Доброго времени суток!
Помогите решить задачку, как подсчитать неподсчитуемое
Дано: абстрактная задача, абстрактное количество программистов с абстрактной квалификацией.
Получить: количество человекочасов на решение задачи.
Примечание: грозят перевести на минимальную оплату труда (сколько там точно не знаю, примерно тыщ 5 русских рублей) + бонус за часы (если 8*1 месяц, то добивка до 15) + бонус если обозначенные сроки выполняются.
Ну всплакнуть здесь можно, но делу не поможет.
Задачи разные, сегодня одна — завтра другая. Сегодня пишем для PIC, завтра ковыряем MSSQL-сервер, послезавтра гоним видео по инету с левой железки, на которой стоит нечто на основе Линуха. ТЗ пишется по ходу работы.
Сколько времени МНЕ нужно на ПО для контроллеров и СУБД я как-то научилась примерно рассчитывать. Для начальства рассчётное время всегда умножаю на 2, т.к. для ускорения процесса подбрасывают студней, которые может и полезны по мелочи, но времени много отъедают. Студни даже детальный план работы себе по времени прикинуть не могут.
А тут столкнулась с тем что не могу рассчитать — надо сделать железку с WinCE, а я её в глаза ни разу не видела. Вариант недельку поковырять и ознакомиться не катит, т.к. недельки мало, там надо дрова писать. Да и нету недельки, есть текущие проекты.
Короче, я не представляю как рассчитывать время работы и прошу помочь мне в таком алгоритме. Или придумать очень обоснованную отмазу, почему я не смогу это рассчитать.
Здравствуйте, Red Cap, Вы писали:
RC>Доброго времени суток! RC>Помогите решить задачку, как подсчитать неподсчитуемое RC>Дано: абстрактная задача, абстрактное количество программистов с абстрактной квалификацией. RC>Получить: количество человекочасов на решение задачи. RC>Примечание: грозят перевести на минимальную оплату труда (сколько там точно не знаю, примерно тыщ 5 русских рублей) + бонус за часы (если 8*1 месяц, то добивка до 15) + бонус если обозначенные сроки выполняются. RC> RC>Ну всплакнуть здесь можно, но делу не поможет.
Мда, в такой ситуации смена работы помогает заметно лучше.
RC>Задачи разные, сегодня одна — завтра другая. Сегодня пишем для PIC, завтра ковыряем MSSQL-сервер, послезавтра гоним видео по инету с левой железки, на которой стоит нечто на основе Линуха. ТЗ пишется по ходу работы. RC>Сколько времени МНЕ нужно на ПО для контроллеров и СУБД я как-то научилась примерно рассчитывать. Для начальства рассчётное время всегда умножаю на 2, т.к. для ускорения процесса подбрасывают студней, которые может и полезны по мелочи, но времени много отъедают. Студни даже детальный план работы себе по времени прикинуть не могут. RC>А тут столкнулась с тем что не могу рассчитать — надо сделать железку с WinCE, а я её в глаза ни разу не видела. Вариант недельку поковырять и ознакомиться не катит, т.к. недельки мало, там надо дрова писать. Да и нету недельки, есть текущие проекты. RC>Короче, я не представляю как рассчитывать время работы и прошу помочь мне в таком алгоритме. Или придумать очень обоснованную отмазу, почему я не смогу это рассчитать.
Алгоритм прост как топор (если вы не из "rocket science" ). Для подсчета трудозатрат, общую задачу по разработке какого-то ПО разбивают на подзадачи примерно схожей трудоемкости и дается примерная оценка по времени на отдельно взятую подзадачу. Кстати, вот эти подзадачи потом удобно и нарезать на каждого разработчика. Соответственно, суммарное время выполнения — это суммарное время выполнения подзадач. Затем умножается на проправочный коэффициент, который у вас 2 (немного ненормально, но и постановка задачи ненормальная). Вот примерно так. Соответственно, чтобы это всё можно было высчитать, нужно получить хотя бы какое-то подобие ТЗ или какого-то другого описания, которое хотя бы позволить приблизительно оценить ну хотя бы порядок величины затрат по времени. Хотя бы.
Так что надо что-то сделать под какую-то железку — трясите тех, кто может эту железку предоставить, трясите тех, кто может хотя бы описать, что же для нее сделать надо. Иначе все ваши прикидки будут содержать недопустимые погрешности относительно среднепотолочного значения.
Здравствуйте, Red Cap, Вы писали:
RC>Доброго времени суток! RC>Помогите решить задачку, как подсчитать неподсчитуемое RC>Дано: абстрактная задача, абстрактное количество программистов с абстрактной квалификацией. RC>Получить: количество человекочасов на решение задачи. RC>Примечание: грозят перевести на минимальную оплату труда (сколько там точно не знаю, примерно тыщ 5 русских рублей) + бонус за часы (если 8*1 месяц, то добивка до 15) + бонус если обозначенные сроки выполняются. RC> RC>Ну всплакнуть здесь можно, но делу не поможет.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Мда, в такой ситуации смена работы помогает заметно лучше.
Не вариант.
M>Алгоритм прост как топор (если вы не из "rocket science" ).
а это что?
M>Для подсчета трудозатрат, общую задачу по разработке какого-то ПО разбивают на подзадачи примерно схожей трудоемкости и дается примерная оценка по времени на отдельно взятую подзадачу.
Это так. Только в ум не возьму как прикинуть с тем же ВыньСЕ. Т.е. изучение — билд оси под железку — разработка отдельных дров/программ. Даже примерно не представляю как это по времени.
M>Затем умножается на проправочный коэффициент, который у вас 2 (немного ненормально, но и постановка задачи ненормальная).
А на сколько надо? Реально получается даже не на 2... Я, например рассчитываю — 3 мес * 2 = 6 мес. Начальство чешет репу... много... Даёт 6 недель и студня. Сказала бы год — дали бы 12 недель и пару студней.
M>Так что надо что-то сделать под какую-то железку — трясите тех, кто может эту железку предоставить, трясите тех, кто может хотя бы описать, что же для нее сделать надо. Иначе все ваши прикидки будут содержать недопустимые погрешности относительно среднепотолочного значения.
С железками там примерно такая же ситуация. Но там я могу сказать, что мне надо вот этот процессор, а не тот, памяти столько примерно (я хз, сколько реально надо, но пусть с запасом по конкурентам). Описание — карандашом на А4 с указанием интерфейсов и словестным примерным алгоритмом. Дальше зависит от моеё фантазии и конечного пользователя — а вот мне бы здесь еще вот "с флешки скачать"
Здравствуйте, Red Cap, Вы писали:
RC>Примечание: грозят перевести на минимальную оплату труда (сколько там точно не знаю, примерно тыщ 5 русских рублей) + бонус за часы (если 8*1 месяц, то добивка до 15) + бонус если обозначенные сроки выполняются. RC>Ну всплакнуть здесь можно, но делу не поможет.
