Программирование -- это такая странная профессия
От: fk0 Россия https://fk0.name
Дата: 23.01.10 12:42
Оценка: 1 (1) -2 :)
Цитирую: http://schegloff.livejournal.com/176263.html?thread=3343239#t3343239

Программирование -- это такая странная профессия, в которой, если ты хочешь остаться профессионалом, нужно 90% времени (цифра утрированная) продолжать учиться, и только 10% собственно работать. Работодатель, конечно, хочет, чтобы я работал на него 100% времени, но после двух лет такой работы я на два года отстану, и кому я буду тогда нужен? Де факто сложился консенсус: программисты учатся на рабочих местах (причём не тому, что нужно для текущей задачи), а работодатели закрывают на это глаза. Наверное, в правильном обществе эта ситуация должна проговариваться явно, а не методом закрытия глаз, но сама по себе она неизбежна. И дело вовсе не в том, что программистам надоедает работать целый день.
Re: Программирование -- это такая странная профессия
От: rlabs Россия  
Дата: 23.01.10 14:02
Оценка: 2 (2)
Здравствуйте, fk0, Вы писали:

fk0>Программирование -- это такая странная профессия, в которой, если ты хочешь остаться профессионалом, нужно 90% времени (цифра утрированная) продолжать учиться, и только 10% собственно работать. Работодатель, конечно, хочет, чтобы я работал на него 100% времени, но


Если хочешь остаться профессионалом, на работе надо работать.
Alex Nikulin
Yota Lab
Re: Программирование -- это такая странная профессия
От: MozgC США http://nightcoder.livejournal.com
Дата: 23.01.10 14:16
Оценка: +2
Отчасти согласен, верно подмечено, но не всегда все именно так. Вижу следующие основные варианты:

1) На работе дают разные проекты с использованием передовых технологий. Тогда обучение будет идти на на практике, засчет выполнения полезной работы.

2) На работе не дают разные проекты с использованием передовых технологий. Тогда да, надо самому как-то выкручиться и выделять хотя бы час-два в день на обучение, к тому же можно пытаться все-таки внедрить в проект некоторые вещи, которые и пригодятся и будут способствать развитию. Этот вариант конечно менее эффективный чем первый.

3) На работе не дают разные проекты с использованием передовых технологий и мы не уделяем время на обучение. Тогда через несколько лет будет сильное отставание уровня специалиста от отрасли (если можно так выразиться) и возможны проблемы с будущим трудоустройством.

У меня к сожалению не первый вариант, а второй. И если честно, конечно несколько напрягает это. Постоянно приходится повышать свой уровень, иначе если расслабишься — быстро перестанешь быть хорошим специалистом. Иногда начинаю завидовать профессиям, где так напрягаться не приходится. Хотя наверное в большинстве случаев там либо зарплата низкая, либо другие проблемы.
Re[2]: Программирование -- это такая странная профессия
От: fk0 Россия https://fk0.name
Дата: 23.01.10 14:24
Оценка:
Здравствуйте, MozgC, Вы писали:

MC>Отчасти согласен, верно подмечено, но не всегда все именно так. Вижу следующие основные варианты:

MC>3) На работе не дают разные проекты с использованием передовых технологий и мы не уделяем время на обучение. Тогда через несколько лет будет сильное отставание уровня специалиста от отрасли (если можно так выразиться) и возможны проблемы с будущим трудоустройством.

Не сложно заметить, вариант 3 самый выгодный для работодателя: нанять людей, пару лет эксплуатировать по
третьему варианту, используя опыт и знания накопленные этими людьми в других местах, потом выбросить этих
и нанять новых, цикл продолжается. Но такой работодатель -- варвар, разрушающий отрасль в целом. Через некоторое
время некому будет работать, кроме студентов, да и те... В общем-то в России так и происходит по-моему, за
редкими исключениями. Или я не прав?
Re[2]: Программирование -- это такая странная профессия
От: fk0 Россия https://fk0.name
Дата: 23.01.10 14:26
Оценка:
Здравствуйте, rlabs, Вы писали:

R>Если хочешь остаться профессионалом, на работе надо работать.


"Остаться?" Нет, остаться НЕ ХОЧУ. Потому что на место такого профессионала через 2 года придут два
студента за половину его зарплаты. И никуда такой профессионал уже не устроится. Ибо "до 27" (C)
Re[2]: Программирование -- это такая странная профессия
От: Ромашка Украина  
Дата: 23.01.10 15:38
Оценка: 2 (2) +2
Здравствуйте, MozgC:
> У меня к сожалению не первый вариант, а второй. И если честно, конечно
> несколько напрягает это. Постоянно приходится повышать свой уровень,
> иначе если расслабишься — быстро перестанешь быть хорошим специалистом.

Паш, а давай ты вспомнишь пару новых технологий за последние, скажем,
пять лет?
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta


Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Re[3]: Программирование -- это такая странная профессия
От: MozgC США http://nightcoder.livejournal.com
Дата: 23.01.10 16:02
Оценка:
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>Паш, а давай ты вспомнишь пару новых технологий за последние, скажем,

Р>пять лет?

