Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>>>Парадокс в том, что эффективно работающий программист должен уметь снижать количество таких взаимодействий.
M>> Это не так. Совсем.

ГВ>Откуда дровишки?

Практика.

ГВ>Пятиминутка ненависти?

В том числе.

M>> Кроме того, прогрммист банально должен быть на месте, если к нему вдруг возникли срочные вопросы.

ГВ>Есть такая штука — meeting time. Или online time.

Срочные вопросы не по расписанию возникают.

M>> Я очень, очень резко против всех этих бредней про "удалённую работу". Насмотрелся. Хватит.

ГВ>Поддерживаю: я тоже против всех этих бредней про "удалённую работу", например, что при удалённой работе можно программировать в промежутках между лекциями, или что вообще можно ничего не делать. Тоже насмотрелся.

Бредни — это то, что якобы вообще возможна эффективная удалённая работа. В природе таковой не наблюдается.

Здравствуйте, metaprogrammer, Вы писали:

ГВ>>>>Парадокс в том, что эффективно работающий программист должен уметь снижать количество таких взаимодействий.
M>>> Это не так. Совсем.
ГВ>>Откуда дровишки?
M> Практика.

Чья?

M>>> Кроме того, прогрммист банально должен быть на месте, если к нему вдруг возникли срочные вопросы.
ГВ>>Есть такая штука — meeting time. Или online time.
M> Срочные вопросы не по расписанию возникают.

Программист должен быть на месте 24x7x365?

M>>> Я очень, очень резко против всех этих бредней про "удалённую работу". Насмотрелся. Хватит.
ГВ>>Поддерживаю: я тоже против всех этих бредней про "удалённую работу", например, что при удалённой работе можно программировать в промежутках между лекциями, или что вообще можно ничего не делать. Тоже насмотрелся.
M> Бредни — это то, что якобы вообще возможна эффективная удалённая работа. В природе таковой не наблюдается.

Значит, не там смотришь.

Здравствуйте, metaprogrammer, Вы писали:

M>>>Они в среднем куда как более думающие люди, чем средний программист.
ГВ>>Критерии определения "думающего человека"? Выборка? Пруфлинки?
M> Ну, скажем так, работа руководителя требует куда как более разностороннего и глубокого интеллекта, чем работа программиста.

Понятно. По части "думающих людей" слив засчитан. Обсуждать "оттенки интеллекта", это не ко мне.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

M>> Практика.

ГВ>Чья?

Общемировая.

ГВ>Программист должен быть на месте 24x7x365?

Нет, программист должен быть на месте тогда же, когда на месте другие программисты, руководство и прочие личности, от которых могут исходить эти самые "срочные вопросы".

M>> Бредни — это то, что якобы вообще возможна эффективная удалённая работа. В природе таковой не наблюдается.

ГВ>Значит, не там смотришь.

И куда надо смотреть? Какие из голубых фишек практикуют удалённую работу?

ГВ>>>Критерии определения "думающего человека"? Выборка? Пруфлинки?
M>> Ну, скажем так, работа руководителя требует куда как более разностороннего и глубокого интеллекта, чем работа программиста.

ГВ>Понятно. По части "думающих людей" слив засчитан.

Детский сад, штаны на лямках.

ГВ> Обсуждать "оттенки интеллекта", это не ко мне.

А я и не обсуждаю оттенки интеллекта. Я говорю о сложности решаемых задач, и о том, что хорошими руководителями может быть намного меньше людей, чем хорошими программистами. И что из программистов руководители получаются очень редко.

Здравствуйте, metaprogrammer, Вы писали:

M>Я говорю о сложности решаемых задач, и о том, что хорошими руководителями может быть намного меньше людей, чем хорошими программистами.

Совершенно согласен: хороших руководителей меньше, чем хороших программистов.

M>И что из программистов руководители получаются очень редко.

Тоже согласен: из технических специалистов руководители вообще получаются нечасто. Тем более — хорошие.

Это как бы, два общеутвердительных высказывания. Что ты ими доказать-то хочешь? Может, ну его на фиг?

Здравствуйте, metaprogrammer, Вы писали:

M>>> Практика.
ГВ>>Чья?
M> Общемировая.

Кстати, ссылкой не поделишься на какое-нибудь более или менее вменяемое исследование по этому поводу?

ГВ>>Программист должен быть на месте 24x7x365?
M> Нет, программист должен быть на месте тогда же, когда на месте другие программисты, руководство и прочие личности, от которых могут исходить эти самые "срочные вопросы".

Правильно — в meeting time.

M>>> Бредни — это то, что якобы вообще возможна эффективная удалённая работа. В природе таковой не наблюдается.
ГВ>>Значит, не там смотришь.
M> И куда надо смотреть? Какие из голубых фишек практикуют удалённую работу?

