже большая часть методов у новоиспеченых классов будет называться как в старой, и смысл того что эти методы будут делать будет тот же.
Re[11]: Программирование -- это такая странная профессия
ГВ>Слушай, вот чего вы привязались к этим 90%? Один ляпнул, все подхватили. Какой смысл повторять и отстаивать заведомую э-э-э... Заведомо условные оценки?
Тык в этом форуме все любят гиперболы, питаются дошираком, после 30 умирают с голода и т. п.
Ну и тут тоже самое но в другую сторону, что полезнее.
Вообще автора я могу понять если он это писал например в момент вхождения в новый проект, вполне реально зная все технологии, месяц — другой работать именно в режиме который он описал.
Опять же есть исследовательские проекты, как пример лазаешь пару недель в кишках операционнки в результате программка в сотню строк которая показывает можно или нельзя реализовать нужную фишку. Тут конечно уже не обучение а исследование суть в общем та же. Вообще начинаешь в тот же WinAPI (не говоря уже о Native API ) лезть достаточно глубоко и сразу всплывает что она недостаточно документирована, очень много нюансов.
FR>>Теории если серьезно изучать очень много, хотя по большей части для программиста она бесполезна. FR>>Вторые и третьи могут отнять уйму времени.
ГВ>Я тебе больше скажу: для некоторых это как раз работа — создавать другим новое неизученное пространство. Понимаешь, до чего можно докатиться в таких обобщениях?
Угу ms прекрасно с этим справляется
Re[9]: Программирование -- это такая странная профессия
Здравствуйте, alcotras, Вы писали:
A>Ну-ну... А потом удивляются, почему в программистах концентрация социально-неадекватных выше, чем за пределами ИТ... Очень показательный пост... И очень хорошо объясняющий, почему отраслевой потолок доходов в ИТ не будет пробиваться теми, кто там работает.
Социальная неадекватность понятие относительное. Так как адекватность часто означает — быть рядовым членом толпы, со взгдядами как у большинства. Я привет пример про обстановку на дорогах. Все предпочитают, чтобы их судил сотрудник ГИБДД, так как он человек, а не бездушная машина, которая не поймет что у меня сегодня праздник, я купил себе крутую машинку, выпил при этом, и катаюсь по городу со скоростью 200 км в час. Да, большинство в нашей стране предпочитают чтоб их судили живые чиновники. И для нашей страны я неадекватен. Но насколько я знаю, в других странах так просто закон не нарушить, и именно по тому, что много чего автоматизировано. Так что для других стран я буду социально адекватен.
И открою тайну — даже если вместо судьи будет машина, один черт настоящим судьей будет человек. Тот человек, который эту машину запрограммировал. И те, кто принимали законы. Так что ничего не изменится, кромк того, что избавимся от человеческого фактора, точнее его уменьшим.
Re[10]: Программирование -- это такая странная профессия
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Здравствуйте, alcotras, Вы писали:
A>>Ну-ну... А потом удивляются, почему в программистах концентрация социально-неадекватных выше, чем за пределами ИТ... Очень показательный пост... И очень хорошо объясняющий, почему отраслевой потолок доходов в ИТ не будет пробиваться теми, кто там работает. E> Так что для других стран я буду социально адекватен.
Кто мешает пойти к "своей бабушке-крокодилу"(С)?
<Подпись удалена модератором>
Re[3]: Программирование -- это такая странная профессия
Здравствуйте, fk0, Вы писали:
fk0> Не сложно заметить, вариант 3 самый выгодный для работодателя: нанять людей, пару лет эксплуатировать по fk0>третьему варианту, используя опыт и знания накопленные этими людьми в других местах, потом выбросить этих fk0>и нанять новых, цикл продолжается. Но такой работодатель -- варвар, разрушающий отрасль в целом. Через некоторое fk0>время некому будет работать, кроме студентов, да и те... В общем-то в России так и происходит по-моему, за fk0>редкими исключениями. Или я не прав?
