Здравствуйте, Old Guru, Вы писали:
OG>Наверняка многие думают на эту тему.
OG>Есть взгляд на работника со стороны работодателя, есть взгляд на работника с позиции самого работника. OG>...
ИМХО со стороны работника я — сотрудник. Не партнер и не раб.
С работодателем заключен формальный договор, и что гораздо важнее — есть неформальные и не всегда вербальные соглашения, о том кто что делает для общего блага.
Я — не партнер, мне не обламывается % от дохода. Но с другой стороны с меня не режут з/п из-за того что доход уменьшился.
Я — сотрудник производства. Работаю на совесть — пинать меня не надо. Коллег, которые просиживают штаны — ненавижу лютой ненавистью (ибо во-первых их работа распределяется на остальных, а во-вторых их ошибки придется кому-то исправлять)
Но и тимбилдинговых речей о том что мы все партнеры — не выношу. Потому что обычно сладкие слова о партнерстве вуалируют стремление работодателя поиспользовать работника. Как говорил Матроскин — "совместный труд для моей пользы — он объеденяет".
Мой лозунг — "Честный труд — честная оплата".
Да, с таким мировоззрением я никогда не стану элитой, и даже средним классом могу стать только под старость (и то если повезет)
Но я — сформировавшийся специалист, люблю свою работу, могу зарабатывать на жизнь, кормить семью, путешествовать и позволить себе хобби.
Я мою голову, хожу в чистых джинсах, от меня не пахнет и коммуникационных проблем не имею. В начальники не рвусь. Это — мой путь, и мне пофигу если меня назовут доширачником.
ЗЫ. сорри за много буков "я". Не хотел трусливо маскировать личные мысли под слова "обычно люди", "многие программисты" и т.п.
-----
Любимая фраза физика-теоретика: "Вот видите, мы ошиблись всего лишь на порядок".
Есть взгляд на работника со стороны работодателя, есть взгляд на работника с позиции самого работника.
Работодатель обычно делит работнриков на две ( как минимум ) группы, первая это умный работник который понимает что он партнер в бизнесе просто у него своя роль в этом совместном процессе, и соответсвующий доход, и вторая — это глуппый работник который видит себя как раб, и который всеми силами старается не работать и получать зарплату. Попадаение в первую группу надо заслужить и из нее есть прямая дорога в бизнес партнеры, это произойдет если владельцы компании поймут что от того что человек займет эту позицию они выграют.
Ну а вторая, это первейший кндидат на увольнение, так как пинать и постоянно контролировать рабитает человек или балду пинает, никому не интрересно.
То есть получается что то как человек себя видит, то к тому и придет.
Здравствуйте, ppvrt, Вы писали:
P>Работник для компании всегда раб. [...] Помощи ждать неоткуда. Даже от друзей.
Сочувствую. Нелегко, дожно быть, живется с таким мировоззрением.
What a piece of work is a man! how noble in reason! how infinite in faculty! in form and moving how express and admirable! in action how like an angel! in apprehension how like a god! the beauty of the world! the paragon of animals!
Здравствуйте, Old Guru, Вы писали:
OG>Вы почему-то хотите видеть в слове партнер термин. Это просто слово, например партнер по комманде, тут уже кажется говорили,но с обратным правда смыслом — но партнер по браку, партнер по сексу, партнер по партии, партнер по танцу.
Люди для того и говорят на одном языке, в котором для всех слов определён смысл, чтоб можно было сказать "партнёр" и не объяснять что же имелось в виду.
Ты же придумываешь устоявшимся терминам некое своё значение. Эдакую подмену понятий кроме как мошенничеством назвать трудно.
OG>В бизнесе есть четкое ( но другое ) понятие партнер — это вполне себе четкий термин, но этот термин никакого отношения не имеет к отношениям между нанятым работником и владельцем компании, тут партнер подразумевает, соучастие в обшем деле, добровольное и с зантересованностью в конечном результате, то есть не название должности или фиксация деловых отношений, а именно совместное деланье одного дела — в противоположность к формальному выполнению своих обязанностей, которое в острой форме может носить форму так называемой итальянской забастовки.
Признайся честно, тебе ж как "дяде" выгодно чтоб работник верил в эту чушь.
Здравствуйте, Old Guru, Вы писали:
OG>Здравствуйте, Formidable, Вы писали:
OG>>>Так что партнеры это человеки делающие одно дело. F>>Тогда раб — это тоже партнер, они с хозяином делают одно дело — работают на благо хозяина.
OG>Понятие партнер, подразумевает заинтересованность в конечном результате, рабу наплевать на результат. Рабу сказали вскапать поле и засеять, и он это будет делать, даже понимая что урожая не будет. Ибо ему наплевать.
Только если хозяин — самодур, а раб — дурак. Иначе хозяин при помощи кнута и пряника объяснит, что не будет урожая — всем рабам дадут меньше кушать. А будет большой урожай — каждый получит по куску мяса в награду. Те, кто вкалывает больше, или хорошо стучит на плохих рабов — получит по два куска.
Так что это вопрос квалификации надсмотрщика (менеджера).
OG> Партнер будет пытаться убедить другого, что это ошибка и урожая не будет. Рабу все равно разориться хозяин или нет.
Не все так просто: дар убеждения партнера применим только в случае наличия у него власти. И в случае серьезной личной заинтересованности. А еще партнер может увести отдел лучших рабов и основать конкурирующую фирму. С другой стороны хозяин легко может кинуть партнеров когда наступит пора делить урожай.
OG> Рабу все равно разориться хозяин или нет.
Конечно, голодающие рабы много не наработают. Но сытые рабы очень даже не хотели бы исчезновения кормящей руки.
OG>Но работник ошушающий себя партнером, понимает, и видит те примущества которые он получит в результате хороших результатов. Если все работники компании будут работать плохо, то компания разориться и они потеряют работу. Если работники будут работать хорошо, то компания будет расти и они тоже.
Когда я ощущаю себя партнером — это значит, что меня нае..и.
Потому что реально я, как разработчик, работаю на производстве. Напрямую денюжку в карман хозяина не приношу — а значит и в дележе прибыли не участвую. Но, как "партнер" обязан нести дополнительную ответственность. Нафиг надо?
И вообще, все-то у вас черно-бело. Раб/партнер.
"Я ввожу новую категорию людей — служащие" (С) Гарри Гаррисон.
Не допускаете, что может быть категория людей, получающих деньги в обмен на время, потраченное на произведство товара?
То есть специалисты, временно (а что в мире постоянно?) сотрудничающие с вашей организацией и продающие ей свои услуги? Без всяких крайностей типа раб/партнер?
-----
Любимая фраза физика-теоретика: "Вот видите, мы ошиблись всего лишь на порядок".
Здравствуйте, Formidable, Вы писали:
OG>>Так что партнеры это человеки делающие одно дело. F>Тогда раб — это тоже партнер, они с хозяином делают одно дело — работают на благо хозяина.
Понятие партнер, подразумевает заинтересованность в конечном результате, рабу наплевать на результат. Рабу сказали вскапать поле и засеять, и он это будет делать, даже понимая что урожая не будет. Ибо ему наплевать. Партнер будет пытаться убедить другого, что это ошибка и урожая не будет. Рабу все равно разориться хозяин или нет. Раб это интелектуальный трактор, это лошадь, причем если лошади все равно, от того что она просто не понимает какова конечная цель того что ее заставляют делать, то раб понимая цель, само-отделяется от задачи по ее достижению. Именно от того что рабовладелец совершенно лишает его приимуществ от хороших результатов его труда.
Но работник ошушающий себя партнером, понимает, и видит те примущества которые он получит в результате хороших результатов. Если все работники компании будут работать плохо, то компания разориться и они потеряют работу. Если работники будут работать хорошо, то компания будет расти и они тоже.
Здравствуйте, Old Guru, Вы писали:
OG>Если работники будут работать хорошо, то компания будет расти и они тоже.
Если работник не получает прямой процент от прибыли а фиксированную зарплату — то как бы он не надрывал жопу, его зп вырастет только тогда, когда её соизволит поднять рабовладелец.
Поэтому кончай уж петь сказки.
Здравствуйте, andrey.desman, Вы писали:
P>>Вот у Вас много "друзей", которые готовы безвозмедно отдать Вам 2000 евров? У Вас таких "друзей" нет ни одного! Потому что в России теперь каждый думает только о себе!
AD>У меня есть. Один.
Вот и замечательно. Ещё по одному жалкому "альтруисту" скучает психбольница.
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
CC>Здравствуйте, Old Guru, Вы писали:
OG>>Вы почему-то хотите видеть в слове партнер термин. Это просто слово, например партнер по комманде, тут уже кажется говорили,но с обратным правда смыслом — но партнер по браку, партнер по сексу, партнер по партии, партнер по танцу. CC>Люди для того и говорят на одном языке, в котором для всех слов определён смысл, чтоб можно было сказать "партнёр" и не объяснять что же имелось в виду. CC>Ты же придумываешь устоявшимся терминам некое своё значение. Эдакую подмену понятий кроме как мошенничеством назвать трудно.
Устоявшееся значание это мое. А не то что вы себе на фантазировали.
OG>>В бизнесе есть четкое ( но другое ) понятие партнер — это вполне себе четкий термин, но этот термин никакого отношения не имеет к отношениям между нанятым работником и владельцем компании, тут партнер подразумевает, соучастие в обшем деле, добровольное и с зантересованностью в конечном результате, то есть не название должности или фиксация деловых отношений, а именно совместное деланье одного дела — в противоположность к формальному выполнению своих обязанностей, которое в острой форме может носить форму так называемой итальянской забастовки.
CC>Признайся честно, тебе ж как "дяде" выгодно чтоб работник верил в эту чушь.
Мне совершенно фиолетово, верит кто-то в эту чушь или нет. Те кто не в состоянии, в основном из за тупости в неё не верят те на улице, МЫ хозяева сежду собой имеем специальную связь, типа скайпа, и сразу заносим в специальную базу таких ... хм, мегко говоря странноватых людей, чтобы потом из не брали на работу другие.
OG>Устоявшееся значание это мое. А не то что вы себе на фантазировали.
