Здравствуйте, markovskiy, Вы писали:
M>Блин, и шантажировать его не хочу. Наш банк среди других возможных очень хорош для работы. Можно взять кредит на жилье, как сотруднику, под низкий процент — что я и хочу сделать в ближайшие годы. Работа интересная... M>Да и рядом с домом офис, что не скажешь о других компаниях.
Здравствуйте, markovskiy, Вы писали:
M>Здравствуйте, alsemm, Вы писали:
A>>Здравствуйте, markovskiy, Вы писали:
M>>>Здравствуйте, Unhandled_Exception, Вы писали:
U_E>>>>Здравствуйте, markovskiy, Вы писали:
M>>>>>Блин, и шантажировать его не хочу. Наш банк среди других возможных очень хорош для работы. Можно взять кредит на жилье, как сотруднику, под низкий процент — что я и хочу сделать в ближайшие годы. Работа интересная... M>>>>>Да и рядом с домом офис, что не скажешь о других компаниях.
U_E>>>>слушай, так может тебе еще и уменьшить з/п можно?
M>>>Все можно))) Только сам подумай — если работодателю нужны самые лучшие скилзовые парни (это его мнение). A>>О да, самые лучшие, поэтому платят тебе 40% ниже рынка A>>То что работодятлу нужны "самые лучшие скилзовые парни" — опасное заблуждение. Ему нужны парни, способные решать определенные задачи. А задачи, в основном, не очень-то и сложные.
M>Ты просто не владеешь реалиями. Рынок в нашем городе — это около 500 программистов. M>Платят мне столько на сколько я согласился год назад. Задачи у нас дейсвительно не сложные — так может показаться M>Тем более про опасное заблуждение не понял. Я сказал то что сказал нам Senior Manager.
Что сказал начальник, что ему нужны лучшие? А что ты еще от него ожидал услышать?
M>Получилось +40%. Написал босу — тот сказал что так не делают ни в одном банке, поэтому я должен обосновать свои требования. M>Адекватность своего вклада я уже докажу, но что делать с рынком: данные о рынке я считал исходя из знаний зарплат своих знакомых M>Полазил по job сайтам в моей стране — числа нигде не указывают... Что делать? Как доказывать? M>Ссылка на знакомых мне кажется не очень серъезной.
Я вполне верю, что Вы зарабатываете на 40% меньше, чем среднее по рынку. А Вам не приходило в голову, что это является "существенным" условием Вашего найма? Может быть работодатель взял Вас на работу именно поэтому? Вот сами посудите, на среднерыночную ЗП можно без проблем найти гражданина одной из стран евросоюза, с прекрасным знанием местного языка и близким менталитетом. Граждан России охотно берут на ЗП ниже рыночных — обилие гемора с визами и прочей бюрократией в этом случае стоит того.
А виза подразумевает свободную смену работодателя? Если нет, то они прекрасно осознают что сменить работу будет сложно.
Запрос 40% увеличения будет расцениваться как "совсем обнаглел", я про такие увеличения ЗП на западе не слышал, там 5% норма, 10 хорошо, 20 отлично.
Вполне возможно что Вы для работаделя дешевая рабочая сила, а с дешевой рабочей силой расстаются безжалостно когда она перестает быть дешевой. Чтобы иметь сильную позицию при торге, нужно быть реально очень нужным и труднозаменимым специалистом. Например моя супруга получила примерно +40% имея твердый оффер из другой компании и объявив о своем желании покинуть компанию (контр оффер сделала компания по своей инициативе).
H>>Я вполне верю, что Вы зарабатываете на 40% меньше, чем среднее по рынку. А Вам не приходило в голову, что это является "существенным" условием Вашего найма?
M>Уверен. Нет. На мне не пытаются сэкономить. Это не про нашу компанию с большими плюсами во время кризиса. Вопрос в том, что, скорее всего, работодатель не хочет создавать прецендент. M>Да, у них такая вот себе трудовая культура с этими 10% — 20%.
Откуда такая уверенность? По мне так корпорации пытаются съэкономить на всем. Для корпорации нет понятие "человек", есть понятие "стафф". Для "стаффа" есть определенные правила. Корпорации бездушны и в первую очередь действуют в интересах акционеров, а акционеры любят экономию на "стаффе"
M>Может быть работодатель взял Вас на работу именно поэтому? Вот сами посудите, на среднерыночную ЗП можно без проблем найти гражданина одной из стран евросоюза, с прекрасным знанием местного языка и близким менталитетом. Граждан России охотно берут на ЗП ниже рыночных — обилие гемора с визами и прочей бюрократией в этом случае стоит того.
M>У меня хорошее знание языка. Дело в том, что я работаю в большой компании и у них есть спец. департамент который этим занимается. M>Те кто работает в больших компаниях в Европе, к примеру, в IBM, знают что это не проблема. Есть люди которым за это платят.
Понятно что не проблема, другой вопрос а будут ли они тащить спеца из России если своих навалом. Вот зарплатный "дисконт" для корпорации является основанием для дополнительных расходов на юристов. Привлечь спеца из России на среднерыночную ЗП и заплатить юристам за визовый процесс — это дороже чем нанять местного.
M>Они то знают, но я хотел бы выстроить наши отношения на взаимовыгодном сотрудничестве не скрывая фактов. Как я говорил, менять работодателя и, тем более, его шантажировать не собираюсь.
Если Вы не собираетесь менять работодателя, то они вежливо скажут Вам куда идти. Вы возможно переоцениваете важность собственной персоны, "Вася Пупкин и IBM заинтересованы в взаимовыгодном сотрудничестве", это из области юмора.
M>Здесь если говорить и аргументировать — это не обнаглел. Это либо получить то что хотел, либо частично получить, либо получить аргументированный отказ.
А если аргументированно попросить миллион баксов? Получите аргументированный отказ или прослывете идиотом? Думаю будет и то, и другое
M>Если бы я здесь был дешевой рабочей силой, я бы вернулся бы домой и строил бы будущее там. В реалиях, все хорошо. У меня хорошая зарплата, на которую можно жить. Но, как я замечал, хорошее — понятие относительное.
Я много лет прожил за бугром и работал в крупных корпорациях и не имею иллюзий. Вы сами себе противоречите, с одной стороны "у меня все хорошо", с другой "мне конкретно не доплачивают". Корпорации ничего не делают из человеколюбия, это бездушные машины зарабатывания денег. "Винтик" работает за установленные деньги — "винтик" хороший. "Винтик" хочет 40%? "Винтик" едет домой.
M>При переезде в этот город я не был знаком с текущими трудовыми реалиями. Они очень сильно разнятся от того что было в СНГ. M>Поэтому, я сразу согласился на предложенную сумму и не торговался (что нормально), т.к. у меня были стеореотипы. M>Сейчас думаю, может так и сказать работодателю про эту "трудовую" разницу.
Вспоминаю себя лет десять назад. Тоже был наивным человеком, который верил в "хороших" работодателей.
Итак, что мы имеем. Работодатель отлично знал что предлагает ЗП ниже рыночной, они-то ведь великолепно знали реалии местного рынка. Они также знали, что человек будет долго привязан визой, поэтому маловероятно что сможет сменить работу, а если еще и хочет остаться в стране навсегда, то это вообще идеальный кандидат. Ему совершенно нет надобности платить рыночную ЗП.
Какая у Вас позиция для торга? Очень слабая, альтернативных вариантов только один — "чемодан и аэропорт". К сожалению, Вы сейчас высококвалифицированный гастрабайтер, дешевая рабочая сила.
Понятно, что работодатель всячески будет говорить о Вашей ценности, важности, виде на жительство и т.д (при этом максимально затянуть получение этого вид ему выгодно). Это нематериальная мотивация, она самая дешевая. Достаточно говорить человеку какой он ценный, в какой замечательной компании он работает, как его все любят и можно не поднимать зарплату.
M>Полазил по job сайтам в моей стране — числа нигде не указывают... Что делать? Как доказывать? M>Ссылка на знакомых мне кажется не очень серъезной.
Я уверен: тысячи программистов из России читая это сообщение только почешут затылки.
Ну с вопросом "что делать" понятно, а вот аргументировать должны были в ВУЗе научить
Несколько мыслей, чтобы не разводить флуд:
1) Возможно вам стоит несколько поумерить свои запросы, по крайней мере на время, и попросить повышение например не на 40%, а на 20% — это будет более реально?
2) Поговорить на чистоту и мягко объяснить, что зарплата ниже рыночной — это может и сработать, в зависимости от адекватности и осведомленности начальства. Если не сработает, то см. пункт 3.