Я имел в виду в общем и технологии и подходы в разработке ПО, фреймворки, инструменты, новые версии языков и фреймворков.
Как примеры: LINQ, развитие ORM, WCF, WPF, сейчас вот C# 4.0 выходит
Re[3]: Программирование -- это такая странная профессия
От: Vzhyk  
Дата: 23.01.10 16:03
Оценка:
On 01/23/2010 04:24 PM, fk0 wrote:
>
> Не сложно заметить, вариант 3 самый выгодный для работодателя: нанять
> людей, пару лет эксплуатировать по
> третьему варианту, используя опыт и знания накопленные этими людьми в
> других местах, потом выбросить этих
> и нанять новых, цикл продолжается.
Что по факту и есть.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[4]: Программирование -- это такая странная профессия
От: Ромашка Украина  
Дата: 23.01.10 16:16
Оценка:
Здравствуйте, MozgC:
> Я имел в виду в общем и технологии и подходы в разработке ПО,
> фреймворки, инструменты, новые версии языков и фреймворков.
> Как примеры: LINQ, развитие ORM, WCF, WPF, сейчас вот C# 4.0 выходит

Я некорректно вопрос задал? Что из вышеперечисленного является новыми
технологиями? Подл словом "новый" подразумевается "нигде ранее не
реализованные".
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta


Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Re[4]: Программирование -- это такая странная профессия
От: Геннадий Васильев Россия http://www.livejournal.com/users/gesha_x
Дата: 23.01.10 20:26
Оценка:
Здравствуйте, MozgC, Вы писали:

Р>>Паш, а давай ты вспомнишь пару новых технологий за последние, скажем,

Р>>пять лет?

MC>Я имел в виду в общем и технологии и подходы в разработке ПО, фреймворки, инструменты, новые версии языков и фреймворков.

MC>Как примеры: LINQ, развитие ORM, WCF, WPF, сейчас вот C# 4.0 выходит

В новизну пальцем можно? Для определённости предположим, что программист не считает язык программирования, отличный от основного рабочего "расширением сознания".
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re[2]: Программирование -- это такая странная профессия
От: divergo  
Дата: 23.01.10 20:30
Оценка:
MC>Отчасти согласен, верно подмечено, но не всегда все именно так. Вижу следующие основные варианты:
Могу предложить 4-й вариант, с которым мне приходилось иметь дело:
На новые технологии нет времени, все вкалывают как негры, зато есть субботы(в добровольно — принудительном порядке) для изучения этих самых технологий.
Re[5]: Программирование -- это такая странная профессия
От: Lloyd Россия  
Дата: 23.01.10 20:31
Оценка:
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

MC>>Я имел в виду в общем и технологии и подходы в разработке ПО, фреймворки, инструменты, новые версии языков и фреймворков.

MC>>Как примеры: LINQ, развитие ORM, WCF, WPF, сейчас вот C# 4.0 выходит

ГВ>В новизну пальцем можно?


А определение новизны можно? Есть определенные сомнения, что любые идеи, доросшие до состояния распространенной технологии, не имеют более ранних предшественников.
Re[6]: Программирование -- это такая странная профессия
От: Геннадий Васильев Россия http://www.livejournal.com/users/gesha_x
Дата: 23.01.10 23:45
Оценка: +1
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

MC>>>Я имел в виду в общем и технологии и подходы в разработке ПО, фреймворки, инструменты, новые версии языков и фреймворков.

MC>>>Как примеры: LINQ, развитие ORM, WCF, WPF, сейчас вот C# 4.0 выходит

ГВ>>В новизну пальцем можно?


L>А определение новизны можно? Есть определенные сомнения, что любые идеи, доросшие до состояния распространенной технологии, не имеют более ранних предшественников.


Я пытаюсь вывести это определение по косвенным признакам. Сам понимаешь, тут что ни дискуссия, то свой словарь.

В данном случае, по крайней мере, ясно, что "новизна" — это что-то такое, что заставляет программиста бесконечно "учиться". Учиться ему приходится вместо работы. Ключевой момент "информационного повода" — в озвучивании соотношения учёбы к работе: 9 к 1. Вот мне и любопытно, что за новизна зарыта в перечисленных технологиях, которая заставляет учиться 9/10 времени. Сам понимаешь, если бы автор информационного повода употребил другое соотношение (скажем, 10% обучения и 90% работы), то реакция была бы другой.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re[5]: Программирование -- это такая странная профессия
От: MozgC США http://nightcoder.livejournal.com
Дата: 23.01.10 23:49
Оценка: +1 :)
Я не хочу тут разводить холивар и теоретизировать. Даже опытные люди, по полгода-году разбирающися c WPF, говорят что до конца еще не разобрались и всех нюансов не знают (позволю себе ссылку на _FRED_'а здесь). Если для вас это не новая технология и разобраться с ней для вас дело пары дней — поздравляю.
Re[7]: Программирование -- это такая странная профессия
От: Lloyd Россия  
Дата: 23.01.10 23:59
Оценка: +1 :)))
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Я пытаюсь вывести это определение по косвенным признакам. Сам понимаешь, тут что ни дискуссия, то свой словарь.