А, понятно. ЭТО ВАШЕ УСТОЯВШЕЕСЯ ЗНАЧЕНИЕ. Только проблема в том, что никто на данном форуме не разделяет вашего представления об этом термине и его значении...
OG>Мне совершенно фиолетово, верит кто-то в эту чушь или нет. Те кто не в состоянии, в основном из за тупости в неё не верят те на улице, МЫ хозяева сежду собой имеем специальную связь, типа скайпа, и сразу заносим в специальную базу таких ... хм, мегко говоря странноватых людей, чтобы потом из не брали на работу другие.
Над выделенным ржал. Теряю веру в вашу адекватность.
Здравствуйте, Old Guru, Вы писали:
OG>Понятие партнер, подразумевает заинтересованность в конечном результате, рабу наплевать на результат. Рабу сказали вскапать поле и засеять, и он это будет делать, даже понимая что урожая не будет. Ибо ему наплевать. Партнер будет пытаться убедить другого, что это ошибка и урожая не будет. Рабу все равно разориться хозяин или нет. Раб это интелектуальный трактор, это лошадь, причем если лошади все равно, от того что она просто не понимает какова конечная цель того что ее заставляют делать, то раб понимая цель, само-отделяется от задачи по ее достижению.
А ты уверен, что вообще существуют работники умственного труда, которые подходят под твое определение раба? Мне как-то не встречались такие, кто уж совсем самоотделяется от задачи.
OG>Именно от того что рабовладелец совершенно лишает его приимуществ от хороших результатов его труда.
Тут нет связи. Например, я стараюсь делать свою работу максимально хорошо, но при этом знаю, что это не даст мне никаких преимуществ.
Я в таком случае кто — раб или партнер?
OG>Но работник ошушающий себя партнером, понимает, и видит те примущества которые он получит в результате хороших результатов. Если все работники компании будут работать плохо, то компания разориться и они потеряют работу.
Не потеряют, а всего лишь сменят работодателя. Это не так страшно, как тебе кажется, попробуй.
OG>Если работники будут работать хорошо, то компания будет расти и они тоже.
А это совершенно не факт. Ресурсы человеческого мозга ограничены и отдельный человек не может в одно и то же время сидеть по уши в коде и при этом следить за тем, чтобы стратегические решения руководства были правильными. А от второго сильно зависит будет компания расти или нет.
Здравствуйте, Old Guru, Вы писали:
OG>Партнерские отношения между работником и компанией, то есть компания дает возможность работнику почувствовать себя партнером, но не между начальником и подчиненным.
Всё это конечно здорово. Все партнёры, включая тётеньку, которая вытирает пыль с монитора. Моё ИМХО в том, что партнёрами можно считать лишь тех, кто имеет равное влияние на процесс принятия решений по какому-то кругу вопросов. А так разговор о партнёрстве — стимулирующая персонал нижнего звена шелуха.
OG>Начальник обычно более опытен, разве не надо к нему прислушиваться и набираться опыта? Зачем спроить, высказать свое мнение и аргументы, выслушать ответные, это нормально. Это и есть партнерские отношения. Равенства не требуется — например шайка пиратов — они партнеры по шайке — но есть у них предводитель.
Как-то мысль у вас съехала немножко во 2-м предложении. О пиратах у меня представления в основном по роману "Остров сокровищ". Если помните, там некоторые "партнёры" служили указателями к сундуку с золотом.
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
CC>Здравствуйте, Old Guru, Вы писали:
OG>>Тогда что мы имеем — владелец платит зарплату в течении года 9 программитам, но они не завязанны на прибыль, по сути они так называемые "привилигированные акционеры", то есть по сути партрены. CC>Феерическая чушь! CC>Ты еще походу и что такое акционер не понимаешь.
Ты хочешь меня поучить, про акцинеров?
Все посмотрели на мальчика, всего лишь программиста не желающего учиться, но уверенного что он и страной управлять может только нехочет.
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
AV>>Опаньки. Видать у меня сейчас галюны начались. А то вижу CreatorCray сидящим в кресле в теплом офисе. Как раз по скайпу разговаривает. Или он и есть тот хозяин. CC>Не пали хату!
Черт. Так ты и есть хозяин. А я-то думал, что мы партнеры.
Здравствуйте, Old Guru, Вы писали:
Л>>Послушать то мнение послушают. Вопрос в том, как разрешить противоречия во мнениях между начальником и подчинённым. Партнёры всегда ищут какой-то компромисс. А между начальником и подчинённым компромисса не требуется. И это правильно. Но когда нет компромисса, отношения уже нельзя рассматривать, как партнёрские. Появляется определённая дистанция. Работник работает не на результат, а на работодателя. Так что партнёрские отношения возможны лишь между людьми примерно одного уровня и к тому же единомышленниками.
OG>Партнерские отношения между работником и компанией, то есть компания дает возможность работнику почувствовать себя партнером, но не между начальником и подчиненным.
В том то и дело, что лишь "дает почуствовать", но не более. Я в принципе наверное даже понимаю, о чем ты говоришь
Партнерские отношения внутри компании я понимаю. Тут вообще много разных отношений возникает. Дружеские, товарищеские, даже любовные порой (гусары, молчать!). И с моим менеджером у меня так же партнерские отношения — мы над продвижением к одной и той же цели работаем. В хорошей команде вообще здорово работать! Team spirit, ё-моё
Но к партнерству с компанией как таковой это имеет мало отношения. Почему, потому что у компании цель — получить как можно больше прибыли. Наемный работник, сидящий на окладе, может очень многое сделать для того, чтобы эта прибыль была еще больше. Но он не получит часть этой самой прибыли — он получит зарплату. Поэтому никаких партнерских отношений с компанией у него нет. Он отдает свои опыт, знания, время, услуги...называй как хочешь. И за это получает свои деньги. С чего ты взял, что он при этом сразу раб? Он просто хорошо делает свое дело, может даже больше многих своих коллег. Но он не партнер компании.
Ты говоришь о том, что компания показывает свое доверие и лояльность работнику. В смысле не просто показывает, а так оно и есть. Ну это здорово, приятно когда тебя ценят, да еще и деньгой это подкрепляют Но обычно же просто пытаются сверху накинуть еще обязанностей. И опять же, это не партнерские отношения. Стоит немного перегнуть палку и эта лояльность станет лицемерием, от чего здесь многие и негодуют. Пример ты уже сам привел:
Да почему же программист не может быть партнером !? Все зависит от размера компании, вот у меня есть знакомые ребята у них есть своя компания, на троих. Всего в компании работают кажется человек 15, вместе с теми тремя, которые тоже программисты. Часть других программистов очень даже активно принимают решения в вопросах бизнеса. Причем мне так кажется, что очень бы не хотели этого делать, но увы прихотится.
А знаешь почему не хотят? Больше чем уверен, что они там все "партнеры" со всеми вытекающими обязанностями и ответственностями, но только на словах. А на деле получают зарплату наемного работника, и может даже не самую большую. Это и есть лицемерие.
Здравствуйте, sc, Вы писали:
sc>Здравствуйте, Old Guru, Вы писали:
sc>... OG>>Но работник ошушающий себя партнером,...
sc>Ощущать себя партнером и быть им на самом деле — две большие разницы (в контексте бизнеса). Первое — психология, а второе — финансы и др. материальные блага
Откуда уверенность что материальные блага? Возмен фирму в 10 человек, у неё один владелец и 9 програмистов, давайте тогда представим что все учавствуют в прибыли — причем на равных долях. Итак есть заказ на год работы, надо снять офис, надо купить компьютеры, надо купить табуретки, надо купить софт, и тд. Допустим заказ на 360000 баксов, тогда 360000/12 = 30000, 30000 / 10 = 3000 баксов на человека. Ок, оплата производится в конце работы (предоплаты нет) , то есть все пашут год БЕЗ ЗАРПЛАТЫ, и потом получают свои денюхи. Вас устраивает? Ха-ха, ой я думаю что нет. Тогда что мы имеем — владелец платит зарплату в течении года 9 программитам, но они не завязанны на прибыль, по сути они так называемые "привилигированные акционеры", то есть по сути партрены.
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>Смотри отквоченое утверждение. Между моим "паханием за монитором" и "компания будет расти" нет прямой связи и только.
Понятно. Такое миро-ощущение имеет право быть. Так что как я уже писал , каждый становится тем кем себя ощущает, один партнером, другой почти рабом. Это не оскорбление, я еще раз говорю — такая позиция (мироощущуние) как у тебя иметт право быть. Почему нет.
Здравствуйте, Old Guru, Вы писали:
L>>Смотри отквоченое утверждение. Между моим "паханием за монитором" и "компания будет расти" нет прямой связи и только.
OG>Понятно. Такое миро-ощущение имеет право быть. Так что как я уже писал , каждый становится тем кем себя ощущает, один партнером, другой почти рабом. Это не оскорбление, я еще раз говорю — такая позиция (мироощущуние) как у тебя иметт право быть. Почему нет.
Понятно. Такое мироощущение имеет право быть. Так что как ты уже писал, каждый становится тем кем себя ощущает: один — лохом, которого развели как мальчика за право именоваться партнером, другой — высокооплачиваемым сотрудником. Это не оскорбление, я еще раз говорю — такая позиция (мироощущуние) как у тебя имеет право быть. Почему нет?
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>Здравствуйте, Old Guru, Вы писали:
OG>>Еще раз, попробую повторить — "Видишь суслика? Нет?... А он есть!..."
OG>> Ты видишь в себе потенциального лоха,
L>Ты допустил две досадные неточности: не "в себе", а "в тебе" и не "потенциального", а "реального". А в остальном — все верно.
Интересное, у тебя получается ЭГО, то ты сам про себя говоришь — "не хочу быть лохом", ну то есть ты потенциально считешь что это возможно, то обижаешься... На себя тебе надо обижаться а не на меня.
У тебя вообще какое-то как мне кажется сумеречное ( сумрачное ) настроение постоянно. Перестань, ты просто программист и просто работаешь на зарплату, что в этом плохого. Большой зарплаты не будет, вернее в России не будет, тебе наверное надо попытаться перехать в США, там есть надежда что будешь получать тышь 60 — 65, пару-тройку лет, потом дорастешь уже до более приличной зарплаты, будет некоторое время казаться что все очень хорошо сложилось. Не густи. Просто осень.