3) По большому счету вы либо можете устроиться на другую работу с более высокой зарплатой, либо не можете. Если можете — то либо устраивайтесь, либо сообщите начальству о том что вам предлагают более выгодное предложение. Если нет — то о чем тут говорить?
Здравствуйте, markovskiy, Вы писали:
M>Здравствуйте, shrecher, Вы писали:
S>>Здравствуйте, markovskiy, Вы писали:
M>>>Блин, и шантажировать его не хочу. Наш банк среди других возможных очень хорош для работы. Можно взять кредит на жилье, как сотруднику, под низкий процент —
S>>"низкий процент" сколько-ж это? На жилье дают кредит около 2%. Сейчас ставки настолько низкие, что еще опускать нет смысла.
M>Честно, я уже не помню сколько нам дают, но на 50% ниже чем на рынке, плюс начальный взнос, вроде, будет равен нулую.
Все это выглядит как бесплатный сыр. Тебя после такого кредита "за жабры" легко взять. Очевидно, что при увольнении такой кредит пропросят на базу, а досрочное погашение будет немеренно дорого. При потери работы ты еще потеряешь и жилье. Кстати, с этих 50%, которые ниже чем рынок, явно предется платить налоги, т.к. любой доход таксуем.
Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:
TSP>Надо доказать что сейчас зп = рынок — 30%, но в ввиду большой нужности автора он достоин среднерыночной ЗП. Получиться повышение на примерно на 42% TSP>Главное найти правильную статистику.
Еще раз у вицепрезидента с вероятностью 95% уже есть "правильная" статистика за которую скорее всего отвалили несколько десятков тысяч долларов за исследование рынка. И с вероятностью 100% у него есть статистика по своему конкретному банку(в нем наверняка не одна сотня человек работает — для статистики вполне значимо). Ты конечно можешь попытаться принести ему свою собственную статистику с "блекджеком и шлюхами", но шансы что он ей поверит больше чем официальной я оцениваю как очень маленькие. Даже если случится чудо и она станет официальной статистикой банка из этого никак не следует, что тебе нужно повысить зарплату. Это означает, что ее нужно повысить в первую очередь ключевым людям, а остальным лучше вообще не повышать если бюджета не хватит.
Надо не пытаться изменить вселенную вокруг, а свое место в этой вселенной. Т.е. не искать "волшебную" статистику, а делать сравнимо больше, чем другие люди вокруг.
Любая проблема дизайна может быть решена введением дополнительного абстрактного слоя, за исключением проблемы слишком большого количества дополнительных абстрактных слоев
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
M>>т.е. ситуация такая что шантажировать не имеет смысла, т.к. я, скорее всего, никуда не уйду.
DB>А ты притворись, что готов уйти. То, что рыночная цена такого специалиста как ты выше, и что ты готов уйти, — самый важный аргумент для поднятия зарплаты. Все остальные аргументы, типа, "отличная работа", "минимальное количество ошибок" и "серьёзный уровень" ответственности тянет лишь на плюс 5%-10%.
В таком случае должна быть в резерве уже тругая работа, и ты готов на нее перейти иначе все притворство — сплошной цирк.
Работник: — у меня есть предложение от другой компании, мне будут платить в 2 раза больше, и если вы не повысите мне З\п я готов к ним идти...
Работодатель: — Иди.
Работник: — Эээ ну может еще раз подумаем, я согласен на небольшое повышение зп... ... ... Ладно, я даже согласен на 2-х кратное понижение зарплаты, только не увольняйте, нееееееееееет.
UNIX way — это когда тебе вместо туалетной бумаги дают топор, рубанок и карту близлежащего леса
Здравствуйте, superman, Вы писали:
S>Здравствуйте, Handie, Вы писали:
H>> В западных корпорациях прыжок через непосредственного менеджера расценивается очень негативно
S>Ех.. а что там расценивается не негативно в этих корпорациях. Интересно что больший грех прыжок через менеджера или попросить +40% к зарплате?
Это как Советский Союз. Методы совершенно одни и те-же, в Советском Союзе чтобы сделать максимально быструю карьеру надо было быть активистом по партийной линии. То же самое в крупной корпорации — надо вести умную переписку и почаще встревать в дискуссии, выступать на собраниях, делать стенгазеты, общаться с максимально возможным количеством народа — в общем, как можно больше заниматься "профработой" и как можно меньше сидеть уткнувшись в монитор делая работу.
"Активного" чувака приметят и продвинут в менеджеры и он будет руководить теми, кто до продвижения считал его идиотом. Неберите в Google "Idiots Become Managers" и первый же линк даст интересную пищу для размышлений.
Здравствуйте, markovskiy, Вы писали:
M>Получилось +40%. Написал босу — тот сказал что так не делают ни в одном банке, поэтому я должен обосновать свои требования. M>Адекватность своего вклада я уже докажу, но что делать с рынком: данные о рынке я считал исходя из знаний зарплат своих знакомых
Начать с того что скорее всего ты неправильно воспринимаешь ситуацию, потому как ты торгуешься со своим начальником.
Мне кажется что это не он придумал такие правила, что-то подобное есть в любой крупной организации, т.е. скорее всего это правила банка. Типа на 20% в год ты своему подчиненному зарплату можешь повысить просто так, в общем списке, а для того чтобы повысить ее больше чем на 20% или чаще чем раз в год нужно, например, персональное подтверждение какого-нибудь вице президента. Идти к этому вице президенту без внятных аргументов ему не хочется. Более того даже если ты соберешь данные не факт, что они вице-президента убедят. Данные о зарплатах в городе у него скорее всего уже есть, и ответ будет в стиле "ситуация когда все получают зарплату выше среднего невозможна".
Вместо этого лучше поговори со своим начальником, скажи что тебе здесь очень нравится, но все твои друзья получают зарплату на 40% больше твоей, и ты бы очень не хотел начинать искать другую работу т.к. эта тебе очень нравится. Если ты действительно нужно своему начальнику, возможно договоришься на 2 повышения на 20% и год потерпишь, возможно твой начальник сам найдет эту волшебную причину, т.к. хотя бы информация по своей организации ему доступна, может она у тебя действительно меньше всех в отделе.
Любая проблема дизайна может быть решена введением дополнительного абстрактного слоя, за исключением проблемы слишком большого количества дополнительных абстрактных слоев
Здравствуйте, markovskiy, Вы писали:
M>Многие знают что на западе обычно повышают зарплату раз в год и не больше чем на 20%. M>20% — это уже супер круто. M>Я решил просить больше. Аргументы — хочу зарплату близкую к рынку и адекватную моему вкладу.
M>Получилось +40%. Написал босу — тот сказал что так не делают ни в одном банке, поэтому я должен обосновать свои требования. M>Адекватность своего вклада я уже докажу, но что делать с рынком: данные о рынке я считал исходя из знаний зарплат своих знакомых M>Полазил по job сайтам в моей стране — числа нигде не указывают... Что делать? Как доказывать? M>Ссылка на знакомых мне кажется не очень серъезной.
По России хорошие отчеты были от компании Текама, там все по полочкам. Описание позиций, медианы, квантили, структура компенсационного пакета.
Для шантажа очень пригодилось в свое время.
Наверняка там где ты работаешь есть такие исследования, но получение этих сведений стоит денег. Попробуй поискать демо отчеты местных контор мониторящих рынки труда.
Здравствуйте, markovskiy, Вы писали:
M>Уверен. Нет. На мне не пытаются сэкономить. Это не про нашу компанию с большими плюсами во время кризиса. Вопрос в том, что, скорее всего, работодатель не хочет создавать прецендент. M>Да, у них такая вот себе трудовая культура с этими 10% — 20%.
Тогда совет — запастись терпением, и быть готовым к худшему. Возможно ты получиш свои +40 но не сразу.. а сейчас +20 и через год ещё +20 .
Здравствуйте, UA, Вы писали:
UA>Здравствуйте, Handie, Вы писали:
UA>>>О, да — "винтик" знающий что ему платят на 40% ниже рынка по вашему очень мотивирован и еще предлагаете его удерживать.
H>>Очень многие люди работают на заниженных зарплатах и делают это хорошо. Деньги не мотивируют работать, деньги удерживают человека. Молодые (а судя по другим постам автор весьма молод), отлично мотивируются обещаниями, крутостью бренда, опытом и т.д.
UA>Такая мотивация очень быстро пролетает примерно через пару месяцев максимум полгода, а потом возникают вопросы как у здешнего чела.
Надо еще посмотреть какие ответы автор темы получит на свои вопросы и что он с этими ответами делать будет.
