Re[2]: Видно умного человека!
От: Pizarro  
Дата: 29.10.09 21:54
Оценка: 3 (1) +1 -2 :))) :))) :)))
Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:

TSP>60K


60 штук, за гнилую хрущебу отдашь 15.

На остальное жируй, чувак с Языком и Опытом!
Доширак Доширак Доширак!
Re: Германия -----> Питер
От: Vetal_ca Канада http://vetal.ca
Дата: 29.10.09 18:40
Оценка: 1 (1) +2 -1 :)))
Здравствуйте, sourcerer, Вы писали:

S>Здраствуйте,


S>а вот у меня такой вопрос, кто на запад, а я в сторону обратную...

S>Есть шансы найти работу в "колыбели революции"? откуда, к слову сказать,
S>предков попёрли в свое время, но, видимо это уже генетическое
S>хочу жить в Питере. Сибиряк я был — до Германии.

S>Пока я в Германии, но вот что-то тут в связи с кризисом облом неиллюзорный

S>назревает, да, здесь будут деньги давать ни за что, но я так не могу,
S>"нам хлеба не надо — работу давай ..." ШУТКА
S>Язык неплохой, гражданство и одно и другое в наличии, профильное российское образование.

S>Разработчик на C#, также готовлюсь к сертификации по Qt.

S>Оно у вас там надо? И сколько примерно за такой набор просить?

S>Спасибо что дочитали.


Такой ход, при наличии аварийной кнопки "Верни меня обратно", вещь абсолютно положительная. Окончательно избавляет от ностальгии и ложных иллюзий. Позволяет заново оценить достоинства цивилизации. Кои становятся незаметны после NN лет проживания.

P.S. Годик в Конго даст гораздо больший эффект (x10-25)
Re[4]: Германия -----> Питер
От: Vetal_ca Канада http://vetal.ca
Дата: 29.10.09 21:40
Оценка: 8 (1) -3 :))
Здравствуйте, kosmik, Вы писали:

K>>>Я думаю что куча интернациональных компаний с большей вероятностью возьмет человека поработавшего "там", хотя бы из-за языка.

A>>Возьмет... На миску баланды и 30-40 т.р.

K>Наверное Вы говорите о другом сегменте рынка программистов.


Это как посмотреть. Знает немецкий, знает о взаимоотношениях "работодатель-работник" у цивилизованных людей. Т.е., надо платить за знание языка. Деньгами платить: широко известное российское сказко-сказательство про светлое будущее и быстрый рост после некой даты Ч не прокатит. Если местный к кидалову привых и считает нормой, то для приезжего жуликоватость и "нечистоплотность" это дикость. Местечковый работодатель к таким не привык и старается избегать.
Re: Германия -----> Питер
От: ARMSoft Украина  
Дата: 30.10.09 08:15
Оценка: 16 (3) +1 :)
Здравствуйте, sourcerer, Вы писали:

S>Здраствуйте,


S>а вот у меня такой вопрос, кто на запад, а я в сторону обратную...

S>Есть шансы найти работу в "колыбели революции"? откуда, к слову сказать,
S>предков попёрли в свое время, но, видимо это уже генетическое
S>хочу жить в Питере. Сибиряк я был — до Германии.

S>Пока я в Германии, но вот что-то тут в связи с кризисом облом неиллюзорный

S>назревает, да, здесь будут деньги давать ни за что, но я так не могу,
S>"нам хлеба не надо — работу давай ..." ШУТКА
S>Язык неплохой, гражданство и одно и другое в наличии, профильное российское образование.

S>Разработчик на C#, также готовлюсь к сертификации по Qt.

S>Оно у вас там надо? И сколько примерно за такой набор просить?

S>Спасибо что дочитали.


Коллега, как истенный ариец... тьфу, коренной житель страны-соседа, посоветую не делать таких опальных ошибок! Жизнь здесь не та, что была 5-10 лет назад (не знаю, сколько вы отсутствовали в РФ. И как вы вообще могли выжить в цивилизованной стране!? ). А 5-10 лет назад здесь было на много легче жить!! Хотите окунутся в такую жизнь, возьмите отпуск и айда на родину, на месяц. Думаю что после месяца и возвращения в Германию, Францию, Англию и т.п. вас будет рвать на части от отпускных воспоминаний.
У вас говорите кризис? Вы еще кризиса не видали!
-------------------------
My professional profile
Re[9]: Видно умного человека!
От: TMU_1  
Дата: 30.10.09 13:36
Оценка: :))) :))
E>Маленькой зарплатой считалось 60К (насколько я понял на руки), если я правильно понял. То есть с годовалым опытом где-то зарплата еще больше, наверно 90. Если лет 6 опыта, то мне страшно представить какие там зарплаты . Или у всех одинаковые всеж, от опыта и квалификации не зависит, как в госконторах?


Коллеги! По-моему вам пора уже достать и просто померять.
Re[3]: Германия -----> Питер
От: Majestic Япония  
Дата: 31.10.09 21:45
Оценка: 24 (4)
Здравствуйте, Олег К., Вы писали:

M>>Я уже так съездил, из Токио в Москву. Теперь вот собираюсь обратно возвращаться. Мой совет — лучше не надо.

ОК>Советы это, конечно, хорошо но может поделишся почему собрался назад? А то голословность какая-то получается.

Мои причины можно разделить на две категории.

1) Мне не нравится Москва. Давайте сравним с ее Токио.
— Преступность. Даже не знаю надо ли приводить примеры. В Москве масса конфликтов совершается на этнической почве. Засилие сынов гор тут играет большую роль. Сколько было массовых драк в Москве за последний год? В Токио столько не было за последние 50 лет. В основном потому что страна мононациональная — 99.5% населения там — японцы. Это раз. Плюс в Москве есть риск наткнуться на "деклассированные элементы" — различные отбросы общества, маргиналы, наркоманы, гопники. Я уже успел с ними познакомиться, отделался пробитой головой, так что это не мои домыслы. В Токио даже пьяная молодежь вежливая.
— Вежливость. Это не только к Японии относится, это вообще за границей норма. Люди дружелюбные, стараются тебе помочь. Как у нас с этим обстоят дела — общеизвестный факт. Но если хотите могу привести примеры. Причина тут наверное в том, что в России каждый озабочен своим собственным выживанием, отсюда получается что человек человеку волк.
— Обеспеченная старость. В Японии пенсионеры живут очень хорошо, просто прекрасно. Наверное как в Дании. Есть такая поговорка, самые счастливые люди в Японии — это студенты и пенсионеры. Как живут пенсионеры у нас? Если вы не позаботитесь сейчас сами о своей старости, не накопите денег или не найдете стабильный источник дохода, будете прозябать.
— Грязь. Грязь везде. Я недавно в Хабаровске был, мой родной город. Даже там чище. Вот сейчас тут шли дожди, все было в грязи. Спрашивается, почему бы не оградить тротуары с внутренней стороны бордюром? Почему бы не положить водопроницаемый асфальт как это делают в Японии? Почему дороги ремонтируют в Москве днем когда плотный поток машин, а в Японии ночью? Неужели никому нет дела до такой неустроенности?
— Коррупция. Я знаю, она везде есть. И в Японии тоже есть, но в основном на самых верхах. А здесь она повсеместно. Далеко ходить не надо, наша доблестная милиция кормится на этом хорошо. Попробуйте дать взятку японскому менту — вам повезет, если вас не депортируют из страны.

Поймите правильно, у меня нет неприязни к россиянам. Более того, я считаю что у России есть будущее, я в это искренне верю. Но тем не менее, я живу здесь и сейчас. И я хочу комфортной жизни для себя сейчас, а не в отдаленном светлом будущем.

2) Есть еще мои личные причины. Говорят, человек, который прожил 3 года в Японии (при условии регулярного общения на японском) будет иметь большие трудности за границей. Меняется образ мышления. Меняются категории которыми думаешь. Я все это ощущаю на себе. Я тут уже два года, но мне до сих пор сложно говорить по-русски. Сложно думать по-русски. Все русские для меня — иностранцы. Такие дела.
Германия -----> Питер
От: sourcerer Германия  
Дата: 29.10.09 18:30
Оценка: :))) :)
Здраствуйте,

а вот у меня такой вопрос, кто на запад, а я в сторону обратную...
Есть шансы найти работу в "колыбели революции"? откуда, к слову сказать,
предков попёрли в свое время, но, видимо это уже генетическое
хочу жить в Питере. Сибиряк я был — до Германии.

Пока я в Германии, но вот что-то тут в связи с кризисом облом неиллюзорный
назревает, да, здесь будут деньги давать ни за что, но я так не могу,
"нам хлеба не надо — работу давай ..." ШУТКА
Язык неплохой, гражданство и одно и другое в наличии, профильное российское образование.

Разработчик на C#, также готовлюсь к сертификации по Qt.
Оно у вас там надо? И сколько примерно за такой набор просить?

Спасибо что дочитали.
Недостатки прощаются, достоинства — никогда.
Re: Германия -----> Питер
От: Majestic Япония  
Дата: 30.10.09 13:12
Оценка: 11 (3)
Здравствуйте, sourcerer, Вы писали:

S>Спасибо что дочитали.


Я уже так съездил, из Токио в Москву. Теперь вот собираюсь обратно возвращаться. Мой совет — лучше не надо.
Re[21]: Германия -----> Питер
От: elmal  
Дата: 09.11.09 06:10
Оценка: 9 (3)
Здравствуйте, kosmik, Вы писали:

K>So?

А то, что как-то не вяжется то, что пишут на форумах, и то, что наблюдаю в реальной жизни. Да, на форумах все говорят, что никто не знает что такое виртуальный деструктор, а опыта по 10 лет в С++, что никто не знает что такое дерево, не различает никто связанный список и вектор. Ну не верю! Если профильное образование, и это читали, и сколько нибудь опыта есть — базу знать будут. Да, далеко не все знают, как внутри реализовано виртуальное наследование — в это поверю. Относительно дерева, что не все с ходу напишат балансировку дерева, 3 способа обхода дерева — да, поверю. То, что далеко не все скажут, что будет, если в Java переопределить equals, но не переопределить hashCode (и наоборот), и почему их надо переопределять вместе — в это тоже поверю (под сказать понимаю — с ходу привести пример). Что наизусть правила переопределения хеш кода тоже далеко не все помнят — да, это так. И то, что по памяти не все смогут специально дедлок сделать, поверю. Что не все сходу перечислят все типы полиморфизма в конкретном языке, да, это так. И много чего похожего, в это тоже поверю. Поверю потому, что далеко не все с таким сталкивается в работе, и, как результат, могут забыть.
Это я к тому, что говорите, что все козлы, ничего не знают, приводите примеры детских вопросов, но на деле вопросы были немножко другие наверняка, и ответ, уверен, подразумевался исчерпывающий, с перечислением всех возможных граблей — нет?
Re[16]: Германия -----> Питер
От: kosmik Россия http://www.linkedin.com/in/kosmik
Дата: 30.10.09 17:44
Оценка: 3 (1) +2
V_>Это смотря что считать за "Опыт". К сожалению, в Москве сталкивался частенько с таким:

V_>- в конторе есть некий заумный, самый старший программер, в засаленом свитере. К людям его выпускают в строго ограниченных случаях, на собеседованиях. Типа, вот, Васька, ты у нас тут инженер, "порви" кандидата, сбей с него спесь и цену.


V_>В результате выходит, этакий, светоч. Понятное дело, умнее никого нет, и начинает кандидата гонять. Гоняет-гоняет по всякой дребедени. А потом "Агааа, не знаешь какой по дефолту размер стека у процесса. А просишь столькоо". И видно, личико радостное радостное, так и кажется сейчас пойдет в присядку танцевать. Жалкое зрелище — на западе таких обычно держат в самых далеких кьюбиклах, куда только уборщица доходит.


V_>И это реальная ситуация. Не о том, что такое переполнение стека, как и когда его размер изменить, и где этот размер искать (в документации). А именно конкретный размер, в байтах-килобайтах! С его точки зрения, у меня не было опыта, с моей точки зрения — у него не было "жизни". Второй такой вопрос в другой конторе, чему равно WM_PAINT. В смысле, число надо было знать. Ага, счаз


Обычно это выглядит гораздо прозаичнее: человек несмотря на N лет опыта не умеет писать год и не понимает базовых вещей платформы, на которой он пишет.
Re: Германия -----> Питер
От: Muxa  
Дата: 29.10.09 19:18
Оценка: 1 (1) +2
S>а вот у меня такой вопрос, кто на запад, а я в сторону обратную...
S>Есть шансы найти работу в "колыбели революции"? откуда, к слову сказать,
S>предков попёрли в свое время, но, видимо это уже генетическое
S>хочу жить в Питере. Сибиряк я был — до Германии.
почти 2 года назад я был ровно в такой же ситуации. жил в Германии, хотел вернуться в Россию — в итоге выбрал город Петербург и рванул.
до сих пор не нарадуюсь своему решению тогда. ни разу не пожалел.

S>Пока я в Германии, но вот что-то тут в связи с кризисом облом неиллюзорный

S>назревает, да, здесь будут деньги давать ни за что, но я так не могу,
S>"нам хлеба не надо — работу давай ..." ШУТКА
вот только несколько по иным причинам: заскучал по нашей Российской действительности так сказать.

S>Язык неплохой, гражданство и одно и другое в наличии, профильное российское образование.

S>Разработчик на C#, также готовлюсь к сертификации по Qt.
S>Оно у вас там надо? И сколько примерно за такой набор просить?
не, ну кто ж тебе вотаквот сразу скажет. это только на собеседовании выяснится.
поищи вакансии, договорись о встречи, набери штук несколько собеседований, бери отпуск и вперед.
получится — увольняйся там и работай тут, нет — возвращайся (ну, или сразу).
Re[2]: Германия -----> Питер
От: kosmik Россия http://www.linkedin.com/in/kosmik
Дата: 29.10.09 21:10
Оценка: +3
S>мне пока не дали, хотя у меня больше 4х лет дотнета
S>и к тому же сейчас вообще куча вакансий висит по Питеру на job.ru от 15 до 40 тыщ — я вообще в ужасе

Количество лет опыта ничего не значит.
Re[4]: Видно умного человека!
От: egaron http://127.0.0.1
Дата: 30.10.09 09:08
Оценка: +3
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Здравствуйте, Pizarro, Вы писали:


TSP>>>60K


P>>60 штук, за гнилую хрущебу отдашь 15.


NBN>Лично я — не знаю программистов с более чем годовалым опытом с такой маленькой зп среди моих знакомых в Питере. Зато знаю программистов с >2X зп.


открой жоп.ру на досуге, посмотри зарплаты, сходи, получи оффер. какой вопрос?
да если ты немеряный талант (наверное ведь чтоб подчеркнуть это, вмешался в тему?), то правильный рабовладелец(тьфу, работодатель)даст 60-100
иначе 60 — это потолок, в кризис вакансий таких в питере почти не было для девелоперов, разве что в москве.... сейчас не знаю.
От модератора
От: SchweinDeBurg Россия http://zarezky.spb.ru/
Дата: 30.10.09 10:48
Оценка: 14 (2)
Месячный бан за содержание ответов в данной ветке и их тон.
[ posted via RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 r568, accompanied by silence ]
- Искренне ваш, Поросенок Пафнутий ~ ICQ#116846877
In Windows, there’s always a catch… © Paul DiLascia
Re[15]: Германия -----> Питер
От: Vetal_ca Канада http://vetal.ca
Дата: 30.10.09 17:01
Оценка: 8 (1) +1
Здравствуйте, superman, Вы писали:

S>Ой не знаю не знаю. Недавно были на собеседовании два програмера. У обоих опыта работы раза в 1,5-2 больше чем у меня. Обоим отказали из-за полного несоответсвия знаний опыту. Оба на собеседовании выглядели "студентами".


Это смотря что считать за "Опыт". К сожалению, в Москве сталкивался частенько с таким:

— в конторе есть некий заумный, самый старший программер, в засаленом свитере. К людям его выпускают в строго ограниченных случаях, на собеседованиях. Типа, вот, Васька, ты у нас тут инженер, "порви" кандидата, сбей с него спесь и цену.