Здравствуйте, любой, Вы писали:
Л>Здравствуйте, Old Guru, Вы писали:
Л>...
Л>Поначалу устроившись на работу каждый старается заделаться партнёром. Только мало у кого получается. Причины могут быть разные. И различия во взглядах с работодателем по техническим и организационным вопросам, и наличие более успешных претендентов на партнёрство. Вы вот пишете, что при определённых обстоятельствах "партнёр будет пытаться убедить другого, что это ошибка". А у работодателя далеко не всегда есть время и желание глубоко вдаваться в дискуссию. Он всегда может поставить точку в каком-то вопросе. И далеко не все умеют сделать это так, что бы у работника оставалась иллюзия относительно своего положения.
Если работодатель не выслушивает мнение некоторых из своих программистов, то он делает это например из за того что те несут чушь, ну просто например еще не разобрались в бизнес вопросах, и просто их мнение не вызывает уважение из за не компетентности. Но обычно мнение любого человека в компании владельцы очень ценят, ну иначе они просто идиоты. Ценят в том числе и по тому, что обычно послущать мнение ничего не стои, а вдруг оно стоящее. Так что зря Вы так.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
OG>>Работодатель обычно делит работнриков на две ( как минимум ) группы, первая это умный работник который понимает что он партнер в бизнесе просто у него своя роль в этом совместном процессе, и соответсвующий доход, и вторая — это глуппый работник который видит себя как раб, и который всеми силами старается не работать и получать зарплату. Попадаение в первую группу надо заслужить и из нее есть прямая дорога в бизнес партнеры, это произойдет если владельцы компании поймут что от того что человек займет эту позицию они выграют.
TMU>Так бы сразу и говорил, что под партнером ты понимаешь добросовестного работника. А то развели тут ветку...
Это не я это Генадий Васильев. Добросовестный работник, это совестливый, ну это не то. Нужен соучастник.
Чо то ребяты скучно у вас. Вы совершенно плаваете, куда девалась умная часть этого сайта? Наверное ушли в инвестиционные компании.
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
CC>Здравствуйте, Old Guru, Вы писали:
OG>>Чо то ребяты скучно у вас. Вы совершенно плаваете, CC>Да, мы троллей тут не любим.
Аааа — я троль? Круто.
OG>>куда девалась умная часть этого сайта? CC>Никуда, все вроде тут.
Да нет, друг мой, дата твоей регистрации 2005 год даже, вроде, но тебя я не помню как того с кем от 2003 и до... я считал приятным и полезным собеседником.
ИМХО, без обид ( для тех кто еще тут и кто своими постами сделал RSDN тем кем он стал ) Но помоему тут в нонешнем RSDN в активности остались совершенно зеленная молодёж и не Личности, а люди хотят чтобы их не дай Бог не тронули по работе и не поручили лишей отвественности.
Ну да и ладно, возможно (наврняка ) мое мнение ошибочное, и поверхностное, видими именно таких людей поднятая тема и волнует больше всего.
Вполне вероятно , что те кто был когда то амбициозен и хотел добиться чего то в жизни, а не просто программировать за еду, пусть даже очень хорошую, разочаровались в IT и с некотороым сожалением думают что надо было выбрать что-то другое для само реальзации. Поэтому и не имеют желания высказаться. Но насамом деле, IT переживает закат КАК что-то супер интересное. Ну как авиация в свое время... Хорошо это или плохо, да оценки давать не нужно. Кому то, кажется что отлично типа индустриальным подход, кому то, наоборот отвратительно с индусами. Ну вот кстати — кризис то как раз самое время чтобы начинать новое дело — все отожравшиеся на халывных деньгах компании сдохнут в кризис, так как привыкли иметь большие расходы. И вот это и есть самый отличный момент чтобы начать свое дело — крупные компании уже мешать не будут.
OG>> Наверное ушли в инвестиционные компании. CC>Не льсти себе, нет.
Что мне не льстить. Я в IT добился всего чего было можно, и просто понял, что дальше уже не вырасти. Так что когда ты добьешся того же тогда и будешь говорить "не льсти"...
Без обид, ладно?
Всех благ.
Тем кто считает что он просто добросовестный работник, желаю и дальше "иметь противоположный интерес со своим работодателем" он это очень оценит. Как тот кторый есть так и тот который еще будет.
OG>То есть главное меньше ответсвенности и по больше зарплата
Ну... побольше зарплата — это очень хорошо! Ответственности я не боюсь, но не буду брать на себя ответственность
1. Если не могу повлиять на результат.
2. За просто так.
Я привёл пример для того, чтобы показать, что "гусь свинье не товарищ". Работодатель умело воспользовался "партнёрством", чтобы срезать весьма ощутимую часть затрат.
OG>Рассуждение лошади — побольше сена, поменьше работать.
Ну, если рассуждения "побольше сена, поменьше работать" — лошади, то чьи рассуждения "поменьше сена, побольше поработать"?
Здравствуйте, Old Guru, Вы писали:
OG>Вы почему-то хотите видеть в слове партнер термин. Это просто слово, например партнер по комманде, тут уже кажется говорили,но с обратным правда смыслом — но партнер по браку, партнер по сексу, партнер по партии, партнер по танцу.
OG>В бизнесе есть четкое ( но другое ) понятие партнер — это вполне себе четкий термин, но этот термин никакого отношения не имеет к отношениям между нанятым работником и владельцем компании, тут партнер подразумевает, соучастие в обшем деле, добровольное и с зантересованностью в конечном результате, то есть не название должности или фиксация деловых отношений, а именно совместное деланье одного дела — в противоположность к формальному выполнению своих обязанностей, которое в острой форме может носить форму так называемой итальянской забастовки.
Так давайте не путать теплое с мягким:
Партнеры по сексу желают одной цели — посексовать в свое удовольствие и кончить.
Партнеры по танцам также хотят с удовольствием потанцевать/повысить уровень мастерства/...
Пара альпинистов, идущие в связке и страхующие друг друга — партнеры с целью залезть на вершину.
Но отношения работодатель/работник — не могут быть партнерскими, ибо они имеют противоположные(!) интересы.
Хозяин бизнеса хочет получить прибыль (Что при этом делать — разрабатывать продукт, че-то перепродавать — не важно, это средство, а не цель).
Работник хочет заработать денег. (Чем он занимается — не важно. Да, карьера, профессиональный рост — тоже цели, но они вторичны).
Так вот, каждая из сторон хочет получить кусок побольше за счет другой стороны. Какое же это партнерство?
-----
Любимая фраза физика-теоретика: "Вот видите, мы ошиблись всего лишь на порядок".
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
DB>3. Stuff. Простой наёмный работник.
маааленькая поправка, которая надеюсь поможет избежать мелких фейлов. Stuff переводится от "материал" до "фигня всякая, дрянь", а штат служащих — это staff
Искренне ваш, Grammar Sanitetsobersoldat
If the message above is in English — means I'm wasting my work time and work computer to post here. No hard feelings
Здравствуйте, Hobot Bobot, Вы писали:
HB>А что, промежуточных положений не предусмотрено?
HB>Я склонен согласиться с Геннадием в том смысле, что понятие "партнеры" подразумевает отношения, при которых люди делят как прибыль, так и риски — т.е., скорее, совладельцев, чем работодателя и работника. В общем случае, с наёмным работником это не так — он получает более-менее постоянную зарплату, которую ему обязаны выплатить даже в случае банкротства компании.
Давайте подумаем — зарплата очень часто может оказаться больше суммы от дележа прибыли. Владелец вложил в создание компании 1 000 000, и в течении например трех лет ТОЛЬКО ГАСИТ эту сумму. То есть прибыль отрицательная. Давайте делить и ее.
Так что партнеры это человеки делающие одно дело. А бизнес-партнеры, это другое. Партнер от слова партия. Например попойка.
HB>Встречается. Я знаю как минимум два примера. В стартапах.
Стартапы, как раз таки, меня не интересуют. Понятно, что опционы — практически единственный способ привлечь высокопрофессиональных специалистов, готовых реально вкалывать с нацелом на результат за среднюю зарплату.
Здравствуйте, saprxm, Вы писали:
P>>Помощи ждать неоткуда. Даже от друзей.
S>тогда это не друзья
А сейчас в России уже и не осталось таких людей, которых можно было бы отнести к категории друзей. Сейчас в России всё меряется только на деньги — дружба, любовь (именно поэтому так часто совершаются браки по расчёту), жизнь...
Вот у Вас много "друзей", которые готовы безвозмедно отдать Вам 2000 евров? У Вас таких "друзей" нет ни одного! Потому что в России теперь каждый думает только о себе!
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
DB>А, я понял, откуда у Вас взялась такая путаница... Хотя, очень странно, если Вы работаете на западе и в инвестиционной компании, то очень странно слышать от Вас применение слова "партнёр" к наёмному программисту.
DB>По-факту, в западном бизнесе существует такая терминология: DB>1. Partner. В зависимости от вида и внутренней политики компании может быть: DB>1.1. Equity partner. Разделяет прибыли и убытки компании. Имеет право принимать самостоятельные бизнес-решения. DB>1.2. Non-equity partner. Получает большую фиксированную зарплату (+ бонусы). Имеет право голоса при принятии некоторых бизнес решений. DB>2. Associate. Условно говоря, претендент в партнёры или просто приближенный. DB>3. Stuff. Простой наёмный работник.
Вы почему-то хотите видеть в слове партнер термин. Это просто слово, например партнер по комманде, тут уже кажется говорили,но с обратным правда смыслом — но партнер по браку, партнер по сексу, партнер по партии, партнер по танцу.
Слово партнер наверное берет свое начало от слова party http://en.wikipedia.org/wiki/Party, которое происходит от французкого partie, которое происходит от латинского part — то есть часть , "отделение" от чего либо. Люди которые входят в партию называются парт-неры. Партия на всезда, политическая партия, например геологическая партия, партия игры (в покер), кроме того это слово моджет употлебляться в таком например контексте — "он составил её достойную партию". Также партия товара, так что слово партнер всего лишь означает, соучастника некой группы.