UA>>>Какое то странное у вас понятие ценного сотрудника. H>>Ценный сотрудник — это тот, кто делает больше чем ему платят. Чтобы стать ценным надо или работать сильно больше или получать сильно меньше
UA>Предлагаю другое определение: ценный сотрудник — это сотрудник, уход которого будет ооочень дорого стоить компании, как сразу после ухода так и в далекой перспективе для компании.
Таких немного и компании стемятся к их сокращению. Отсюда стандарты кодирования, управляемые языки и т.п. — меры направленные на то чтобы работу мог делать менее квалифицированный персонал.
Здравствуйте, UA, Вы писали:
UA>Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:
A>>Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:
TSP>>>Надо доказать что сейчас зп = рынок — 30%, но в ввиду большой нужности автора он достоин среднерыночной ЗП. Получиться повышение на примерно на 42% TSP>>>Главное найти правильную статистику.
A>>Еще раз у вицепрезидента с вероятностью 95% уже есть "правильная" статистика за которую скорее всего отвалили несколько десятков тысяч долларов за исследование рынка.
Управление штатом тонкое дело. Заплатив за исследование рынка ты вычитаешь из налогооблагаемой базы, а прибавив к зарплате увеличиваешь ее и с заплаченных сотрудникам денег надо будет заплатить налог около 40%, т.е. повысил на 1000, а выплатил 1400.
"исследование рынка" — одноразовая выплата, работодатель платит когда есть деньги, а запрату обязан платить всегда, до банкротсва.
M>т.е. ситуация такая что шантажировать не имеет смысла, т.к. я, скорее всего, никуда не уйду.
А ты притворись, что готов уйти. То, что рыночная цена такого специалиста как ты выше, и что ты готов уйти, — самый важный аргумент для поднятия зарплаты. Все остальные аргументы, типа, "отличная работа", "минимальное количество ошибок" и "серьёзный уровень" ответственности тянет лишь на плюс 5%-10%.
Здравствуйте, markovskiy, Вы писали:
M>Здравствуйте, markovskiy, Вы писали:
M>>Здравствуйте, alsemm, Вы писали:
A>>>Здравствуйте, markovskiy, Вы писали:
M>>>>Здравствуйте, Unhandled_Exception, Вы писали:
U_E>>>>>Здравствуйте, markovskiy, Вы писали:
M>>>>>>Блин, и шантажировать его не хочу. Наш банк среди других возможных очень хорош для работы. Можно взять кредит на жилье, как сотруднику, под низкий процент — что я и хочу сделать в ближайшие годы. Работа интересная... M>>>>>>Да и рядом с домом офис, что не скажешь о других компаниях.
U_E>>>>>слушай, так может тебе еще и уменьшить з/п можно?
M>>>>Все можно))) Только сам подумай — если работодателю нужны самые лучшие скилзовые парни (это его мнение). A>>>О да, самые лучшие, поэтому платят тебе 40% ниже рынка A>>>То что работодятлу нужны "самые лучшие скилзовые парни" — опасное заблуждение. Ему нужны парни, способные решать определенные задачи. А задачи, в основном, не очень-то и сложные.
M>>Ты просто не владеешь реалиями. Рынок в нашем городе — это около 500 программистов.
M>Не договорил про 500 программистов. Из тех 500 с той же спецификой что и у меня человек 100. Остальные, embedded, etc. M>Из них человек 40 высокой квалификации. Да, я отношу себя к тоже к этим 40, но предупреждаю сразу что доказывать это здесь никому не собираюсь — не в этом вопрос. Так вот, из этих 40 у меня есть десяток друзей которые и предоставили мне информацию.
Никто твою квалификацию под сомнение не ставит. Может тебе мало платять, потому что твои задачи по зубам тем самым (100 — 40 = 60) программистам, которые невысокой квалификации, но с нужной спецификой?
A>Еще раз у вицепрезидента с вероятностью 95% уже есть "правильная" статистика за которую скорее всего отвалили несколько десятков тысяч долларов за исследование рынка. И с вероятностью 100% у него есть статистика по своему конкретному банку(в нем наверняка не одна сотня человек работает — для статистики вполне значимо). Ты конечно можешь попытаться принести ему свою собственную статистику с "блекджеком и шлюхами", но шансы что он ей поверит больше чем официальной я оцениваю как очень маленькие.
В Вашем Яндексе может можно пойти к вице-президенту, а в конторе типа IBM попасть к вице президенту сложнее чем на прием к Путину. До не давнего времени в России было 0 (Ноль) вице президентов IBM, сейчас уже есть 1 (Один) на больше чем тысячу человек. Никогда не слышал чтобы он решал вопросы касающиеся конкретных работников, он менеджеров и то не всех знает.
Вот в США плотность вице президентов на душу начеления больше, но и там они сильно важные и занятые.
Совет пойти к вице-президенту мне напоминает анекдот про Мудрого Филина и мышей, если кто не знает там Филин рекомендовал мышам стать ежиками чтобы их никто не обижал. В западных корпорациях прыжок через непосредственного менеджера расценивается очень негативно
Многие знают что на западе обычно повышают зарплату раз в год и не больше чем на 20%.
20% — это уже супер круто.
Я решил просить больше. Аргументы — хочу зарплату близкую к рынку и адекватную моему вкладу.
Получилось +40%. Написал босу — тот сказал что так не делают ни в одном банке, поэтому я должен обосновать свои требования.
Адекватность своего вклада я уже докажу, но что делать с рынком: данные о рынке я считал исходя из знаний зарплат своих знакомых
Полазил по job сайтам в моей стране — числа нигде не указывают... Что делать? Как доказывать?
Ссылка на знакомых мне кажется не очень серъезной.
Здравствуйте, Kubyshev Andrey, Вы писали:
KA>, а вот аргументировать должны были в ВУЗе научить
Можешь привести примеры аргументации, если официальная средняя температура по больнице неизвестна? Кроме варианта, когда устроиться в другую контору, а затем придти к начальнику и заявить: мне там предлагают Х так что либо повышай, либо я уйду.
UNIX way — это когда тебе вместо туалетной бумаги дают топор, рубанок и карту близлежащего леса
Здравствуйте, catBasilio, Вы писали:
B>Здравствуйте, Kubyshev Andrey, Вы писали:
KA>>, а вот аргументировать должны были в ВУЗе научить
B>Можешь привести примеры аргументации, если официальная средняя температура по больнице неизвестна? Кроме варианта, когда устроиться в другую контору, а затем придти к начальнику и заявить: мне там предлагают Х так что либо повышай, либо я уйду.
Блин, и шантажировать его не хочу. Наш банк среди других возможных очень хорош для работы. Можно взять кредит на жилье, как сотруднику, под низкий процент — что я и хочу сделать в ближайшие годы. Работа интересная...
Да и рядом с домом офис, что не скажешь о других компаниях.
А вот с зарплатой я влип. Не торговался изначально.
т.е. ситуация такая что шантажировать не имеет смысла, т.к. я, скорее всего, никуда не уйду.
Здравствуйте, markovskiy, Вы писали:
M>Блин, и шантажировать его не хочу. Наш банк среди других возможных очень хорош для работы. Можно взять кредит на жилье, как сотруднику, под низкий процент —
"низкий процент" сколько-ж это? На жилье дают кредит около 2%. Сейчас ставки настолько низкие, что еще опускать нет смысла.
Здравствуйте, shrecher, Вы писали:
S>Здравствуйте, markovskiy, Вы писали:
M>>Блин, и шантажировать его не хочу. Наш банк среди других возможных очень хорош для работы. Можно взять кредит на жилье, как сотруднику, под низкий процент —
S>"низкий процент" сколько-ж это? На жилье дают кредит около 2%. Сейчас ставки настолько низкие, что еще опускать нет смысла.
Честно, я уже не помню сколько нам дают, но на 50% ниже чем на рынке, плюс начальный взнос, вроде, будет равен нулую.
B>Работник: — у меня есть предложение от другой компании, мне будут платить в 2 раза больше, и если вы не повысите мне З\п я готов к ним идти...
B>Работодатель: — Иди.
Ну, строить торговлю в виде ультиматумов при любом раскладе глупо. Грамотный менеджер ответит "иди" даже в том случае, когда он морально был готов повысить зарплату в 2 раза. Разговор должен быть более дипломатическим, но в нём должно прослеживаться, что:
а) работник не доволен своей зарплатой;
б) работник легко найдёт новое место с желаемой зарплатой;
в) работадатель не сможет найти замену на меньшую зарплату, чем желает работник.