При чём тут голубые фишки?

Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>ЗЫ. У какого механика больше опыта, того кто 10 лет чинил одни и теже машины или у туого кто чинил разные?
G>ЗЗЫ. Ты кого бы на работу взял при прочих равных?

В такой постановке говорят о разнице 10-летнего опыта работы и однолетнего, повторенного 10 раз.

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did

Здравствуйте, metaprogrammer, Вы писали:

M> А я и не обсуждаю оттенки интеллекта. Я говорю о сложности решаемых задач, и о том, что хорошими руководителями может быть намного меньше людей, чем хорошими программистами. И что из программистов руководители получаются очень редко.

Вас послушать, так президента по уровню интеллекта выбирают.

Руководителю помимо интеллекта требуется недюжинная выдержка, иногда даже "заторможенность", чтобы не идти на поводу у эмоций. А вот творческие личности часто руководятся эмоциями, потому программисту трудно стать руководителем.

На моей практике отличными руководителями становили именно посредственные программисты.
Исключений я знаю всего одно, да и то человек сознательно вернулся к программированию в одной из лучших контор "там", отказавшись от руководящей должности в средненькой конторе "тут".

Еще способ для программиста стать руководителем — это дождаться пока с возрастом гормоны подутихнут, либо, не дожидаясь этого, заняться самодисциплиной, о которой тут вроде уже писали. Либо все вместе

Если бы вы ответили немного иначе, результат был бы гораздо эффективнее. Смысл ведь не в том, чтобы бегать с одной работы на другую, где платят на 500 рублей больше, а втом чтобы развиваться профессионально или в карьере. И тут надо учитывать несколько факторов, которые могут повлиять на уход или решение остаться. Если предлагают интересный проект, дело, которым вы не занимались, но очень хотели, существенное повышение в должности, то любой HR поймет ваше желание поменять место работы. Но бывают и случаи, когда имеет смысл поработать в одной компании долгое время. Допустим, у меня в JTI после первого года работы значительно выросла зарплата, появилась возможность пройти корпоративное обучение с последущим повышение в должности. Ясно, что пока я не достигну потолка у себя, смысла мне нет уходить. Тем более и платят хорошо. А новое место, это все-таки всегда риск.

Здравствуйте, SE, Вы писали:

SE>Вас послушать, так президента по уровню интеллекта выбирают.

Не надо путать назначенного материально заинтересованными и как правило весьма умными владельцами руководителя, и выбранного домохозяйками и прочим плебсом так называемого "президента". Критерии выбора тут совершенно разные.

SE>Руководителю помимо интеллекта требуется недюжинная выдержка, иногда даже "заторможенность", чтобы не идти на поводу у эмоций. А вот творческие личности часто руководятся эмоциями, потому программисту трудно стать руководителем.

Я не считаю программирование творческой работой. Да и хороших руководителей с плохим характером и плохо контроллирующих свои эмоции я тоже видал. Программисты не становятся руководителями по несколько иным причинам — нехватка гуманитарных знаний. Неумение понимать людей и работать с людьми. Нежелание брать на себя реальную ответственность, нежелание вылезать из своей зоны комфорта.

SE>Исключений я знаю всего одно, да и то человек сознательно вернулся к программированию в одной из лучших контор "там", отказавшись от руководящей должности в средненькой конторе "тут".

Про "тут" я ничего не знаю, весь мой опыт — "там".

SE>Еще способ для программиста стать руководителем — это дождаться пока с возрастом гормоны подутихнут, либо, не дожидаясь этого, заняться самодисциплиной, о которой тут вроде уже писали. Либо все вместе

Самодисциплина — это хорошо. Но нужно ещё и самообразование. И полное отсутствие глупых технарских понтов.

Гильдия программистов — вещь неосуществимая, так как программисты — народ слишком тупой, некоммуникабельный и обладающий нулевой способностью к организации. У большинства программистов гуманитарная часть мозга отрублена при рождении.

Идея с флэшмобом мне понравилась, но она невозможна по той же причине, что и гильдия программистов.

Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>Здравствуйте, baily, Вы писали:

B>>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

B>>>>>>Ну если вопрос только в терминологии
G>>>>>Вопрос именно в выполняемых задачах.

B>>>>Тогда, безусловно, в обязанности программиста входит и тестирование написанного им кода.
G>>>Смешно. Зачем же тогда крупные конторы держат штат тестеров?
G>>>Попробуй в своем коде найти все ошибки. Это вообще говоря потребует времени большего, чем на кодирование.
G>>>Кто за тебя программы писать будет?

B>>Да уж. Нет слов. Вы это серъезно пишите или стебетесь?
G>Серьезно.