В бизнесе есть четкое ( но другое ) понятие партнер — это вполне себе четкий термин, но этот термин никакого отношения не имеет к отношениям между нанятым работником и владельцем компании, тут партнер подразумевает, соучастие в обшем деле, добровольное и с зантересованностью в конечном результате, то есть не название должности или фиксация деловых отношений, а именно совместное деланье одного дела — в противоположность к формальному выполнению своих обязанностей, которое в острой форме может носить форму так называемой итальянской забастовки.
Ощущать себя партнером и быть им на самом деле — две большие разницы (в контексте бизнеса). Первое — психология, а второе — финансы и др. материальные блага
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>Здравствуйте, Old Guru, Вы писали:
OG>>Понятие партнер, подразумевает заинтересованность в конечном результате, рабу наплевать на результат. Рабу сказали вскапать поле и засеять, и он это будет делать, даже понимая что урожая не будет. Ибо ему наплевать. Партнер будет пытаться убедить другого, что это ошибка и урожая не будет. Рабу все равно разориться хозяин или нет. Раб это интелектуальный трактор, это лошадь, причем если лошади все равно, от того что она просто не понимает какова конечная цель того что ее заставляют делать, то раб понимая цель, само-отделяется от задачи по ее достижению.
L>А ты уверен, что вообще существуют работники умственного труда, которые подходят под твое определение раба? Мне как-то не встречались такие, кто уж совсем самоотделяется от задачи.
Да от какой задачи? Ты почему-то видишь ( я заметил ) только себя... Задача у лошади идти и тянуть плуг, у раба который ею руководит — вскопать поле у хозяина получить прибыль от продажи зерна. То есть конечная задача это прибыль, но и лошади и рабу на неё насрать.
OG>>Именно от того что рабовладелец совершенно лишает его приимуществ от хороших результатов его труда.
L>Тут нет связи. Например, я стараюсь делать свою работу максимально хорошо, но при этом знаю, что это не даст мне никаких преимуществ. L>Я в таком случае кто — раб или партнер?
Даст, попробуй думать дальше своего круга.
OG>>Но работник ошушающий себя партнером, понимает, и видит те примущества которые он получит в результате хороших результатов. Если все работники компании будут работать плохо, то компания разориться и они потеряют работу.
L>Не потеряют, а всего лишь сменят работодателя. Это не так страшно, как тебе кажется, попробуй.
Что не страшно? Ну давай думать дальше, и другая разориться, и так далее. Что мне пробовать, я уже напробовался, при смене работы ты всегда теряешь, если не идешь на повышение.
OG>>Если работники будут работать хорошо, то компания будет расти и они тоже.
L>А это совершенно не факт. Ресурсы человеческого мозга ограничены и отдельный человек не может в одно и то же время сидеть по уши в коде и при этом следить за тем, чтобы стратегические решения руководства были правильными. А от второго сильно зависит будет компания расти или нет.
Ну и что? Что-то я не пойму тебя. Ну не думай про "стратегические решения", это роль руководства, и искать работу компании и следовательно для работников гораздо труднее чем кодить. И что? Роли расперелены. Одни пашут на поиске работы другие за монитором. Всем противорецие? Заинтересовнность и ощущения себя партнером от этих ролей зависят но только по форме.
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>Здравствуйте, Old Guru, Вы писали:
L>>>Смотри отквоченое утверждение. Между моим "паханием за монитором" и "компания будет расти" нет прямой связи и только.
OG>>Понятно. Такое миро-ощущение имеет право быть. Так что как я уже писал , каждый становится тем кем себя ощущает, один партнером, другой почти рабом. Это не оскорбление, я еще раз говорю — такая позиция (мироощущуние) как у тебя иметт право быть. Почему нет.
L>Понятно. Такое мироощущение имеет право быть. Так что как ты уже писал, каждый становится тем кем себя ощущает: один — лохом, которого развели как мальчика за право именоваться партнером, другой — высокооплачиваемым сотрудником. Это не оскорбление, я еще раз говорю — такая позиция (мироощущуние) как у тебя имеет право быть. Почему нет?
Еще раз, попробую повторить — "Видишь суслика? Нет?... А он есть!..."
Ты видишь в себе потенциального лоха, и очень не хочешь чтобы тебя им сделали. Но к сожалению, или к счастью! Это только твои мироощущуения.
Твой же текст то более корректно, если не возражаешь — L>Понятно. Такое мироощущение имеет право быть. Так что как ты уже писал, каждый становится тем кем себя ощущает: один — высокооплачиваемы "лохом", которого развели как мальчика за право именоваться партнером, другой — высокооплачиваемым рабом. Это не оскорбление, я еще раз говорю — такая позиция (мироощущуние) как у тебя имеет право быть. Почему нет?
sc пишет: > > Ощущать себя партнером и быть им на самом деле — две большие разницы (в > контексте бизнеса). Первое — психология, а второе — финансы и др. > материальные блага
А еще и риски.
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
DB>Ребята, кто-нибудь из вас является бизнес-партнёром в IT компании? Если да, то вырасли ли вы в бизнес-партнёров из наёмных программистов?
Мне как-то довелось. Ну его к черту такое "партнерство". Платили процент от прибыли компании плюс зарплата, за время этого "партнерства" изучил множество почти, не очень и совсем нелегальных способов прятать прибыль, а так же понял изнутри, как делается бизнес в России.
OG>Вы почему-то хотите видеть в слове партнер термин. Это просто слово, например партнер по комманде, тут уже кажется говорили,но с обратным правда смыслом — но партнер по браку, партнер по сексу, партнер по партии, партнер по танцу.
Во всех приведенных вами примерах есть относительное "равноправие", хотя функции, обязанности и зоны ответственности отличаются. В бизнесе термин партнёр означает сотрудника компании, который может самостоятельно принимать бизнес-решения серьёзного уровня (в области своей ответственности). Программист в принятии бизнес-решений участия не принимает.
P.S. Тот смысл, который Вы подразумеваете под "партнёр" в IT компании — некорректный, ибо, сбивает с толку всех людей, Вы даже новую ветку выделили для объяснения своей позиции.
Здравствуйте, Old Guru, Вы писали:
OG>Да почему же программист не может быть партнером !? Все зависит от размера компании, вот у меня есть знакомые ребята у них есть своя компания, на троих. Всего в компании работают кажется человек 15, вместе с теми тремя, которые тоже программисты. Часть других программистов очень даже активно принимают решения в вопросах бизнеса. Причем мне так кажется, что очень бы не хотели этого делать, но увы прихотится.
Да не вопрос! Расскажи пжалста подробнее об этой части других программистов. Сколько денег они получают? Принимают решения, или лишь участвуют в обсуждениях? И несут ли они ответственность за эти решения?
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>Здравствуйте, Old Guru, Вы писали:
OG>>>> Ты видишь в себе потенциального лоха,
L>>>Ты допустил две досадные неточности: не "в себе", а "в тебе" и не "потенциального", а "реального". А в остальном — все верно.
OG>>Интересное, у тебя получается ЭГО, то ты сам про себя говоришь — "не хочу быть лохом", ну то есть ты потенциально считешь что это возможно, то обижаешься... На себя тебе надо обижаться а не на меня.
L>Мда. Чем дальше, тем меньше у меня получается понять ход ваших мыслей. L>Во-первых, где я говорил "не хочу быть лохом"? Во-вторых, как вы пределили, что я обижаюсь? Вроде не на что же.
Во первых —
... один — лохом, которого развели как мальчика за право именоваться партнером...
Это твой аргумент против того что надо ощущать себя партнером.
Во вторых — да ну не обиделся! .... такая, эмоциональная реакция — ( и это в частности выдает наличие логических ошибок, так как нельзя заменить во фразе "Ты видишь в себе потенциального лоха", слова "в себе" на слова "в тебе" ), плюс такое оскорбление (куда смотрят модераторы?) — "не потенциального", а "реального" ...
Говорит о том, что ты обиделся ну или оскорбился. Ну и вообще, какая то твоя озлобленность, это что такое? Хорошее настроение? Ну у тебя фобия, наверное, ( это ответ на твой "наезд" ) фобия — быть обманутым, эдакая почти параноидальная мания — "не буду даверяться, чтоб не дай бог не обманули!" Вообще это особенность психики, это кстати не искоренимо. Увы.
OG>>У тебя вообще какое-то как мне кажется сумеречное ( сумрачное ) настроение постоянно.
L>Это кажется.
Да мне-то похрен, пусть мне кажется, тебе же жить.
OG>>Перестань, ты просто программист и просто работаешь на зарплату, что в этом плохого. Большой зарплаты не будет, вернее в России не будет,
L>"Большая зарплата" — это что за зверь такой? На данный момент она сильно переурывает мои потребности и кроме того, в несколько раз выше средней зарплаты по городу, где я живу. Оно?
Ну то есть зарплата превышающая твои потребности, так как средняя зарплата в Питере, совсем не большая — это Большая зарплата, ты это хотел сказать? Да тогда я согласен — для тебя большая.
OG>>тебе наверное надо попытаться перехать в США, там есть надежда что будешь получать тышь 60 — 65, пару-тройку лет, потом дорастешь уже до более приличной зарплаты, будет некоторое время казаться что все очень хорошо сложилось.
L>Да я как-бы и так не в России практически. L>А в Америку мне как-то не очень хочется ехать. Суетно там как-то, мне больше Европа по душе.
Не едь, раз не хочешь. Едь в Европу, там большие зарплаты.
OG>>Не густи. Просто осень.
L>И ты не болей.
Здравствуйте, Old Guru, Вы писали:
OG>Если работодатель не выслушивает мнение некоторых из своих программистов, то он делает это например из за того что те несут чушь, ну просто например еще не разобрались в бизнес вопросах, и просто их мнение не вызывает уважение из за не компетентности. Но обычно мнение любого человека в компании владельцы очень ценят, ну иначе они просто идиоты. Ценят в том числе и по тому, что обычно послущать мнение ничего не стои, а вдруг оно стоящее. Так что зря Вы так.