Здравствуйте, shrecher, Вы писали:
S>Здравствуйте, markovskiy, Вы писали:
M>>Здравствуйте, shrecher, Вы писали:
S>>>Здравствуйте, markovskiy, Вы писали:
M>>>>Блин, и шантажировать его не хочу. Наш банк среди других возможных очень хорош для работы. Можно взять кредит на жилье, как сотруднику, под низкий процент —
S>>>"низкий процент" сколько-ж это? На жилье дают кредит около 2%. Сейчас ставки настолько низкие, что еще опускать нет смысла.
M>>Честно, я уже не помню сколько нам дают, но на 50% ниже чем на рынке, плюс начальный взнос, вроде, будет равен нулую.
S>Все это выглядит как бесплатный сыр. Тебя после такого кредита "за жабры" легко взять. Очевидно, что при увольнении такой кредит пропросят на базу, а досрочное погашение будет немеренно дорого. При потери работы ты еще потеряешь и жилье. Кстати, с этих 50%, которые ниже чем рынок, явно предется платить налоги, т.к. любой доход таксуем.
S>Правило успеха просто: на работе, только работа.
Не все так плохо, на самом деле. Все зависит от того что будет написано в контракте. Да, нужно будет его почитать.
Но увольнятся я не хочу по многим причинам. К примеру, в моем городе не так много компаний. Или — чем дольше сидишь, тем лучше место нагревается. Повышение, надеюсь, я то получу, вопрос в том, чтобы перепрыгнуть некую планку. А чтобы перепрыгнуть планку нужно представить рыночные данные — а где их брать??? Знаю, некоторые крутые рекрутинговые агенства этим занимаются — но это, наверное, не очень бесплатно.
Но данные у меня то есть от знакомых — как бы тут представить эти данные довольно профессионально.
Здравствуйте, Unhandled_Exception, Вы писали:
U_E>Здравствуйте, markovskiy, Вы писали:
M>>Блин, и шантажировать его не хочу. Наш банк среди других возможных очень хорош для работы. Можно взять кредит на жилье, как сотруднику, под низкий процент — что я и хочу сделать в ближайшие годы. Работа интересная... M>>Да и рядом с домом офис, что не скажешь о других компаниях.
U_E>слушай, так может тебе еще и уменьшить з/п можно?
Все можно))) Только сам подумай — если работодателю нужны самые лучшие скилзовые парни (это его мнение).
Даются ли скилзы бесплатно? Работодатель знает что нет. Я не на заводе работаю и у меня нету сертификатов для выполнения определенных работ на том или ином станке — в таком случае, да, просить сложно.
Я вот на курсы хочу записаться (это не из области кодинга, но это можно хорошо использовать, а самому разбираться и не посмотреть как это в реалиях используют — ммм....) — курсы стоят 1500 баксов. Некоторые интересные книги стоят по 100 баксов. Обучение в университет 4000 — 40000 баксов в год. За всё нужно платить. И это понимает мой работодатель. Вопрос в том как сбалансировать наши интересы и доказать с моей стороны что повышение на такой % оправдано.
Здравствуйте, маген, Вы писали:
M>>Можно взять кредит на жилье, ... — что я и хочу сделать в ближайшие годы.
M>>Да и рядом с домом офис.
М>Если собираешься брать кредит на жилье — последний плюс (дом рядом с офисом) теряет вес, т.к. будет переезд?
Нет, хочу жилье в том же районе, где и сейчас живу.
M>Я вот на курсы хочу записаться (это не из области кодинга, но это можно хорошо использовать, а самому разбираться и не посмотреть как это в реалиях используют — ммм....) — курсы стоят 1500 баксов. Некоторые интересные книги стоят по 100 баксов. Обучение в университет 4000 — 40000 баксов в год. За всё нужно платить.
А при чём здесь повышение зарплаты? Я бы на месте работадателя предложил бы оплатить курсы, книги и сертификацию.
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
M>>Я вот на курсы хочу записаться (это не из области кодинга, но это можно хорошо использовать, а самому разбираться и не посмотреть как это в реалиях используют — ммм....) — курсы стоят 1500 баксов. Некоторые интересные книги стоят по 100 баксов. Обучение в университет 4000 — 40000 баксов в год. За всё нужно платить.
DB>А при чём здесь повышение зарплаты? Я бы на месте работадателя предложил бы оплатить курсы, книги и сертификацию.
Но здесь уже мне не выгодно — не хочу быть привязанным к работодателю на несколько лет — хотя такая политика.
С другой стороны, я не собираюсь это рассказывать работодателю.
Это как мелкий бизнес. Вы получаете доход и инвестируете его в развитие вашей компании (себя т.е.).
Здравствуйте, markovskiy, Вы писали:
M>Многие знают что на западе обычно повышают зарплату раз в год и не больше чем на 20%. M>20% — это уже супер круто. M>Я решил просить больше. Аргументы — хочу зарплату близкую к рынку и адекватную моему вкладу.
M>Получилось +40%. Написал босу — тот сказал что так не делают ни в одном банке, поэтому я должен обосновать свои требования. M>Адекватность своего вклада я уже докажу, но что делать с рынком: данные о рынке я считал исходя из знаний зарплат своих знакомых M>Полазил по job сайтам в моей стране — числа нигде не указывают... Что делать? Как доказывать? M>Ссылка на знакомых мне кажется не очень серъезной.
Я бы советовал проанализивать следующие составляющие:
1. Знание месного языка. Дает значительный плюс в поиске, без языка доступно только 20% рынка.
2. Наличие постоянного разрешения на работу в стране или гражданства.
3. Опыт работы по данной специфике. Если опыт меньше 7-10 лет, то расчитывать на хорошую зарплату сложно.
4. Возвраст. Меньше 33-35 лет, то тоже платить много не будут, не принято.
5. Общее впечатление от своей работы, последнии review и пр. Если рьяный позитив не сквозит, то навеное могут быть проблемы с повышением.
Если на все пункты положительные ответы, то имеет смысл еще сходить на несколько интревью и тогда "крутить котика за усики", он должен уступить.
Здравствуйте, маген, Вы писали:
М>заработок на 40% ниже рынка ИМХО очень серьезный фактор, чтоб подумать о смене работы.
Не все так просто. Плюс к описанным причинам (http://rsdn.ru/forum/job/3646986.1.aspx
) я еще жду ковертации своей визы в Вид на жительство.
Что должно более-менее скоро произойти (~ 1 год). А с текущей визой смена работодателя почти не реальный процесс.
Здравствуйте, markovskiy, Вы писали:
M>Многие знают что на западе обычно повышают зарплату раз в год и не больше чем на 20%. M>20% — это уже супер круто. M>Я решил просить больше. Аргументы — хочу зарплату близкую к рынку и адекватную моему вкладу. M>Получилось +40%. Написал босу — тот сказал что так не делают ни в одном банке, поэтому я должен обосновать свои требования. M>Адекватность своего вклада я уже докажу, но что делать с рынком: данные о рынке я считал исходя из знаний зарплат своих знакомых M>Полазил по job сайтам в моей стране — числа нигде не указывают... Что делать? Как доказывать? M>Ссылка на знакомых мне кажется не очень серъезной.
А имхо все тебе уже ответили — 40 — много. Ищи другое место, раз у тебя "Получилось +40%".
Здравствуйте, markovskiy, Вы писали:
M>Здравствуйте, Unhandled_Exception, Вы писали:
U_E>>Здравствуйте, markovskiy, Вы писали:
M>>>Блин, и шантажировать его не хочу. Наш банк среди других возможных очень хорош для работы. Можно взять кредит на жилье, как сотруднику, под низкий процент — что я и хочу сделать в ближайшие годы. Работа интересная... M>>>Да и рядом с домом офис, что не скажешь о других компаниях.
U_E>>слушай, так может тебе еще и уменьшить з/п можно?
M>Все можно))) Только сам подумай — если работодателю нужны самые лучшие скилзовые парни (это его мнение).
О да, самые лучшие, поэтому платят тебе 40% ниже рынка
То что работодятлу нужны "самые лучшие скилзовые парни" — опасное заблуждение. Ему нужны парни, способные решать определенные задачи. А задачи, в основном, не очень-то и сложные.
Здравствуйте, markovskiy, Вы писали:
M>Многие знают что на западе обычно повышают зарплату раз в год и не больше чем на 20%. M>20% — это уже супер круто.
А кто вам сказал про 20%? Вообще-то и 10% — это уже совершенно нереальное число (тем более с годовой инфляцией порядка 1%).
Назовите страну, в которой такой большой прирост возможен?