Здесь не всплакнуть нужно, а срочно менять место работы.
Если в городе это считается хорошим/приемлимым предложением — менять город.
RC>А тут столкнулась с тем что не могу рассчитать — надо сделать железку с WinCE, а я её в глаза ни разу не видела. Вариант недельку поковырять и ознакомиться не катит, т.к. недельки мало, там надо дрова писать. Да и нету недельки, есть текущие проекты.
В общем случае — просить время (оплачиваемое разумеется) на ресерч.
Но конкретно в вашем, если область деятельности не приукрашиваете и задачи действительно решаются, — см. выше — это просто неприемлимо.
Здравствуйте, Red Cap, Вы писали:
RC>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Мда, в такой ситуации смена работы помогает заметно лучше. RC>Не вариант.
Долговое рабство? О.о
M>>Затем умножается на проправочный коэффициент, который у вас 2 (немного ненормально, но и постановка задачи ненормальная). RC>А на сколько надо? Реально получается даже не на 2... Я, например рассчитываю — 3 мес * 2 = 6 мес. Начальство чешет репу... много... Даёт 6 недель и студня. Сказала бы год — дали бы 12 недель и пару студней.
Я фигею, дорогая редакция. Так бывает?
Здравствуйте, doarn, Вы писали:
D>Я фигею, дорогая редакция. Так бывает?
В кризис и не такое бывает. И как я понимаю, город не Москва (и не Питер), а в немосквах и не такие приколы встречаются.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Здравствуйте, doarn, Вы писали:
D>>Я фигею, дорогая редакция. Так бывает? E>В кризис и не такое бывает. И как я понимаю, город не Москва (и не Питер), а в немосквах и не такие приколы встречаются.
В моём зажопинске очередь из работодателей за мной не стоит. У других еще хуже. Русский автопром...
Здравствуйте, doarn, Вы писали:
D>Здравствуйте, Red Cap, Вы писали:
D>Если в городе это считается хорошим/приемлимым предложением — менять город.
Не вариант. Фриланс — тоже не вариант.
D>В общем случае — просить время (оплачиваемое разумеется) на ресерч.
Да, пожалуй, надо пробить и такую статью, что-то в ум не приходило — всё как-то делалось на коленке за пару часов (т.е. составление примерных планов) D>Но конкретно в вашем, если область деятельности не приукрашиваете и задачи действительно решаются, — см. выше — это просто неприемлимо.
Ну, здесь тоже кто-то должен работать.
Здравствуйте, Red Cap, Вы писали:
RC>Помогите решить задачку, как подсчитать неподсчитуемое RC>Дано: абстрактная задача, абстрактное количество программистов с абстрактной квалификацией. RC>Получить: количество человекочасов на решение задачи. RC>Примечание: грозят перевести на минимальную оплату труда (сколько там точно не знаю, примерно тыщ 5 русских рублей) + бонус за часы (если 8*1 месяц, то добивка до 15) + бонус если обозначенные сроки выполняются. RC> RC>Ну всплакнуть здесь можно, но делу не поможет. RC>Задачи разные, сегодня одна — завтра другая. Сегодня пишем для PIC, завтра ковыряем MSSQL-сервер, послезавтра гоним видео по инету с левой железки, на которой стоит нечто на основе Линуха. ТЗ пишется по ходу работы. RC>Сколько времени МНЕ нужно на ПО для контроллеров и СУБД я как-то научилась примерно рассчитывать. Для начальства рассчётное время всегда умножаю на 2, т.к. для ускорения процесса подбрасывают студней, которые может и полезны по мелочи, но времени много отъедают. Студни даже детальный план работы себе по времени прикинуть не могут. RC>А тут столкнулась с тем что не могу рассчитать — надо сделать железку с WinCE, а я её в глаза ни разу не видела. Вариант недельку поковырять и ознакомиться не катит, т.к. недельки мало, там надо дрова писать. Да и нету недельки, есть текущие проекты. RC>Короче, я не представляю как рассчитывать время работы и прошу помочь мне в таком алгоритме. Или придумать очень обоснованную отмазу, почему я не смогу это рассчитать.
Пользуйтесь рецептом Хайнлайна:
— как подсчитать число ангелов, которые могут уместиться на острие иглы?
— взять площадь острия иглы и разделить на площадь ступни ангела!
Принцип понятен? Собираете своих экспертов и выписываете ВСЕ задачи, которые, на ваш взгляд, необходимы для написания требуемого. Все — это значит все. Обучение тоже, в Москве или где-то еще. Вводите резерв и рисуете график. Получится много, но обоснованно.
Да, evaluation kit с WinCE купить не забудьте. Обычно там работающие дрова есть
Это все я в шутку написал, конечно, это не сработает. А если серьезно, ваше положение не является чем-то уникальным. На Западе то же самое, просто зарплаты и масштабы работ там другие, вот и вся разница. Ну, еще такие люди, как ваш начальник, там быстрее вымирают в результате естественного отбора. Но вымирают не все — иногда читаешь рекрутинговые объявления от западных компаний и такое там видно...
Прочитайте "Путь камикадзе" Йордона. Вначале решите, где вы находитесь сейчас и к чему вы готовы на самом деле, а потом — действуйте. Общение с таким начальством, как ваше, требует специальных знаний, изложенных в этой книге.
А вообще, присоединяюсь к мнению большинства — уходить надо из такой компании, чем скорее, тем лучше.
Red Cap пишет: > > Не вариант. Фриланс — тоже не вариант.
Плюнуть и уйти в програмеры на другую контору, а здесь пусть кто другой
мучается. Много в деньгах не потеряешь.
> > D>В общем случае — просить время (оплачиваемое разумеется) на ресерч. > Да, пожалуй, надо пробить и такую статью, что-то в ум не приходило — всё > как-то делалось на коленке за пару часов (т.е. составление примерных планов)
Боюсь не пройдет данное. Все зависит от того, что подвигло ваше
начальство на сии подвиги. Если к конторе полный П. подкрадывается, то
лучше убегать и быстро.
Если же, это вариант "оптимизации расходов", то да, можно попытаться
обосновать необходимость разработки ТЗ (ресерч), вспоминая, что даже в
советские времена крупнейшие предприятия на разработку ТЗ забивали до
трети срока. Но, сразу скажу, шансы твои 1 из 100, если не из 1000.
> Ну, здесь тоже кто-то должен работать.
Вот пусть они и работают.
Ну а если и здесь работать хочешь продолжить и начальство удовлетворить
и здоровье не угробить. Назначай предельно большой срок, на который
начальство "может пойтить". А обоснование, план, придумаешь, можешь даже
разрисовать в трехдневных задачах (любых, все одно не поймут) на
абстрактных программистов, главное, чтобы красиво смотрелось.
Red Cap пишет: > > Примечание: грозят перевести на минимальную оплату труда (сколько там > точно не знаю, примерно тыщ 5 русских рублей) + бонус за часы (если 8*1 > месяц, то добивка до 15) + бонус если обозначенные сроки выполняются.