Послушать то мнение послушают. Вопрос в том, как разрешить противоречия во мнениях между начальником и подчинённым. Партнёры всегда ищут какой-то компромисс. А между начальником и подчинённым компромисса не требуется. И это правильно. Но когда нет компромисса, отношения уже нельзя рассматривать, как партнёрские. Появляется определённая дистанция. Работник работает не на результат, а на работодателя. Так что партнёрские отношения возможны лишь между людьми примерно одного уровня и к тому же единомышленниками.
Здравствуйте, ppvrt, Вы писали:
P>>>Вот у Вас много "друзей", которые готовы безвозмедно отдать Вам 2000 евров? У Вас таких "друзей" нет ни одного! Потому что в России теперь каждый думает только о себе!
AD>>У меня есть. Один.
P>Вот и замечательно. Ещё по одному жалкому "альтруисту" скучает психбольница.
А дружба и не базируется на альтруизме. Кстати, можешь еще одного в свой список добавить. Даже двоих.
Здравствуйте, Old Guru, Вы писали:
OG>>>Для меня лично? А зачем? Зачем лишний раз называть какие-то цифры? L>>Для того, чтобы понять чего "у меня не будет", конечно же. Осознать лишний раз степень своей ничтожности и все такое...
OG>Ой.
Маловато. Я за столько работать не буду даже если партнером сделаете.
Здравствуйте, Old Guru, Вы писали:
OG>Здравствуйте, sc, Вы писали:
sc>>Здравствуйте, Old Guru, Вы писали:
sc>>... OG>>>Но работник ошушающий себя партнером,...
sc>>Ощущать себя партнером и быть им на самом деле — две большие разницы (в контексте бизнеса). Первое — психология, а второе — финансы и др. материальные блага :)
OG>Откуда уверенность что материальные блага? Возмен фирму в 10 человек, у неё один владелец и 9 програмистов, давайте тогда представим что все учавствуют в прибыли — причем на равных долях. Итак есть заказ на год работы, надо снять офис, надо купить компьютеры, надо купить табуретки, надо купить софт, и тд. Допустим заказ на 360000 баксов, тогда 360000/12 = 30000, 30000 / 10 = 3000 баксов на человека. Ок, оплата производится в конце работы (предоплаты нет) , то есть все пашут год БЕЗ ЗАРПЛАТЫ, и потом получают свои денюхи. Вас устраивает? Ха-ха, ой я думаю что нет. :)) Тогда что мы имеем — владелец платит зарплату в течении года 9 программитам, но они не завязанны на прибыль, по сути они так называемые "привилигированные акционеры", то есть по сути партрены. :))
Да нет, они обычные работники, так как работодатель из своих средств платит им ежемесячно з/п. И з/п эта от результата не зависит. Зависеть может премия или еще что-нибудь, что указано в контракте и не противоречит КЗоТу. А вот в каком-нибудь дополнении к контракту, может быть, например, в случае успешного завершения проекта, компания выпускает акции и определенный процент акций достанется всем участникам процесса. Это можно с натяжкой назвать партнерством (если кол-во акций не позволяет влиять на принятие решений, то это всего лишь еще один бонус). Опять же, если размер премии зависит от размера прибыли, тоже можно назвать партнерством (хотя как тут уже писали, прибыль может скрываеться очень умело, так что в результате партнеру только на доширак и хватит).
Ну и в примере я как-то прибыли не увидел в цифрах. Только расходы.
В моей практике я два раза встречался с партнерством (или чем-то похожим). Первый раз партнерами были коллеги и абсолютно ничего из этого не получили, если даже не потеряли. Там вообще все было мутно как-то, поэтому я даже не думал туда вступать. Второй раз давали какие-то опционы и те, кто на пике рынка их продал, поимели максимум прибыли. Те, кто нет, пролетели. Но даже такое партнерство — фикция. От нас почти ничего не зависело. Нужно было просто делать хороший продукт, а это и без всякого партнерства за нормальные деньги и вменяемую премиальную систему делается.
Здравствуйте, Gradient, Вы писали:
G>Не допускаете, что может быть категория людей, получающих деньги в обмен на время, потраченное на произведство товара?
Ни в коем разе!
Ему ж не выгодно таких иметь.
Смотрим: он всячески воспевает прекрасность "партнёрства", каждый раз брезгливо кивая, что мол, те, кто не хочет "болеть за проект" (С) есть мерзкие рабы, недостойные нашего внимания. Внимание дети: запомните, рабами быть плохо!!! Надо быть дяде партнёрами. Берите на себя повышеные, работайте сверхурочно. Ну а дядя будет на это смотреть, и говорить какие вы деб... партнёры.
Здравствуйте, Old Guru, Вы писали:
OG>МЫ хозяева сежду собой имеем специальную связь, типа скайпа, и сразу заносим в специальную базу таких ... хм, мегко говоря странноватых людей, чтобы потом из не брали на работу другие.
ААА, помогите, за мной следят! Я уже чувствую затылком красную точку лазерного прицела!
А вообще-то,
МЫ, работники, имеем дофига специальных связей типа этого форума, и сразу заносим в специальную веточку таких... хм, мягко говоря странноватых хозяев, чтобы потом к ним не шли работать другие.
-----
Любимая фраза физика-теоретика: "Вот видите, мы ошиблись всего лишь на порядок".
Old Guru пишет: > > Нет ответов даже на вопросы ответы на которые > прямо ищется в MSDN, дико как то что такое спрашивают, так и то что на > такое не отвечают.
Восполни пробел.
P.S. Мне интересно, когда тебе надоест давать ссылки в MSDN, а потом
писать RTFM?
Я склонен согласиться с Геннадием в том смысле, что понятие "партнеры" подразумевает отношения, при которых люди делят как прибыль, так и риски — т.е., скорее, совладельцев, чем работодателя и работника. В общем случае, с наёмным работником это не так — он получает более-менее постоянную зарплату, которую ему обязаны выплатить даже в случае банкротства компании.
А в остальном всё верно — и превращение инициативного и умного работника в партнера и совладельца не такая уж редкость, и работа по принципу "как бы ни работать, лишь бы не работать" тоже ни к чему хорошему не приводит.
What a piece of work is a man! how noble in reason! how infinite in faculty! in form and moving how express and admirable! in action how like an angel! in apprehension how like a god! the beauty of the world! the paragon of animals!
Здравствуйте, Old Guru, Вы писали:
OG>Давайте подумаем — зарплата очень часто может оказаться больше суммы от дележа прибыли. Владелец вложил в создание компании 1 000 000, и в течении например трех лет ТОЛЬКО ГАСИТ эту сумму. То есть прибыль отрицательная. Давайте делить и ее.
Работник в этом случае вкладывает свой труд и знания.
OG>Так что партнеры это человеки делающие одно дело. А бизнес-партнеры, это другое. Партнер от слова партия. Например попойка.
От слова "партия" — это "партиец". А уж "партнёр по попойке" — это вообще не по-русски.
What a piece of work is a man! how noble in reason! how infinite in faculty! in form and moving how express and admirable! in action how like an angel! in apprehension how like a god! the beauty of the world! the paragon of animals!
OG>Работодатель обычно делит работнриков на две ( как минимум ) группы, первая это умный работник который понимает что он партнер в бизнесе просто у него своя роль в этом совместном процессе, и соответсвующий доход, и вторая — это глуппый работник который видит себя как раб, и который всеми силами старается не работать и получать зарплату. Попадаение в первую группу надо заслужить и из нее есть прямая дорога в бизнес партнеры, это произойдет если владельцы компании поймут что от того что человек займет эту позицию они выграют.
Моя точка зрения немного другая.
1. Ни разу не видел бизнес-партнёров в IT. Не думаю, что такое вообще встречается. Разве что в старт-апах. Хотя, попробуем спросить общественность RSDN . Ребята, кто-нибудь из вас является бизнес-партнёром в IT компании? Если да, то вырасли ли вы в бизнес-партнёров из наёмных программистов?
2. Работников я бы разделил на другие категории:
а. Партнёры (не "бизнес"!) или так называемые "приближенные". Это те люди, доход которых зависит от успешности самой компании. Это может выражаться как в больших годовых бонусах по результатам работы, так и в том, что они получают зарплату, выше той, что они могли бы найти на рынке труда. Т.е. если компания разорится, распадётся или будет неуспешной, они серьёзно пострадают финансово.
б. Работники, которые нацелены на взаимовыгодное сотрудничество с компанией. Их финансовое положение практически никак не зависит от успешности компании. Если компания разориться, то они найдут другое место. Если компания будет получать огромные прибыли, то они всё-равно останутся при своей зарплате. Понятно, что ни о каких партнёрских чувствах речи идти не может.
в. Работники, которых интересует только зарплата, и которые считают себя рабами, а компанию — рабовладельцем .
OG>Так что партнеры это человеки делающие одно дело. А бизнес-партнеры, это другое. Партнер от слова партия. Например попойка.
Похоже, что Вы, действительно, придаёте слову "партнёр" не то значение. Допустим, я строю дом, на меня работают таджики. И я и они — делаем одно дело — строим дом. Являемся ли мы партнёрами — да нифига. Просто мы в данный момент времени сотрудничаем.
P.S. В юридических, финансовых и консалтинговых компаниях словом "партнёр" обозначается далеко не каждый сотрудник.
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
DB>1. Ни разу не видел бизнес-партнёров в IT. Не думаю, что такое вообще встречается. Разве что в старт-апах. Хотя, попробуем спросить общественность RSDN . Ребята, кто-нибудь из вас является бизнес-партнёром в IT компании? Если да, то вырасли ли вы в бизнес-партнёров из наёмных программистов?
Встречается. Я знаю как минимум два примера. В стартапах.
What a piece of work is a man! how noble in reason! how infinite in faculty! in form and moving how express and admirable! in action how like an angel! in apprehension how like a god! the beauty of the world! the paragon of animals!
Здравствуйте, Old Guru, Вы писали:
OG>Наверняка многие думают на эту тему.
OG>Есть взгляд на работника со стороны работодателя, есть взгляд на работника с позиции самого работника.