В результате выходит, этакий, светоч. Понятное дело, умнее никого нет, и начинает кандидата гонять. Гоняет-гоняет по всякой дребедени. А потом "Агааа, не знаешь какой по дефолту размер стека у процесса. А просишь столькоо". И видно, личико радостное радостное, так и кажется сейчас пойдет в присядку танцевать. Жалкое зрелище — на западе таких обычно держат в самых далеких кьюбиклах, куда только уборщица доходит.

И это реальная ситуация. Не о том, что такое переполнение стека, как и когда его размер изменить, и где этот размер искать (в документации). А именно конкретный размер, в байтах-килобайтах! С его точки зрения, у меня не было опыта, с моей точки зрения — у него не было "жизни". Второй такой вопрос в другой конторе, чему равно WM_PAINT. В смысле, число надо было знать. Ага, счаз
Re[5]: Германия -----> Питер
От: bkat  
Дата: 01.11.09 11:14
Оценка: 8 (1) +1
Здравствуйте, Олег К., Вы писали:

ОК>По мне, так уж лучше пусть нагрубят чем эта деланная вежливость и резиновые улыбки на лицах.


Ты наверное от грубости еще кайф ловишь, только потому что она "натуральна"?

Кстати, "резиновая" улыбка на лицах тоже может быть вполне натуральной.
Улыбаться незнакомому — это вполне натуральный рефлекс,
выражающий дружелюбность "по-умолчанию" к незнакомцу.
Другое дело что у русских "смех без причины — признак дурачины".
Но наше восприяние нашей реальности не делает ихние улыбки неестественными.
Это только особенности нашего восприятия...
Re[3]: Питер - столица доширачников
От: Pizarro  
Дата: 30.10.09 08:22
Оценка: :))
Здравствуйте, ARMSoft, Вы писали:

ARM>Здравствуйте, saprxm, Вы писали:


S>>тут пишут правильно, только боюсь что прямо 60 тыщ прямо сейчас вам не дадут

S>>мне пока не дали, хотя у меня больше 4х лет дотнета

ARM>60000/33 = 1818$ :down: как-то совсем грустная сумма для "больше 4х лет дотнета". Неужели у вас кризис больше, чем в нашем гондурасе (UA)?


нигде более не платят так мало за знания и опыт как в Питере. Нет, в провинции платят еще меньше. но там и платить в общем-то некому и не за что :0)
в Питере дотнетчику больше 60 не светит, пусть у него и язык и опыт 10 лет. Хрен ему а не деньги!

Учтите при этом что это на украине на полторы штуки баксов можно нормально жить, а здесь все дороже.

Доширак и Интересные проекты, Интересные Проекты и Доширак!
Re[2]: Германия -----> Питер
От: Unhandled_Exception Россия  
Дата: 30.10.09 08:35
Оценка: +1 :)
Здравствуйте, saprxm, Вы писали:

S>но это у меня к немцам особое отношение, как другие наши к ним относятся не знаю


столько лет тут прожил и не знаешь? хуже чем к немцам тут относятся только к евреям, неграм и русским
Re[10]: Германия -----> Питер
От: StandAlone  
Дата: 30.10.09 10:42
Оценка: +1 :)
Здравствуйте, kosmik, Вы писали:

K>Нужно понимать в каком сегменте рынка человек будет искать работу. Совершенно очевидно, что есть куча людей, которые не будут работать в более-или-менее нормальной конторе, и есть места, где им все-таки дают поработать, пусть с меньшими бенефитами (зарплата поменьше, атмосфера похуже etc). Человек просто должен трезво оценить себя и рынок и понять где он будет работать.


Ой, а можно вас попросить кидать понты чуть-чуть поуже? Мне ширины монитора не хватает, не влезают.
Re[11]: Германия -----> Питер
От: Vzhyk  
Дата: 30.10.09 13:16
Оценка: 6 (1)
kosmik пишет:
>
>> > Скорее по результатам собеседования.
> V>Итого, оплата определяется только одним — насколько кандидат сумел вас
> V>развести.
>
> Теоретически — да,
Вот посему опыт — наиважнейшая часть.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[5]: Германия -----> Питер
От: Majestic Япония  
Дата: 01.11.09 09:08
Оценка: 5 (1)
Здравствуйте, saprxm, Вы писали:

S>последние годы меня трудно удивить — все кажется банально знакомым и понятным

S>но вам удалось внести какую-то свежую струю...
S>объясните поподробнее что это за японское мышление на каких-нибудь примерах пожалуйста
S>может это будет новое направление развития мозга?

Мышление определяется языком. А он там совершенно другой, и строится на других принципах. С чего бы начать... Когда я учился на втором высшем на переводчика, нам приводили такой пример. Если представить себе мысль в виде стрелочек (ну или векторов), то у русских это будет куча векторов из одной точки в разные стороны. У европейцев — один вектор. А у японцев — стрелочка, закрученная по спирали в центр. То есть, когда вы что-то объясняете на японском, нужно начинать из далека, объяснить все обстоятельства, кто, что, почему, и кого. Иначе японец просто не поймет вас. Это структура речи такая. Мне поначалу казалось что это очень глупо, а потом привык, и теперь и на русском так говорю. А русские не понимают, говорят, переходи к делу уже. А я не могу, все, тупик. Привык уже раскручивать спираль и все объяснять детально.

Что еще.. есть степени вежливости, их в русском сильно не хватает. Бывает не понятно, как выразить свое почтение перед человеком на русском. И нужно ли вообще это делать. Еще в японском есть такая особенность, что многое выводится из контекста. Соответственно, многое можно не упоминать. Ни к чему говорить подлежащее, если понятно о ком идет речь. Ни к чему заканчивать сложноподчиненное предложение, если основная мысль в его начале. Постоянно путаюсь, надо ли так же говорить на русском.

Дальше, как я уже говорил, вежливость. Привыкаешь все время извиняться, когда делаешь какую-либо просьбу. Привыкаешь кланяться (ojigi), до сих пор от этого не отвык, но уже не так заметно. А поначалу было очень весело, по-приезду, кланялся продавщице когда покупал чего-нибудь в киоске. Или говорил в автобусе "sumimasen", типа, извините. Народ конечно круглые глаза делал, смешно получалось
Re[4]: Германия -----> Питер
От: elmal  
Дата: 30.10.09 09:19
Оценка: 4 (1)
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Это если тебе лет 18

NBN>А нормальных людей с ходу от 60 до 100.
Во первых не сходу, а если выполнябтся следующие условия:
1) знаешь о вакансиях в компании, обычно это делается через инсайдеров;
2) опыт в точности подходит под требования вакансии. Желательно чтоб еще и предметная область была б одинаковая, причем область, которая не пострадала от кризиса.

Сейчас судя по всему неплохо себя писатели трейдерских систем чувствуют, если этим занимался, причем долго — ты в шоколаде. Не занимался — твои проблемы. Ну и еще несколько областей неплохо живут. Им не подходишь если, твой опыт в других областях и твои достоинства не нужны, помогать с адаптацией никто не будет, ждать даже полгода, когда привыкнет кандидат к новой предметной области и начнет работать в полную силу не собираются, хотят сразу чтоб и предметную область знал, и на тех же буковках у конкурентов сидел.

А если со сменой предметной области, библиотек, языка, то и 40 не так то просто выпросить. Скорее всего резюме даже рассматривать не будут если буковок не хватает или буковки не те — сразу в корзину, и так избыток народа с правильными буковками, не знают как поток уменьшить.
Re[3]: Германия -----> Питер
От: Muxa  
Дата: 30.10.09 07:08
Оценка: 1 (1)
M>>почти 2 года назад я был ровно в такой же ситуации. жил в Германии, хотел вернуться в Россию — в итоге выбрал город Петербург и рванул.
M>>до сих пор не нарадуюсь своему решению тогда. ни разу не пожалел.
ОК>Сколько ты там жил и работал? Удалось скопить на квартиру или все-таки снимаешь сейчас?
3.5 года там жил.
снимаю тут.

M>>вот только несколько по иным причинам: заскучал по нашей Российской действительности так сказать.

ОК>А сколько тебе, если не секрет? Сдается мне что в более взрослом возврасте ты бы остался в Германии.
мне 26 сейчас. уезжал в Г в 2004-ом, в возрасте 21 год.
да врядли я бы там остался. я когда решил вернуться все мои родные были против) (всё говорили, останься, накопи денег на квартиру, потом можешь уезжать). твои как к этому относятся?

M>>не, ну кто ж тебе вотаквот сразу скажет. это только на собеседовании выяснится.

M>>поищи вакансии, договорись о встречи, набери штук несколько собеседований, бери отпуск и вперед.
M>>получится — увольняйся там и работай тут, нет — возвращайся (ну, или сразу).
ОК>При поиске работы, дал ли тебе какие-нибудь преимущества немецкий экспириенс по сравнению с простыми питерскими разработчиками?
я думаю да. работу я начал искать еще находясь в Г. так как я написал делать тебе чуть выше.

ОК>Например, кадровые агенства более охотно отправляли резюме клиенту или что-нибудь в этом роде.

в агентства не обращался, общался напрямую с работодателями.

За сколько нашел работу?
недели за 2. но тогда проще было.
Re: Германия -----> Питер
От: kosmik Россия http://www.linkedin.com/in/kosmik
Дата: 29.10.09 19:07
Оценка: +1
Я думаю что куча интернациональных компаний с большей вероятностью возьмет человека поработавшего "там", хотя бы из-за языка.
Re[3]: Германия -----> Питер
От: kosmik Россия http://www.linkedin.com/in/kosmik
Дата: 29.10.09 21:09
Оценка: +1
K>>Я думаю что куча интернациональных компаний с большей вероятностью возьмет человека поработавшего "там", хотя бы из-за языка.
A>Возьмет... На миску баланды и 30-40 т.р.

Наверное Вы говорите о другом сегменте рынка программистов.
Re[6]: Германия -----> Питер
От: Vetal_ca Канада http://vetal.ca
Дата: 29.10.09 22:34
Оценка: -1
Здравствуйте, kosmik, Вы писали:

K>Вообще-то тут достаточно много цивилизованных работодателей.


В тюрьмах тоже много хороших, интерестных людей. Вопрос только в вероятности найти оных.
Re[3]: Германия -----> Питер
От: NikeByNike Россия  
Дата: 30.10.09 08:39
Оценка: +1
Здравствуйте, alcotras, Вы писали:

A>Здравствуйте, kosmik, Вы писали:


K>>Я думаю что куча интернациональных компаний с большей вероятностью возьмет человека поработавшего "там", хотя бы из-за языка.

A>Возьмет... На миску баланды и 30-40 т.р.

Это если тебе лет 18
А нормальных людей с ходу от 60 до 100.
Нужно разобрать угил.
Re[5]: Германия -----> Питер
От: Vzhyk  
Дата: 30.10.09 10:06
Оценка: +1
kosmik пишет:
>
> OK, я имел в виду со стороны работодателя. Платят за выхлоп, а не за
> опыт
Так прикалывает это высказывание. Выхлоп только после определенного
времени виден будет. А до этого времени, не платят?
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[8]: Германия -----> Питер
От: elmal  
Дата: 30.10.09 10:51
Оценка: +1
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>P.S.S.

NBN>Наши ребята проводящие собеседования утверждают, что очень частая проблема — люди останавливаются в своём развитии. Т.е. человек говорит, что я знаю такую-то область и развиваться и учиться больше не хочу.
К собеседующим это тоже относится. Они тоже знают только свою область зачастую, обо всех других областях думают свысока. Личное наблюдение.
Относительно развиваться, учиться — не надо ля-ля, это многие хотят (да, знаю тех, кто не хочет, но желающих развиваться гораздо больше). Но постоянно во внерабочее время играться со всем новым, читать книги по всему, что только можно (начиная от веб дизайна, и заканчивая драйверами), не будешь, особенно если задачи такие, что даже текущая квалификация слишком высока для них. Причем досконально изучать что-то новое не будешь, для общего развития смотришь только принципы, даже если следишь за веяниями в индустрии. Да и даже если будешь досконально забрить, когда это не применяешь — это быстро забываешь, а на кругозор большинству работодателей плевать (я надеюсь, что те, которым не плевать, есть, но я таких не встречал).
Re[5]: Германия -----> Питер
От: De-Bill  
Дата: 01.11.09 05:20
Оценка: :)
ОК>По мне, так уж лучше пусть нагрубят чем эта деланная вежливость и резиновые улыбки на лицах.

Ну не скажи!!! Мне, вот, абсолютно пофиг, например, на внутренний мир кассирши в магазине. Когда она сидит с резиновой улыбкой, то — это нормально, если она мне нагрубит, то испортит настроение на оставшийся вечер.
Re[6]: Германия -----> Питер
От: Stanislaw K СССР  
Дата: 01.11.09 19:48
Оценка: -1
Здравствуйте, Majestic, Вы писали:

ОК>>По мне, так уж лучше пусть нагрубят чем эта деланная вежливость и резиновые улыбки на лицах. Я не был в Японии, но мне кажется что там тоже люди волки, но это более завуалированно все.

M>Это не совсем так. Да, бывает человеку ты неприятен но он улыбается. Но это редко, например если японец убежденный националист и все гайджинов (иностранцев) в гробу видал. Обычно они искренне стараются тебе помочь. Ни о каком "человек человеку волк" там и речи нет. То есть, вот вы подойдете к японцу, спросите как куда-то пройти, и он не просто объяснит, он полчаса своего личного времени потратит чтобы проводить вас туда.

что то мне подсказывает, что это не от доброты душевной к тебе, а из заботы к своим соотечественникам, чтоб такой глупый гайджин не телепал мозг другим японцам.
из современных источников (в ЖЖ например) сделал вывод, что япония представляет из себя то, что думали на западе про СССР — каждый встреченный на улице — штатный или внештатный сотрудник КГБ. только про СССР это было скорее хохма, а в японии — норма.
Пассивная эвтаназия. Решение продлить жизнь человека искусственными или экстраординарными мерами.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha
Все проблемы от жадности и глупости
Re[6]: Германия -----> Питер
От: Stanislaw K СССР  
Дата: 01.11.09 19:48
Оценка: :)
Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>Кстати, "резиновая" улыбка на лицах тоже может быть вполне натуральной.

B>Улыбаться незнакомому — это вполне натуральный рефлекс,
B>выражающий дружелюбность "по-умолчанию" к незнакомцу.

улыбка — это разновидность оскала дикого зверя, тоесть он тебе показывает свои зубы, как бы предупреждая, что может и кусить, если нахамишь. соответсвенно и тебе надо улыбнутся в ответ, чтобы показать что ты не испугался и готов кусатся.

B>Другое дело что у русских "смех без причины — признак дурачины".

B>Но наше восприяние нашей реальности не делает ихние улыбки неестественными.
B>Это только особенности нашего восприятия...

именно. дурачина — не дурачина, а русские выше этих животных оскалов и кусаний. дрын в руки и по башке — хрясь.
драка, с применением технических средств, это, между прочим, следующая ступень эволюции.
# Седовласая стеpлядь скандиpовала стpойные стpофы сонета.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1167>>
Все проблемы от жадности и глупости
Re[7]: Германия -----> Питер
От: Majestic Япония  
Дата: 01.11.09 20:31
Оценка: +1
Здравствуйте, Stanislaw K, Вы писали:

SK>что то мне подсказывает, что это не от доброты душевной к тебе, а из заботы к своим соотечественникам, чтоб такой глупый гайджин не телепал мозг другим японцам.

SK>из современных источников (в ЖЖ например) сделал вывод, что япония представляет из себя то, что думали на западе про СССР — каждый встреченный на улице — штатный или внештатный сотрудник КГБ. только про СССР это было скорее хохма, а в японии — норма.