M>Я решил просить больше. Аргументы — хочу зарплату близкую к рынку и адекватную моему вкладу.
Если у вас зарплата ниже рынка, то идите на этот самый рынок.
Это единственная возможность.
M>Получилось +40%. Написал босу — тот сказал что так не делают ни в одном банке, поэтому я должен обосновать свои требования. M>Адекватность своего вклада я уже докажу,
Адекватность вклада — да, значит вы заслуженно получаете свою зарплату. И можете ожидать компенсации инфляции + за опыт. 5%?
M>но что делать с рынком: данные о рынке я считал исходя из знаний зарплат своих знакомых M>Полазил по job сайтам в моей стране — числа нигде не указывают... Что делать? Как доказывать? M>Ссылка на знакомых мне кажется не очень серъезной.
Только иметь предложение о работе.
И быть готовым идти туда.
Здравствуйте, alsemm, Вы писали:
A>Здравствуйте, markovskiy, Вы писали:
M>>Здравствуйте, Unhandled_Exception, Вы писали:
U_E>>>Здравствуйте, markovskiy, Вы писали:
M>>>>Блин, и шантажировать его не хочу. Наш банк среди других возможных очень хорош для работы. Можно взять кредит на жилье, как сотруднику, под низкий процент — что я и хочу сделать в ближайшие годы. Работа интересная... M>>>>Да и рядом с домом офис, что не скажешь о других компаниях.
U_E>>>слушай, так может тебе еще и уменьшить з/п можно?
M>>Все можно))) Только сам подумай — если работодателю нужны самые лучшие скилзовые парни (это его мнение). A>О да, самые лучшие, поэтому платят тебе 40% ниже рынка A>То что работодятлу нужны "самые лучшие скилзовые парни" — опасное заблуждение. Ему нужны парни, способные решать определенные задачи. А задачи, в основном, не очень-то и сложные.
Ты просто не владеешь реалиями. Рынок в нашем городе — это около 500 программистов.
Платят мне столько на сколько я согласился год назад. Задачи у нас дейсвительно не сложные — так может показаться
Тем более про опасное заблуждение не понял. Я сказал то что сказал нам Senior Manager.
Здравствуйте, markovskiy, Вы писали:
M>Здравствуйте, alsemm, Вы писали:
A>>Здравствуйте, markovskiy, Вы писали:
M>>>Здравствуйте, Unhandled_Exception, Вы писали:
U_E>>>>Здравствуйте, markovskiy, Вы писали:
M>>>>>Блин, и шантажировать его не хочу. Наш банк среди других возможных очень хорош для работы. Можно взять кредит на жилье, как сотруднику, под низкий процент — что я и хочу сделать в ближайшие годы. Работа интересная... M>>>>>Да и рядом с домом офис, что не скажешь о других компаниях.
U_E>>>>слушай, так может тебе еще и уменьшить з/п можно?
M>>>Все можно))) Только сам подумай — если работодателю нужны самые лучшие скилзовые парни (это его мнение). A>>О да, самые лучшие, поэтому платят тебе 40% ниже рынка A>>То что работодятлу нужны "самые лучшие скилзовые парни" — опасное заблуждение. Ему нужны парни, способные решать определенные задачи. А задачи, в основном, не очень-то и сложные.
M>Ты просто не владеешь реалиями. Рынок в нашем городе — это около 500 программистов.
Не договорил про 500 программистов. Из тех 500 с той же спецификой что и у меня человек 100. Остальные, embedded, etc.
Из них человек 40 высокой квалификации. Да, я отношу себя к тоже к этим 40, но предупреждаю сразу что доказывать это здесь никому не собираюсь — не в этом вопрос. Так вот, из этих 40 у меня есть десяток друзей которые и предоставили мне информацию. В таких вот мелких узких условиях где к тому же в городе всего несколько компаний с той же спецификой очень сложно что-то менять в плане работодателя. Менять город желания нету. Поэтому, реалии, да, здесь такие — никто не будет за вами бегать и предлагать большие деньги сразу — здесь их выторговывают — это то что я пропустил в своё время.
Здравствуйте, markovskiy, Вы писали:
M>Ты просто не владеешь реалиями. Рынок в нашем городе — это около 500 программистов. M>... M>В таких вот мелких узких условиях где к тому же в городе всего несколько компаний с той же спецификой очень сложно что-то менять в плане работодателя.
С таким диагнозом у нас поциентам прописывают переезд в Нерезиновую. В европе может другие подходы к решению проблемы "мелкий город, работы мало, денег хочу много", я не знаю
M>Менять город желания нету.
фриланс? волне себе решение для задачи с таким ограничением.
M>>Не договорил про 500 программистов. Из тех 500 с той же спецификой что и у меня человек 100. Остальные, embedded, etc. M>>Из них человек 40 высокой квалификации. Да, я отношу себя к тоже к этим 40, но предупреждаю сразу что доказывать это здесь никому не собираюсь — не в этом вопрос. Так вот, из этих 40 у меня есть десяток друзей которые и предоставили мне информацию. A>Никто твою квалификацию под сомнение не ставит. Может тебе мало платять, потому что твои задачи по зубам тем самым (100 — 40 = 60) программистам, которые невысокой квалификации, но с нужной спецификой?
При переезде в этот город я не был знаком с текущими трудовыми реалиями. Они очень сильно разнятся от того что было в СНГ.
Поэтому, я сразу согласился на предложенную сумму и не торговался (что нормально), т.к. у меня были стеореотипы.
Сейчас думаю, может так и сказать работодателю про эту "трудовую" разницу.
Здравствуйте, Handie, Вы писали:
H>Я вполне верю, что Вы зарабатываете на 40% меньше, чем среднее по рынку. А Вам не приходило в голову, что это является "существенным" условием Вашего найма?
Уверен. Нет. На мне не пытаются сэкономить. Это не про нашу компанию с большими плюсами во время кризиса. Вопрос в том, что, скорее всего, работодатель не хочет создавать прецендент.
Да, у них такая вот себе трудовая культура с этими 10% — 20%.
Может быть работодатель взял Вас на работу именно поэтому? Вот сами посудите, на среднерыночную ЗП можно без проблем найти гражданина одной из стран евросоюза, с прекрасным знанием местного языка и близким менталитетом. Граждан России охотно берут на ЗП ниже рыночных — обилие гемора с визами и прочей бюрократией в этом случае стоит того.
У меня хорошее знание языка. Дело в том, что я работаю в большой компании и у них есть спец. департамент который этим занимается.
Те кто работает в больших компаниях в Европе, к примеру, в IBM, знают что это не проблема. Есть люди которым за это платят.
H>А виза подразумевает свободную смену работодателя? Если нет, то они прекрасно осознают что сменить работу будет сложно.
Они то знают, но я хотел бы выстроить наши отношения на взаимовыгодном сотрудничестве не скрывая фактов. Как я говорил, менять работодателя и, тем более, его шантажировать не собираюсь.
H>Запрос 40% увеличения будет расцениваться как "совсем обнаглел", я про такие увеличения ЗП на западе не слышал, там 5% норма, 10 хорошо, 20 отлично.
Здесь если говорить и аргументировать — это не обнаглел. Это либо получить то что хотел, либо частично получить, либо получить аргументированный отказ.
H>Вполне возможно что Вы для работаделя дешевая рабочая сила, а с дешевой рабочей силой расстаются безжалостно когда она перестает быть дешевой. Чтобы иметь сильную позицию при торге, нужно быть реально очень нужным и труднозаменимым специалистом. Например моя супруга получила примерно +40% имея твердый оффер из другой компании и объявив о своем желании покинуть компанию (контр оффер сделала компания по своей инициативе).
Если бы я здесь был дешевой рабочей силой, я бы вернулся бы домой и строил бы будущее там. В реалиях, все хорошо. У меня хорошая зарплата, на которую можно жить. Но, как я замечал, хорошее — понятие относительное.
H>В любом случае удачи, она Вам точно понадобится
Здравствуйте, markovskiy, Вы писали:
M>При переезде в этот город я не был знаком с текущими трудовыми реалиями. Они очень сильно разнятся от того что было в СНГ. M>Поэтому, я сразу согласился на предложенную сумму и не торговался (что нормально), т.к. у меня были стеореотипы. M>Сейчас думаю, может так и сказать работодателю про эту "трудовую" разницу.
Не сильно надейтесь, это совершенно не аргумент.
Здравствуйте, markovskiy, Вы писали: M>Те кто работает в больших компаниях в Европе, к примеру, в IBM, знают что это не проблема. Есть люди которым за это платят.