OG>Работодатель обычно делит работнриков на две ( как минимум ) группы, первая это умный работник который понимает что он партнер в бизнесе просто у него своя роль в этом совместном процессе, и соответсвующий доход, и вторая — это глуппый работник который видит себя как раб, и который всеми силами старается не работать и получать зарплату. Попадаение в первую группу надо заслужить и из нее есть прямая дорога в бизнес партнеры, это произойдет если владельцы компании поймут что от того что человек займет эту позицию они выграют.
То что ты говоришь — это разные мотивации у сотрудников. Второй мотивирован только материально и старается продать свой труд подороже, часто просто снижая объем своего труда.
Первому просто интересно заниматься делом, своей ролью. И так как он делает это с интересом и душой, он может стать стержнем фирмы и тут уж работодателю придется за ним побегать.
А, я понял, откуда у Вас взялась такая путаница... Хотя, очень странно, если Вы работаете на западе и в инвестиционной компании, то очень странно слышать от Вас применение слова "партнёр" к наёмному программисту.
По-факту, в западном бизнесе существует такая терминология:
1. Partner. В зависимости от вида и внутренней политики компании может быть:
1.1. Equity partner. Разделяет прибыли и убытки компании. Имеет право принимать самостоятельные бизнес-решения.
1.2. Non-equity partner. Получает большую фиксированную зарплату (+ бонусы). Имеет право голоса при принятии некоторых бизнес решений.
2. Associate. Условно говоря, претендент в партнёры или просто приближенный.
3. Stuff. Простой наёмный работник.
Работник для компании всегда раб. Потому что незаменимых людей не бывает. Поэтому нужно эксплуатировать текущего работника на 200%, выжимая из него все соки. Вплоть до того момента, как он сдохнет. Я знал одного сисадмина, который работал в ЭлАре. Здоровый был парень. Звали его Иваном. Не пил, не курил, вёл праведную жизнь, был добрым, всем помогал. А кончил свою жизнь в затхлой, мрачной конуре (серверной). Остановилось сердце. Молодой организм не выдержал жуткого режима труда в ЭлАре — почти 14-15 часов в сутки парню приходилось гнуть спину на работодателя за мизерную з/п. В субботу и воскресение ему тоже приходилось работать. За каждый мелкий недочёт его неустанно клевало начальство, лишая премий, клеймя матом сотрудника и частенько угрожая увольнением.
Я понял одно — писать жалобные малявы в различные госинспекции по охране труда не стоит. Потому что государство изначально обрекло своих граждан на смерть и вычеркнуло их из своей статьи расходов. Помощи ждать неоткуда. Даже от друзей.
Здравствуйте, Hobot Bobot, Вы писали:
P>>Работник для компании всегда раб. [...] Помощи ждать неоткуда. Даже от друзей.
HB>Сочувствую. Нелегко, дожно быть, живется с таким мировоззрением.
А кому сейчас легко? Вот и Вам тоже тяжело. Даже у Вас нет квартиры, приличной машины и хорошей работы. Даже нормального, доброго и отзывчивого друга у Вас нет. Что уж говорить о бОльшем...
Здравствуйте, ppvrt, Вы писали:
P>Вот у Вас много "друзей", которые готовы безвозмедно отдать Вам 2000 евров? У Вас таких "друзей" нет ни одного! Потому что в России теперь каждый думает только о себе!
Здравствуйте, ppvrt, Вы писали:
P>А кому сейчас легко?
Мне.
What a piece of work is a man! how noble in reason! how infinite in faculty! in form and moving how express and admirable! in action how like an angel! in apprehension how like a god! the beauty of the world! the paragon of animals!
P>А сейчас в России уже и не осталось таких людей, которых можно было бы отнести к категории друзей. Сейчас в России всё меряется только на деньги — дружба, любовь (именно поэтому так часто совершаются браки по расчёту), жизнь...
и
P>Вот у Вас много "друзей", которые готовы безвозмедно отдать Вам 2000 евров? У Вас таких "друзей" нет ни одного! Потому что в России теперь каждый думает только о себе!
То есть Вы сами определяете дружбу как по-крайней мере возможность взять 2000 евро?
Здравствуйте, Old Guru, Вы писали:
OG>Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
DB>>А, я понял, откуда у Вас взялась такая путаница... Хотя, очень странно, если Вы работаете на западе и в инвестиционной компании, то очень странно слышать от Вас применение слова "партнёр" к наёмному программисту.
DB>>По-факту, в западном бизнесе существует такая терминология: DB>>1. Partner. В зависимости от вида и внутренней политики компании может быть: DB>>1.1. Equity partner. Разделяет прибыли и убытки компании. Имеет право принимать самостоятельные бизнес-решения. DB>>1.2. Non-equity partner. Получает большую фиксированную зарплату (+ бонусы). Имеет право голоса при принятии некоторых бизнес решений. DB>>2. Associate. Условно говоря, претендент в партнёры или просто приближенный. DB>>3. Stuff. Простой наёмный работник.
OG>Вы почему-то хотите видеть в слове партнер термин. Это просто слово, например партнер по комманде, тут уже кажется говорили,но с обратным правда смыслом — но партнер по браку, партнер по сексу, партнер по партии, партнер по танцу.
Да потому что мы, программисты, прежде чем производить какие либо действия над объектом в частности вступать в дискуссии, привыкли его определять его тип, строгая типизация еще в моде.
OG>Слово партнер наверное берет свое начало от слова party http://en.wikipedia.org/wiki/Party, которое происходит от французкого partie, которое п
Да не важно от чего берет начало слово "партнер", тут хотят узнать какой смысл ты в него вкладываешь, а ты никак не признаешься
Здравствуйте, Old Guru, Вы писали:
OG>>>Понятие партнер, подразумевает заинтересованность в конечном результате, рабу наплевать на результат. Рабу сказали вскапать поле и засеять, и он это будет делать, даже понимая что урожая не будет. Ибо ему наплевать. Партнер будет пытаться убедить другого, что это ошибка и урожая не будет. Рабу все равно разориться хозяин или нет. Раб это интелектуальный трактор, это лошадь, причем если лошади все равно, от того что она просто не понимает какова конечная цель того что ее заставляют делать, то раб понимая цель, само-отделяется от задачи по ее достижению.
L>>А ты уверен, что вообще существуют работники умственного труда, которые подходят под твое определение раба? Мне как-то не встречались такие, кто уж совсем самоотделяется от задачи.
OG>Да от какой задачи?
Видимо от той, про которую вы писали.
OG>Задача у лошади идти и тянуть плуг, у раба который ею руководит — вскопать поле у хозяина получить прибыль от продажи зерна. То есть конечная задача это прибыль, но и лошади и рабу на неё насрать.
Мы о лошадях говорим или о "работниках умственного труда"? Ты определись с темой обсуждения, а то я в зоологии не силен.
OG>>>Именно от того что рабовладелец совершенно лишает его приимуществ от хороших результатов его труда.
L>>Тут нет связи. Например, я стараюсь делать свою работу максимально хорошо, но при этом знаю, что это не даст мне никаких преимуществ. L>>Я в таком случае кто — раб или партнер?
OG>Даст, попробуй думать дальше своего круга.
Нет, не даст. Честное слово не даст.
OG>>>Но работник ошушающий себя партнером, понимает, и видит те примущества которые он получит в результате хороших результатов. Если все работники компании будут работать плохо, то компания разориться и они потеряют работу.
L>>Не потеряют, а всего лишь сменят работодателя. Это не так страшно, как тебе кажется, попробуй.
OG>Что не страшно? Ну давай думать дальше, и другая разориться, и так далее.
Пойду в управдомы, делов-то.
OG>Что мне пробовать, я уже напробовался, при смене работы ты всегда теряешь, если не идешь на повышение.
А зачем тогда менять, если теряешь. У меня как-то наоборот все получается, зарплата прирастает только при смене места работы.
OG>>>Если работники будут работать хорошо, то компания будет расти и они тоже.
L>>А это совершенно не факт. Ресурсы человеческого мозга ограничены и отдельный человек не может в одно и то же время сидеть по уши в коде и при этом следить за тем, чтобы стратегические решения руководства были правильными. А от второго сильно зависит будет компания расти или нет.
OG>Ну и что? Что-то я не пойму тебя. Ну не думай про "стратегические решения", это роль руководства, и искать работу компании и следовательно для работников гораздо труднее чем кодить. И что? Роли расперелены. Одни пашут на поиске работы другие за монитором. Всем противорецие? Заинтересовнность и ощущения себя партнером от этих ролей зависят но только по форме.
Смотри отквоченое утверждение. Между моим "паханием за монитором" и "компания будет расти" нет прямой связи и только.
OG>>Слово партнер наверное берет свое начало от слова party http://en.wikipedia.org/wiki/Party, которое происходит от французкого partie, которое п F>Да не важно от чего берет начало слово "партнер", тут хотят узнать какой смысл ты в него вкладываешь, а ты никак не признаешься
Как это не важно. Некоторые утверждают что я не правильно видите ли его использовал, что я имел ввиду под словом партнер я обьяснил сразу. Прием пять раз.
Строгая типизация говоришь Ну вот есть класс "обьект", от него происходят другие классы, ты пытаешься сказать, что раз ты говоришь "обьект" то я хочу думать что ты имеешь ввиду "CDialog". Ну уж....
Здравствуйте, Old Guru, Вы писали:
OG>Наверняка многие думают на эту тему. в википедии про рабов написано следующее:
Раб не является субъектом права как личность, как человек. Ни в отношении к своему господину, ни в отношении к третьим лицам раб не пользуется никакой правовой защитой как самостоятельное лицо. Господин может обращаться с рабами по своему усмотрению. Убийство раба господином — законное право последнего, а кем-то другим — рассматривается как покушение на имущество господина, а не как преступление против личности.
Если на вашей работе с работодателем у вас такие отношения, то вам можно только по сочувствовать. Так как в большинстве компаний работник скорее всего просто наемный рабочий.
UNIX way — это когда тебе вместо туалетной бумаги дают топор, рубанок и карту близлежащего леса
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
DB>1. Ни разу не видел бизнес-партнёров в IT. Не думаю, что такое вообще встречается. Разве что в старт-апах. Хотя, попробуем спросить общественность RSDN . Ребята, кто-нибудь из вас является бизнес-партнёром в IT компании? Если да, то вырасли ли вы в бизнес-партнёров из наёмных программистов?