Вы применяете российские мерки к чуждой культуре. Японцу такая мысль даже в голову бы не пришла. То что вы вычитали из ЖЖ и сейчас написали здесь про КГБ к японской действительности отношения не имеет. Я вам это говорю как человек проживший там и влившийся в японское общество. И ради интереса, вот вы, неужели не помогли бы иностранцу куда-нибудь добраться? Просто так, по доброте душевной?
Re[9]: Германия -----> Питер
От: Igor Sukhov  
Дата: 02.11.09 04:17
Оценка: +1
Здравствуйте, Олег К., Вы писали:

ОК>Кстати, чтобы жить в России как гражданин Германии не надо отказываться от российского гражданства. Нужно просто въехать по немецкому паспорту, ну и жить соответственно по нему.


ОК>Фиг его знает но береженного бог бережет. Если ты въедешь по российскому паспорту и с тобой, не дай бог, что-то нехорошее случится, то Германия тебе не сможет уже помочь. Россия скажет что ты наш.


давно так не смеялся. коментировать отквоченные абзацы смысла нет — так как оставил я их в качестве enterteimantela value. хочу просто добавить что часто вторая страна часто не будет вписываться в конфликт если он happened in a country where a naturalised citizen originally from. Я думаю по понятным причинам.
* thriving in a production environment *
Re[7]: Германия -----> Питер
От: Majestic Япония  
Дата: 02.11.09 04:40
Оценка: +1
Здравствуйте, Олег К., Вы писали:

ОК>Это потому что дубы там скорее всего.


Оно и видно.

ОК>Не нужно выражать почтения в России. Мы тут наравных. Будь просто вежлив и держись так как бы тебе хотелось чтобы с тобой так себя вели. А все это раболепие и низкопоклонство — это не наше. Впрочем всегда можно упасть ниц, начать лобызать землю перед господином и хватать его за ноги.


ОК>Этот извинительный тон и поклоны имхо пережитки прошлого и для меня не являются нормальными. В России от этого ушли а в Японии осталось.


Не, я уж лучше в Японию Мне такое поведение как раз кажется правильным. Ну пока тут, потерплю конечно.
Re[19]: Германия -----> Питер
От: StandAlone  
Дата: 02.11.09 09:07
Оценка: :)
Здравствуйте, kosmik, Вы писали:

K>Например неумение дизайнить простейшие классы

...с виртуальным наследованием. А как же, в конторе собеседера все так дизайнят, с макросами и десятками базовых классов.

K>непонимание исключений

..особенно Единственно Верной Схемы Работы С Исключениями, принятой в конторе собеседера.
Или, сладенько прищурив глазки "А кем и в какой момент удаляется объект исключения?"

K> неумение закодировать простейщий алгоритм...

Сортировки Шелла...и прочая чухня, дико необходимая для успешной работы(по мнению собеседера).
Встречались такие, встречались.
Re[20]: Германия -----> Питер
От: kosmik Россия http://www.linkedin.com/in/kosmik
Дата: 08.11.09 22:07
Оценка: +1
K>>Например неумение дизайнить простейшие классы, непонимание исключений, неумение прятать реализацию, неумение закодировать простейщий алгоритм etc. То, на что можно закрыть глаза беря на работу junior developer, но никак не человека, который будет самостоятельно писать код.
E>Ни в одной конторе (кроме той, в какой работаю, иначе б без работы сидел, сейчас вроде как перестали проверять), даже не пытались определить умение дизайнить даже простейшие классы, прятать реализацию, ни разу не спрашивали про исключения.

So?
Re: Германия -----> Питер
От: one_another  
Дата: 29.10.09 18:39
Оценка:
Здравствуйте, sourcerer, Вы писали:

S>Пока я в Германии, но вот что-то тут в связи с кризисом облом неиллюзорный

S>назревает, да, здесь будут деньги давать ни за что, но я так не могу,
S>"нам хлеба не надо — работу давай ..." ШУТКА
а что значит облом неиллюзорный, в чем это выражается, можно поподробнее?
может, то что там вам кажется обломом, в питере будет казаться манной небесной?
Re[2]: Германия -----> Питер
От: sourcerer Германия  
Дата: 29.10.09 18:49
Оценка:
Здравствуйте, one_another, Вы писали:

_>Здравствуйте, sourcerer, Вы писали:


S>>Пока я в Германии, но вот что-то тут в связи с кризисом облом неиллюзорный

S>>назревает, да, здесь будут деньги давать ни за что, но я так не могу,
S>>"нам хлеба не надо — работу давай ..." ШУТКА
_>а что значит облом неиллюзорный, в чем это выражается, можно поподробнее?
_>может, то что там вам кажется обломом, в питере будет казаться манной небесной?

может оно и так, но когда третий месяц не открывается НИ ОДНОГО нового проекта, это ОН,
пушной зверек, и прогнозы неутешительные ... а тем временем, текущий проект заканчивается.
Недостатки прощаются, достоинства — никогда.
Re[2]: Германия -----> Питер
От: superman  
Дата: 29.10.09 18:54
Оценка:
Здравствуйте, Vetal_ca, Вы писали:

S>>Язык неплохой, гражданство и одно и другое в наличии..


V_>Такой ход, при наличии аварийной кнопки "Верни меня обратно"..


ИМХО кнопка на лицо Пускай Гер sourcerer попутешествует
Re[3]: Германия -----> Питер
От: superman  
Дата: 29.10.09 18:56
Оценка:
Здравствуйте, sourcerer, Вы писали:

S>может оно и так, но когда третий месяц не открывается НИ ОДНОГО нового проекта, это ОН,

S>пушной зверек, и прогнозы неутешительные ... а тем временем, текущий проект заканчивается.

Хе.. у меня так в течении 2-ух лет было текущий проект всё заканчивался (до сих пор заканчивается) а новых на фирме не появлялось. Скажи а что в Германии только одна ваша фирма на C#? И больше нету? Хотя отговаривать тебя смысла не вижу, я так понимаю ты легко можеш себе позволить этот експеремент Вобщем удачи.
Re[2]: Германия -----> Питер
От: alcotras  
Дата: 29.10.09 19:17
Оценка:
Здравствуйте, kosmik, Вы писали:

K>Я думаю что куча интернациональных компаний с большей вероятностью возьмет человека поработавшего "там", хотя бы из-за языка.

Возьмет... На миску баланды и 30-40 т.р.
Re: Германия -----> Питер
От: TimurSPB Интернет  
Дата: 29.10.09 19:20
Оценка:
60K
Make flame.politics Great Again!
Re[2]: Германия -----> Питер
От: Muxa  
Дата: 29.10.09 19:22
Оценка:
да и девушки тут, сам понимаешь, в разы симпатичнее.
Re: Германия -----> Питер
От: saprxm СССР  
Дата: 29.10.09 20:48
Оценка:
тут пишут правильно, только боюсь что прямо 60 тыщ прямо сейчас вам не дадут
мне пока не дали, хотя у меня больше 4х лет дотнета
и к тому же сейчас вообще куча вакансий висит по Питеру на job.ru от 15 до 40 тыщ — я вообще в ужасе

как-то я собеседовал одного немца, который тоже решил пощекотать себе нервишки в России
он сказал что хочет набраться опыта и острых ощущений
я отнесся к нему с уваажениемм и постарался чтобы его взяли, хотя технических скиллзов ему не хватало
чем закончилось дело не знаю, потому что вскоре сам уволился

но это у меня к немцам особое отношение, как другие наши к ним относятся не знаю
Re[5]: Германия -----> Питер
От: kosmik Россия http://www.linkedin.com/in/kosmik
Дата: 29.10.09 21:43
Оценка:
V_>Это как посмотреть. Знает немецкий, знает о взаимоотношениях "работодатель-работник" у цивилизованных людей. Т.е., надо платить за знание языка. Деньгами платить: широко известное российское сказко-сказательство про светлое будущее и быстрый рост после некой даты Ч не прокатит. Если местный к кидалову привых и считает нормой, то для приезжего жуликоватость и "нечистоплотность" это дикость. Местечковый работодатель к таким не привык и старается избегать.

Вообще-то тут достаточно много цивилизованных работодателей.
Re[7]: Германия -----> Питер
От: kosmik Россия http://www.linkedin.com/in/kosmik
Дата: 29.10.09 22:35
Оценка:
K>>Вообще-то тут достаточно много цивилизованных работодателей.

V_>В тюрьмах тоже много хороших, интерестных людей. Вопрос только в вероятности найти оных.


Найти, я думаю, 100%, если человек готов посмотреть кто есть на рынке. Другой вопрос — подойдут ли друг-другу.
Re[2]: Германия -----> Питер
От: xtile  
Дата: 29.10.09 23:53
Оценка:
V_>P.S. Годик в Конго даст гораздо больший эффект (x10-25)

Насчет Конго не в курсе, но могу помочь с релокацией в Перу, Эквадор ( там, кстати, апач живет ) и в Чили.
Если кому надо — обращайтесь

Без знания испанского коэф. экстремальности будет зашкаливать %)
Re[2]: Германия -----> Питер
От: Олег К.  
Дата: 30.10.09 02:09
Оценка:
M>почти 2 года назад я был ровно в такой же ситуации. жил в Германии, хотел вернуться в Россию — в итоге выбрал город Петербург и рванул.
M>до сих пор не нарадуюсь своему решению тогда. ни разу не пожалел.
Сколько ты там жил и работал? Удалось скопить на квартиру или все-таки снимаешь сейчас?

M>вот только несколько по иным причинам: заскучал по нашей Российской действительности так сказать.

А сколько тебе, если не секрет? Сдается мне что в более взрослом возврасте ты бы остался в Германии.

M>не, ну кто ж тебе вотаквот сразу скажет. это только на собеседовании выяснится.

M>поищи вакансии, договорись о встречи, набери штук несколько собеседований, бери отпуск и вперед.
M>получится — увольняйся там и работай тут, нет — возвращайся (ну, или сразу).
При поиске работы, дал ли тебе какие-нибудь преимущества немецкий экспириенс по сравнению с простыми питерскими разработчиками? Например, кадровые агенства более охотно отправляли резюме клиенту или что-нибудь в этом роде. За сколько нашел работу?
Re[3]: Германия -----> Питер
От: Vetal_ca Канада http://vetal.ca
Дата: 30.10.09 02:09
Оценка:
Здравствуйте, sourcerer, Вы писали:

S>может оно и так, но когда третий месяц не открывается НИ ОДНОГО нового проекта, это ОН,

S>пушной зверек, и прогнозы неутешительные ... а тем временем, текущий проект заканчивается.

От это да, это называется песец теперь? Чтобы увидеть песец, посмотри фильм немецкий, Сталинград. Вот там, да, песец. "Отель Руанда" — тоже песец, но без мороза.
Против такого и великая депрессия — рай.Да что там говорить, по сравнению с 2002-2004 в IT сейчас рай. Человека даже не уволили еще, а он уже, песец, песец! В Сталинград, мля!!!
Re[4]: Германия -----> Питер
От: BluntBlind  
Дата: 30.10.09 02:21
Оценка:
Здравствуйте, superman, Вы писали:

S>Хе.. у меня так в течении 2-ух лет было текущий проект всё заканчивался (до сих пор заканчивается) а новых на фирме не появлялось.

Дык вот он и хочет к нам, в Россию!
Re[2]: Германия -----> Питер
От: Олег К.  
Дата: 30.10.09 02:22
Оценка:
V_>Такой ход, при наличии аварийной кнопки "Верни меня обратно", вещь абсолютно положительная. Окончательно избавляет от ностальгии и ложных иллюзий. Позволяет заново оценить достоинства цивилизации. Кои становятся незаметны после NN лет проживания.

V_>P.S. Годик в Конго даст гораздо больший эффект (x10-25)

Не понимаю я таких постов. У каждого жизнь складывается по-разному и каждый видит ее своими глазами. Ты же говоришь так будто глаголишь истину в последней инстанции.

Здесь
Автор: Muxa
Дата: 29.10.09
человек говорит что ни разу не пожалел о своем решении перебраться в Питер.
Re[3]: Германия -----> Питер
От: Vetal_ca Канада http://vetal.ca
Дата: 30.10.09 03:10
Оценка:
Здравствуйте, Олег К., Вы писали:

ОК>Не понимаю я таких постов. У каждого жизнь складывается по-разному и каждый видит ее своими глазами. Ты же говоришь так будто глаголишь истину в последней инстанции.


ОК>Здесь
Автор: Muxa
Дата: 29.10.09
человек говорит что ни разу не пожалел о своем решении перебраться в Питер.


Я говорю в рамках ветки "О работе". Если бы ветка была "Личная жизнь", и человек вернулся ради поиска спутника (спутниц) жизни, раскрыв тему, почему он рад, то ответ был бы иной.
Re[3]: Германия -----> Питер
От: ambel-vlad Беларусь  
Дата: 30.10.09 06:03
Оценка:
Здравствуйте, xtile, Вы писали:

X>там, кстати, апач живет


Что за апач? Это который Арсений Федоров из ru.weapon и SURVIVAL.GUIDE? Эка его занесло.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[2]: Германия -----> Питер
От: ARMSoft Украина  
Дата: 30.10.09 07:59
Оценка:
Здравствуйте, saprxm, Вы писали:

S>тут пишут правильно, только боюсь что прямо 60 тыщ прямо сейчас вам не дадут

S>мне пока не дали, хотя у меня больше 4х лет дотнета

60000/33 = 1818$ как-то совсем грустная сумма для "больше 4х лет дотнета". Неужели у вас кризис больше, чем в нашем гондурасе (UA)?
-------------------------
My professional profile
Re[3]: Германия -----> Питер
От: NikeByNike Россия  
Дата: 30.10.09 08:45
Оценка:
Здравствуйте, kosmik, Вы писали:

S>>мне пока не дали, хотя у меня больше 4х лет дотнета

S>>и к тому же сейчас вообще куча вакансий висит по Питеру на job.ru от 15 до 40 тыщ — я вообще в ужасе

K>Количество лет опыта ничего не значит.


По моему опыту — значит. Появляется дополнительная уверенность при собеседованиях.
Нужно разобрать угил.
Re[5]: Германия -----> Питер
От: NikeByNike Россия  
Дата: 30.10.09 08:48
Оценка:
Здравствуйте, Vetal_ca, Вы писали:

V_>Это как посмотреть. Знает немецкий, знает о взаимоотношениях "работодатель-работник" у цивилизованных людей.

Сейчас в очень многих фирмах всё вполне цивилизованно.

V_>широко известное российское сказко-сказательство про светлое будущее и быстрый рост после некой даты Ч не прокатит.

Ага, только я такого не видел с 2002. Вариантов достаточно много и имеет смысл посмотреть что они из себя представляют — и выбрать подходящих.

V_>Если местный к кидалову привых и считает нормой, то для приезжего жуликоватость и "нечистоплотность" это дикость. Местечковый работодатель к таким не привык и старается избегать.

В общем — жопоголизм на марше.
Нужно разобрать угил.
Re[3]: Видно умного человека!
От: NikeByNike Россия  
Дата: 30.10.09 08:51
Оценка:
Здравствуйте, Pizarro, Вы писали:

TSP>>60K


P>60 штук, за гнилую хрущебу отдашь 15.


Лично я — не знаю программистов с более чем годовалым опытом с такой маленькой зп среди моих знакомых в Питере. Зато знаю программистов с >2X зп.
Нужно разобрать угил.
Re[3]: Германия -----> Питер
От: NikeByNike Россия  
Дата: 30.10.09 08:57
Оценка:
Здравствуйте, ARMSoft, Вы писали:

ARM>Здравствуйте, saprxm, Вы писали:


S>>тут пишут правильно, только боюсь что прямо 60 тыщ прямо сейчас вам не дадут

S>>мне пока не дали, хотя у меня больше 4х лет дотнета

ARM>60000/33 = 1818$ как-то совсем грустная сумма для "больше 4х лет дотнета". Неужели у вас кризис больше, чем в нашем гондурасе (UA)?


60000/29 = 2068

Опять же это чисто сферическая сумма в вакууме, она не обязательна. При соответствующем опыте, уме и амбициях — можно получать в разы больше.
Нужно разобрать угил.
Re: Германия -----> Питер
От: Vzhyk  
Дата: 30.10.09 09:33
Оценка:
sourcerer пишет:
>
>
> Спасибо что дочитали.
А соседний форум посмотреть что не позволяет? (там где работу предлагают).
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[5]: Германия -----> Питер
От: NikeByNike Россия  
Дата: 30.10.09 09:34
Оценка:
Здравствуйте, elmal, Вы писали:

NBN>>А нормальных людей с ходу от 60 до 100.