А в соседних ветках так шумели, что менеджеры нужны и они в массе своей
адекватны. Только вот похоже, что все эти менеджеры живут не в России.
Здравствуйте, Red Cap, Вы писали:
RC>Доброго времени суток! RC>Помогите решить задачку, как подсчитать неподсчитуемое RC>Дано: абстрактная задача, абстрактное количество программистов с абстрактной квалификацией. RC>Получить: количество человекочасов на решение задачи.
Неплохо работает варианты метода экспертной оценки или метода Дельфи (к среде программирования отношения не имеет).
Суть состоит в том, что приглашаются гуру, которых просят выделить разные задачи и подзадачи
и оценить трудоемкость в человеко днях (к примеру).
Для трудоемкости нужно дать оценки снизу и сверху.
Там где оценки снизу и сверху различаются в разы, там скорее всего заложены большие риски,
которые обычно удается довольно внятно сформулировать.
Выделенные таким образом задачи и трудозатраты сводятся вместе,
усредняются и в целом получается вполне неплохой результат.
Мы этим методом пользуется довольно давно и результаты весьма и весьма неплохи.
Эксперты временами недооценивают одни задачи, и переоценивают другие, но в среднем получается довольно точно.
Ваша задача состоит в том, чтобы найти этих самых экспертов,
скоординировать их и обработать то, что они выдали.
RC>Примечание: грозят перевести на минимальную оплату труда (сколько там точно не знаю, примерно тыщ 5 русских рублей) + бонус за часы (если 8*1 месяц, то добивка до 15) + бонус если обозначенные сроки выполняются.
А это очень и очень плохо.
Оценки будут выдаваться в итоге с большим запасом, чтобы гарантированно уложиться в сроки.
Хотя если у вас забурный клиент, который тупо платит за час работы,
то для для вашей компании это возможно даже будет очень хорошо.
Но для программеров мотивация будет нулевая.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>А в соседних ветках так шумели, что менеджеры нужны и они в массе своей V>адекватны. Только вот похоже, что все эти менеджеры живут не в России.
Ну то, что в России с адекватными менеджерами напряженка, это и так понятно.
Но все же вопросы зарплат — это на совести руководства компании, которое реально на проектах обычно не работает,
а типа вырабатывает генеральную линию
Этим, кстати, тоже нужно заниматься и этим так же можно делать из рук плохо
Здравствуйте, Red Cap, Вы писали:
D>>Если в городе это считается хорошим/приемлимым предложением — менять город. RC>Не вариант. Фриланс — тоже не вариант.
D>>В общем случае — просить время (оплачиваемое разумеется) на ресерч. RC>Да, пожалуй, надо пробить и такую статью, что-то в ум не приходило — всё как-то делалось на коленке за пару часов (т.е. составление примерных планов) D>>Но конкретно в вашем, если область деятельности не приукрашиваете и задачи действительно решаются, — см. выше — это просто неприемлимо. RC>Ну, здесь тоже кто-то должен работать.
мне не совсем понятно, почему вас волнует этот вопрос при условии
Я, например рассчитываю — 3 мес * 2 = 6 мес. Начальство чешет репу... много... Даёт 6 недель и студня.
Здравствуйте, Red Cap, Вы писали:
RC>Короче, я не представляю как рассчитывать время работы и прошу помочь мне в таком алгоритме. Или придумать очень обоснованную отмазу, почему я не смогу это рассчитать.
Вполне обоснованная отмаза: "я это в жизни не делал у меня нет данных по трудоёмкости". Откуда вам знать сколько у вас займёт непрофильная задача исследовательского характера? В условиях подобных вашим я работал. Обычно помогает каменное лицо и "Отойдите, я работаю над этим, сейчас сделал уже вот это и это, осталось тут и тут и тут если ничего не взорвётся. Закончу -- скажу".
Да, по деньгам, изложенная вами зарплатная схема весьма сомнительная. Скорее всего с такой схемой у вашего начальства будут проблемы с поиском вам замены, а значит вы можете чувствовать себя свободно и уверенно.
Вообще рекомендация: иногда признаться что вы не всемогущи лучше, чем сделать вид что вам всё по силам и профейлить. Второе подрывает ваш авторитет, тогда как первое всего лишь самооценку. Здесь вы не можете сделать оценку трудоёмкости и не ошибиться. Это нужно честно изложить начальству.
RC>Помогите решить задачку, как подсчитать неподсчитуемое
Следует идти мелкими шагами. Такими, которые вы сами видите, знаете как делать и как оценить.
Проект разбить на части. Например: (а) построение прототипа (б) вывод прототипа на продакшн-уровень (в) допилка нужной функциональности
Оценки давать по мере прохождения этапов, с корректировками. Так, вначале оцените только прототип (это сравнительно короткий участок работы). В процессе работы над прототипом появится экспертиза и умение оценить, сколько будет делать следующий этап.
Начальство вряд ли настолько глупо, чтобы требовать оценки на все и сразу.
bkat пишет: > > Но все же вопросы зарплат — это на совести руководства компании, которое > реально на проектах обычно не работает, > а типа вырабатывает генеральную линию
Не всегда. часто подобными нововведениями занимается прослойка,
находящаяся между самым верхним руководством и руководителями
разработчиков. Например, таким образом они пытаются экономить расходы.
И самое смешное, что данное действие таки приведет к экономии в
ближайшие полгода и развалу конторы через пол-года — год.
А вот эти люди, которые продвигают описанную автором политику экономии
будут в течении этого всего времени иметь неплохие премии из
сэкономленных средств.
Здравствуйте, Red Cap, Вы писали:
RC>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Мда, в такой ситуации смена работы помогает заметно лучше. RC>Не вариант.
M>>Алгоритм прост как топор (если вы не из "rocket science" ). RC>а это что?
M>>Для подсчета трудозатрат, общую задачу по разработке какого-то ПО разбивают на подзадачи примерно схожей трудоемкости и дается примерная оценка по времени на отдельно взятую подзадачу. RC>Это так. Только в ум не возьму как прикинуть с тем же ВыньСЕ. Т.е. изучение — билд оси под железку — разработка отдельных дров/программ. Даже примерно не представляю как это по времени.
Разбейте общую задачу на подзадачи, детализируйте задание. Те же ТЗ для того и делаются, чтобы конкретно указать, что должно быть сделано и как.
Более мелкие задачи куда лучше могут быть оценены.
M>>Затем умножается на проправочный коэффициент, который у вас 2 (немного ненормально, но и постановка задачи ненормальная). RC>А на сколько надо?
Обычно я добавляю 30% поправку на риски, которые не учтены в основных расчетах, но это имеет смысл, когда задача более-менее структурирована и разбита на под-задачи, для которых можно с определенными поправками расчитать время.
RC>Реально получается даже не на 2... Я, например рассчитываю — 3 мес * 2 = 6 мес. Начальство чешет репу... много... Даёт 6 недель и студня. Сказала бы год — дали бы 12 недель и пару студней.