Мне на моей самой первой работе владелец бизнеса как-то предлагал стать "партнером", но при этом урезать и без того маленькую зарплату. Я предпочел остаться в "рабах".
Поначалу устроившись на работу каждый старается заделаться партнёром. Только мало у кого получается. Причины могут быть разные. И различия во взглядах с работодателем по техническим и организационным вопросам, и наличие более успешных претендентов на партнёрство. Вы вот пишете, что при определённых обстоятельствах "партнёр будет пытаться убедить другого, что это ошибка". А у работодателя далеко не всегда есть время и желание глубоко вдаваться в дискуссию. Он всегда может поставить точку в каком-то вопросе. И далеко не все умеют сделать это так, что бы у работника оставалась иллюзия относительно своего положения.
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
OG>>Вы почему-то хотите видеть в слове партнер термин. Это просто слово, например партнер по комманде, тут уже кажется говорили,но с обратным правда смыслом — но партнер по браку, партнер по сексу, партнер по партии, партнер по танцу.
DB>Во всех приведенных вами примерах есть относительное "равноправие", хотя функции, обязанности и зоны ответственности отличаются. В бизнесе термин партнёр означает сотрудника компании, который может самостоятельно принимать бизнес-решения серьёзного уровня (в области своей ответственности). Программист в принятии бизнес-решений участия не принимает. DB>P.S. Тот смысл, который Вы подразумеваете под "партнёр" в IT компании — некорректный, ибо, сбивает с толку всех людей, Вы даже новую ветку выделили для объяснения своей позиции.
Да почему же программист не может быть партнером !? Все зависит от размера компании, вот у меня есть знакомые ребята у них есть своя компания, на троих. Всего в компании работают кажется человек 15, вместе с теми тремя, которые тоже программисты. Часть других программистов очень даже активно принимают решения в вопросах бизнеса. Причем мне так кажется, что очень бы не хотели этого делать, но увы прихотится.
Здравствуйте, Old Guru, Вы писали:
OG>>> Ты видишь в себе потенциального лоха,
L>>Ты допустил две досадные неточности: не "в себе", а "в тебе" и не "потенциального", а "реального". А в остальном — все верно.
OG>Интересное, у тебя получается ЭГО, то ты сам про себя говоришь — "не хочу быть лохом", ну то есть ты потенциально считешь что это возможно, то обижаешься... На себя тебе надо обижаться а не на меня.
Мда. Чем дальше, тем меньше у меня получается понять ход ваших мыслей.
Во-первых, где я говорил "не хочу быть лохом"? Во-вторых, как вы пределили, что я обижаюсь? Вроде не на что же.
OG>У тебя вообще какое-то как мне кажется сумеречное ( сумрачное ) настроение постоянно.
Это кажется.
OG>Перестань, ты просто программист и просто работаешь на зарплату, что в этом плохого. Большой зарплаты не будет, вернее в России не будет,
"Большая зарплата" — это что за зверь такой? На данный момент она сильно переурывает мои потребности и кроме того, в несколько раз выше средней зарплаты по городу, где я живу. Оно?
OG>тебе наверное надо попытаться перехать в США, там есть надежда что будешь получать тышь 60 — 65, пару-тройку лет, потом дорастешь уже до более приличной зарплаты, будет некоторое время казаться что все очень хорошо сложилось.
Да я как-бы и так не в России практически.
А в Америку мне как-то не очень хочется ехать. Суетно там как-то, мне больше Европа по душе.
OG>Не густи. Просто осень.
Здравствуйте, ppvrt, Вы писали:
HB>>Сочувствую. Нелегко, дожно быть, живется с таким мировоззрением.
P>А кому сейчас легко? Вот и Вам тоже тяжело. Даже у Вас нет квартиры, приличной машины и хорошей работы. Даже нормального, доброго и отзывчивого друга у Вас нет. Что уж говорить о бОльшем...
Здравствуйте, andrey.desman, Вы писали:
AD>Здравствуйте, Old Guru, Вы писали:
OG>>Да почему же программист не может быть партнером !? Все зависит от размера компании, вот у меня есть знакомые ребята у них есть своя компания, на троих. Всего в компании работают кажется человек 15, вместе с теми тремя, которые тоже программисты. Часть других программистов очень даже активно принимают решения в вопросах бизнеса. Причем мне так кажется, что очень бы не хотели этого делать, но увы прихотится.
AD>Да не вопрос! Расскажи пжалста подробнее об этой части других программистов. Сколько денег они получают? Принимают решения, или лишь участвуют в обсуждениях? И несут ли они ответственность за эти решения?
Хм, а в такой не сильно большой компании и вопрсов то возникает мало, так что они там РЕШАЮТ, а что не РЕШАЮТ, я не знаю. Участие в обсуждении и есть принятие решения, ведь решения принимаются на основании обсуждения. Денег они получают я не в курсе сколько?
Здравствуйте, Old Guru, Вы писали:
L>>>>Ты допустил две досадные неточности: не "в себе", а "в тебе" и не "потенциального", а "реального". А в остальном — все верно.
OG>>>Интересное, у тебя получается ЭГО, то ты сам про себя говоришь — "не хочу быть лохом", ну то есть ты потенциально считешь что это возможно, то обижаешься... На себя тебе надо обижаться а не на меня.
L>>Мда. Чем дальше, тем меньше у меня получается понять ход ваших мыслей. L>>Во-первых, где я говорил "не хочу быть лохом"? Во-вторых, как вы пределили, что я обижаюсь? Вроде не на что же.
OG>Во первых —
OG>
OG>... один — лохом, которого развели как мальчика за право именоваться партнером...
OG>Это твой аргумент против того что надо ощущать себя партнером.
Это вообще-не аргумент, эта практически полная калька твоих слов.
OG>Во вторых — да ну не обиделся! .... такая, эмоциональная реакция — ( и это в частности выдает наличие логических ошибок, так как нельзя заменить во фразе "Ты видишь в себе потенциального лоха", слова "в себе" на слова "в тебе" ), плюс такое оскорбление (куда смотрят модераторы?) — "не потенциального", а "реального" ...
Эээ... Не смог распарсить.
OG>Говорит о том, что ты обиделся ну или оскорбился. Ну и вообще, какая то твоя озлобленность, это что такое? Хорошее настроение? Ну у тебя фобия, наверное, ( это ответ на твой "наезд" ) фобия — быть обманутым, эдакая почти параноидальная мания — "не буду даверяться, чтоб не дай бог не обманули!" Вообще это особенность психики, это кстати не искоренимо. Увы.
Кому не буду доверяться? Ты о чем?
OG>>>У тебя вообще какое-то как мне кажется сумеречное ( сумрачное ) настроение постоянно.
L>>Это кажется.
OG>Да мне-то похрен, пусть мне кажется, тебе же жить.
Жить с чем? С сумеречным настроением? Я конечно подумаю, но мне кажется, я предпочту остаться в том состоянии, в котором я нахожусь сейчас.
OG>>>Перестань, ты просто программист и просто работаешь на зарплату, что в этом плохого. Большой зарплаты не будет, вернее в России не будет,
L>>"Большая зарплата" — это что за зверь такой? На данный момент она сильно переурывает мои потребности и кроме того, в несколько раз выше средней зарплаты по городу, где я живу. Оно?
OG>Ну то есть зарплата превышающая твои потребности, так как средняя зарплата в Питере, совсем не большая — это Большая зарплата, ты это хотел сказать?
Нет. Связка "так как" тут совсем ни к чему. Эта два разных факта: 1) мне хватает 2) она выше средней. Логической связи нет.
OG>Да тогда я согласен — для тебя большая.
Ты не ответил на вопрос:
"Большая зарплата" — это что за зверь такой?
OG>>>тебе наверное надо попытаться перехать в США, там есть надежда что будешь получать тышь 60 — 65, пару-тройку лет, потом дорастешь уже до более приличной зарплаты, будет некоторое время казаться что все очень хорошо сложилось.
L>>Да я как-бы и так не в России практически. L>>А в Америку мне как-то не очень хочется ехать. Суетно там как-то, мне больше Европа по душе.
OG>Не едь, раз не хочешь. Едь в Европу, там большие зарплаты.
Ты читаешь, то на что отвечаешь? Прочитай еще раз.
OG>>>Не густи. Просто осень.
L>>И ты не болей.
OG>Ужос ...
OG>Сколько боли.
Здравствуйте, любой, Вы писали:
Л>Здравствуйте, Old Guru, Вы писали:
OG>>Если работодатель не выслушивает мнение некоторых из своих программистов, то он делает это например из за того что те несут чушь, ну просто например еще не разобрались в бизнес вопросах, и просто их мнение не вызывает уважение из за не компетентности. Но обычно мнение любого человека в компании владельцы очень ценят, ну иначе они просто идиоты. Ценят в том числе и по тому, что обычно послущать мнение ничего не стои, а вдруг оно стоящее. Так что зря Вы так.
Л>Послушать то мнение послушают. Вопрос в том, как разрешить противоречия во мнениях между начальником и подчинённым. Партнёры всегда ищут какой-то компромисс. А между начальником и подчинённым компромисса не требуется. И это правильно. Но когда нет компромисса, отношения уже нельзя рассматривать, как партнёрские. Появляется определённая дистанция. Работник работает не на результат, а на работодателя. Так что партнёрские отношения возможны лишь между людьми примерно одного уровня и к тому же единомышленниками.
Партнерские отношения между работником и компанией, то есть компания дает возможность работнику почувствовать себя партнером, но не между начальником и подчиненным.
Начальник обычно более опытен, разве не надо к нему прислушиваться и набираться опыта? Зачем спроить, высказать свое мнение и аргументы, выслушать ответные, это нормально. Это и есть партнерские отношения. Равенства не требуется — например шайка пиратов — они партнеры по шайке — но есть у них предводитель.
Здравствуйте, ppvrt, Вы писали:
P>>>Помощи ждать неоткуда. Даже от друзей.
S>>тогда это не друзья
P>А сейчас в России уже и не осталось таких людей, которых можно было бы отнести к категории друзей.
В таком случае мне жаль тебя.
P>Сейчас в России всё меряется только на деньги — дружба, любовь (именно поэтому так часто совершаются браки по расчёту), жизнь...