E>Во первых не сходу, а если выполнябтся следующие условия:
E>1) знаешь о вакансиях в компании, обычно это делается через инсайдеров;
Можно просто спамом заняться, это хорошо помогает.

E>2) опыт в точности подходит под требования вакансии. Желательно чтоб еще и предметная область была б одинаковая, причем область, которая не пострадала от кризиса.

Ну это понятно, кому ты нужен без опыта?

E>А если со сменой предметной области, библиотек, языка, то и 40 не так то просто выпросить. Скорее всего резюме даже рассматривать не будут если буковок не хватает или буковки не те — сразу в корзину, и так избыток народа с правильными буковками, не знают как поток уменьшить.

Кризис характеризуется уменьшением потока резюме от специалистов и увеличением от юниоров. Например мы уже давно ищем людей на (стартовую) зп от 70К — и как-то не так уж много приходит хороших резюме.
Нужно разобрать угил.
Re[2]: Германия -----> Питер
От: Vzhyk  
Дата: 30.10.09 09:34
Оценка:
kosmik пишет:
>
> Я думаю что куча интернациональных компаний с большей вероятностью
> возьмет человека поработавшего "там", хотя бы из-за языка.
Думаете у него язык отличается особой шершавостью.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[6]: Германия -----> Питер
От: Vzhyk  
Дата: 30.10.09 09:39
Оценка:
kosmik пишет:
>
> Вообще-то тут достаточно много цивилизованных работодателей.
А еще больше нецивилизованных.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[6]: Германия -----> Питер
От: elmal  
Дата: 30.10.09 09:47
Оценка:
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Ну это понятно, кому ты нужен без опыта?

Опыт есть, опыт солидный, но из другой области. Из области, которая от кризиса пострадала. Запишем всех, кто занимался в областях, пострадавших от кризиса, в ненормальные?
Re[7]: Германия -----> Питер
От: kosmik Россия http://www.linkedin.com/in/kosmik
Дата: 30.10.09 09:48
Оценка:
>> Вообще-то тут достаточно много цивилизованных работодателей.
V>А еще больше нецивилизованных.

И что?
Re[4]: Германия -----> Питер
От: kosmik Россия http://www.linkedin.com/in/kosmik
Дата: 30.10.09 09:51
Оценка:
K>>Количество лет опыта ничего не значит.
NBN>По моему опыту — значит. Появляется дополнительная уверенность при собеседованиях.

OK, я имел в виду со стороны работодателя. Платят за выхлоп, а не за опыт (если не рассматривать аутсорсеров, сдающих в аренду разработчиков, там за опыт можно с зазакчика денег больше стрясти).
Re[7]: Германия -----> Питер
От: NikeByNike Россия  
Дата: 30.10.09 09:57
Оценка:
Здравствуйте, elmal, Вы писали:

NBN>>Ну это понятно, кому ты нужен без опыта?

E>Опыт есть, опыт солидный, но из другой области. Из области, которая от кризиса пострадала. Запишем всех, кто занимался в областях, пострадавших от кризиса, в ненормальные?

Нет, зачем?
Просто грамотный разработчик будет поддерживать в себе некоторую многогранность и анализировать состояние отрасли (я например поменял свою область, когда понял, что в геймедеве кашу не сваришь). Ну и умение продать себя тоже важно. А если человек этого не делает — дык сам виноват. Для получения профита нужно прибегать к определённым усилиям. Можно это делать заранее — тогда кочки сглаживаются, а можно — по факту.

P.S.
Без труда — не выловишь и рыбки из пруда.

P.S.S.
Наши ребята проводящие собеседования утверждают, что очень частая проблема — люди останавливаются в своём развитии. Т.е. человек говорит, что я знаю такую-то область и развиваться и учиться больше не хочу.
Нужно разобрать угил.
Re[6]: Германия -----> Питер
От: StandAlone  
Дата: 30.10.09 10:01
Оценка:
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Кризис характеризуется уменьшением потока резюме от специалистов и увеличением от юниоров. Например мы уже давно ищем людей на (стартовую) зп от 70К — и как-то не так уж много приходит хороших резюме.


Ты область-то, область пиши... .
Если это экзотика, и под ваши требования подходит один из десяти тысяч, и нужна вам пара человек, то это называется эксцесс.А речь идет обо всем рынке в целом.

По теме топика: Oracle, DB2, 2 года SAP ABAP? Сап — одна из немногих высокооплачиваемых(до сих пор, непонятно почему, там есть деньги) IT-областей в России. В Москве за SAP и Oracle платят. Очень хорошо платят, я видел объявления со стартовой 120 и "до разумных пределов".
В этом плане, как высокооплачиваемому экспату, есть смысл приехать, поработать годик. Вахтово. Но лучше в Москву."Все деньги в Москве, брат"(с).
Возможности вернуться в Шенгенскую зону терять при этом не следует, можно пожалеть. Как-то так.
Re[8]: Германия -----> Питер
От: Vzhyk  
Дата: 30.10.09 10:04
Оценка:
kosmik пишет:
>
>> > Вообще-то тут достаточно много цивилизованных работодателей.
> V>А еще больше нецивилизованных.
>
> И что?
Ну как бы человек должен понимать куда он собрался. Нарвется на
цивилизованного — повезет, не нарвется — не повезет (вот, например,
соседняя ветка "Профессиональные коммуникации").
Интересно в Германии такое тоже практикуется?
Кстати в бывшем Союзе такое практикуется, я тоже один раз в жизни на
такое нарывался. К счастью, именно таких контор не большинство.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[7]: Германия -----> Питер
От: NikeByNike Россия  
Дата: 30.10.09 10:06
Оценка:
Здравствуйте, StandAlone, Вы писали:

NBN>>Кризис характеризуется уменьшением потока резюме от специалистов и увеличением от юниоров. Например мы уже давно ищем людей на (стартовую) зп от 70К — и как-то не так уж много приходит хороших резюме.


SA>Ты область-то, область пиши... .

Я же тебе рассказывал на пати??

SA>Если это экзотика, и под ваши требования подходит один из десяти тысяч, и нужна вам пара человек, то это называется эксцесс.А речь идет обо всем рынке в целом.

На такая-уж и экзотика, туда вполне можно переползти не имея тематического опыта. Нужен собственно хороший С++, познания в WinAPI и\или умение осваивать другие операционки. Ну и умение быстро решать разнородные задачи — это не относится конкретно к программированию.
Нужно разобрать угил.
Re[9]: Германия -----> Питер
От: NikeByNike Россия  
Дата: 30.10.09 10:08
Оценка:
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>Кстати в бывшем Союзе такое практикуется, я тоже один раз в жизни на

V>такое нарывался. К счастью, именно таких контор не большинство.

Я тоже нарывался — в Транзасе, пришлось две лишних недели побегать после увольнения. Поэтому имеет смысл держать на примете несколько вариантов.
Нужно разобрать угил.
Re[8]: Германия -----> Питер
От: Vzhyk  
Дата: 30.10.09 10:08
Оценка:
NikeByNike пишет:
>
> Наши ребята проводящие собеседования утверждают, что очень частая
> проблема — люди останавливаются в своём развитии. Т.е. человек говорит,
> что я знаю такую-то область и развиваться и учиться больше не хочу.
То бишь развитие в вашем понятие только вширь? Это как у американцев,
которые жрут много, потом правда всякие липосакции делать приходиться.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[3]: Германия -----> Питер
От: TMU_1  
Дата: 30.10.09 10:17
Оценка:
>> Я думаю что куча интернациональных компаний с большей вероятностью
>> возьмет человека поработавшего "там", хотя бы из-за языка.
V>Думаете у него язык отличается особой шершавостью.

Фу, прааативный. Зачем шершавый язык? Язык должен быть гладкий...
Re[4]: Видно умного человека!
От: elmal  
Дата: 30.10.09 10:20
Оценка:
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Лично я — не знаю программистов с более чем годовалым опытом с такой маленькой зп среди моих знакомых в Питере. Зато знаю программистов с >2X зп.

Прекрасно. На плюсах, винапи и т.д годик опыта наскребу. Хоть и забыл многое — могу постараться вспомнить, прочитать книжек в очередной раз. Есть опыт в других областях. Значит ли это, что могу без проблем хоть щас идти на 70К, а потом, когда освоюсь (это через год где-то), 120 мне без проблем дадут? Куда обращаться? Смысл в очередной раз Страуструпа перечитывать мне есть ?
Re[9]: Германия -----> Питер
От: kosmik Россия http://www.linkedin.com/in/kosmik
Дата: 30.10.09 10:25
Оценка:
V>Ну как бы человек должен понимать куда он собрался. Нарвется на
V>цивилизованного — повезет, не нарвется — не повезет (вот, например,
V>соседняя ветка "Профессиональные коммуникации").
V>Интересно в Германии такое тоже практикуется?
V>Кстати в бывшем Союзе такое практикуется, я тоже один раз в жизни на
V>такое нарывался. К счастью, именно таких контор не большинство.

Нужно понимать в каком сегменте рынка человек будет искать работу. Совершенно очевидно, что есть куча людей, которые не будут работать в более-или-менее нормальной конторе, и есть места, где им все-таки дают поработать, пусть с меньшими бенефитами (зарплата поменьше, атмосфера похуже etc). Человек просто должен трезво оценить себя и рынок и понять где он будет работать.

Про соседнюю ветку: лично я бы не назвал это "кидаловом". Это "shit happens", к которому в реальности нужно быть готовым.
Re[9]: Германия -----> Питер
От: NikeByNike Россия  
Дата: 30.10.09 10:26
Оценка:
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>> Наши ребята проводящие собеседования утверждают, что очень частая

>> проблема — люди останавливаются в своём развитии. Т.е. человек говорит,
>> что я знаю такую-то область и развиваться и учиться больше не хочу.
V>То бишь развитие в вашем понятие только вширь? Это как у американцев,
V>которые жрут много, потом правда всякие липосакции делать приходиться.

Не понял этого поста.
Есть такое понятие как профессиональное развитие, причём тут липосакция?
Нужно разобрать угил.
Re[6]: Германия -----> Питер
От: kosmik Россия http://www.linkedin.com/in/kosmik
Дата: 30.10.09 10:27
Оценка:
>> OK, я имел в виду со стороны работодателя. Платят за выхлоп, а не за
>> опыт
V>Так прикалывает это высказывание. Выхлоп только после определенного
V>времени виден будет. А до этого времени, не платят?

Конечно платят, компания берет на себя некоторый риск. Если после определенного времени выхлоп не виден, сотрудника увольняют.
Re[5]: Видно умного человека!
От: NikeByNike Россия  
Дата: 30.10.09 10:29
Оценка:
Здравствуйте, elmal, Вы писали:

NBN>>Лично я — не знаю программистов с более чем годовалым опытом с такой маленькой зп среди моих знакомых в Питере. Зато знаю программистов с >2X зп.

E>Прекрасно. На плюсах, винапи и т.д годик опыта наскребу. Хоть и забыл многое — могу постараться вспомнить, прочитать книжек в очередной раз. Есть опыт в других областях. Значит ли это, что могу без проблем хоть щас идти на 70К
Идти ты можешь — вакансии тут рядом опубликованы. Вопрос в том — уловил ли ты вторую часть моего послания.

E> а потом, когда освоюсь (это через год где-то), 120 мне без проблем дадут? Куда обращаться?

Тебе и миллион дадут если захочешь и сможешь, только оно что-то не бросается в глаза
Нужно разобрать угил.
Re[3]: Видно умного человека!
От: TimurSPB Интернет  
Дата: 30.10.09 10:31
Оценка:
Здравствуйте, Pizarro, Вы писали:

P>Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:


TSP>>60K


P>60 штук, за гнилую хрущебу отдашь 15.


P>На остальное жируй, чувак с Языком и Опытом!

P>Доширак Доширак Доширак!

Похоже гнилая хрущеба для тебя больной вопрос.
Make flame.politics Great Again!
Re[4]: Германия -----> Питер
От: xtile  
Дата: 30.10.09 10:33
Оценка:
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>Здравствуйте, xtile, Вы писали:


X>>там, кстати, апач живет


AV>Что за апач? Это который Арсений Федоров из ru.weapon и SURVIVAL.GUIDE? Эка его занесло.


это который православный газенваген
Re[8]: Германия -----> Питер
От: StandAlone  
Дата: 30.10.09 10:41
Оценка:
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

SA>>Ты область-то, область пиши... .

NBN>Я же тебе рассказывал на пати??

Ты пару раз упоминал Symbian, AFAIR. За 1С платят и побольше
Re[4]: Германия -----> Питер
От: Vzhyk  
Дата: 30.10.09 10:45
Оценка:
TMU_1 пишет:
>
> V>Думаете у него язык отличается особой шершавостью.
>
> Фу, прааативный. Зачем шершавый язык? Язык должен быть гладкий...
Ну откуда я знаю, какой нонешним манагерам нравиться.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[9]: Германия -----> Питер
От: NikeByNike Россия  
Дата: 30.10.09 10:50
Оценка:
Здравствуйте, StandAlone, Вы писали:

SA>>>Ты область-то, область пиши... .

NBN>>Я же тебе рассказывал на пати??

SA>Ты пару раз упоминал Symbian, AFAIR.

Я скорее мог упоминать WM...

SA>За 1С платят и побольше

Побольше чем что? И кому платят?
Нужно разобрать угил.
Re[10]: Германия -----> Питер
От: Vzhyk  
Дата: 30.10.09 10:50
Оценка:
kosmik пишет:
>
> Про соседнюю ветку: лично я бы не назвал это "кидаловом".
А я бы назвал. Но... в данном есть большой плюс, если бы его взяли
сейчас, то гарантировано его кинули бы в ближайшие полгода тем или
другим способом.
Так что, "Если невеста ушла к другому ..."
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[6]: Видно умного человека!
От: elmal  
Дата: 30.10.09 10:57
Оценка:
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Идти ты можешь — вакансии тут рядом опубликованы. Вопрос в том — уловил ли ты вторую часть моего послания.

Регулярно смотрю вакансии, не видел тех, где 60 дают с опытом работы 1 год. Даже 40 не видел, если только в Москве, и давно. 20 тысяч — такие видел, и опыт хотят 3 года.
Re[10]: Германия -----> Питер
От: Vzhyk  
Дата: 30.10.09 10:57
Оценка:
NikeByNike пишет:
>
>> > Наши ребята проводящие собеседования утверждают, что очень частая
>> > проблема — люди останавливаются в своём развитии. Т.е. человек говорит,
>> > что я знаю такую-то область и развиваться и учиться больше не хочу.
Ты уверен, что человек именно так и говорит. Так могут сказать,
максимум, несколько процентов населения могут так говорить (подобное
противоестественно для человека).
Учитывая, что программирование и законченный институт уже требуют
определенную способность и желание учиться, то такой человек среди нас
может попасться 1 на 100.
Дальше могу сделать следующий вывод, что эти ребята видят только один
единственный путь развития (я говорю только о профессиональных) и не
видят других.

> V>То бишь развитие в вашем понятие только вширь? Это как у американцев,

> V>которые жрут много, потом правда всякие липосакции делать приходиться.
>
> Не понял этого поста.
> Есть такое понятие как профессиональное развитие, причём тут липосакция?
Ну а здесь уже немного гротеска.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[7]: Германия -----> Питер
От: Vzhyk  
Дата: 30.10.09 10:59
Оценка:
kosmik пишет:
>
>
> Конечно платят, компания берет на себя некоторый риск. Если после
> определенного времени выхлоп не виден, сотрудника увольняют.
Ну, а предполагая, что руководство компании не идиоты и способны оценить
риски. В данном случае все, что вы имеете из информации — опыт.
Получается, что платите по опыту. Или нет?
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[7]: Видно умного человека!
От: NikeByNike Россия  
Дата: 30.10.09 11:06
Оценка:
Здравствуйте, elmal, Вы писали:

NBN>>Идти ты можешь — вакансии тут рядом опубликованы. Вопрос в том — уловил ли ты вторую часть моего послания.