В этом случае лучше не только озвучивать только одну цифру в виде расчитанных сроков, но и расписать таблицу, сколько времени нужно для выполнения данной задачи командой из 1,2 ... 5 и т.д. человек. Просто так срезать в разы сроки и людей глупо, так как есть элементарный предел физических возможностей. Когда есть подобная таблица, то уже наглядно можно сделать выбор.
M>>Так что надо что-то сделать под какую-то железку — трясите тех, кто может эту железку предоставить, трясите тех, кто может хотя бы описать, что же для нее сделать надо. Иначе все ваши прикидки будут содержать недопустимые погрешности относительно среднепотолочного значения. RC>С железками там примерно такая же ситуация. Но там я могу сказать, что мне надо вот этот процессор, а не тот, памяти столько примерно (я хз, сколько реально надо, но пусть с запасом по конкурентам). Описание — карандашом на А4 с указанием интерфейсов и словестным примерным алгоритмом. Дальше зависит от моеё фантазии и конечного пользователя — а вот мне бы здесь еще вот "с флешки скачать"
Вот этот рисунок распишите в виде подзадач или в какой-то другой структурированной форме. Потратить может придется день, два, но в результате вы придете к какому-то более-менее осмысленному видению. Представьте, вам дадут людей и вы должны будете им указать, чем каждый будет заниматься. Это всё-равно надо делать. А атомарные подзадачи оценивать заметно проще чем общую и слабо описанную задачу.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>bkat пишет: >> >> Но все же вопросы зарплат — это на совести руководства компании, которое >> реально на проектах обычно не работает, >> а типа вырабатывает генеральную линию V>Не всегда. часто подобными нововведениями занимается прослойка, V>находящаяся между самым верхним руководством и руководителями V>разработчиков. Например, таким образом они пытаются экономить расходы. V>И самое смешное, что данное действие таки приведет к экономии в V>ближайшие полгода и развалу конторы через пол-года — год. V>А вот эти люди, которые продвигают описанную автором политику экономии V>будут в течении этого всего времени иметь неплохие премии из V>сэкономленных средств.
Близорукость управленцев — это реально проблема.
Эта проблема часто усугубляется системой бонусов.
Причем чем круче бонусы, тем меньше хочется смотреть немного вперед
bkat пишет: > > Близорукость управленцев — это реально проблема.
Вот по этой причине и советы от практически всех, валить с конторы, пока
не поздно.
> Эта проблема часто усугубляется системой бонусов. > Причем чем круче бонусы, тем меньше хочется смотреть немного вперед
Многим и не можется, ну не способные они.
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Близорукость управленцев — это реально проблема. B>Эта проблема часто усугубляется системой бонусов. B>Причем чем круче бонусы, тем меньше хочется смотреть немного вперед
Причем здесь близорукость? Делают все как раз осознанно. Они могут переложить всю ответственность на работников, значит это сделают. Что будет то? Работники не разбегутся, так как кто мог, уже свалил в Москву. Это в Москве не получится, там и уволиться могут, а в России запросто так сделают. Кто не может — те вынуждены работать там, где есть, молясь, чтоб их не уволили и платили хотя б 5 000 рублей. Рынка труда нет, есть монополизм практически одного работодателя плюс до черта желающих занять вакансию. Руководство не рискует вообще ничем.
elmal пишет: > > Руководство не рискует вообще ничем.
Итальянской забастовкой.
Т.е. если контора просто пилит бабло с нулевых выходом, то да, не
рискует, а иначе риск потери клиентов.
Здравствуйте, elmal, Вы писали: E>Причем здесь близорукость? Делают все как раз осознанно. Они могут переложить всю ответственность на работников, значит это сделают.
Чтобы работники согласились взять на себя эту ответственность — им придется предложить гораздо большую ЗП. За просто так никто на себя ее брать не станет.
E>Что будет то? Работники не разбегутся, так как кто мог, уже свалил в Москву. Это
Еще как разбегутся. Точней даже если умные и работают официально на белой ЗП — то не разбегутся, а пошлют куда подальше, а уволить просто так по нашему ТК нельзя. Врезультате получат кучу народа имитирующих рабочий процесс и получающих за это ЗП, но не приносящих пользу.
E>в Москве не получится, там и уволиться могут, а в России запросто так сделают. Кто не может — те вынуждены работать там, где есть, молясь, чтоб их не уволили и платили хотя б 5 000 рублей.
Выбор всегда есть. Куданить, да пристроятся. Если по каким-то причинам не могут переехать в другую местность, уйдут работать в другую отрасль. E>Рынка труда нет, есть монополизм практически одного работодателя
У такой ситуации есть обратная стороно — отсутстивие спецов. Отсутствие спроса порождает исчезновения предложения, и найти замену будет ой как нелегко E>плюс до черта желающих занять вакансию. Руководство не рискует вообще ничем.
Ты как себе представляешь это? Куча высококласных спецов сидит годами дома ничего не делая и мечтая чтобы появилась вакансия в этой конторе?
Естественно все они гдето работают в этот момент и придется постараться чтобы переманить их.
Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:
N_>Чтобы работники согласились взять на себя эту ответственность — им придется предложить гораздо большую ЗП. За просто так никто на себя ее брать не станет.
Эта ответственность у них уже есть. Не справился со сроками — сиди типа на минималке.
N_>Еще как разбегутся. Точней даже если умные и работают официально на белой ЗП — то не разбегутся, а пошлют куда подальше, а уволить просто так по нашему ТК нельзя. Врезультате получат кучу народа имитирующих рабочий процесс и получающих за это ЗП, но не приносящих пользу.
Ну ну. На ТК все плюют, как правило у директора связи во всех гос инстанциях. А уволить не проблема, не знаешь весь WinAPI наизусть — не соответствуешь должности. Ну и далее — штат на российских предприятиях и так раздут, куча правильных родственников и так сидят на теплых местах. Если что — гос-во поможет. Продукция то на госзаказ идет в основном.
N_>Выбор всегда есть. Куданить, да пристроятся. Если по каким-то причинам не могут переехать в другую местность, уйдут работать в другую отрасль.
Кто таксистом, кто продавцом компьютеров, кто побежит винды устанавливать. В 1С например еще. Потихоньку теряя квалификацию. Собственно так и делают, предприятия да, помаленьку банкротятся, пока не получают помощь от государства, и далее у них все хорошо, особенно начальству.
E>>Рынка труда нет, есть монополизм практически одного работодателя N_>У такой ситуации есть обратная стороно — отсутстивие спецов. Отсутствие спроса порождает исчезновения предложения, и найти замену будет ой как нелегко
И есть просто куча студентов, которые готовы работать забесплатно, только бы взяли на первое место работы. С черти каким рвением.
N_>Ты как себе представляешь это? Куча высококласных спецов сидит годами дома ничего не делая и мечтая чтобы появилась вакансия в этой конторе?