Если говорить про IBM, то у них жесткое правило — плановое повышение зарплаты — раз в год и не больше, чем на 5%. Все остальное — внеплановое и одобряется финансовым департаментом на региональном (всей Европы) уровне. Так что о поднятии на 40% даже говорить не будут.
Здравствуйте, markovskiy, Вы писали:
M>Да, у них такая вот себе трудовая культура с этими 10% — 20%.
Еще раз спрашиваю — откуда у вас информация о 10-20%?
5 лет работы = увеличению зарплаты в 2 раза?
Ладно, не важно.
Те, кого вы "считаете" — работают в своих компаниях лет 5 в среднем, скорее больше.
Почему вы на них ориентируетесь?
M>Те кто работает в больших компаниях в Европе, к примеру, в IBM, знают что это не проблема. Есть люди которым за это платят.
У вас очень грамотный HR отдел. Судя по всему — вам полностью промыли голову.
И видимо только сейчас вы столкнетесь с реальностью (впрочем, даже если вам повысят зарплату на 15% — можно считать, что ошибаюсь)
M>Они то знают, но я хотел бы выстроить наши отношения на взаимовыгодном сотрудничестве не скрывая фактов. Как я говорил, менять работодателя и, тем более, его шантажировать не собираюсь.
В чем выгода работодателю?
H>>Запрос 40% увеличения будет расцениваться как "совсем обнаглел", я про такие увеличения ЗП на западе не слышал, там 5% норма, 10 хорошо, 20 отлично. M>Здесь если говорить и аргументировать — это не обнаглел. Это либо получить то что хотел, либо частично получить, либо получить аргументированный отказ.
С чьей точки зрения аргументированный?
M>Если бы я здесь был дешевой рабочей силой, я бы вернулся бы домой и строил бы будущее там. В реалиях, все хорошо.
Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:
A>Здравствуйте, markovskiy, Вы писали:
M>>Получилось +40%. Написал босу — тот сказал что так не делают ни в одном банке, поэтому я должен обосновать свои требования. M>>Адекватность своего вклада я уже докажу, но что делать с рынком: данные о рынке я считал исходя из знаний зарплат своих знакомых
A>Начать с того что скорее всего ты неправильно воспринимаешь ситуацию, потому как ты торгуешься со своим начальником.
A>Мне кажется что это не он придумал такие правила, что-то подобное есть в любой крупной организации, т.е. скорее всего это правила банка. Типа на 20% в год ты своему подчиненному зарплату можешь повысить просто так, в общем списке, а для того чтобы повысить ее больше чем на 20% или чаще чем раз в год нужно, например, персональное подтверждение какого-нибудь вице президента. Идти к этому вице президенту без внятных аргументов ему не хочется. Более того даже если ты соберешь данные не факт, что они вице-президента убедят. Данные о зарплатах в городе у него скорее всего уже есть, и ответ будет в стиле "ситуация когда все получают зарплату выше среднего невозможна".
A>Вместо этого лучше поговори со своим начальником, скажи что тебе здесь очень нравится, но все твои друзья получают зарплату на 40% больше твоей, и ты бы очень не хотел начинать искать другую работу т.к. эта тебе очень нравится. Если ты действительно нужно своему начальнику, возможно договоришься на 2 повышения на 20% и год потерпишь, возможно твой начальник сам найдет эту волшебную причину, т.к. хотя бы информация по своей организации ему доступна, может она у тебя действительно меньше всех в отделе.
Надо доказать что сейчас зп = рынок — 30%, но в ввиду большой нужности автора он достоин среднерыночной ЗП. Получиться повышение на примерно на 42%
Главное найти правильную статистику.
TimurSPB пишет:
> Надо доказать что сейчас зп = рынок — 30%, но в ввиду большой нужности > автора он достоин среднерыночной ЗП. Получиться повышение на примерно на 42% > Главное найти правильную статистику.
Главное — быть уверенным, что твой рабочий статус в данном государстве
не зависит от текущего нанимателя.
В противном случае это либо не окажет никакого действия, либо окажет
отрицательное сразу, либо окажет отрицательное чуть позже когда
непосредственного начальника вздрючит вышестоящий.
Исключения конечно возможны, но не слишком вероятны.
Здравствуйте, Handie, Вы писали:
H>Я много лет прожил за бугром и работал в крупных корпорациях и не имею иллюзий. Вы сами себе противоречите, с одной стороны "у меня все хорошо", с другой "мне конкретно не доплачивают". Корпорации ничего не делают из человеколюбия, это бездушные машины зарабатывания денег. "Винтик" работает за установленные деньги — "винтик" хороший. "Винтик" хочет 40%? "Винтик" едет домой.
Удивительно как при таком раскладе "винтики" не работают по 16 часов в день за 100гр хлеба?
) я еще жду ковертации своей визы в Вид на жительство. M>Что должно более-менее скоро произойти (~ 1 год). А с текущей визой смена работодателя почти не реальный процесс.
Интересно будет узнать чем закончится ваши переговоры относительно зарплаты.. Отпишитесь сюда как там у вас дела.
Здравствуйте, markovskiy, Вы писали:
M>т.е. ситуация такая что шантажировать не имеет смысла, т.к. я, скорее всего, никуда не уйду.
Тогда ты стоишь ровно столько, сколько тебе платят сейчас.
Здравствуйте, UA, Вы писали:
UA>Здравствуйте, Handie, Вы писали:
H>>Я много лет прожил за бугром и работал в крупных корпорациях и не имею иллюзий. Вы сами себе противоречите, с одной стороны "у меня все хорошо", с другой "мне конкретно не доплачивают". Корпорации ничего не делают из человеколюбия, это бездушные машины зарабатывания денег. "Винтик" работает за установленные деньги — "винтик" хороший. "Винтик" хочет 40%? "Винтик" едет домой.
UA>Удивительно как при таком раскладе "винтики" не работают по 16 часов в день за 100гр хлеба?
Капиталистический строй сменил рабовладельческий или феодальный. Капиталисты, в отличие от рабовладельцев, хорошо понимают что рабский труд непроизводителен, так как рабы не заинтересованы в результатах своего труда. По современному — "не мотивированы". "Винтик" это не раб, это рядовой сотрудник корпорации относительно легко заменимый на рынке труда. Если ЗП ниже рыночной — это "ценный" сотрудник, его надо удерживать. Если ЗП выходит или превышает среднерыночную (для своей позиции естественно), то сотрудник начинает обходится дороже.
Вот пример, Вас назначили дироектором конторы и Вы узнали что уборщица получает 100,000 рублей. Думаю ее уволят немедленно. Если же ЗП 3,000 рублей, то это ценный сотрудник
Здравствуйте, Handie, Вы писали:
H>Здравствуйте, UA, Вы писали:
H>Вот пример, Вас назначили дироектором конторы и Вы узнали что уборщица получает 100,000 рублей. Думаю ее уволят немедленно. Если же ЗП 3,000 рублей, то это ценный сотрудник
Ты один в один пересказал анекдот про "Вот и и.те теперь главного иженера"
) я еще жду ковертации своей визы в Вид на жительство. M>>Что должно более-менее скоро произойти (~ 1 год). А с текущей визой смена работодателя почти не реальный процесс. S>Интересно будет узнать чем закончится ваши переговоры относительно зарплаты.. Отпишитесь сюда как там у вас дела.
Тоже очень интересно, правда, автор не отвечает на вопросы — впрочем, прекрасно его понимаю.
Уверен — повышение будет меньше 10%, скорее даже меньше 5%.
Здравствуйте, Handie, Вы писали:
H>Капиталистический строй сменил рабовладельческий или феодальный. Капиталисты, в отличие от рабовладельцев, хорошо понимают что рабский труд непроизводителен, так как рабы не заинтересованы в результатах своего труда. По современному — "не мотивированы". "Винтик" это не раб, это рядовой сотрудник корпорации относительно легко заменимый на рынке труда. Если ЗП ниже рыночной — это "ценный" сотрудник, его надо удерживать. Если ЗП выходит или превышает среднерыночную (для своей позиции естественно), то сотрудник начинает обходится дороже.
О, да — "винтик" знающий что ему платят на 40% ниже рынка по вашему очень мотивирован и еще предлагаете его удерживать.
H>Вот пример, Вас назначили дироектором конторы и Вы узнали что уборщица получает 100,000 рублей. Думаю ее уволят немедленно. Если же ЗП 3,000 рублей, то это ценный сотрудник
Какое то странное у вас понятие ценного сотрудника.