E>Регулярно смотрю вакансии, не видел тех, где 60 дают с опытом работы 1 год. Даже 40 не видел, если только в Москве, и давно. 20 тысяч — такие видел, и опыт хотят 3 года.

С реальным 1 годом опыта работы, программист не производитель, как правило, а тихий вредитель.
А вообще — как правильно заметили — на опыт мало кто смотрит.
Нужно разобрать угил.
Re[8]: Видно умного человека!
От: elmal  
Дата: 30.10.09 11:15
Оценка:
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>С реальным 1 годом опыта работы, программист не производитель, как правило, а тихий вредитель.

Я что спорил? Мне вот что понравилось:

Лично я — не знаю программистов с более чем годовалым опытом с такой маленькой зп среди моих знакомых в Питере.

Маленькой зарплатой считалось 60К (насколько я понял на руки), если я правильно понял. То есть с годовалым опытом где-то зарплата еще больше, наверно 90. Если лет 6 опыта, то мне страшно представить какие там зарплаты . Или у всех одинаковые всеж, от опыта и квалификации не зависит, как в госконторах?
Re[11]: Германия -----> Питер
От: kosmik Россия http://www.linkedin.com/in/kosmik
Дата: 30.10.09 11:16
Оценка:
K>>Нужно понимать в каком сегменте рынка человек будет искать работу. Совершенно очевидно, что есть куча людей, которые не будут работать в более-или-менее нормальной конторе, и есть места, где им все-таки дают поработать, пусть с меньшими бенефитами (зарплата поменьше, атмосфера похуже etc). Человек просто должен трезво оценить себя и рынок и понять где он будет работать.

SA>Ой, а можно вас попросить кидать понты чуть-чуть поуже? Мне ширины монитора не хватает, не влезают.


При чем тут понты?
Re[8]: Германия -----> Питер
От: neFormal Россия  
Дата: 30.10.09 11:16
Оценка:
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

SA>>Ты область-то, область пиши... .

NBN>Я же тебе рассказывал на пати??

а остальным рассказать?.

SA>>Если это экзотика, и под ваши требования подходит один из десяти тысяч, и нужна вам пара человек, то это называется эксцесс.А речь идет обо всем рынке в целом.

NBN>На такая-уж и экзотика, туда вполне можно переползти не имея тематического опыта. Нужен собственно хороший С++, познания в WinAPI и\или умение осваивать другие операционки. Ну и умение быстро решать разнородные задачи — это не относится конкретно к программированию.

проблема в том, что значит с вашей колокольни "хороший c++" и насколько некритично знание WinAPI..
...coding for chaos...
Re[5]: Германия -----> Питер
От: ambel-vlad Беларусь  
Дата: 30.10.09 11:23
Оценка:
Здравствуйте, xtile, Вы писали:

X>>>там, кстати, апач живет


AV>>Что за апач? Это который Арсений Федоров из ru.weapon и SURVIVAL.GUIDE? Эка его занесло.


X>это который православный газенваген


Можно поподробнее. А то так и не понял кто такой "православный газенваген".
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[8]: Видно умного человека!
От: ilia.lydishev  
Дата: 30.10.09 11:25
Оценка:
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Здравствуйте, elmal, Вы писали:


NBN>>>Идти ты можешь — вакансии тут рядом опубликованы. Вопрос в том — уловил ли ты вторую часть моего послания.

E>>Регулярно смотрю вакансии, не видел тех, где 60 дают с опытом работы 1 год. Даже 40 не видел, если только в Москве, и давно. 20 тысяч — такие видел, и опыт хотят 3 года.

NBN>С реальным 1 годом опыта работы, программист не производитель, как правило, а тихий вредитель.

NBN>А вообще — как правильно заметили — на опыт мало кто смотрит.
Уточнение
1) Ты считаешь реальной ситуацию когда, существенное количество работодателей готово выбрасывать порядка миллиона в год на мелкого
вредителя с 0 отдачей, и ради какой светлой цели тогда они это делают?
2) Ты просто старый пер... программист и физически не знаешь людей с опытом работы год и меньше.
Что правильно?
Челом бью! Илиа, православный програмный писарь
Re[8]: Германия -----> Питер
От: kosmik Россия http://www.linkedin.com/in/kosmik
Дата: 30.10.09 11:27
Оценка:
>> Конечно платят, компания берет на себя некоторый риск. Если после
>> определенного времени выхлоп не виден, сотрудника увольняют.
V>Ну, а предполагая, что руководство компании не идиоты и способны оценить
V>риски. В данном случае все, что вы имеете из информации — опыт.
V>Получается, что платите по опыту. Или нет?

Скорее по результатам собеседования.
Re[9]: Германия -----> Питер
От: Vzhyk  
Дата: 30.10.09 12:16
Оценка:
kosmik пишет:
>
> Скорее по результатам собеседования.
Итого, оплата определяется только одним — насколько кандидат сумел вас
развести.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[10]: Германия -----> Питер
От: kosmik Россия http://www.linkedin.com/in/kosmik
Дата: 30.10.09 13:10
Оценка:
>> Скорее по результатам собеседования.
V>Итого, оплата определяется только одним — насколько кандидат сумел вас
V>развести.

Теоретически — да, хотя я бы не употреблял таких терминов как "развод", скажем так, "насколько хорошее вреча Но если рассматривать адекватные компании, которые если ошибаются, то извлекают уроки из ошибок, это не так часто.
Re[12]: Германия -----> Питер
От: kosmik Россия http://www.linkedin.com/in/kosmik
Дата: 30.10.09 13:50
Оценка:
>> Теоретически — да,
V>Вот посему опыт — наиважнейшая часть.

Честно говоря, такой корреляции не замечал.
Re[13]: Германия -----> Питер
От: Vzhyk  
Дата: 30.10.09 15:07
Оценка:
kosmik пишет:
>
>> > Теоретически — да,
> V>Вот посему опыт — наиважнейшая часть.
>
> Честно говоря, такой корреляции не замечал.
Не хочется идти по кругу.
Но опыт во-первых, позволяет хорошо проходить собеседования.
Но, потом с возрастанием опыта, это становиться неинтересно и скучно. Но
квалификация человека обычно в данный момент наиболее высока.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[14]: Германия -----> Питер
От: superman  
Дата: 30.10.09 16:12
Оценка:
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>Но опыт во-первых, позволяет хорошо проходить собеседования.

V>Но, потом с возрастанием опыта, это становиться неинтересно и скучно. Но
V>квалификация человека обычно в данный момент наиболее высока.

Ой не знаю не знаю. Недавно были на собеседовании два програмера. У обоих опыта работы раза в 1,5-2 больше чем у меня. Обоим отказали из-за полного несоответсвия знаний опыту. Оба на собеседовании выглядели "студентами".
Re: Германия -----> Питер
От: Dair Россия https://dair.spb.ru
Дата: 30.10.09 19:02
Оценка:
Привет,

Будучи немного в курсе ситуации, подтверждаю сказанные выше 60 т.р./мес. Если повезёт, то чистыми.
Но! Это "средняя по больнице", на это можно рассчитывать. Надеяться и искать можно и нужно больше.

Осмысленно, конечно же, порассылать резюме, и пообщаться, хотя бы по телефону. Вменяемые HR/руководители поймут, не вменяемые тебе не интересны

Можно, кстати, морально готовиться к перепрофилированию — многие ищут просто умных людей с хорошим опытом работы и пониманием происходящего вообще, а уж на чём/под чем писать — дело наживное.

Этому поможет, например, размещение резюме на hh.ru, job.ru, просто чтобы оно там было.
Re[4]: Германия -----> Питер
От: Олег К.  
Дата: 31.10.09 06:57
Оценка:
M>3.5 года там жил.
M>снимаю тут.
Я так понимаю ты живешь в Питере по российскому паспорту?

M>мне 26 сейчас. уезжал в Г в 2004-ом, в возрасте 21 год.

M>да врядли я бы там остался. я когда решил вернуться все мои родные были против) (всё говорили, останься, накопи денег на квартиру, потом можешь уезжать). твои как к этому относятся?
А родные там? Ты там учился или работал или и то и то?

Я не топикстартер.

M>я думаю да. работу я начал искать еще находясь в Г. так как я написал делать тебе чуть выше.

Я не топикстартер но за ответы спасибо. Интересно.
Re[2]: Германия -----> Питер
От: Олег К.  
Дата: 31.10.09 07:03
Оценка:
M>Я уже так съездил, из Токио в Москву. Теперь вот собираюсь обратно возвращаться. Мой совет — лучше не надо.
Советы это, конечно, хорошо но может поделишся почему собрался назад? А то голословность какая-то получается.
Re[2]: Германия -----> Питер
От: Олег К.  
Дата: 31.10.09 07:11
Оценка:
ARM>Коллега, как истенный ариец... тьфу, коренной житель страны-соседа, посоветую не делать таких опальных ошибок! Жизнь здесь не та, что была 5-10 лет назад (не знаю, сколько вы отсутствовали в РФ. И как вы вообще могли выжить в цивилизованной стране!? ). А 5-10 лет назад здесь было на много легче жить!! Хотите окунутся в такую жизнь, возьмите отпуск и айда на родину, на месяц. Думаю что после месяца и возвращения в Германию, Францию, Англию и т.п. вас будет рвать на части от отпускных воспоминаний.
ARM>У вас говорите кризис? Вы еще кризиса не видали!
Ты за Москву/Питер говоришь или за Киев?

За месяц топикстартер может ничего не почувствовать. Туризм это одно а иммиграция это другое.
Re[5]: Германия -----> Питер
От: Muxa  
Дата: 31.10.09 07:52
Оценка:
M>>3.5 года там жил.
M>>снимаю тут.
ОК>Я так понимаю ты живешь в Питере по российскому паспорту?
ну да, не по заграничному же. а какое это имеет отношение к сути вопроса?

M>>мне 26 сейчас. уезжал в Г в 2004-ом, в возрасте 21 год.

M>>да врядли я бы там остался. я когда решил вернуться все мои родные были против) (всё говорили, останься, накопи денег на квартиру, потом можешь уезжать). твои как к этому относятся?
ОК>А родные там? Ты там учился или работал или и то и то?
родные тут все, только не в Питере.
я там и работал, и учился.

ОК>Я не топикстартер.

да, это я уже понял, но было поздно)
Re[17]: Германия -----> Питер
От: Vzhyk  
Дата: 31.10.09 14:16
Оценка:
kosmik пишет:
>
> Обычно это выглядит гораздо прозаичнее: человек несмотря на N лет опыта
> не умеет писать год и не понимает базовых вещей платформы, на которой он
> пишет.
А привести конкретный пример можешь?
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[18]: Германия -----> Питер
От: kosmik Россия http://www.linkedin.com/in/kosmik
Дата: 31.10.09 16:09
Оценка:
>> Обычно это выглядит гораздо прозаичнее: человек несмотря на N лет опыта
>> не умеет писать год и не понимает базовых вещей платформы, на которой он
>> пишет.
V>А привести конкретный пример можешь?

Например неумение дизайнить простейшие классы, непонимание исключений, неумение прятать реализацию, неумение закодировать простейщий алгоритм etc. То, на что можно закрыть глаза беря на работу junior developer, но никак не человека, который будет самостоятельно писать код.
Re[19]: Германия -----> Питер
От: Vzhyk  
Дата: 31.10.09 18:07
Оценка:
kosmik пишет:
>
> V>А привести конкретный пример можешь?
>
> Например неумение дизайнить простейшие классы, непонимание исключений,
> неумение прятать реализацию, неумение закодировать простейщий алгоритм
> etc.
Однако. Если все это вместе. Просто я с таким в Минске не встречался ни
разу. Обычно года опыта сильно коррелировали с умениями. А где эти люди
до этого работали, небось НИИ какие, так это не опыт (это протирание
штанов)?
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[20]: Германия -----> Питер
От: kosmik Россия http://www.linkedin.com/in/kosmik
Дата: 31.10.09 21:20
Оценка:
>> Например неумение дизайнить простейшие классы, непонимание исключений,
>> неумение прятать реализацию, неумение закодировать простейщий алгоритм
>> etc.
V>Однако. Если все это вместе. Просто я с таким в Минске не встречался ни
V>разу. Обычно года опыта сильно коррелировали с умениями. А где эти люди
V>до этого работали, небось НИИ какие, так это не опыт (это протирание
V>штанов)?

Как раз нет. Коммерческие компании. Я бы не сказал что они занимались протиранием штанов, просто разный темп, разная сложность, разные нагрузки. Грубо говоря то что в одной компании делает один в другой запросто могут делать три: два программиста + тимлид над ними. Или просто дольше.
Re[4]: Германия -----> Питер
От: saprxm СССР  
Дата: 31.10.09 22:47
Оценка:
интересный рассказ, все логично

M>Поймите правильно, у меня нет неприязни к россиянам. Более того, я считаю что у России есть будущее, я в это искренне верю. Но тем не менее, я живу здесь и сейчас. И я хочу комфортной жизни для себя сейчас, а не в отдаленном светлом будущем.


если у России и есть будущее, то вряд ли светлое


M>2) Есть еще мои личные причины. Говорят, человек, который прожил 3 года в Японии (при условии регулярного общения на японском) будет иметь большие трудности за границей. Меняется образ мышления. Меняются категории которыми думаешь. Я все это ощущаю на себе. Я тут уже два года, но мне до сих пор сложно говорить по-русски. Сложно думать по-русски. Все русские для меня — иностранцы. Такие дела.


последние годы меня трудно удивить — все кажется банально знакомым и понятным
но вам удалось внести какую-то свежую струю...
объясните поподробнее что это за японское мышление на каких-нибудь примерах пожалуйста
может это будет новое направление развития мозга?
Re[6]: Германия -----> Питер
От: Олег К.  
Дата: 01.11.09 01:02
Оценка:
ОК>>Я так понимаю ты живешь в Питере по российскому паспорту?
M>ну да, не по заграничному же. а какое это имеет отношение к сути вопроса?
Думаю что топикстартер собирается жить по немецкому. Если же по российскому, то если что-то не так пойдет, то Германия не сможет ему помочь. Правда, не совсем понятно как жить нашему человеку с иностранным паспортом в нашем обществе и с нашими законами.

M>>>мне 26 сейчас. уезжал в Г в 2004-ом, в возрасте 21 год.

M>>>да врядли я бы там остался. я когда решил вернуться все мои родные были против) (всё говорили, останься, накопи денег на квартиру, потом можешь уезжать). твои как к этому относятся?
ОК>>А родные там? Ты там учился или работал или и то и то?
M>родные тут все, только не в Питере.
M>я там и работал, и учился.
Понятно. У тебя все-таки немного другая ситуация. Он там на ПМЖ и гражданин а ты был временно и знал что вернешся.

ОК>>Я не топикстартер.

M>да, это я уже понял, но было поздно)
Re[5]: Германия -----> Питер
От: Олег К.  
Дата: 01.11.09 01:05
Оценка:
S>если у России и есть будущее, то вряд ли светлое
Увы

S>последние годы меня трудно удивить — все кажется банально знакомым и понятным

S>но вам удалось внести какую-то свежую струю...
S>объясните поподробнее что это за японское мышление на каких-нибудь примерах пожалуйста
S>может это будет новое направление развития мозга?
Думаю имелось в виду что со временем меняется ментальность.
Re[4]: Германия -----> Питер
От: Олег К.  
Дата: 01.11.09 01:27
Оценка:
M>Мои причины можно разделить на две категории.
Интересно было прочитать твой ответ.

M> — Вежливость. Это не только к Японии относится, это вообще за границей норма. Люди дружелюбные, стараются тебе помочь. Как у нас с этим обстоят дела — общеизвестный факт. Но если хотите могу привести примеры. Причина тут наверное в том, что в России каждый озабочен своим собственным выживанием, отсюда получается что человек человеку волк.