Прав абсолютно
Сложность программы растет до тех пор, пока не превысит способности программиста
Re[4]: Программирование -- это такая странная профессия
Здравствуйте, Menestrel, Вы писали:
M>Здравствуйте, fk0, Вы писали:
fk0>> Не сложно заметить, вариант 3 самый выгодный для работодателя: нанять людей, пару лет эксплуатировать по fk0>>третьему варианту, используя опыт и знания накопленные этими людьми в других местах, потом выбросить этих fk0>>и нанять новых, цикл продолжается. Но такой работодатель -- варвар, разрушающий отрасль в целом. Через некоторое fk0>>время некому будет работать, кроме студентов, да и те... В общем-то в России так и происходит по-моему, за fk0>>редкими исключениями. Или я не прав?
M>Прав абсолютно
Откуда же тогда профессионалы берутся, если их количество должно постоянно уменьшаться (т.к. "в России так и происходит"), а кроме того, наблюдается утечка мозгов?
-----
Любимая фраза физика-теоретика: "Вот видите, мы ошиблись всего лишь на порядок".
Re: Программирование -- это такая странная профессия
Здравствуйте, fk0, Вы писали:
fk0>Цитирую: http://schegloff.livejournal.com/176263.html?thread=3343239#t3343239 fk0>Программирование -- это такая странная профессия, в которой, если ты хочешь остаться профессионалом, нужно 90% времени (цифра утрированная) продолжать учиться, и только 10% собственно работать. Работодатель, конечно, хочет, чтобы я работал на него 100% времени, но после двух лет такой работы я на два года отстану
Тебе когда дают задание, требующее знания малознакомой технологии, разве не закладывают ее изучение в процесс выполнения, чудо что-ли требуют сотворять?
Re[6]: Программирование -- это такая странная профессия
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>И сложностей не испытывал почему то, принципы одинаковые.
В том-то и проблема, что принципы разные. ИМХО, намного проще было перейти WinAPI -> Winforms, чем Winforms -> WPF. Мозг ломается на раз, про знание Winforms можно практически забыть. Еще веселее сейчас ASP.NET-чики будут переходить на Silverlight.
И самое неприятное, что в штатах (не знаю, как в России) появилось много вакансий с ключевыми словами WPF/Silverlight, т.к. начался реальный переход на эти технологии. Плюс за собой они тянут миграцию на Entity Framework, WCF RIA Services и прочее-прочее. При этом знаний на интервью хотят глубоких, крайне желательно иметь опыт работы с этими технологиями. Книжку читать бесполезно, без практики все забывается моментально. Ты, конечно, можешь рассказать на интервью про одинаковые принципы, как ты быстро все выучишь, тебе даже покивают, только звать на работу не будут.
Вот и думай после этого, надо оно тебе или нет.
Re[7]: Программирование -- это такая странная профессия
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>В том-то и проблема, что принципы разные. ИМХО, намного проще было перейти WinAPI -> Winforms, чем Winforms -> WPF. Мозг ломается на раз, про знание Winforms можно практически забыть. Еще веселее сейчас ASP.NET-чики будут переходить на Silverlight.
А что появилось принципиально нового? Что, появилось что-то лучшее, чем паттерны MVC/MVP, лучшее настолько что они полностью устарели? Что, при построении достаточно сложного UI уже не надо в первую очередь дробить его на более мелкие простые куски, которые друг о друге знают как можно меньше, уже не надо в первую очередь думать о том, как осуществить расширяемость системы в целом, как повторно использовать куски кода, как сделать так, чтобы можно было распараллелить работу разных программистов? Что, уже не надо думать, как мы будет развивать систему, как будем обеспечивать быструю реакцию на смену требований, как будем добиваться того, чтобы система не рухнула через 5 лет под собственной тяжестью, как будем делать так, чтобы систему можно было мигрировать на другие технологии, без переписывания всего? Эти знания что, устаревают? Они что, зависят от технологий? Лично у меня знания только углубляются, в том числе и при смене технологий. Меняя технологию, я переношу часть своих прошлых наработок со старой, иногда при смене технологий я понимаю, как я мог лучше решить прошлые задачи, используя предыдущую технологию. И при смене технологий лично я смотрю не на то, как там методы называются, какие виды байндинга есть, а в первую очередь смотрю на то, как я буду дробить сложную задачу на более простые компоненты-кирпичики, как я буду обеспечивать связь между этими компонентами, как я буду изолировать их друг от друга, как я буду обеспечивать их взаимозаменяемость. И чем больше я подходов знаю, тем лучше я с такими задачаси справляюсь, некоторые грабли я уже интуитивно обхожу, несмотря на то, что в книжках говорят делай так, это делается за 5 минут мышкой, и будет тебе счастье. Лично у меня знания идут в глубь, чем больше у меня опыт, тем лучше я буду выполнять именно эти задачи.