Именно высококлассные спецы давно в Москву свалили . А очередь из студентов большая. Переманивать из Москвы никто не будет естественно.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Алгоритм прост как топор (если вы не из "rocket science" ).
И почти так же неточен M>Для подсчета трудозатрат, общую задачу по разработке какого-то ПО разбивают на подзадачи примерно схожей трудоемкости и дается примерная оценка по времени на отдельно взятую подзадачу.
Тут две проблемы
1. Множество задач, которые потом всплывают в этот список не попадают. Конечно, если вы тот же самый проект делаете в десятый раз, то.... но разве такое бывает?
2. Программисты систематически путают сложность/простоту решения с трудностью/легкостью его выполнения.
M>Соответственно, чтобы это всё можно было высчитать, нужно получить хотя бы какое-то подобие ТЗ или какого-то другого описания, которое хотя бы позволить приблизительно оценить ну хотя бы порядок величины затрат по времени. Хотя бы.
Получить ТЗ по которому можно "приблизительно оценить ну хотя бы порядок величины" это третья проблема.
M>Так что надо что-то сделать под какую-то железку — трясите тех, кто может эту железку предоставить, трясите тех, кто может хотя бы описать, что же для нее сделать надо. Иначе все ваши прикидки будут содержать недопустимые погрешности относительно среднепотолочного значения.
Еще нужно трясти тех, кто знает "как" сделать то что "надо" под "предоставленную железку".
Здравствуйте, elmal, Вы писали: N_>>Чтобы работники согласились взять на себя эту ответственность — им придется предложить гораздо большую ЗП. За просто так никто на себя ее брать не станет. E>Эта ответственность у них уже есть. Не справился со сроками — сиди типа на минималке.
Я так понял что пока тока собираются переводить на такой вариант. Соответственно — надо тупо отказывать, без согласия работника менять условия оплаты ТК запрещает. N_>>Еще как разбегутся. Точней даже если умные и работают официально на белой ЗП — то не разбегутся, а пошлют куда подальше, а уволить просто так по нашему ТК нельзя. Врезультате получат кучу народа имитирующих рабочий процесс и получающих за это ЗП, но не приносящих пользу. E>Ну ну. На ТК все плюют, как правило у директора связи во всех гос инстанциях.
Такие дела обычно в судах разбирают, а не инстациях. И если сможет купить месного судью — всегда есть возможность подать опеляцию в вышестоящий, всех не купит. E>А уволить не проблема, не знаешь весь WinAPI наизусть — не соответствуешь должности.
Это где в каких документах написано что для соответствия должности надо знать весь WinAPI наизусть? Несоответствие должности надо будет еще доказать, и зделать это непросто, потому что ссылаться надо будет на документы. E>Ну и далее — штат на российских предприятиях и так раздут, куча правильных родственников и так сидят на теплых местах. Если что — гос-во поможет. Продукция то на госзаказ идет в основном.
Мы клинический случай не расматриваем. Попил бабла — это отдельная отрасль где результат неважен. N_>>Выбор всегда есть. Куданить, да пристроятся. Если по каким-то причинам не могут переехать в другую местность, уйдут работать в другую отрасль. E>Кто таксистом, кто продавцом компьютеров, кто побежит винды устанавливать. В 1С например еще. Потихоньку теряя квалификацию.
Собсно в этом и дело. Поэтому толпы желающих занять эту должность и при этом обладающих требуемой квалификацией взяться неоткуда. E>Собственно так и делают, предприятия да, помаленьку банкротятся, пока не получают помощь от государства, и далее у них все хорошо, особенно начальству.
E>>>Рынка труда нет, есть монополизм практически одного работодателя N_>>У такой ситуации есть обратная стороно — отсутстивие спецов. Отсутствие спроса порождает исчезновения предложения, и найти замену будет ой как нелегко E>И есть просто куча студентов, которые готовы работать забесплатно, только бы взяли на первое место работы. С черти каким рвением.
Угу, про эту кучку студентов поговорим когда они смогут успешно выполнить проект Как уже писал Vzhyk — через полгодика от такого работодятла ничего не останется. N_>>Ты как себе представляешь это? Куча высококласных спецов сидит годами дома ничего не делая и мечтая чтобы появилась вакансия в этой конторе? E>Именно высококлассные спецы давно в Москву свалили . А очередь из студентов большая. Переманивать из Москвы никто не будет естественно.
Еще как будут Потомучто выбор будет стоять : либо найти гденить и переманить спеца, причем уже придется скорей всего за куда большие деньги чем получал топикстартер, либо разоряться и закрывать конторку.
Nik_1 пишет: > > Соответственно — надо тупо отказывать, без согласия работника менять > условия оплаты ТК запрещает.
Когда в Минске закрывали Семитек, многие тоже так думали, но оказалось
проще уволиться.
> Такие дела обычно в судах разбирают, а не инстациях. И если сможет > купить месного судью — всегда есть возможность подать опеляцию в > вышестоящий, всех не купит.
И после ты работы вообще не найдешь в той или соседней деревне, как
очень "вредный" сотрудник.
> Несоответствие должности надо будет еще > доказать, и зделать это непросто, потому что ссылаться надо будет на > документы.
Да господи, даю тебе задание по теме, которую ты не знаешь и ты его
заваливаешь. Все, ты свободен.
> Угу, про эту кучку студентов поговорим когда они смогут успешно > выполнить проект Как уже писал Vzhyk — через полгодика от такого > работодятла ничего не останется.
Так а про то, что будет через полгода немногие задумываются. В данной
конторе точно не задумываются или пилят бабло, но тогда и обсуждать
нечего, как ты заметил выше.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
>> Такие дела обычно в судах разбирают, а не инстациях. И если сможет >> купить месного судью — всегда есть возможность подать опеляцию в >> вышестоящий, всех не купит. V>И после ты работы вообще не найдешь в той или соседней деревне, как V>очень "вредный" сотрудник.
Если очень будет нужен — возьмут не обращая внимание на такую мелочь. Как уже писал, в маленьких городах проблема обоюдна: у работника не будет особо большого выбора к кому идти работать, но и у конторы, которой понадобилось нанять спеца небудет особово выбора из кандидатов, ей будет не до выпендрежа "а вот он на прошлой работе не позволил вытирать об себя ноги" поэтому не станем его брать.
>> Несоответствие должности надо будет еще >> доказать, и зделать это непросто, потому что ссылаться надо будет на >> документы. V>Да господи, даю тебе задание по теме, которую ты не знаешь и ты его V>заваливаешь. Все, ты свободен.
Как уже говорил, этого недостаточно. На задание пишет ответ что ему потребуется получение дополнительных знаний для выполнения этого задания. В случаи увольнения работодателю придется в суде доказывать что обладания этими знаниями является обязательным для соответствия должности ссылаясь на госты и прочии нормативные документы, чего они скорей всего сделать не смогут.
Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:
N_>Еще как будут Потомучто выбор будет стоять : либо найти гденить и переманить спеца, причем уже придется скорей всего за куда большие деньги чем получал топикстартер, либо разоряться и закрывать конторку.
ИТ это более чем второстепенная роль, ничего страшного не произойдет. Обычно делают так — своим платим копейки, гнобим как можем. Если же что-то критическое, то временно приглашается за бешенные деньги консультанты из Москвы.
Nik_1 пишет: > > Если очень будет нужен — возьмут не обращая внимание на такую мелочь.
Не путай с таким городами, как Питер и Москва > Как уже писал, в маленьких городах проблема обоюдна: у работника не > будет особо большого выбора к кому идти работать, но и у конторы, > которой понадобилось нанять спеца небудет особово выбора из кандидатов, > ей будет не до выпендрежа "а вот он на прошлой работе не позволил > вытирать об себя ноги" поэтому не станем его брать.
Они просто возьмут меньшего спеца, но не "вредного".
> > В случаи увольнения работодателю придется в суде доказывать что > обладания этими знаниями является обязательным для соответствия > должности ссылаясь на госты и прочии нормативные документы, чего они > скорей всего сделать не смогут.
Опять будем обсуждать по кругу, что уже обсуждалось тут не раз.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали: V>Не путай с таким городами, как Питер и Москва V>Они просто возьмут меньшего спеца, но не "вредного".
Так в том то и дело что это не Питер и Москва. Этот меньший спец скорей всего будет заметно хуже, и отдачи от него будет допустим в 2 раза меньше при той же ЗП. И какой толк нести такие потери? Соблюдать ТК имхо обойдется дешевле.
Здравствуйте, elmal, Вы писали: N_>>Еще как будут Потомучто выбор будет стоять : либо найти гденить и переманить спеца, причем уже придется скорей всего за куда большие деньги чем получал топикстартер, либо разоряться и закрывать конторку. E>ИТ это более чем второстепенная роль, ничего страшного не произойдет.
Уборщица тоже второстипенная роль, и бухгалтерия, и остальные непрофильные отделы второстепенная роль. Но они всеравно необходимы ибо без них бизнес остановится и не сможет выполнять основную роль. E>Обычно делают так — своим платим копейки, гнобим как можем. Если же что-то критическое, то временно приглашается за бешенные деньги консультанты из Москвы.
Ну дык я об этом и говорю : в результате придется заплатить вразы больше. Я так понял топикстартер постоянно роботал и проекты всевремя были, так что траться придется постоянно. Ну и где сдесь выгода?
N_>Ну дык я об этом и говорю : в результате придется заплатить вразы больше. Я так понял топикстартер постоянно роботал и проекты всевремя были, так что траться придется постоянно. Ну и где сдесь выгода?
Выгода очевидно в том, что программисты прогнутся. В провинции принято чтобы умные образованные люди зарабатывали меньше водителей. И с этими также выйдет.
Программисты уже подрубили под собою сук, увы!
В каждой программистской тарелке Доширака теперь будет две ложечки.
Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:
N_>Так в том то и дело что это не Питер и Москва. Этот меньший спец скорей всего будет заметно хуже, и отдачи от него будет допустим в 2 раза меньше при той же ЗП. И какой толк нести такие потери? Соблюдать ТК имхо обойдется дешевле.
Для этого стараются руководить так, чтобы спецы не требовались, и заменялись студентами. Для главбуха, у которого связи с налоговой и т.д — естественно ТК будут соблюдать, его будут холить и лелеять, так как его не просто заменить. А второстепенный отдел ИТ, рабочие на конвейере и т.д — да с ними что хошь можно делать, не убудет. Уже доруководились так, что все валят в Москву как только могут, на пополнение только из студентов могут расчитывать. Специалисты выше уровнем, чем студенты, банально не нужны, привыкли уже и с такими (могут кстати позволить себе отбирать лучших). Это действительно реальность, хоть и живущие в Москве и могут не верить.
Здравствуйте, Wizardin, Вы писали: W>Выгода очевидно в том, что программисты прогнутся. В провинции принято чтобы умные образованные люди зарабатывали меньше водителей. И с этими также выйдет.
Если ктото настолько себя неуважает — это его проблемы. Ябы никогда не согласился работать даже за такие же, не то что меньшие деньги, и ушел бы в водители)) Работодятлы рубят сук на котором сидят — народ начнет бежать из этой отрасли и скоро они получат ситуацию когда несмогут нанять требуемого спеца уже ни за какие деньги — их неостанется. Поэтому умные всегда будут держать усебя в конторе планку ЗП на уровне, чтоб у спецов был стимул идти в эту область W>Программисты уже подрубили под собою сук, увы! W>В каждой программистской тарелке Доширака теперь будет две ложечки.
За всех не говорите, унас ЗП пока держатся вразы выше чем у Unskilled staff.
N_>Поэтому умные всегда будут держать усебя в конторе планку ЗП на уровне, чтоб у спецов был стимул идти в эту область ;) N_>За всех не говорите, унас ЗП пока держатся вразы выше чем у Unskilled staff.
Вы сами себе противоречите. Вот и все что я могу сказать о вашем интеллекте.
Между тем доход провинциального среднего программиста уже сейчас меньше чем у водителя.
Вот и весь разговор.
продолжайте в том же духе, у вас впереди еще много интересного!
Здравствуйте, elmal, Вы писали: E>Для этого стараются руководить так, чтобы спецы не требовались, и заменялись студентами. Для главбуха, у которого связи с налоговой и т.д — естественно ТК будут соблюдать, его будут холить и лелеять, так как его не просто заменить. А второстепенный отдел ИТ, рабочие на конвейере и т.д — да с ними что хошь можно делать, не убудет. Уже доруководились так, что все валят в Москву как только могут, на пополнение только из студентов могут расчитывать. Специалисты выше уровнем, чем студенты, банально не нужны, привыкли уже и с такими (могут кстати позволить себе отбирать лучших). Это действительно реальность, хоть и живущие в Москве и могут не верить.
Топикстартер вроде писал про разработку девайса на базе ВинСЕ с написанием необходимых дров. Ты сможешь в произвольно взятой глубинке найти студентов которые успено и в короткий справятся с этой задачей? Удачных поисков Такие наивные работодятлы быстро вымирают.
Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:
N_>Ну дык я об этом и говорю : в результате придется заплатить вразы больше. Я так понял топикстартер постоянно роботал и проекты всевремя были, так что траться придется постоянно. Ну и где сдесь выгода?
Не знаю, начальству виднее, есть выгода или нет. Раз практикуют гнобление сотрудников, увольнение нормальных специалистов, замена их студентами или пенсионерами, которых никуда не берут больше — значит выгодно это. Для предприятия в целом может и не выгодно, а вот для начальников думаю вполне выгодно.