По мне, так уж лучше пусть нагрубят чем эта деланная вежливость и резиновые улыбки на лицах. Я не был в Японии, но мне кажется что там тоже люди волки, но это более завуалированно все.

M> — Обеспеченная старость. В Японии пенсионеры живут очень хорошо, просто прекрасно. Наверное как в Дании. Есть такая поговорка, самые счастливые люди в Японии — это студенты и пенсионеры. Как живут пенсионеры у нас? Если вы не позаботитесь сейчас сами о своей старости, не накопите денег или не найдете стабильный источник дохода, будете прозябать.

Знаешь, я думаю что жить пока молодой лучше всего в России. Потом уж только куда-нибудь.

Кстати, я слышал что в Японии самый высокий процент самоубийств среди школьников и студентов чем в других странах. Причина — страх не закончить с хорошими отметками, не попасть в престижный универ и не получить хорошую работу.

M> — Грязь. Грязь везде. Я недавно в Хабаровске был, мой родной город. Даже там чище. Вот сейчас тут шли дожди, все было в грязи. Спрашивается, почему бы не оградить тротуары с внутренней стороны бордюром? Почему бы не положить водопроницаемый асфальт как это делают в Японии? Почему дороги ремонтируют в Москве днем когда плотный поток машин, а в Японии ночью? Неужели никому нет дела до такой неустроенности?

Япония встанет просто если ремонт будут днем делать. Надеюсь что в России исправиться скоро эта ситуация с ремонтом.

M>Поймите правильно, у меня нет неприязни к россиянам. Более того, я считаю что у России есть будущее, я в это искренне верю. Но тем не менее, я живу здесь и сейчас. И я хочу комфортной жизни для себя сейчас, а не в отдаленном светлом будущем.

+1. Я тоже считаю что каждый видит жизнь по-разному и у каждого она складывается по-своему. Кому-то хорошо там, а кто-то чувствует себя как рыба в воде здесь (и нет, я не имею в виду гопоту).

M>2) Есть еще мои личные причины. Говорят, человек, который прожил 3 года в Японии (при условии регулярного общения на японском) будет иметь большие трудности за границей. Меняется образ мышления. Меняются категории которыми думаешь. Я все это ощущаю на себе. Я тут уже два года, но мне до сих пор сложно говорить по-русски. Сложно думать по-русски. Все русские для меня — иностранцы. Такие дела.

Ты два года в Москве и хочешь вернуться назад в Японию? Не чувствуешь себя там чужим?
Re[10]: Германия -----> Питер
От: elmal  
Дата: 01.11.09 06:10
Оценка:
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

SA>>Ты пару раз упоминал Symbian, AFAIR.

NBN>Я скорее мог упоминать WM...
ВинМобайл и хороший С++ разве сочетаются ? По крайней мере на докладах, посвященных программированию под это дело, упоминали, что компилятор до сих пор очень ограниченный, и писать приходится на очень ограниченном подмножестве С++. Не помню уже в чем дело, то ли с исключениями проблема, то ли с шаблонами, толи STL кривой или его нет, но с соответствием стандарту дела вроде как плохо обстоят. Итого, скорее всего, человека с хорошим знанием С++, вы забракуете или спустите на уровень джуниора, так как он не знает подводных камней конкретного компилятора, либо привык писать в другом стиле, нет?
Re: Германия -----> Питер
От: elmal  
Дата: 01.11.09 07:04
Оценка:
Здравствуйте, sourcerer, Вы писали:

S>Пока я в Германии, но вот что-то тут в связи с кризисом облом неиллюзорный

S>назревает, да, здесь будут деньги давать ни за что, но я так не могу,
Шеф, ты того, пойми, что в Германии по сравнению с Россией кризиса нет, не было, и не будет . Как и в Москве с Питером, по сравнению с остальными городами.
Грубо говоря, в Германии ты в связи с кризисом будешь нахаляву деньги получать, нет сложной работы, зато есть деньги. В Питере — будет мало денег, и крайне неквалифицированная нудная работа. В России — ни будет ни денег, ни работы .
Не может физически быть такого, что в России в ИТ все хорошо, а в Германии плохо, в России всегда будет хуже, так как один черт нормальная работа в основном на буржуев ориентирована.
Re[5]: Германия -----> Питер
От: Majestic Япония  
Дата: 01.11.09 08:46
Оценка:
Здравствуйте, Олег К., Вы писали:

M>> — Вежливость. Это не только к Японии относится, это вообще за границей норма. Люди дружелюбные, стараются тебе помочь. Как у нас с этим обстоят дела — общеизвестный факт. Но если хотите могу привести примеры. Причина тут наверное в том, что в России каждый озабочен своим собственным выживанием, отсюда получается что человек человеку волк.

ОК>По мне, так уж лучше пусть нагрубят чем эта деланная вежливость и резиновые улыбки на лицах. Я не был в Японии, но мне кажется что там тоже люди волки, но это более завуалированно все.

Это не совсем так. Да, бывает человеку ты неприятен но он улыбается. Но это редко, например если японец убежденный националист и все гайджинов (иностранцев) в гробу видал. Обычно они искренне стараются тебе помочь. Ни о каком "человек человеку волк" там и речи нет. То есть, вот вы подойдете к японцу, спросите как куда-то пройти, и он не просто объяснит, он полчаса своего личного времени потратит чтобы проводить вас туда.

M>> — Обеспеченная старость. В Японии пенсионеры живут очень хорошо, просто прекрасно. Наверное как в Дании. Есть такая поговорка, самые счастливые люди в Японии — это студенты и пенсионеры. Как живут пенсионеры у нас? Если вы не позаботитесь сейчас сами о своей старости, не накопите денег или не найдете стабильный источник дохода, будете прозябать.

ОК>Знаешь, я думаю что жить пока молодой лучше всего в России. Потом уж только куда-нибудь.

Ну я молодость тут свою уже прожил Сейчас 26, думаю пора двигаться дальше, пока я еще не обременен семьей, кредитами и прочими сдерживающими факторами.

ОК>Кстати, я слышал что в Японии самый высокий процент самоубийств среди школьников и студентов чем в других странах. Причина — страх не закончить с хорошими отметками, не попасть в престижный универ и не получить хорошую работу.


Да, есть такое. У них полно своих проблем — самоубийства, социофобия, специфическая корпоративная культура; там не рай. Но по сравнению с Россией это мелочи.

M>>2) Есть еще мои личные причины. Говорят, человек, который прожил 3 года в Японии (при условии регулярного общения на японском) будет иметь большие трудности за границей. Меняется образ мышления. Меняются категории которыми думаешь. Я все это ощущаю на себе. Я тут уже два года, но мне до сих пор сложно говорить по-русски. Сложно думать по-русски. Все русские для меня — иностранцы. Такие дела.

ОК>Ты два года в Москве и хочешь вернуться назад в Японию? Не чувствуешь себя там чужим?

Я тут более чужой чем там. Вот японцев я понимаю хорошо, что ими движет, почему они ведут себя так как ведут. Конечно, я для них всегда буду иностранцем, сколько бы не прожил там. Мне может чуть-чуть полегче, потому что внешность у меня не русская, и японцы часто принимают за ハーフ, полукровку. Но проблема конечно есть.

А вот москвичей я не понимаю, совершенно. Не в том смысле что я не разговаривать не могу. Я не понимаю мотивы, поведение не понимаю. Русские мне кажутся чересчур прямолинейными, грубыми. Ну и я себя веду по-японски, и отношения жду соответствующего, а его нет. Вот так и получается, вроде бы свой, а на самом деле чужой.
Re[6]: Германия -----> Питер
От: bkat  
Дата: 01.11.09 11:04
Оценка:
Здравствуйте, Majestic, Вы писали:

M>Вот так и получается, вроде бы свой, а на самом деле чужой.


И это после 3-х (?) лет жития в Японии?
Не верю...
За 3 года можно в каком-то смысле понять чужую культуру и как-то сжиться с нею.
Но чтобы вот так кардинально измениться самому,
да еще и будучи взрослым человеком — в это не верю.

Хотя знавал я одного русского, который уже после года жития "там"
утверждал, что он практически напрочь забыл русский и ему проще на английском.
Но ему я верил еще меньше
Re[6]: Германия -----> Питер
От: saprxm СССР  
Дата: 01.11.09 11:13
Оценка:
M>Мышление определяется языком. А он там совершенно другой, и строится на других принципах. С чего бы начать... Когда я учился на втором высшем на переводчика, нам приводили такой пример. Если представить себе мысль в виде стрелочек (ну или векторов), то у русских это будет куча векторов из одной точки в разные стороны. У европейцев — один вектор. А у японцев — стрелочка, закрученная по спирали в центр. То есть, когда вы что-то объясняете на японском, нужно начинать из далека, объяснить все обстоятельства, кто, что, почему, и кого. Иначе японец просто не поймет вас. Это структура речи такая. Мне поначалу казалось что это очень глупо, а потом привык, и теперь и на русском так говорю. А русские не понимают, говорят, переходи к делу уже. А я не могу, все, тупик. Привык уже раскручивать спираль и все объяснять детально.

прикольно
я и тут получается сам собой научился говорить раскручивая спираль из далека
это делаю для лучшей передачи всех тонкостей описываемого
правда многим не нравится и тоже говорят — "давай ближе к делу" и еще может это от недостатка общения?


M>Что еще.. есть степени вежливости, их в русском сильно не хватает. Бывает не понятно, как выразить свое почтение перед человеком на русском. И нужно ли вообще это делать. Еще в японском есть такая особенность, что многое выводится из контекста. Соответственно, многое можно не упоминать. Ни к чему говорить подлежащее, если понятно о ком идет речь. Ни к чему заканчивать сложноподчиненное предложение, если основная мысль в его начале. Постоянно путаюсь, надо ли так же говорить на русском.


да, да я тоже так говорю
пропускаю слово, если это следующее слово в устойчивом выражении, или понятно какое оно будет
может мне тоже в Японию податься?


M>Дальше, как я уже говорил, вежливость. Привыкаешь все время извиняться, когда делаешь какую-либо просьбу. Привыкаешь кланяться (ojigi), до сих пор от этого не отвык, но уже не так заметно. А поначалу было очень весело, по-приезду, кланялся продавщице когда покупал чего-нибудь в киоске. Или говорил в автобусе "sumimasen", типа, извините. Народ конечно круглые глаза делал, смешно получалось


разве что не кланялся, а с детства всегда говорил пожалуйста и спасибо
правда последнее время играю в Дольфа Лунгрена, тренируюсь эффективно общаться с откатным САП-специалистом
следующий фильм по плану — "Разборки в маленьком Токио"
Re[7]: Германия -----> Питер
От: sourcerer Германия  
Дата: 01.11.09 11:56
Оценка:
Здравствуйте, Олег К., Вы писали:

ОК>>>Я так понимаю ты живешь в Питере по российскому паспорту?

M>>ну да, не по заграничному же. а какое это имеет отношение к сути вопроса?
ОК>Думаю что топикстартер собирается жить по немецкому. Если же по российскому, то если что-то не так пойдет, то Германия не сможет ему помочь. Правда, не совсем понятно как жить нашему человеку с иностранным паспортом в нашем обществе и с нашими законами.

нет, собираюсь приехать по российскому паспорту потому что даже если бы я и хотел в России жить как гражданин Германии, то должен был сперва отказаться от российского гражданства, а это не наш метод в ином случае, если бы я попытался въехать по немецкому, получив визу как иностранный гражданин, то если бы это вскрылось — 2 года лишения свободы (я новости российские читал, сообщили что ФСИН собирается нечто аутсорсовое софтовое организовывать — так что "оне ждуть" нафик-нафик такую работу )
Да и чего такого может с человеком в России случиться, после чего может потребоваться помощь другого родного государства? Я ведь не олигарх, и не материальноотвественное лицо, так что все это — от лукавого.
Недостатки прощаются, достоинства — никогда.
Re[7]: Германия -----> Питер
От: Majestic Япония  
Дата: 01.11.09 12:58
Оценка:
Так может и правда, пора в Токио?
Re[7]: Германия -----> Питер
От: Majestic Япония  
Дата: 01.11.09 13:03
Оценка:
Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>И это после 3-х (?) лет жития в Японии?

B>Не верю...
B>За 3 года можно в каком-то смысле понять чужую культуру и как-то сжиться с нею.
B>Но чтобы вот так кардинально измениться самому,
B>да еще и будучи взрослым человеком — в это не верю.

B>Хотя знавал я одного русского, который уже после года жития "там"

B>утверждал, что он практически напрочь забыл русский и ему проще на английском.
B>Но ему я верил еще меньше

Понятно что если общаться на русском, ничего у вас в мировосприятии не изменится. А вот если общаться на японском, все будет иначе. Мышление меняется. Все таки русский язык, европейские языки — это все одна языковая семья. Поэтому изменения не заметны. Можно думать на русском, а говорить на английском, немецком, французском, и ничего страшного не случится. В отличии от японского. Если вы на нем не думаете, вы на нем не говорите.

Поэтому 3 года, это даже много.
Re[8]: Германия -----> Питер
От: Vetal_ca Канада http://vetal.ca
Дата: 01.11.09 13:59
Оценка:
Здравствуйте, kosmik, Вы писали:

K>Найти, я думаю, 100%, если человек готов посмотреть кто есть на рынке. Другой вопрос — подойдут ли друг-другу.


Чисто по опыту:

В Минске я сразу и легко нашел людей, с которыми можно было по человечески сотрудничать: это когда доверие, когда тебя не пытаются обжулить. И это взаимное. Не знаю как сейчас, но в целом люди в этом плане в Белоруссии нормальные.

В Москве у меня найти такого не удалось. Ощущение, что это поле такое, "все-всех кидают", отшлифовавшее людей. Нездоровая атмосфера.
Re: Германия -----> Питер
От: shrecher  
Дата: 01.11.09 14:37
Оценка:
Здравствуйте, sourcerer, Вы писали:


S>Пока я в Германии, но вот что-то тут в связи с кризисом облом неиллюзорный

S>назревает, да, здесь будут деньги давать ни за что, но я так не могу,

Неужели в Германии так плохо с работой, что приходится возвращаться? Кстати, у меня только что знакомый ухеал в Дюссельдорфф, вроде бы была работа раз иностраца взяли.
Re[21]: Германия -----> Питер
От: Vzhyk  
Дата: 01.11.09 17:26
Оценка:
kosmik пишет:
>
>> > Например неумение дизайнить простейшие классы, непонимание исключений,
>> > неумение прятать реализацию, неумение закодировать простейщий алгоритм
>> > etc.

>

> Как раз нет. Коммерческие компании. Я бы не сказал что они занимались
> протиранием штанов, просто разный темп, разная сложность, разные
> нагрузки. Грубо говоря то что в одной компании делает один в другой
> запросто могут делать три: два программиста + тимлид над ними. Или
> просто дольше.

И как у тебя эти 2 высказывания связаны? В одном ты утверждаешь, что
"неумение дизайнить простейшие классы..." в другом же "... просто разный
темп, разная сложность, разные нагрузки...".
Т.е в одной компании, пусть и медлено, но человек и "классы дизайнил и

исключения понимал", а вот как к вам на собеседование сунулся сразу
перестал.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[8]: Германия -----> Питер
От: Stanislaw K СССР  
Дата: 01.11.09 19:48
Оценка:
Здравствуйте, sourcerer, Вы писали:

ОК>>>>Я так понимаю ты живешь в Питере по российскому паспорту?

M>>>ну да, не по заграничному же. а какое это имеет отношение к сути вопроса?
ОК>>Думаю что топикстартер собирается жить по немецкому. Если же по российскому, то если что-то не так пойдет, то Германия не сможет ему помочь. Правда, не совсем понятно как жить нашему человеку с иностранным паспортом в нашем обществе и с нашими законами.