А если работодателям на те навыки, которые я перечислил, глубоко плевать — это значит и на качество своего продукта им глубоко плевать. Ну и пусть городят хрень на мегамодных технологиях, которая развалится под собственной тяжестью через 2 года — в следующий раз, когда из-за того, что кривая система не позволит им быстро расширить бизнес, они будут уже эту систему переписывать с учетом нормального дизайна, а не любимого "все связано со всем". Если не разорятся. Я вижу во сколько миллионов долларов объодятся ошибки проектирования, когда вся система сделана именно так, как написано во вводной книжке по технологии. ADO.NET все помнят? Какое счастье всем эта технология сулила, как много книжек понаписано о том, как мышкой мы все сделаем, и во что превращались потом системы, которые были написано так, как в вводных книжках?
Это я к чему — народ, учитесь проектировать, думайте о будующем системы, предугадывайте требования, пишите нормальный код — и ваши знания не устареют, а будут накапливаться! Делайте надстройку над технологиями, используйте их, а не пишите на них — и будет счастье и вам, и заказчикам.
Re[7]: Программирование -- это такая странная профессия
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>В том-то и проблема, что принципы разные. ИМХО, намного проще было перейти WinAPI -> Winforms, чем Winforms -> WPF. Мозг ломается на раз, про знание Winforms можно практически забыть. Еще веселее сейчас ASP.NET-чики будут переходить на Silverlight.
Глупости какие.
Re[8]: Программирование -- это такая странная профессия
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Лично у меня знания только углубляются, в том числе и при смене технологий. Меняя технологию, я переношу часть своих прошлых наработок со старой, иногда при смене технологий я понимаю, как я мог лучше решить прошлые задачи, используя предыдущую технологию.
Ок.По всему предыдущему насчет learning curve с опорой на старые знания я согласен.
Но как знание Turbo Vision(или AWT\Swing поможет обновить GUI в WinForms из потока, отличного от того, который создал и владеет графическим контекстом?
Re[9]: Программирование -- это такая странная профессия
Здравствуйте, StandAlone, Вы писали:
SA>Но как знание Turbo Vision(или AWT\Swing поможет обновить GUI в WinForms из потока, отличного от того, который создал и владеет графическим контекстом?
Что ж так не многопоточности все помешались ? Лепят ее везде где можно и нельзя, считают, что главным для разработчика является опыт работы с многопоточность. Хотел бы я на код посмотреть — что-то у меня кажется, что там везде все покрыто всякими синхронизациями и т.д.
Так вот, полтора года назад я с проблемой сталкивался такой. Гугление достаточно быстро сказало, что надо делать. Делегаты типа нас спасут. Если без гугления, то у меня мысли были бы следущие (я кстати уже все забыл, есть хороший шанс меня подловить):
Итак, из другого потока не обновляется что-то, ругается. Ок, значит это ограничение технологии. Чтож, будем обновлять из того потока, который создавал и владеет контекстом. У меня изначально MVC, данные хранятся непосредственно в модели данных, а не в контролах, это я вынес из своего предыдущего опыта. Потому надо просто продумать, как данные будут из других потоков попадать в тот, кто отвечает за GUI. Ожидаю, что модель прекрасно расшаривается между потоками, если допущение неверно — буду думать дальше (далее буду добиваться того, чтобы к модели доступ был прозрачным, в крайнем случае оберну или даже копию модели буду делать, все лучше будет). Все сложности соответственно будут в контроллере. Как сказать контроллеру из другого потока а том, что надо бы обновиться. По идее, в других библиотеках есть такая вещь, как события, почему б не попробовать. Делегаты вроде как и являются реализацией этих событий. Всю логику делаю в базовом классе, он него наследую остальные контроллеры, и там логика такая, к которой я привык. Итого — концепция набросана, пытаюсь со всем этим взлететь. Если сразу не получилось — от изначального плана буду стараться не отступаться, а попробую, например, организовать лучшую поддержку событий, чтобы все было прозрачно. Всю логику, соответственно, я убираю как можно дальше от UI, UI ни про какие многопоточности не знает.