B>>То есть по вашему надо после того как что-то скомпилировалось сразу выкладывать "стабильный релиз"? Неудивительно что их у вас получается по 3 в день.
G>Нет, проходится еще дофига автоматических тестов.

А если билдится по 3-4 часа ? (full rebuild)
И тесты час-полтора?
Или успешный релиз == коммит после прогона локальных тестов?

Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:


B>>Далеко не всегда это возможно. Бывают, например, нестабильные баги. Бывает программы, которые работают непрерывно сутками. И вот, в процессе работы, программа падает. Получается дамп, который и высылается разработчику.
G>Обычно тестеры у себя проводят подобный эксперимент. А если невозможно, то внедренцы выезжают к заказчику.

B>>Много чего еще бывает такого, когда невозможно повторить последователньность действий, приводящих к багу.
G>Не бывает так. То что сделал один человек может повторить другой.

Жесть...У вас софт — формочка,по которой кликают что-ли?
А еще есть системы,в которых человек непосредственно не клацает кнопки и данные приходятиз другой системы,куда еще из другой и т.п.
В конце концов там есть человек где-то.Ну или алгоритм написанный им.
Как репродьюсить будете падение после недели работы?

Здравствуйте, blackhearted, Вы писали:

B>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>>Здравствуйте, baily, Вы писали:

B>>>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

B>>>>>>>Ну если вопрос только в терминологии
G>>>>>>Вопрос именно в выполняемых задачах.

B>>>>>Тогда, безусловно, в обязанности программиста входит и тестирование написанного им кода.
G>>>>Смешно. Зачем же тогда крупные конторы держат штат тестеров?
G>>>>Попробуй в своем коде найти все ошибки. Это вообще говоря потребует времени большего, чем на кодирование.
G>>>>Кто за тебя программы писать будет?

B>>>Да уж. Нет слов. Вы это серъезно пишите или стебетесь?
G>>Серьезно.

B>>>То есть по вашему надо после того как что-то скомпилировалось сразу выкладывать "стабильный релиз"? Неудивительно что их у вас получается по 3 в день.
G>>Нет, проходится еще дофига автоматических тестов.

B>А если билдится по 3-4 часа ? (full rebuild)
B>И тесты час-полтора?
Ну тогда реже, чудес не бывает.

B>Или успешный релиз == коммит после прогона локальных тестов?
Я ниже неписал — не "релиз", а "билд".
После завершения фич и ковыряния ручками тестеров получается релиз.

Здравствуйте, blackhearted, Вы писали:

B>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:


B>>>Далеко не всегда это возможно. Бывают, например, нестабильные баги. Бывает программы, которые работают непрерывно сутками. И вот, в процессе работы, программа падает. Получается дамп, который и высылается разработчику.
G>>Обычно тестеры у себя проводят подобный эксперимент. А если невозможно, то внедренцы выезжают к заказчику.

B>>>Много чего еще бывает такого, когда невозможно повторить последователньность действий, приводящих к багу.
G>>Не бывает так. То что сделал один человек может повторить другой.

B>Жесть...У вас софт — формочка,по которой кликают что-ли?
Нет.

B>А еще есть системы,в которых человек непосредственно не клацает кнопки и данные приходятиз другой системы,куда еще из другой и т.п.
B>В конце концов там есть человек где-то.Ну или алгоритм написанный им.
Тогда еще проще, посмотреть от какого запроса с какими данными поломалось.


B>Как репродьюсить будете падение после недели работы?
Зависит от того что за падение. Сомневаюсь что неделя работы — необходимое условие.

стока Х в одном месте я ещё не в одном топике не видел...

предлагаю желающим устр. на работу — поступать просто — разделять собственно процесс устр. на работу и вы%%%вания по поводу и без... и всё становится точно и ясно. могут не взять только потому что НРу показался странным и всё равно что там думает тех. отдел., а могут взять наоборот.

понравился диалог
девушка НР: "как вы относитесь к тому — чтобы завести любовницу?" — перевод "вы хотите устр. к нам на работу и попутно е%ать меня".
соискатель: "отрицательно". "нет, я настолько не хочу вас е%ать что готов отказаться от работы на которую прохожу собеседование".
и ещё удивляются что офера не поступило...

Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

L>Здравствуйте, bkat, Вы писали:

L>>>Эти ребята (С) сидят на своих теплых местах уже давно. Оно им надо, чтобы какой-то smartass с улицы указывал им, как и что делать?
B>>Это они тебе прямо так и говорят?
L>Ну, прямо не говорят. Мне ж именно за это деньги и платят
B>>Указывать, кстати, и в самом деле не стоит.
L>Случаи разные бывают.


Ну ни фига себе. Оказывается не я один такой. Только у нас побольше 20 лет будет. 20 лет у нас это дело переписали на си с фортрана.