S>нет, собираюсь приехать по российскому паспорту потому что даже если бы я и хотел в России жить как гражданин Германии, то должен был сперва отказаться от российского гражданства, а это не наш метод в ином случае, если бы я попытался въехать по немецкому, получив визу как иностранный гражданин, то если бы это вскрылось — 2 года лишения свободы (я новости российские читал, сообщили что ФСИН собирается нечто аутсорсовое софтовое организовывать — так что "оне ждуть" нафик-нафик такую работу )


«У нас в колониях сейчас учат заключенных работать на компьютере, кому этой сейчас надо? Необходимо давать им образование по дефицитным сейчас профессиям: токарь, слесарь-фрезеровщик, специалист по деревообработке»,— отметил Геннадий Тверитинов. Именно такая система образования, по мнению депутата, позволит эффективно реализовать программу по дальнейшей реабилитации бывших заключенных и возвращению их в нормальное общество.

rv: Чтобы попасть в раздел "Бесплатное", введите, пожалуйста, номер Вашей кредитной карточки.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 re
Все проблемы от жадности и глупости
Re[6]: Германия -----> Питер
От: xtile  
Дата: 01.11.09 22:50
Оценка:
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>Здравствуйте, xtile, Вы писали:


X>>>>там, кстати, апач живет


AV>>>Что за апач? Это который Арсений Федоров из ru.weapon и SURVIVAL.GUIDE? Эка его занесло.


X>>это который православный газенваген


AV>Можно поподробнее. А то так и не понял кто такой "православный газенваген".


а гугл недоступен, да?
Re[8]: Германия -----> Питер
От: Олег К.  
Дата: 02.11.09 01:15
Оценка:
S>нет, собираюсь приехать по российскому паспорту
Твое дело, конечно же.

S>потому что даже если бы я и хотел в России жить как гражданин Германии, то должен был сперва отказаться от российского гражданства, а это не наш метод

А Германия разрешает двойное гражданство? Если нет, то ты, скорее всего, во время присяги должен был отказаться от российского гражданства. Это на словах. На деле же что значит отказаться от гражданства — фиг его знает.

Кстати, чтобы жить в России как гражданин Германии не надо отказываться от российского гражданства. Нужно просто въехать по немецкому паспорту, ну и жить соответственно по нему.

S>в ином случае, если бы я попытался въехать по немецкому, получив визу как иностранный гражданин, то если бы это вскрылось — 2 года лишения свободы (я новости российские читал, сообщили что ФСИН собирается нечто аутсорсовое софтовое организовывать — так что "оне ждуть" нафик-нафик такую работу )

Что вскрылось? Я не понял. За что два года?

S>Да и чего такого может с человеком в России случиться, после чего может потребоваться помощь другого родного государства? Я ведь не олигарх, и не материальноотвественное лицо, так что все это — от лукавого.

Фиг его знает но береженного бог бережет. Если ты въедешь по российскому паспорту и с тобой, не дай бог, что-то нехорошее случится, то Германия тебе не сможет уже помочь. Россия скажет что ты наш.
Re[6]: Германия -----> Питер
От: Олег К.  
Дата: 02.11.09 01:47
Оценка:
ОК>>По мне, так уж лучше пусть нагрубят чем эта деланная вежливость и резиновые улыбки на лицах.
B>Ты наверное от грубости еще кайф ловишь, только потому что она "натуральна"?
Не надо передергивать. Кайф не ловлю но считаю что лучше естественная невежливливость чем неестественная вежливость.

Ты посмотри на эти американские письма. Обычно заканчиваются на Thanks или Thank you и имя и фамилия. И обычно этих писем много. И обычно это спасибо стовится в Аутлуке автоматом, подпись у отправителя такая. Слово благодарности перестало быть словом благодарности, так, пустой звук. И таких примеров много.

B>Кстати, "резиновая" улыбка на лицах тоже может быть вполне натуральной.

B>Улыбаться незнакомому — это вполне натуральный рефлекс,
B>выражающий дружелюбность "по-умолчанию" к незнакомцу.
B>Другое дело что у русских "смех без причины — признак дурачины".
B>Но наше восприяние нашей реальности не делает ихние улыбки неестественными.
B>Это только особенности нашего восприятия...
Все это я знаю и сам тоже улыбаюсь время от времени, но вот чтобы 24 часа в сутки?

Если в России перекос с грубостью в одну сторону, то в других странах перекос с вежливостью в другую сторону. И да, вежливости может быть через чур много!
Re[7]: Германия -----> Питер
От: Олег К.  
Дата: 02.11.09 02:01
Оценка:
SK>что то мне подсказывает, что это не от доброты душевной к тебе, а из заботы к своим соотечественникам, чтоб такой глупый гайджин не телепал мозг другим японцам.
Мне сдается что это для них скорее дело чести.
Re[6]: Германия -----> Питер
От: Олег К.  
Дата: 02.11.09 02:14
Оценка:
M>Мышление определяется языком. А он там совершенно другой, и строится на других принципах. С чего бы начать... Когда я учился на втором высшем на переводчика, нам приводили такой пример. Если представить себе мысль в виде стрелочек (ну или векторов), то у русских это будет куча векторов из одной точки в разные стороны. У европейцев — один вектор. А у японцев — стрелочка, закрученная по спирали в центр. То есть, когда вы что-то объясняете на японском, нужно начинать из далека, объяснить все обстоятельства, кто, что, почему, и кого. Иначе японец просто не поймет вас. Это структура речи такая. Мне поначалу казалось что это очень глупо, а потом привык, и теперь и на русском так говорю. А русские не понимают, говорят, переходи к делу уже. А я не могу, все, тупик. Привык уже раскручивать спираль и все объяснять детально.
Это потому что дубы там скорее всего.

M>Что еще.. есть степени вежливости, их в русском сильно не хватает. Бывает не понятно, как выразить свое почтение перед человеком на русском. И нужно ли вообще это делать. Еще в японском есть такая особенность, что многое выводится из контекста. Соответственно, многое можно не упоминать. Ни к чему говорить подлежащее, если понятно о ком идет речь. Ни к чему заканчивать сложноподчиненное предложение, если основная мысль в его начале. Постоянно путаюсь, надо ли так же говорить на русском.

Не нужно выражать почтения в России. Мы тут наравных. Будь просто вежлив и держись так как бы тебе хотелось чтобы с тобой так себя вели. А все это раболепие и низкопоклонство — это не наше. Впрочем всегда можно упасть ниц, начать лобызать землю перед господином и хватать его за ноги.

M>Дальше, как я уже говорил, вежливость. Привыкаешь все время извиняться, когда делаешь какую-либо просьбу. Привыкаешь кланяться (ojigi), до сих пор от этого не отвык, но уже не так заметно. А поначалу было очень весело, по-приезду, кланялся продавщице когда покупал чего-нибудь в киоске. Или говорил в автобусе "sumimasen", типа, извините. Народ конечно круглые глаза делал, смешно получалось

Этот извинительный тон и поклоны имхо пережитки прошлого и для меня не являются нормальными. В России от этого ушли а в Японии осталось.
Re[17]: Германия -----> Питер
От: NikeByNike Россия  
Дата: 02.11.09 07:25
Оценка:
Здравствуйте, kosmik, Вы писали:

K>Обычно это выглядит гораздо прозаичнее: человек несмотря на N лет опыта не умеет писать год и не понимает базовых вещей платформы, на которой он пишет.


Ходил как-то к друзьям на собеседование — где спрашивали что такое виртуальный деструктор, хеш и дерево. И сказали, что за последние 3 месяца — я второй правильно ответивший на все вопросы (которые по сути базовые).
Нужно разобрать угил.
Re[11]: Германия -----> Питер
От: NikeByNike Россия  
Дата: 02.11.09 07:35
Оценка:
Здравствуйте, elmal, Вы писали:

SA>>>Ты пару раз упоминал Symbian, AFAIR.

NBN>>Я скорее мог упоминать WM...
E>ВинМобайл и хороший С++ разве сочетаются ? По крайней мере на докладах, посвященных программированию под это дело, упоминали, что компилятор до сих пор очень ограниченный, и писать приходится на очень ограниченном подмножестве С++.
Тебя дезинформировали. Кроме того — даже давно нужно было знать С++, чтобы понимать — что происходит и чего не хватает.

E>Не помню уже в чем дело, то ли с исключениями проблема, то ли с шаблонами, толи STL кривой или его нет, но с соответствием стандарту дела вроде как плохо обстоят.

Это было очень давно.

E>Итого, скорее всего, человека с хорошим знанием С++, вы забракуете или спустите на уровень джуниора, так как он не знает подводных камней конкретного компилятора, либо привык писать в другом стиле, нет?

Нет. Особенности платформы — дело наживное, а способности — нет.
Например — когда я устраивался — WinAPI вообще плохо знал — и открыто говорил об этом (а сейчас вообще почти забыл — вспоминаю только глядя на конкретный код). То же касается и многих других (не работали конкретно с WM и т.п).
Нужно разобрать угил.
Re[9]: Германия -----> Питер
От: StandAlone  
Дата: 02.11.09 08:45
Оценка:
Здравствуйте, neFormal, Вы писали:

F>проблема в том, что значит с вашей колокольни "хороший c++"

Могут ли локальные классы виртуально наследовать статические члены от частично специализированных шаблонов, и если да, то почему?

F>и насколько некритично знание WinAPI..

Какое числовое значение WM_PAINT?(c)

Ну, про математические олимпиады и гениев-творцов даже вспоминать не буду
Re[10]: Германия -----> Питер
От: neFormal Россия  
Дата: 02.11.09 09:13
Оценка:
Здравствуйте, StandAlone, Вы писали:

F>>и насколько некритично знание WinAPI..

SA>Какое числовое значение WM_PAINT?(c)

валят.. безбожно валят.. (с)

SA>Ну, про математические олимпиады и гениев-творцов даже вспоминать не буду


всегда было любопытно, а они хорошо программят?.
...coding for chaos...
Re[20]: Германия -----> Питер
От: NikeByNike Россия  
Дата: 02.11.09 09:15
Оценка:
Здравствуйте, StandAlone, Вы писали:

K>>Например неумение дизайнить простейшие классы

SA>...с виртуальным наследованием. А как же, в конторе собеседера все так дизайнят, с макросами и десятками базовых классов.

K>>непонимание исключений

SA>..особенно Единственно Верной Схемы Работы С Исключениями, принятой в конторе собеседера.
SA>Или, сладенько прищурив глазки "А кем и в какой момент удаляется объект исключения?"

K>> неумение закодировать простейщий алгоритм...

SA>Сортировки Шелла...и прочая чухня, дико необходимая для успешной работы(по мнению собеседера).
SA>Встречались такие, встречались.

Такое встречалось, но что характерно — в кадровом агентстве и одной приуниверситетской конторе В нормальных фирмах с эти попроще.
Нужно разобрать угил.
Re[21]: Германия -----> Питер
От: StandAlone  
Дата: 02.11.09 09:25
Оценка:
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Такое встречалось, но что характерно — в кадровом агентстве и одной приуниверситетской конторе В нормальных фирмах с эти попроще.


А у меня были вполне себе коммерческие фирмы. Про выполненные ранее проекты, что характерно, спрашивали пару слов — чисто для галочки.
Собеседующие, понятно, были какие-то манагеры, код сами не писали уже лет по пять как минимум.
Сразу видно — основной род занятий — проведение собеседований, да старательный подбор заковыристых вопросов по C++ для студентов.
Про форумы не знаю, но подозреваю...
Re[11]: Германия -----> Питер
От: Vzhyk  
Дата: 02.11.09 09:49
Оценка:
neFormal пишет:
>
> SA>Ну, про математические олимпиады
>
> всегда было любопытно, а они хорошо программят?.
Нет, в общем случае. Они хорошо выступают на математических олимпиадах.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[11]: Германия -----> Питер
От: NikeByNike Россия  
Дата: 02.11.09 10:36
Оценка:
Здравствуйте, neFormal, Вы писали:

SA>>Ну, про математические олимпиады и гениев-творцов даже вспоминать не буду


F>всегда было любопытно, а они хорошо программят?.


Мало связанно. Есть — очень успешные люди, есть не очень.
Нужно разобрать угил.
Re[22]: Германия -----> Питер
От: NikeByNike Россия  
Дата: 02.11.09 10:39
Оценка:
Здравствуйте, StandAlone, Вы писали:

SA>А у меня были вполне себе коммерческие фирмы. Про выполненные ранее проекты, что характерно, спрашивали пару слов — чисто для галочки.

SA>Собеседующие, понятно, были какие-то манагеры, код сами не писали уже лет по пять как минимум.
SA>Сразу видно — основной род занятий — проведение собеседований, да старательный подбор заковыристых вопросов по C++ для студентов.
SA>Про форумы не знаю, но подозреваю...
Я последний раз искал работу 3 года назад, прошёл собеседование вроде в 8 фирмах, нигде такого не было. Видимо все подозрительные варианты отсеял до собеседований
Нужно разобрать угил.
Re[9]: Германия -----> Питер
От: sourcerer Германия  
Дата: 02.11.09 10:44
Оценка:
Здравствуйте, Олег К., Вы писали:

ОК>А Германия разрешает двойное гражданство? Если нет, то ты, скорее всего, во время присяги должен был отказаться от российского гражданства. Это на словах. На деле же что значит отказаться от гражданства — фиг его знает.


Нет, как и Россия. Никакой присяги оставьте эту муть голливудским сценаристам. Германия — НЕ Америка. Просто считается что российские немцы обладают гражданством Родины своих предков по умолчанию, которое просто подтверждается при пересечении немцем границы со специального типа визой.

ОК>Что вскрылось? Я не понял. За что два года?


Поясню, если я въехал в Россию по паспорту иностранного государства, обладая при этом также и российским гражданством, то мне будет за это а-та-та

ОК>Фиг его знает но береженного бог бережет. Если ты въедешь по российскому паспорту и с тобой, не дай бог, что-то нехорошее случится, то Германия тебе не сможет уже помочь. Россия скажет что ты наш.


Хм, ни грабить, ни воровать, ни убивать никогда не пробовал и не собираюсь
Недостатки прощаются, достоинства — никогда.
Re[22]: Германия -----> Питер
От: kosmik Россия http://www.linkedin.com/in/kosmik
Дата: 08.11.09 11:35
Оценка:
V>И как у тебя эти 2 высказывания связаны? В одном ты утверждаешь, что
V>"неумение дизайнить простейшие классы..." в другом же "... просто разный
V>темп, разная сложность, разные нагрузки...".
V>Т.е в одной компании, пусть и медлено, но человек и "классы дизайнил и
V>исключения понимал", а вот как к вам на собеседование сунулся сразу
V>перестал.

Связаны эти высказывания довольно хорошо. Если в конторе достаточно простые продукты, совсем длинные сроки etc, но на аналогичных позициях она может позволить себе иметь менее квалифицированных сотрудников, которые и классы дизайнить не умеют и не понимают как исключения использовать.
Re[19]: Германия -----> Питер
От: elmal  
Дата: 08.11.09 11:49
Оценка:
Здравствуйте, kosmik, Вы писали:

K>Например неумение дизайнить простейшие классы, непонимание исключений, неумение прятать реализацию, неумение закодировать простейщий алгоритм etc. То, на что можно закрыть глаза беря на работу junior developer, но никак не человека, который будет самостоятельно писать код.

Ни в одной конторе (кроме той, в какой работаю, иначе б без работы сидел, сейчас вроде как перестали проверять), даже не пытались определить умение дизайнить даже простейшие классы, прятать реализацию, ни разу не спрашивали про исключения.
Re[23]: Германия -----> Питер
От: Vzhyk  
Дата: 09.11.09 09:55
Оценка:
kosmik пишет:
>
> V>Т.е в одной компании, пусть и медлено, но человек и "классы дизайнил и
> V>исключения понимал", а вот как к вам на собеседование сунулся сразу
> V>перестал.
>
> Связаны эти высказывания довольно хорошо. Если в конторе достаточно
> простые продукты, совсем длинные сроки etc, но на аналогичных позициях
> она может позволить себе иметь менее квалифицированных сотрудников,
> которые и классы дизайнить не умеют и не понимают как исключения
> использовать.
"А у меня длинее" == "в конторе достаточно простые продукты". Думаю, не
имеет смscла обсуждать длину продуктов вашей и виртуальной контор. Ты
придумываешь высказывания некое и начинаешь его приписывать оппоненту. С
таким "в сад".