Здравствуйте, Wizardin, Вы писали: N_>>Поэтому умные всегда будут держать усебя в конторе планку ЗП на уровне, чтоб у спецов был стимул идти в эту область N_>>За всех не говорите, унас ЗП пока держатся вразы выше чем у Unskilled staff. W>Вы сами себе противоречите. Вот и все что я могу сказать о вашем интеллекте.
Где именно? W>Между тем доход провинциального среднего программиста уже сейчас меньше чем у водителя. W>Вот и весь разговор.
Пока что я вижу обратнное — тут регулярно проскакивают вакансии с неплохими для провинций ЗП, и их подолгу немогут закрыть. Например, такая
. W>продолжайте в том же духе, у вас впереди еще много интересного! W>Доширак доширак доширак.
Troll detected!
По делу можете ченить умного сказать иль только болоболить способен?
Меня мой уровень дохода вполне устраивает. Если ты способен заработать лишь на доширак — это твои личные проблемы и не надо обобщать их на других.
Nik_1 пишет: > > Так в том то и дело что это не Питер и Москва. Этот меньший спец скорей > всего будет заметно хуже, и отдачи от него будет допустим в 2 раза > меньше при той же ЗП. > И какой толк нести такие потери?
Они сначала должны появиться те потери. Это раз.
Второе, подавляющее большинство людей считают себя абсолютно правыми и
начальники здесь не исключение, поэтому пока бизнес не умрет, не
задумаются и даже в этом случае редко.
Здравствуйте, elmal, Вы писали: E>Для предприятия в целом может и не выгодно, а вот для начальников думаю вполне выгодно.
А я клинический случай попила бабла или госконторы не расматриваю. Другой же тип конторы будет не конкурентноспособным на рынке и долго не протянет.
Собсно поэтому унас в РФ и разоряются предприятия пачками — потому что выпускают не конкурентноспособную по соотношению цена/качество продукцию из-за подобного беспорядка внутри.
Nik_1 пишет: > > Если ктото настолько себя неуважает — это его проблемы. Ябы никогда не > согласился работать даже за такие же, не то что меньшие деньги, и ушел > бы в водители)) Работодятлы рубят сук на котором сидят — народ начнет > бежать из этой отрасли и скоро они получат ситуацию когда несмогут > нанять требуемого спеца уже ни за какие деньги — их неостанется. Поэтому > умные всегда будут держать усебя в конторе планку ЗП на уровне, чтоб у > спецов был стимул идти в эту область
Ну выедь ты из Москвы http://rsdn.ru/forum/message/3617168.aspx
Nik_1 пишет: > > Топикстартер вроде писал про разработку девайса на базе ВинСЕ с > написанием необходимых дров. Ты сможешь в произвольно взятой глубинке > найти студентов которые успено и в короткий справятся с этой задачей?
А нафига? Главное дешево.
> Удачных поисков Такие наивные работодятлы быстро вымирают.
Но топикстартеру от этого не легче.
Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:
N_>Топикстартер вроде писал про разработку девайса на базе ВинСЕ с написанием необходимых дров. Ты сможешь в произвольно взятой глубинке найти студентов которые успено и в короткий справятся с этой задачей? Удачных поисков Такие наивные работодятлы быстро вымирают.
У меня друг таким занимался на заводе. Ставили перед ним похожие задачи, правда без дров. Задача несколько другая там обычно — прикрутить к ВинСЕ сканер штрих кодов, драйвера уже есть, а надо только его заюзать, и как угодно сделать, чтоб в базе оказался нужный штрих код. Это второстепенная задача. Если потребуется, я и сейчас справлюсь, и когда был студентом — тоже. Когда сам был студентом — некоторые в качестве диплома такое делали. Товарищь тоже вполне справился, хоть и даже близко не программист, так — любитель, кроме дельфи на уровне клепания формочек ничего не знает. Да, не профессионально, да, криво, но работает.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали: V>Они сначала должны появиться те потери. Это раз.
И довольно быстро появтся : на выполнения проекта будет потрачено больше средств, а также сорваны сроки. V>Второе, подавляющее большинство людей считают себя абсолютно правыми и V>начальники здесь не исключение, поэтому пока бизнес не умрет, не V>задумаются и даже в этом случае редко.
Ну они и умирают вовсю)) Особенно много их вымерло в 90-е, когда открылись границы и все эти советские предприятия с маразматичным начальством оказались полностью неконкурентноспособны. Некоторые из них, типа автоваза, досихпор поддерживают на аппарате искуственного обеспечения жизни ( в види огромной финансовой поддержки за счет налогоплательщиков), но сути это не меняет
Nik_1 пишет: > > Ну они и умирают вовсю)) Особенно много их вымерло в 90-е, когда > открылись границы и все эти советские предприятия с маразматичным > начальством оказались полностью неконкурентноспособны. Некоторые из них, > типа автоваза, досихпор поддерживают на аппарате искуственного > обеспечения жизни ( в види огромной финансовой поддержки за счет > налогоплательщиков), но сути это не меняет
Сейчас следующая волна началась. Но работникам от этого-то не легче.
Было 2-3 конторы, дурных, но зарплату платили и неплохую по местным
меркам. Издохли две, где работники — на улице или в Москве или в Канаде
(если способностей хватило и наглости/уверенности).
Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:
N_>Собсно поэтому унас в РФ и разоряются предприятия пачками — потому что выпускают не конкурентноспособную по соотношению цена/качество продукцию из-за подобного беспорядка внутри.
Угу. Начальство еще с советских времен тоже самое. И В России куча предприятий на госзаказ работает, те хоть как-то, но держатся. Рентабельность достигается за счет минимальных зарплат, за счет отказа от обновления оборудования, за счет полного отказа от ИТ (кроме 1С) и т.д. Конкурентоспособность тоже за счет сверхнизких зарплат поддерживают, если это пищевая промышленность. Высшее начальство похоже все устраивает.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Nik_1 пишет: >> >> Топикстартер вроде писал про разработку девайса на базе ВинСЕ с >> написанием необходимых дров. Ты сможешь в произвольно взятой глубинке >> найти студентов которые успено и в короткий справятся с этой задачей? V>А нафига? Главное дешево.
Хм, а почему думаешь что дешего? Хинт : если студент получает в 2 раза меньше спеца то это не значит что суммарная стоимость выполнения проекта будет в 2 раза ниже. >> Удачных поисков Такие наивные работодятлы быстро вымирают. V>Но топикстартеру от этого не легче.
Ему будет легче, если начнет уважать себя и перестанет потокать подобному начальству. Только тогда через некоторое время, когда студенты успешно завалят проект, его будут упрашивать вернуться назад, причем уже на большие деньги чем получает сейчас Если позволять вытирать об себя ноги то так и будут делать всегда.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Кстати, а с чего ты взял, что тебя водителем возьмут? Да еще и за V>неплохую зарплату.
Я нисчего не взял, это Wizardin утверждает
В провинции принято чтобы умные образованные люди зарабатывали меньше водителей.