UA>О, да — "винтик" знающий что ему платят на 40% ниже рынка по вашему очень мотивирован и еще предлагаете его удерживать.
Очень многие люди работают на заниженных зарплатах и делают это хорошо. Деньги не мотивируют работать, деньги удерживают человека. Молодые (а судя по другим постам автор весьма молод), отлично мотивируются обещаниями, крутостью бренда, опытом и т.д.
UA>Какое то странное у вас понятие ценного сотрудника.
Ценный сотрудник — это тот, кто делает больше чем ему платят. Чтобы стать ценным надо или работать сильно больше или получать сильно меньше
Здравствуйте, Handie, Вы писали:
UA>>О, да — "винтик" знающий что ему платят на 40% ниже рынка по вашему очень мотивирован и еще предлагаете его удерживать.
H>Очень многие люди работают на заниженных зарплатах и делают это хорошо. Деньги не мотивируют работать, деньги удерживают человека. Молодые (а судя по другим постам автор весьма молод), отлично мотивируются обещаниями, крутостью бренда, опытом и т.д.
Такая мотивация очень быстро пролетает примерно через пару месяцев максимум полгода, а потом возникают вопросы как у здешнего чела.
UA>>Какое то странное у вас понятие ценного сотрудника. H>Ценный сотрудник — это тот, кто делает больше чем ему платят. Чтобы стать ценным надо или работать сильно больше или получать сильно меньше
Предлагаю другое определение: ценный сотрудник — это сотрудник, уход которого будет ооочень дорого стоить компании, как сразу после ухода так и в далекой перспективе для компании.
Здравствуйте, Denis Mingulov, Вы писали:
DM>Здравствуйте, superman, Вы писали:
M>>>Не все так просто. Плюс к описанным причинам (http://rsdn.ru/forum/job/3646986.1.aspx
) я еще жду ковертации своей визы в Вид на жительство. M>>>Что должно более-менее скоро произойти (~ 1 год). А с текущей визой смена работодателя почти не реальный процесс. S>>Интересно будет узнать чем закончится ваши переговоры относительно зарплаты.. Отпишитесь сюда как там у вас дела. DM>Тоже очень интересно, правда, автор не отвечает на вопросы — впрочем, прекрасно его понимаю. DM>Уверен — повышение будет меньше 10%, скорее даже меньше 5%.
Автор отвечает на вопросы по мере возможности. Я сейчас в отпуске в другой стране, поэтому у нас часовые пояса разнятся.
Я обязательно сообщу о результатах — но это будет где-то через месяц, а может и больше.
Точно не знаю, когда этот процес начинается, но должен скоро.
Здравствуйте, ralfeus, Вы писали:
R>Здравствуйте, markovskiy, Вы писали: M>>Те кто работает в больших компаниях в Европе, к примеру, в IBM, знают что это не проблема. Есть люди которым за это платят.
R>Если говорить про IBM, то у них жесткое правило — плановое повышение зарплаты — раз в год и не больше, чем на 5%. Все остальное — внеплановое и одобряется финансовым департаментом на региональном (всей Европы) уровне. Так что о поднятии на 40% даже говорить не будут.
Здравствуйте, markovskiy, Вы писали:
M>Многие знают что на западе обычно повышают зарплату раз в год и не больше чем на 20%. M>20% — это уже супер круто. M>Я решил просить больше. Аргументы — хочу зарплату близкую к рынку и адекватную моему вкладу.
M>Получилось +40%. Написал босу — тот сказал что так не делают ни в одном банке, поэтому я должен обосновать свои требования. M>Адекватность своего вклада я уже докажу, но что делать с рынком: данные о рынке я считал исходя из знаний зарплат своих знакомых M>Полазил по job сайтам в моей стране — числа нигде не указывают... Что делать? Как доказывать? M>Ссылка на знакомых мне кажется не очень серъезной.
Здравствуйте, alsemm, Вы писали:
A>Таких немного и компании стемятся к их сокращению. Отсюда стандарты кодирования, управляемые языки и т.п. — меры направленные на то чтобы работу мог делать менее квалифицированный персонал.
Самое прикольное что эти меры часто стоят намного дороже чем держать изначально квалифицированный персонал с низкой текучкой. А если еще специфическая предметная область где только одни новые термины будешь разбирать полгода, то здесь стандарты кодирования и управляемые языки мало чем помогут.
UA>>Предлагаю другое определение: ценный сотрудник — это сотрудник, уход которого будет ооочень дорого стоить компании, как сразу после ухода так и в далекой перспективе для компании. A>Таких немного и компании стемятся к их сокращению.
+1 при этом зачастую компании готовы идти на большие затраты чем потребовало бы удержание этого ценого сотрудника. A>Отсюда стандарты кодирования, управляемые языки и т.п. — меры направленные на то чтобы работу мог делать менее квалифицированный персонал.
Ну вот это полный бред! Стандарты кодирования полезны и самому высококвалифицированному персоналу! Управляемые языки позволяют в первую очередь повысить скорость разработки а не понизить квалификацию персонала. Более того как правило сохраняют высокие требования к квалификации сотрудников.
Здравствуйте, superman, Вы писали:
S>Здравствуйте, alsemm, Вы писали:
UA>>>Предлагаю другое определение: ценный сотрудник — это сотрудник, уход которого будет ооочень дорого стоить компании, как сразу после ухода так и в далекой перспективе для компании. A>>Таких немного и компании стемятся к их сокращению. S>+1 при этом зачастую компании готовы идти на большие затраты чем потребовало бы удержание этого ценого сотрудника. A>>Отсюда стандарты кодирования, управляемые языки и т.п. — меры направленные на то чтобы работу мог делать менее квалифицированный персонал. S>Ну вот это полный бред! Стандарты кодирования полезны и самому высококвалифицированному персоналу!
Ну скажем так, тут интересы хозяев корпораций и высококвалифицированного персонала совпадают.
S>Управляемые языки позволяют в первую очередь повысить скорость разработки а не понизить квалификацию персонала.
Одно другому не мешает.
Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:
A>Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:
TSP>>Надо доказать что сейчас зп = рынок — 30%, но в ввиду большой нужности автора он достоин среднерыночной ЗП. Получиться повышение на примерно на 42% TSP>>Главное найти правильную статистику.
A>Еще раз у вицепрезидента с вероятностью 95% уже есть "правильная" статистика за которую скорее всего отвалили несколько десятков тысяч долларов за исследование рынка.
Самое интересное то что компании готовы заплатить десятки тысяч мегабаксов на всякие там "исследования" но не дай бог переплатить прогеру хоть цент.
A>Надо не пытаться изменить вселенную вокруг, а свое место в этой вселенной. Т.е. не искать "волшебную" статистику, а делать сравнимо больше, чем другие люди вокруг.
Правильно, нужно менять работу нах. Топикстартер засветился перед начальством в худшем случае будут искать ему замену, а в лучшем так и будет плясать на одном месте.
Здравствуйте, Handie, Вы писали:
H>Это как Советский Союз. Методы совершенно одни и те-же, в Советском Союзе чтобы сделать максимально быструю карьеру надо было быть активистом по партийной линии. То же самое в крупной корпорации — надо вести умную переписку и почаще встревать в дискуссии, выступать на собраниях
Это называется communication, это один из важнейших скилов.
Здравствуйте, shrecher, Вы писали:
S>Управление штатом тонкое дело. Заплатив за исследование рынка ты вычитаешь из налогооблагаемой базы, а прибавив к зарплате увеличиваешь ее и с заплаченных сотрудникам денег надо будет заплатить налог около 40%, т.е. повысил на 1000, а выплатил 1400. S>"исследование рынка" — одноразовая выплата, работодатель платит когда есть деньги, а запрату обязан платить всегда, до банкротсва.
Ну допустим что "исследование рынка" показало что топикстартеру нужно платить на 40% ниже рынка и что? Это не решает текущую проблему.
Здравствуйте, UA, Вы писали:
S>>Управление штатом тонкое дело. Заплатив за исследование рынка ты вычитаешь из налогооблагаемой базы, а прибавив к зарплате увеличиваешь ее и с заплаченных сотрудникам денег надо будет заплатить налог около 40%, т.е. повысил на 1000, а выплатил 1400. S>>"исследование рынка" — одноразовая выплата, работодатель платит когда есть деньги, а запрату обязан платить всегда, до банкротсва.
UA>Ну допустим что "исследование рынка" показало что топикстартеру нужно платить на 40% ниже рынка и что? Это не решает текущую проблему.
а какая в этом проблема — наоборот это хорошо — каждый получает по заслугам.