Свои рассуждения я сказал. Сработает? Да, возможно будет подтормаживать, возможно памяти будет требовать больше, чем если писать все в лоб, опираясь на тонкости. Но зато я ухожу от сложности и особенностей библиотек, предполагаю, что система не рухнет потом под своим весом. И предполагаю, что я потом смогу от WinForms перейти например на WPF, мне потребуется поменять собственно вьюхи, и скорректировать контроллер, общий каркас можно оставить прежним. Или не будет это работать, и так, как я написал, не сделать?
Re[8]: Программирование -- это такая странная профессия
Здравствуйте, UA, Вы писали:
UA>Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>>В том-то и проблема, что принципы разные. ИМХО, намного проще было перейти WinAPI -> Winforms, чем Winforms -> WPF. Мозг ломается на раз, про знание Winforms можно практически забыть. Еще веселее сейчас ASP.NET-чики будут переходить на Silverlight.
UA>Глупости какие.
Уважаемый, Вы сейчас в Штатах пробовали работу искать чтобы делать выводы про "глупости"? olegkr дело говорит — сам вижу такую ситуацию в US.
Re[5]: Программирование -- это такая странная профессия
On 01/25/2010 01:00 PM, Gradient wrote: > > > Откуда же тогда профессионалы берутся, если их количество должно > постоянно уменьшаться (т.к. "в России так и происходит"), а кроме того, > наблюдается утечка мозгов?
Так их количество и уменьшается, как и описано выше.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[2]: Программирование -- это такая странная профессия
On 01/25/2010 01:05 PM, Кодёнок wrote: > > Тебе когда дают задание, требующее знания малознакомой технологии, разве > не закладывают ее изучение в процесс выполнения, чудо что-ли требуют > сотворять?
Такое впечатление, что ты не работал програмерских комерческих конторах.
Обычно именно это и требуется.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[3]: Программирование -- это такая странная профессия
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
>> Тебе когда дают задание, требующее знания малознакомой технологии, разве >> не закладывают ее изучение в процесс выполнения, чудо что-ли требуют >> сотворять? V>Такое впечатление, что ты не работал програмерских комерческих конторах. V>Обычно именно это и требуется.
Люди, достаточно неадекватные, чтобы верить в чудеса, неспособны вести успешный бизнес. Скорее всего происходило вот что: ты недостаточно понял свое задание, сделал неверные предположения о том, что от тебя требуется, но побоялся уточнить у начальника.
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
fk0>>Например VoIP. Кто хорошо понимает как работают современные системы IP-телефонии? ГВ>Установить соединение, передать данные, закрыть соединение.
Как положить слона в холодильник? Открыть холодильник, положить туда слона, закрыть холодильник.
Re[4]: Программирование -- это такая странная профессия
On 01/26/2010 01:19 PM, Кодёнок wrote: > > Люди, достаточно неадекватные, чтобы верить в чудеса, неспособны вести > успешный бизнес.
А они-то и не в курсе, что бизнес их неуспешен.
> Скорее всего происходило вот что: ты недостаточно понял > свое задание, сделал неверные предположения о том, что от тебя > требуется, но побоялся уточнить у начальника.
Телепат? Но не угадал, нет у тебя таких способностей.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[9]: Программирование -- это такая странная профессия
Здравствуйте, senglory, Вы писали:
S>Здравствуйте, UA, Вы писали:
UA>>Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>>>В том-то и проблема, что принципы разные. ИМХО, намного проще было перейти WinAPI -> Winforms, чем Winforms -> WPF. Мозг ломается на раз, про знание Winforms можно практически забыть. Еще веселее сейчас ASP.NET-чики будут переходить на Silverlight.
UA>>Глупости какие.
S>Уважаемый, Вы сейчас в Штатах пробовали работу искать чтобы делать выводы про "глупости"? olegkr дело говорит — сам вижу такую ситуацию в US.