Ели контора делает продукт, а не пилит государево бабло, то содержать
неквалифицированных сотрудников она не может — от них одни убытки. Т.е.
такой сотрудник или родственник ББ, или будет уволен достаточно быстро
(3-6 месяцев), а если родственник, то он не будет менять теплое место.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[24]: Германия -----> Питер
От: kosmik Россия http://www.linkedin.com/in/kosmik
Дата: 09.11.09 17:45
Оценка:
>> Связаны эти высказывания довольно хорошо. Если в конторе достаточно
>> простые продукты, совсем длинные сроки etc, но на аналогичных позициях
>> она может позволить себе иметь менее квалифицированных сотрудников,
>> которые и классы дизайнить не умеют и не понимают как исключения
>> использовать.
V>"А у меня длинее" == "в конторе достаточно простые продукты". Думаю, не
V>имеет смscла обсуждать длину продуктов вашей и виртуальной контор. Ты
V>придумываешь высказывания некое и начинаешь его приписывать оппоненту. С
V>таким "в сад".

Скажем так, я описал то как я вижу ситуацию. Пока что разные требования к сотрудникам в разных компаниях (и как следствие, их квалификацию в-среднем) я могу объяснить тем что:
a) грубо говоря, то что обычно делает один человек там делают два
b) разная сложность продуктов
c) разная агрессивность в смысле сроков

V>Ели контора делает продукт, а не пилит государево бабло, то содержать

V>неквалифицированных сотрудников она не может — от них одни убытки. Т.е.
V>такой сотрудник или родственник ББ, или будет уволен достаточно быстро
V>(3-6 месяцев), а если родственник, то он не будет менять теплое место.

От неквалицифированных сотрудников никакого _убытка_ обычно нет, есть просто меньший выхлоп.
BTW: пилить бабло можно не только государево, но и частное (некоторое время назад был очень смешной ролик про закрытие Адамант-Мультимедиа).
Re[22]: Германия -----> Питер
От: kosmik Россия http://www.linkedin.com/in/kosmik
Дата: 09.11.09 18:12
Оценка:
E>А то, что как-то не вяжется то, что пишут на форумах, и то, что наблюдаю в реальной жизни. Да, на форумах все говорят, что никто не знает что такое виртуальный деструктор, а опыта по 10 лет в С++, что никто не знает что такое дерево, не различает никто связанный список и вектор. Ну не верю! Если профильное образование, и это читали, и сколько нибудь опыта есть — базу знать будут. Да, далеко не все знают, как внутри реализовано виртуальное наследование — в это поверю. Относительно дерева, что не все с ходу напишат балансировку дерева, 3 способа обхода дерева — да, поверю. То, что далеко не все скажут, что будет, если в Java переопределить equals, но не переопределить hashCode (и наоборот), и почему их надо переопределять вместе — в это тоже поверю (под сказать понимаю — с ходу привести пример). Что наизусть правила переопределения хеш кода тоже далеко не все помнят — да, это так. И то, что по памяти не все смогут специально дедлок сделать, поверю. Что не все сходу перечислят все типы полиморфизма в конкретном языке, да, это так. И много чего похожего, в это тоже поверю. Поверю потому, что далеко не все с таким сталкивается в работе, и, как результат, могут забыть.
E>Это я к тому, что говорите, что все козлы, ничего не знают, приводите примеры детских вопросов, но на деле вопросы были немножко другие наверняка, и ответ, уверен, подразумевался исчерпывающий, с перечислением всех возможных граблей — нет?

Сам я никогда вопросы типа перечислить типа полиморфизма, лично мне по барабану знает это человек теоретически или нет, мне интересно умеет это он использовать или нет. А проверяется это в дизайне классов какой-нибудь простой коллекции: тут же видно понимает ли человек что такое public а что такое private и как это нужно использовать. Не нужно спрашивать что такое инумератор или визитор — нужно посмотреть на то как человек вытащит наружу объекта какой-нибудь простой обход etc. Обход, заодно, и проверит как человек решит в коде простую задачку. Если у человека уже такие вещи вызывают проблемы, то чего ожидать от тех задач, с которыми придется сталкиваться на работе?

На моей памяти был не один случай когда в простейшую структурку тут же клали DbConnection и начинали объяснять каким образом будет устроена соответствующая таблица в базе.
Re[23]: Германия -----> Питер
От: elmal  
Дата: 09.11.09 18:27
Оценка:
Здравствуйте, kosmik, Вы писали:

K>Сам я никогда вопросы типа перечислить типа полиморфизма, лично мне по барабану знает это человек теоретически или нет, мне интересно умеет это он использовать или нет. А проверяется это в дизайне классов какой-нибудь простой коллекции: тут же видно понимает ли человек что такое public а что такое private и как это нужно использовать. Не нужно спрашивать что такое инумератор или визитор — нужно посмотреть на то как человек вытащит наружу объекта какой-нибудь простой обход etc. Обход, заодно, и проверит как человек решит в коде простую задачку. Если у человека уже такие вещи вызывают проблемы, то чего ожидать от тех задач, с которыми придется сталкиваться на работе?

Что могу сказать — очень похвально, побольше бы таких собеседующих.
Re[25]: Германия -----> Питер
От: Vzhyk  
Дата: 10.11.09 09:57
Оценка:
kosmik пишет:
>
> Скажем так, я описал то как я вижу ситуацию. Пока что разные требования
> к сотрудникам в разных компаниях (и как следствие, их квалификацию
> в-среднем) я могу объяснить тем что:
> a) грубо говоря, то что обычно делает один человек там делают два
> b) разная сложность продуктов
> c) разная агрессивность в смысле сроков
Но у кого длинее ты не знаешь, но выше утверждал, что у тебя.

>

> От неквалицифированных сотрудников никакого _убытка_ обычно нет, есть
> просто меньший выхлоп.
Как это? А что они зарплаты не получают? Или деньги у вас из тумбочки
берутся?
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[26]: Германия -----> Питер
От: kosmik Россия http://www.linkedin.com/in/kosmik
Дата: 10.11.09 13:34
Оценка:
>> Скажем так, я описал то как я вижу ситуацию. Пока что разные требования
>> к сотрудникам в разных компаниях (и как следствие, их квалификацию
>> в-среднем) я могу объяснить тем что:
>> a) грубо говоря, то что обычно делает один человек там делают два
>> b) разная сложность продуктов
>> c) разная агрессивность в смысле сроков
V>Но у кого длинее ты не знаешь, но выше утверждал, что у тебя.

Одно из объяснений.

>> От неквалицифированных сотрудников никакого _убытка_ обычно нет, есть

>> просто меньший выхлоп.
V>Как это? А что они зарплаты не получают? Или деньги у вас из тумбочки
V>берутся?

А вот так: нетто выхлоп для компании положительный.
Re[27]: Германия -----> Питер
От: Vzhyk  
Дата: 10.11.09 16:50
Оценка:
kosmik пишет:
>
>> > От неквалицифированных сотрудников никакого _убытка_ обычно нет, есть
>> > просто меньший выхлоп.
> V>Как это? А что они зарплаты не получают? Или деньги у вас из тумбочки
> V>берутся?
>
> А вот так: нетто выхлоп для компании положительный.
Можно к вам, я тоже работать не буду, а нетто выхлоп будет положительный.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[28]: Германия -----> Питер
От: kosmik Россия http://www.linkedin.com/in/kosmik
Дата: 10.11.09 17:17
Оценка:
>> А вот так: нетто выхлоп для компании положительный.
V>Можно к вам, я тоже работать не буду, а нетто выхлоп будет положительный.

Нельзя, от неработающего нетто-выхлоп отрицательный.
Re[23]: Германия -----> Питер
От: SkyDance Земля  
Дата: 16.11.09 13:35
Оценка:
K>На моей памяти был не один случай когда в простейшую структурку тут же клали DbConnection и начинали объяснять каким образом будет устроена соответствующая таблица в базе.

Философский вопрос. Это хорошо, или плохо, если с места — в карьер?
Re[24]: Германия -----> Питер
От: kosmik Россия http://www.linkedin.com/in/kosmik
Дата: 16.11.09 13:37
Оценка:
K>>На моей памяти был не один случай когда в простейшую структурку тут же клали DbConnection и начинали объяснять каким образом будет устроена соответствующая таблица в базе.

SD>Философский вопрос. Это хорошо, или плохо, если с места — в карьер?


На мой взгляд — плохо.
Re[25]: Германия -----> Питер
От: SkyDance Земля  
Дата: 16.11.09 14:44
Оценка:
K>На мой взгляд — плохо.

А вот на мой — не все однозначно. Если это sample для KB — может, как раз так оно и нужно, безо всякой шелухи? На собеседовании других вариантов-то и не надо, проверяется-то сферический конь в вакууме. Вот пущай и проверяется.

Зато сразу видно, что человек помнит, как работать с БД. Вот, к примеру, я, позор на мою седую голову, не помню ничего из синтаксиса и прочих классов работы с БД. Хотя вроде бы не так уж и давно пилил JDBC драйвер для нетривиального DB provider'а...
Re[26]: Германия -----> Питер
От: kosmik Россия http://www.linkedin.com/in/kosmik
Дата: 16.11.09 15:08
Оценка:
SD>А вот на мой — не все однозначно. Если это sample для KB — может, как раз так оно и нужно, безо всякой шелухи? На собеседовании других вариантов-то и не надо, проверяется-то сферический конь в вакууме. Вот пущай и проверяется.

Лично меня настораживает подход "положу все в базу, потом буду думать что делать" в случае когда задается тривиальный контейнер.

SD>Зато сразу видно, что человек помнит, как работать с БД. Вот, к примеру, я, позор на мою седую голову, не помню ничего из синтаксиса и прочих классов работы с БД. Хотя вроде бы не так уж и давно пилил JDBC драйвер для нетривиального DB provider'а...


Может быть там где нужна работа с базой это и плюс, однако подход очень странный. Не будешь такому code review постоянный делать, потом обнаружишь что каждая ерунда делается в базе
Re[27]: Германия -----> Питер
От: SkyDance Земля  
Дата: 16.11.09 16:35
Оценка:
K>Лично меня настораживает подход "положу все в базу, потом буду думать что делать" в случае когда задается тривиальный контейнер.

Если вспомнить принципы Agile и постоянный рефакторинг — честно говоря, проблем в таком подходе не вижу. Понадобится — переделаем. Premature optimization is the root of all evils. (С) сами знаете кто.

K>Может быть там где нужна работа с базой это и плюс, однако подход очень странный. Не будешь такому code review постоянный делать, потом обнаружишь что каждая ерунда делается в базе


IMHO (ну, не такое уж и H, скорее IMO), делать code review нужно всегда и всем. Даже гуристым гуру. Причем делать его лучше не шибко продвинутым сотрудникам.
Зачем?
Чтобы они, увидев непонятный или слишком сложный код, задали вопрос "а как это работает".
И гуру переписал бы оный код так, чтобы стало понятно. Или хотя бы расставил комментарии. Схему, на крайняк, нарисовал бы.
Re[28]: Германия -----> Питер
От: kosmik Россия http://www.linkedin.com/in/kosmik
Дата: 16.11.09 17:20
Оценка:
SD>Если вспомнить принципы Agile и постоянный рефакторинг — честно говоря, проблем в таком подходе не вижу. Понадобится — переделаем. Premature optimization is the root of all evils. (С) сами знаете кто.

Абсолютно лишняя итерация. Эквивалент тому что человек никогда не понимает с первого раза и не спрашивает. Это довольно дорого, особенно в ситуации когда сотрудника не майкроменеджат.

SD>IMHO (ну, не такое уж и H, скорее IMO), делать code review нужно всегда и всем. Даже гуристым гуру. Причем делать его лучше не шибко продвинутым сотрудникам.

SD>Зачем?
SD>Чтобы они, увидев непонятный или слишком сложный код, задали вопрос "а как это работает".
SD>И гуру переписал бы оный код так, чтобы стало понятно. Или хотя бы расставил комментарии. Схему, на крайняк, нарисовал бы.

Может быть это и имеет смысл, хоть я придерживаюсь другого мнения. Фишка в том что когда появляется проблема с коммуникацией (а ситуация когда у человека первая итерация абсолютно неправильна) Вы предлагаете нейтрализовывать ее эффект через code review. На мой взгляд гораздо эффективнее решать саму проблему — если ход мыслей у человека таков что он выбирает плохие решения, не нужно его брать.
Re[29]: Германия -----> Питер
От: SkyDance Земля  
Дата: 17.11.09 06:27
Оценка:
K>Абсолютно лишняя итерация. Эквивалент тому что человек никогда не понимает с первого раза и не спрашивает. Это довольно дорого, особенно в ситуации когда сотрудника не майкроменеджат.

Лишняя? А если этот код вообще потребуется выкинуть? Например, он был временным, для обхода какого-нибудь бага в тестовом фреймворке, или, что проще, чисто для демонстрации чего-либо на коротком собеседовании. В общем, если только вам не удастася доказать, что код потенциально опасен (к примеру, если это С++ и структура не noncopyable, а dbconnection при deep copy имеет проблемы — как, #$%^&, имеет проблемы любой вызов Carbon'а после fork() процесса без exec() в MacOS). И то, если заранее известно, как, где и зачем код будет применяться, — комментаний полечит проблему.

K>Может быть это и имеет смысл, хоть я придерживаюсь другого мнения. Фишка в том что когда появляется проблема с коммуникацией (а ситуация когда у человека первая итерация абсолютно неправильна) Вы предлагаете нейтрализовывать ее эффект через code review. На мой взгляд гораздо эффективнее решать саму проблему — если ход мыслей у человека таков что он выбирает плохие решения, не нужно его брать.


Видите ли, вы (может, подсознательно) приняли его решение как "плохое". Причем, я так понимаю, с этим бессмысленно спорить, т.к. ваше решение уже для вас аксиоматично. Соответственно, вы ищете не людей с хорошими решениями, а людей с _вашими_ решениями.

Скажу честно — это _очень правильный подход_ !!! Он позволяет создавать слаженные коллективы. Которые, возможно, делают и не самый гениальный софт. Но уж точно делают его последовательно, и, что еще важнее, предсказуемо.

Так что —
Re[30]: Германия -----> Питер
От: kosmik Россия http://www.linkedin.com/in/kosmik
Дата: 18.11.09 10:51
Оценка:
SD>Лишняя? А если этот код вообще потребуется выкинуть? Например, он был временным, для обхода какого-нибудь бага в тестовом фреймворке, или, что проще, чисто для демонстрации чего-либо на коротком собеседовании. В общем, если только вам не удастася доказать, что код потенциально опасен (к примеру, если это С++ и структура не noncopyable, а dbconnection при deep copy имеет проблемы — как, #$%^&, имеет проблемы любой вызов Carbon'а после fork() процесса без exec() в MacOS). И то, если заранее известно, как, где и зачем код будет применяться, — комментаний полечит проблему.

Лишняя итерация — та, выхлоп которой в районе нуля. Даже если код выбрасывается целиком есть два случая:
a) мы поняли что какой-то способ, который считали хорошим на самом деле плох
b) мы изначально написали очевидный бред

А комментарии человек сам должен вытрясать. Или спрашиваешь или будь добр угадывать

Вариант (b) опасен. Это все равно что нанимать в дикторы заику, а в журналисты — человека, не владеющего письменной речью. Может быть с 10 попытки они что-то и родят, но смысл в такой потере времени?

SD>Видите ли, вы (может, подсознательно) приняли его решение как "плохое". Причем, я так понимаю, с этим бессмысленно спорить, т.к. ваше решение уже для вас аксиоматично. Соответственно, вы ищете не людей с хорошими решениями, а людей с _вашими_ решениями.

SD>Скажу честно — это _очень правильный подход_ !!! Он позволяет создавать слаженные коллективы. Которые, возможно, делают и не самый гениальный софт. Но уж точно делают его последовательно, и, что еще важнее, предсказуемо.

SD>Так что —


Да нет, человек может объяснить почему его решение имеет право на жизнь. Только если объяснение состоит в том "я так привык думать" — в сад.
 
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.