Здравствуйте, shrecher, Вы писали:
S>Здравствуйте, Handie, Вы писали:
H>>Это как Советский Союз. Методы совершенно одни и те-же, в Советском Союзе чтобы сделать максимально быструю карьеру надо было быть активистом по партийной линии. То же самое в крупной корпорации — надо вести умную переписку и почаще встревать в дискуссии, выступать на собраниях
S>Это называется communication, это один из важнейших скилов.
Даже если это за пределами его полномочий (я про встревание и выстепление)?
Здравствуйте, UA, Вы писали:
TSP>>>Надо доказать что сейчас зп = рынок — 30%, но в ввиду большой нужности автора он достоин среднерыночной ЗП. Получиться повышение на примерно на 42% TSP>>>Главное найти правильную статистику.
A>>Еще раз у вицепрезидента с вероятностью 95% уже есть "правильная" статистика за которую скорее всего отвалили несколько десятков тысяч долларов за исследование рынка. UA>Самое интересное то что компании готовы заплатить десятки тысяч мегабаксов на всякие там "исследования" но не дай бог переплатить прогеру хоть цент.
Оно в районе 20k$-30k$ стоит наверное, даже автору треда не хватит зарплату повысить на 40%. В европе правда возможно дороже.
Любая проблема дизайна может быть решена введением дополнительного абстрактного слоя, за исключением проблемы слишком большого количества дополнительных абстрактных слоев
Здравствуйте, Handie, Вы писали:
A>>Еще раз у вицепрезидента с вероятностью 95% уже есть "правильная" статистика за которую скорее всего отвалили несколько десятков тысяч долларов за исследование рынка. И с вероятностью 100% у него есть статистика по своему конкретному банку(в нем наверняка не одна сотня человек работает — для статистики вполне значимо). Ты конечно можешь попытаться принести ему свою собственную статистику с "блекджеком и шлюхами", но шансы что он ей поверит больше чем официальной я оцениваю как очень маленькие.
H>В Вашем Яндексе может можно пойти к вице-президенту, а в конторе типа IBM попасть к вице президенту сложнее чем на прием к Путину. До не давнего времени в России было 0 (Ноль) вице президентов IBM, сейчас уже есть 1 (Один) на больше чем тысячу человек. Никогда не слышал чтобы он решал вопросы касающиеся конкретных работников, он менеджеров и то не всех знает.
У нас нету такой должности как VP. И в чем собственно претензия то? Ты сомневаешься в схеме повышения зарплат в больших компаниях, или ты тебя оскорбляет неправильное наименование должности в компании которую ни ты ни я даже не знаем?
H>Вот в США плотность вице президентов на душу начеления больше, но и там они сильно важные и занятые.
Расскажи это например компании Yahoo в которой 300 вице президентов. И все они вполне доступны для рядового сотрудника.
H>Совет пойти к вице-президенту мне напоминает анекдот про Мудрого Филина и мышей, если кто не знает там Филин рекомендовал мышам стать ежиками чтобы их никто не обижал. В западных корпорациях прыжок через непосредственного менеджера расценивается очень негативно
Извини, а где ты видел совет пойти к вицепрезиденту — можно цитату — ты читаешь текст написанный вообще или споришь с воображаемым собеседником у себя в голове?
Любая проблема дизайна может быть решена введением дополнительного абстрактного слоя, за исключением проблемы слишком большого количества дополнительных абстрактных слоев
Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:
H>>Вот в США плотность вице президентов на душу начеления больше, но и там они сильно важные и занятые. A>Расскажи это например компании Yahoo в которой 300 вице президентов. И все они вполне доступны для рядового сотрудника.
такой VP (к-х 300 на компанию) врядли будут особо полезны кроме своей вполне доступности.
Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:
A>Здравствуйте, UA, Вы писали:
TSP>>>>Надо доказать что сейчас зп = рынок — 30%, но в ввиду большой нужности автора он достоин среднерыночной ЗП. Получиться повышение на примерно на 42% TSP>>>>Главное найти правильную статистику.
A>>>Еще раз у вицепрезидента с вероятностью 95% уже есть "правильная" статистика за которую скорее всего отвалили несколько десятков тысяч долларов за исследование рынка. UA>>Самое интересное то что компании готовы заплатить десятки тысяч мегабаксов на всякие там "исследования" но не дай бог переплатить прогеру хоть цент. A>Оно в районе 20k$-30k$ стоит наверное, даже автору треда не хватит зарплату повысить на 40%. В европе правда возможно дороже.
В СНГ? В моем доме столько уборщица в год получает.
Я это узнал после того как все начали жаловаться на уборку.
Здравствуйте, markovskiy, Вы писали:
TSP>>>>>Надо доказать что сейчас зп = рынок — 30%, но в ввиду большой нужности автора он достоин среднерыночной ЗП. Получиться повышение на примерно на 42% TSP>>>>>Главное найти правильную статистику.
A>>>>Еще раз у вицепрезидента с вероятностью 95% уже есть "правильная" статистика за которую скорее всего отвалили несколько десятков тысяч долларов за исследование рынка. UA>>>Самое интересное то что компании готовы заплатить десятки тысяч мегабаксов на всякие там "исследования" но не дай бог переплатить прогеру хоть цент. A>>Оно в районе 20k$-30k$ стоит наверное, даже автору треда не хватит зарплату повысить на 40%. В европе правда возможно дороже.
M>В СНГ? В моем доме столько уборщица в год получает. M>Я это узнал после того как все начали жаловаться на уборку.
Рад за твою уборщицу Моя гораздо меньше получает.
Ну эта штука просто тиражируемая. 500 компаниями продал — уже нормально.
Windows тоже 200$ стоит. Не нужно думать, что ее разработчики бомжи.
Любая проблема дизайна может быть решена введением дополнительного абстрактного слоя, за исключением проблемы слишком большого количества дополнительных абстрактных слоев
Здравствуйте, Igor Sukhov, Вы писали:
H>>>Вот в США плотность вице президентов на душу начеления больше, но и там они сильно важные и занятые. A>>Расскажи это например компании Yahoo в которой 300 вице президентов. И все они вполне доступны для рядового сотрудника. IS>такой VP (к-х 300 на компанию) врядли будут особо полезны кроме своей вполне доступности.
Я думаю полезность с названием слабо очень кореллирует. Они там разные, есть VP по поиску например, а есть просто VP который получил это название как CEO купленной компании из 10 человек.
Любая проблема дизайна может быть решена введением дополнительного абстрактного слоя, за исключением проблемы слишком большого количества дополнительных абстрактных слоев
H>>>Вот в США плотность вице президентов на душу начеления больше, но и там они сильно важные и занятые. A>>Расскажи это например компании Yahoo в которой 300 вице президентов. И все они вполне доступны для рядового сотрудника. IS>такой VP (к-х 300 на компанию) врядли будут особо полезны кроме своей вполне доступности.
Здравствуйте, kosmik, Вы писали:
H>>>>Вот в США плотность вице президентов на душу начеления больше, но и там они сильно важные и занятые. A>>>Расскажи это например компании Yahoo в которой 300 вице президентов. И все они вполне доступны для рядового сотрудника. IS>>такой VP (к-х 300 на компанию) врядли будут особо полезны кроме своей вполне доступности.
K>В инвестбанках их еще больше
tell me about it
Здравствуйте, markovskiy, Вы писали:
M>Здравствуйте, catBasilio, Вы писали:
B>>Здравствуйте, Kubyshev Andrey, Вы писали:
KA>>>, а вот аргументировать должны были в ВУЗе научить
B>>Можешь привести примеры аргументации, если официальная средняя температура по больнице неизвестна? Кроме варианта, когда устроиться в другую контору, а затем придти к начальнику и заявить: мне там предлагают Х так что либо повышай, либо я уйду.
M>Блин, и шантажировать его не хочу. Наш банк среди других возможных очень хорош для работы. Можно взять кредит на жилье, как сотруднику, под низкий процент — что я и хочу сделать в ближайшие годы. Работа интересная... M>Да и рядом с домом офис, что не скажешь о других компаниях.
M>А вот с зарплатой я влип. Не торговался изначально. M>т.е. ситуация такая что шантажировать не имеет смысла, т.к. я, скорее всего, никуда не уйду.
Ваша рыночная стоимость — это то, сколько Вам готовы платить в другой компании. Если на руках нет оффера — можете курить бамбук.
Эээ ну может еще раз подумаем, я согласен на небольшое повышение зп... ... ... Ладно, я даже согласен на 2-х кратное понижение зарплаты,
только не увольняйте,
нееееееееееет.
* thriving in a production environment *