Silverlight дополняет ASP.NET, а не заменяет его. Это все равно что с PHP переходить на Flex, но такого ж не произошло на 100% в свое время.
Re[6]: Программирование -- это такая странная профессия
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>On 01/25/2010 01:00 PM, Gradient wrote: >> >> >> Откуда же тогда профессионалы берутся, если их количество должно >> постоянно уменьшаться (т.к. "в России так и происходит"), а кроме того, >> наблюдается утечка мозгов? V>Так их количество и уменьшается, как и описано выше.
А откуда они вначале появились, если раньше утечка мозгов была еще выше, а желание работодателя выжать из работника все — одинакова во все времена?
-----
Любимая фраза физика-теоретика: "Вот видите, мы ошиблись всего лишь на порядок".
Re[7]: Программирование -- это такая странная профессия
On 01/26/2010 04:41 PM, Gradient wrote: > > А откуда они вначале появились, если раньше утечка мозгов была еще выше, > а желание работодателя выжать из работника все — одинакова во все времена?
Раньше — это когда. 5 век до нашей эры, 5 век нашей эры, 17 век нашей
эры, 70-е года прошлого столетия?
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[10]: Программирование -- это такая странная профессия
Здравствуйте, UA, Вы писали:
UA>Silverlight дополняет ASP.NET, а не заменяет его. Это все равно что с PHP переходить на Flex, но такого ж не произошло на 100% в свое время.
Ну ты чо, мне вообще кажется что в энтерпрайз среде сильверлайт самое оно, особенно если UI целиком на нём делать для внутрених тулов. Ни тебе гемороя с жабаскриптом, ни с долбанным html который во всех броузерах по разному отрисовывается.
Re[10]: Программирование -- это такая странная профессия
Здравствуйте, UA, Вы писали:
UA>Silverlight дополняет ASP.NET, а не заменяет его.
В энтерпрайз народ полностью переходит. ASP.NET остается, что бы отдать xap-файло и для того, что бы хостить сервисы.
Re[10]: Программирование -- это такая странная профессия
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Что ж так не многопоточности все помешались ?
Для справки. В сильверлайте ты с сервера данные синхронно не получишь, т.е. многопоточность на каждом шагу.
Re[8]: Программирование -- это такая странная профессия
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Эти знания что, устаревают? Они что, зависят от технологий?
Да, зависят. Например, принцип построения Composite GUI абсолютно разный в Winforms, WPF (Prism) и даже в Сильверлайт (можно построить на Navigation FW).
Re[11]: Программирование -- это такая странная профессия
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>Для справки. В сильверлайте ты с сервера данные синхронно не получишь, т.е. многопоточность на каждом шагу.
Это не та многопоточность, о которой стоит беспокоиться. В случае использования RichFaces (а также других AJAXовских движков) тоже много чего асинхронно делается, однако у меня проблем особо не вызывало. Если б я сидел только на одной технологии, я бы молчал. Что такое callBack я еще в студенческие годы знал, хоть и не применял. Говорю же, я как десктопными, так и вебовскими (в том числе с использованием AJAX) фронтэндом занимался, и проблем как то не возникало при переходе. Если надо было что-то сделать, делал достаточно быстро, гораздо больше времени уходит на то, чтоб понять что надо сделать. Да, несколько привычные паттерны приходилось корректировать в зависимости от ограничений технологии, иногда не самым красивым получалось решение сходу (по почему то всегда лучше, чем у тех, кто эту технологию уже давно использует, но на дизайн им плевать), но не более того.
Re[12]: Программирование -- это такая странная профессия
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>проблем как то не возникало при переходе.
В принципе в теории сделать можно все, а вот на практике проблемы возникают. Другая идеология построения приложения и уже начинается мозголомка, нужно ломать старые привычки и заводить новые. Ага, все решаемо, все делается, никто с этим не спорит, только занимает какое-то время и усилия.
Re[11]: Программирование -- это такая странная профессия
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>Здравствуйте, UA, Вы писали:
UA>>Silverlight дополняет ASP.NET, а не заменяет его. O>В энтерпрайз народ полностью переходит. ASP.NET остается, что бы отдать xap-файло и для того, что бы хостить сервисы.