Вот я и говорю что еслибы водителем предлагали больше, пошел бы работать туда. ( А вобщем "водитель" можно заменить любой другой специальностью в которую легко переквалифицироваться и предлагают больше денег).
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Сейчас следующая волна началась. Но работникам от этого-то не легче. V>Было 2-3 конторы, дурных, но зарплату платили и неплохую по местным V>меркам. Издохли две, где работники — на улице или в Москве или в Канаде V>(если способностей хватило и наглости/уверенности).
Конторы могут не только исчезать, но и создаваться новые То что неэффективные дохнут — от этого в перспективе всем будет только лучше.
Свято место пусто не бывает, если то что они делали было комуто надо — появятся новые, которые будут работать эффективней. Естественный отбор работает хотим мы этого или нет А если делали чтото никому не нужное( = контора по попилу бабла), так оно и хорошо что исчезла, нахлебником меньше стало. Итак сейчас больше половины оклада уходит на налоги — т.е. на содержание кучи таких нахлебников.
Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:
N_>Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>>Кстати, а с чего ты взял, что тебя водителем возьмут? Да еще и за V>>неплохую зарплату. N_>Я нисчего не взял, это Wizardin утверждает
N_>В провинции принято чтобы умные образованные люди зарабатывали меньше водителей.
при это работодятлы еще хотят за эти деньги преданности и кандидаты, которые изначально нацелены на переезд москву или за рубеж, жестоко отсеиваются и их уходом очень возмущаются
Здравствуйте, elmal, Вы писали: E>Угу. Начальство еще с советских времен тоже самое. И В России куча предприятий на госзаказ работает, те хоть как-то, но держатся.
Как уже писал, конторы по попилу бабла — это отдельный клинический случай и обсуждать их не имеет смысла. Для них не действуют законы рынка и нет понятий эффективности. ( точней эффективность определяется процентом бабла от заказа которое уйдет на откаты, а не оптимальностью затрат на производство).
Nik_1 пишет: > > V>А нафига? Главное дешево. > Хм, а почему думаешь что дешего? Хинт : если студент получает в 2 раза > меньше спеца то это не значит что суммарная стоимость выполнения проекта > будет в 2 раза ниже.
Это будет, а большинство местных манагеров интересует только то, что
сейчас есть.
> V>Но топикстартеру от этого не легче. > Ему будет легче, если начнет уважать себя и перестанет потокать > подобному начальству. Только тогда через некоторое время, когда студенты > успешно завалят проект, его будут упрашивать вернуться назад, причем уже > на большие деньги чем получает сейчас
Не будут. Не Масква, аднака.
Nik_1 пишет: > > Конторы могут не только исчезать, но и создаваться новые То что > неэффективные дохнут — от этого в перспективе всем будет только лучше.
Понимаешь, то что когда-то наступит светлое будущее, факт известный.
Но мы и топикстартер живем сейчас.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали: V>Это будет, а большинство местных манагеров интересует только то, что V>сейчас есть. V>Не будут. Не Масква, аднака.
Ну сам же понимаешь — это случай с абсолютно тупым менеджментом. Такой бизнес не жизнеспособен и из него влюбом случае надо валить, не седня так завтра развалится.
То что в РФ часто встречаются такие — да, есть такая проблема. Но если им потакать — исправляться эта ситуация будет куда медленней
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали: V>Понимаешь, то что когда-то наступит светлое будущее, факт известный. V>Но мы и топикстартер живем сейчас.
Ну вот и живите сейчас. Если сейчас больше платят водителям — стоит задуматься чтобы идти туда работать. Если завтра продавец на рынке будет зарабатывать больше — будет смысл задуматься о переходе туда. А потакать тупым менеджерам и работать за доширак — быть врагом самому себе
Вот в мск люди это понимают и поэтому здесь программеры получают вразы больше чем Unskilled staff.
А если топикстартер будет продолжать подкладываться под подобное начальство — то уних в регионе никогда не исправиться ситуация.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
>> Топикстартер вроде писал про разработку девайса на базе ВинСЕ с >> написанием необходимых дров. Ты сможешь в произвольно взятой глубинке >> найти студентов которые успено и в короткий справятся с этой задачей? V>А нафига? Главное дешево.
кстати, одна контора где раньше работал пыталась подобным образом пыталась сыкономить. Американское начальство тож расуждала подобным образом : да они там в мск совсем зажрались, дофига бабла хотят. Нафиг они нам, когда индусы хотят ЗП в 2 раза меньше. И отдали один из проектов на аутсорс в индию. Результат : в течении полутора года индусы большой командой лабали проект, сорвали несколько раз сроки, и в результате так и не смогли сделать работающий продукт. То кривое, глючное падающее Г которое они сделали в продакшин пустить не решились. Итог : контора потратила в пустую кучу бабла, московской команде всеравно пришлось заного делать продукт( индуской творенье почти полностью в итоге выкинули). Так что скупой платит дважды.
Здравствуйте, Wizardin, Вы писали:
W>Между тем доход провинциального среднего программиста уже сейчас меньше чем у водителя. W>Вот и весь разговор.
Цифры! И не свою з/п неудачника, а действительно среднего программиста. А до тех пор ты заслуженный балабол.
Здравствуйте, Antikrot, Вы писали:
W>>Между тем доход провинциального среднего программиста уже сейчас меньше чем у водителя. W>>Вот и весь разговор. A>Цифры! И не свою з/п неудачника, а действительно среднего программиста. А до тех пор ты заслуженный балабол.
Чё ты так нервно реагируешь на очередную реинкарнацию Armadilio.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
W>>>Между тем доход провинциального среднего программиста уже сейчас меньше чем у водителя. W>>>Вот и весь разговор. A>>Цифры! И не свою з/п неудачника, а действительно среднего программиста. А до тех пор ты заслуженный балабол. AV>Чё ты так нервно реагируешь на очередную реинкарнацию Armadilio.
Да я знаю чей это мульт. Но вдруг он знает где устроиться водителем тыщонок так на 100-150?
Здравствуйте, Red Cap, Вы писали:
RC>Доброго времени суток! RC>Помогите решить задачку, как подсчитать неподсчитуемое RC>Дано: абстрактная задача, абстрактное количество программистов с абстрактной квалификацией. RC>Получить: количество человекочасов на решение задачи. RC>Примечание: грозят перевести на минимальную оплату труда (сколько там точно не знаю, примерно тыщ 5 русских рублей) + бонус за часы (если 8*1 месяц, то добивка до 15) + бонус если обозначенные сроки выполняются.
Хорошая идея!
Надо такую практику в Москве всем ИТ компаниям ввести. Тогда наконец программисты начнут "отвечать за базар". Порекомендую коллегам из нескольких интеграторов (ТОП'ам) такую тему ввести
( в види огромной финансовой поддержки за счет налогоплательщиков), но сути это не меняет 
и кандидаты, которые изначально нацелены на переезд москву или за рубеж, жестоко отсеиваются и их уходом очень возмущаются