ГВ>В данном случае, по крайней мере, ясно, что "новизна" — это что-то такое, что заставляет программиста бесконечно "учиться". Учиться ему приходится вместо работы. Ключевой момент "информационного повода" — в озвучивании соотношения учёбы к работе: 9 к 1.


Круто. Т.е. если прогаммист — тупой и до него медленно доходит, то технология становится новой. Причем чем тупее, тем новее.

ГВ>Вот мне и любопытно, что за новизна зарыта в перечисленных технологиях, которая заставляет учиться 9/10 времени. Сам понимаешь, если бы автор информационного повода употребил другое соотношение (скажем, 10% обучения и 90% работы), то реакция была бы другой.


Таких цифр вроде никто не называл.
Re[8]: Программирование -- это такая странная профессия
От: Геннадий Васильев Россия http://www.livejournal.com/users/gesha_x
Дата: 24.01.10 00:19
Оценка:
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

ГВ>>В данном случае, по крайней мере, ясно, что "новизна" — это что-то такое, что заставляет программиста бесконечно "учиться". Учиться ему приходится вместо работы. Ключевой момент "информационного повода" — в озвучивании соотношения учёбы к работе: 9 к 1.


L>Круто. Т.е. если прогаммист — тупой и до него медленно доходит, то технология становится новой. Причем чем тупее, тем новее.


Если поразмышлять над информационным поводом, то можно ещё уйму весёлого накрутить.

ГВ>>Вот мне и любопытно, что за новизна зарыта в перечисленных технологиях, которая заставляет учиться 9/10 времени. Сам понимаешь, если бы автор информационного повода употребил другое соотношение (скажем, 10% обучения и 90% работы), то реакция была бы другой.


L>Таких цифр вроде никто не называл.


Угу. В том-то и фокус. Автор говорит, что цифры условны (они другими не могут быть), но "интригу" строит именно на них. А народ ведётся.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re[6]: Программирование -- это такая странная профессия
От: Геннадий Васильев Россия http://www.livejournal.com/users/gesha_x
Дата: 24.01.10 00:42
Оценка:
Здравствуйте, MozgC, Вы писали:

MC>Я не хочу тут разводить холивар и теоретизировать. Даже опытные люди, по полгода-году разбирающися c WPF, говорят что до конца еще не разобрались и всех нюансов не знают (позволю себе ссылку на _FRED_'а здесь). Если для вас это не новая технология и разобраться с ней для вас дело пары дней — поздравляю.


Спасибо. Только я просил не ссылки на то, как кто-то работает, а формулировку тех самых новых аспектов. Попробуй хотя бы сформулировать.

Нюансы, как ты понимаешь, они вообще могут меняться от сервиспака к сервиспаку, так что, это не суть.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re: Программирование -- это такая странная профессия
От: senglory  
Дата: 24.01.10 01:21
Оценка: +1
Здравствуйте, fk0, Вы писали:

fk0>Цитирую: http://schegloff.livejournal.com/176263.html?thread=3343239#t3343239


fk0>Программирование -- это такая странная профессия, в которой, если ты хочешь остаться профессионалом, нужно 90% времени (цифра утрированная) продолжать учиться, и только 10% собственно работать.


Мальчик видимо никогда с работой адвоката/юриста или налогового консультанта не связывался. Потому и считает программирование чем-то уникальным.
Re[7]: Программирование -- это такая странная профессия
От: FR  
Дата: 24.01.10 04:24
Оценка: +1
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:


ГВ>Спасибо. Только я просил не ссылки на то, как кто-то работает, а формулировку тех самых новых аспектов. Попробуй хотя бы сформулировать.


ГВ>Нюансы, как ты понимаешь, они вообще могут меняться от сервиспака к сервиспаку, так что, это не суть.


Абсолютная новизна вообще не важна, пусть хоть в 19 веке все это уже было придумано.
Важна текущая новизна для конкретного разработчика.

Вот тут возникают два препятствия

1) Ему не хватает фундаментальных знаний чтобы понять суть "новинки" (как пример человек не слышал про ФП а в
его любимый язык ввели замыкания).

2) Объем "новых" знаний. Никакой новизны для понимания может и не быть но тупо нужно изучить гигантский API,
как пример переход WinAPI программиста на Linux или java -> net
Re[2]: Программирование -- это такая странная профессия
От: FR  
Дата: 24.01.10 04:27
Оценка:
Здравствуйте, senglory, Вы писали:


fk0>>Программирование -- это такая странная профессия, в которой, если ты хочешь остаться профессионалом, нужно 90% времени (цифра утрированная) продолжать учиться, и только 10% собственно работать.


S>Мальчик видимо никогда с работой адвоката/юриста или налогового консультанта не связывался. Потому и считает программирование чем-то уникальным.


Он не считает уникальной он считает странной. Но чем дальше тем таких профессий будет больше.
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.