К счастью это не так. И подтверждением этого является мой друг.
P>Вот у Вас много "друзей", которые готовы безвозмедно отдать Вам 2000 евров?
А друзей и не может быть много. Даже больше. Друзей всегда мало А среди тех, кого я считаю друзьями, такие все. Если такая возможность есть. И я отдам если друг попросит. И даже не буду спрашивать зачем.
P>У Вас таких "друзей" нет ни одного!
У тебя? Очень даже возможно. А так телепат из тебя плохой.
P>Потому что в России теперь каждый думает только о себе!
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
OG>>Это твой аргумент против того что надо ощущать себя партнером.
L>Это вообще-не аргумент, эта практически полная калька твоих слов.
То есть что это? Это не агрумент? Это просто так ты написал?
OG>>Во вторых — да ну не обиделся! .... такая, эмоциональная реакция — ( и это в частности выдает наличие логических ошибок, так как нельзя заменить во фразе "Ты видишь в себе потенциального лоха", слова "в себе" на слова "в тебе" ), плюс такое оскорбление (куда смотрят модераторы?) — "не потенциального", а "реального" ...
L>Эээ... Не смог распарсить.
Ты в какой области и на чем програмируешь? На дотнете ? Круто. Все я умолкаю.
OG>>Говорит о том, что ты обиделся ну или оскорбился. Ну и вообще, какая то твоя озлобленность, это что такое? Хорошее настроение? Ну у тебя фобия, наверное, ( это ответ на твой "наезд" ) фобия — быть обманутым, эдакая почти параноидальная мания — "не буду даверяться, чтоб не дай бог не обманули!" Вообще это особенность психики, это кстати не искоренимо. Увы.
L>Кому не буду доверяться? Ты о чем?
L>Нет. Связка "так как" тут совсем ни к чему. Эта два разных факта: 1) мне хватает 2) она выше средней. Логической связи нет.
OG>>Да тогда я согласен — для тебя большая.
А я и не говорил что связка ЛОГИЧЕСКАЯ есть Ты что?
L>Ты не ответил на вопрос:
L>
L>"Большая зарплата" — это что за зверь такой?
Ты ответил сам, я согласился. Помоему доходчивей и быть не может, а ты всё чего-то все равно не понимешь.
OG>>>>тебе наверное надо попытаться перехать в США, там есть надежда что будешь получать тышь 60 — 65, пару-тройку лет, потом дорастешь уже до более приличной зарплаты, будет некоторое время казаться что все очень хорошо сложилось.
L>>>Да я как-бы и так не в России практически. L>>>А в Америку мне как-то не очень хочется ехать. Суетно там как-то, мне больше Европа по душе.
OG>>Не едь, раз не хочешь. Едь в Европу, там большие зарплаты.
L>Ты читаешь, то на что отвечаешь? Прочитай еще раз.
Да. Ты написал что тебе в Америку не хочется, я с тобой опять согласился, ты сказал что Европа тебе больше по дуще, я и тут с тобой соглаласился.
Аааа я понял -- ТЫ НЕ В РОССИИ ПРАКТИЧЕСКИ. Я понял. ты успешен. Я согласен — ты молодец.
OG>>>>Не густи. Просто осень.
L>>>И ты не болей.
OG>>Ужос ...
OG>>Сколько боли.
L>Крепись. Партнерам и не такое приходится терпеть.
Мы же с тобой не по имайлу переписываемся, это как бы для других было написанно.
Здравствуйте, Old Guru, Вы писали:
OG>Но работник ошушающий себя партнером, понимает, и видит те примущества которые он получит в результате хороших результатов. Если все работники компании будут работать плохо, то компания разориться и они потеряют работу. Если работники будут работать хорошо, то компания будет расти и они тоже.
Давай уточним один момент. Можно ли трактовать эти самые преимущества, как вознаграждение, передаваемое руководством компании?
P.S.: Кстати, предыдущий топик уехал в СВ.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Old Guru, Вы писали:
OG>>>Во вторых — да ну не обиделся! .... такая, эмоциональная реакция — ( и это в частности выдает наличие логических ошибок, так как нельзя заменить во фразе "Ты видишь в себе потенциального лоха", слова "в себе" на слова "в тебе" ), плюс такое оскорбление (куда смотрят модераторы?) — "не потенциального", а "реального" ...
L>>Эээ... Не смог распарсить.
OG>Ты в какой области и на чем програмируешь? На дотнете ? Круто. Все я умолкаю.
Не, я в обласи Drammen, так что продолжай.
L>>Нет. Связка "так как" тут совсем ни к чему. Эта два разных факта: 1) мне хватает 2) она выше средней. Логической связи нет.
OG>>>Да тогда я согласен — для тебя большая.
OG>А я и не говорил что связка ЛОГИЧЕСКАЯ есть Ты что?
"так как" — это не связка? Ну тогда пусть не связка.
L>>Ты не ответил на вопрос:
L>>
L>>"Большая зарплата" — это что за зверь такой?
OG>Ты ответил сам, я согласился. Помоему доходчивей и быть не может, а ты всё чего-то все равно не понимешь.
Не, там было что она для меня большая. Мне интересно, что для тебя явсляется большой зарплатой.
OG>>>>>тебе наверное надо попытаться перехать в США, там есть надежда что будешь получать тышь 60 — 65, пару-тройку лет, потом дорастешь уже до более приличной зарплаты, будет некоторое время казаться что все очень хорошо сложилось.
L>>>>Да я как-бы и так не в России практически. L>>>>А в Америку мне как-то не очень хочется ехать. Суетно там как-то, мне больше Европа по душе.
OG>>>Не едь, раз не хочешь. Едь в Европу, там большие зарплаты.
L>>Ты читаешь, то на что отвечаешь? Прочитай еще раз.
OG>Да. Ты написал что тебе в Америку не хочется, я с тобой опять согласился, ты сказал что Европа тебе больше по дуще, я и тут с тобой соглаласился.
OG>Аааа я понял -- ТЫ НЕ В РОССИИ ПРАКТИЧЕСКИ. Я понял. ты успешен. Я согласен — ты молодец.
Ну наконец-то ты понял. Молодца. Еще немножко постарайся и я переведу тебя в статус "партнера"
OG>>>>>Не густи. Просто осень.
L>>>>И ты не болей.
OG>>>Ужос ...
OG>>>Сколько боли.
L>>Крепись. Партнерам и не такое приходится терпеть.
OG>Мы же с тобой не по имайлу переписываемся, это как бы для других было написанно.
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Здравствуйте, Old Guru, Вы писали:
OG>>Но работник ошушающий себя партнером, понимает, и видит те примущества которые он получит в результате хороших результатов. Если все работники компании будут работать плохо, то компания разориться и они потеряют работу. Если работники будут работать хорошо, то компания будет расти и они тоже.
ГВ>Давай уточним один момент. Можно ли трактовать эти самые преимущества, как вознаграждение, передаваемое руководством компании?
Трактвать? А зачем? Преимущества, это очень часто очень разные веши.
ГВ>P.S.: Кстати, предыдущий топик уехал в СВ.
Ну значит так кто-то решил, что так будет правильно. Насколько это верно? Ну а зачем ему болтаться столько долго — все его кто мог уже прочитали. А остальные и так бы не прочитали — он бы уехал назад. Все что не делается все делается к лучшему.
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>Не, там было что она для меня большая. Мне интересно, что для тебя явсляется большой зарплатой.
Для меня лично? А зачем? Зачем лишний раз называть какие-то цифры?
OG>>Аааа я понял -- ТЫ НЕ В РОССИИ ПРАКТИЧЕСКИ. Я понял. ты успешен. Я согласен — ты молодец.
L>Ну наконец-то ты понял. Молодца. Еще немножко постарайся и я переведу тебя в статус "партнера"
Здравствуйте, Old Guru, Вы писали:
L>>Не, там было что она для меня большая. Мне интересно, что для тебя явсляется большой зарплатой.
OG>Для меня лично? А зачем? Зачем лишний раз называть какие-то цифры?
Для того, чтобы понять чего "у меня не будет", конечно же. Осознать лишний раз степень своей ничтожности и все такое...
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>>>Не, там было что она для меня большая. Мне интересно, что для тебя явсляется большой зарплатой. OG>>Для меня лично? А зачем? Зачем лишний раз называть какие-то цифры? L>Для того, чтобы понять чего "у меня не будет", конечно же. Осознать лишний раз степень своей ничтожности и все такое...
Здравствуйте, Old Guru, Вы писали:
ГВ>>Давай уточним один момент. Можно ли трактовать эти самые преимущества, как вознаграждение, передаваемое руководством компании?
OG>Трактвать? А зачем? Преимущества, это очень часто очень разные веши.
Хорошо, не "трактовать". Выражусь более формально: является ли часть этих преимуществ вознаграждением от руководства компании?
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
OG>Да почему же программист не может быть партнером !? Все зависит от размера компании, вот у меня есть знакомые ребята у них есть своя компания, на троих. Всего в компании работают кажется человек 15, вместе с теми тремя, которые тоже программисты. Часть других программистов очень даже активно принимают решения в вопросах бизнеса. Причем мне так кажется, что очень бы не хотели этого делать, но увы прихотится.
В этой ситуации всё понятно... Я, вот, тоже как-то поработал в конторе таким партнёром. Контора была небольшая: пара директоров, тим-лидер (сын директора) и два программиста (один из них я). Мы с другим программистом были "партнёрами" компании и учавствовали во всех обсуждений. Были в крусе "цен, сумм и схем". Правда, я немного отличался от другого программиста тем, что получал полную зарплату, а он только половину — остальное + бонусы после завершения проекта и получения денег. После завершения проекта, деньги были переведены на какие-то там счета, компания закрылась, а директор с сыном уехали. Я остался вполне доволен таким "партнёрством" — получал нормальную зарплату, работал не особо напряжённо, и за мной не было зафиксировано никакой ответственности. Другой программист "партнёрством" доволен не остался.
Здравствуйте, Hobot Bobot, Вы писали:
HB>А в остальном всё верно — и превращение инициативного и умного работника в партнера и совладельца не такая уж редкость, и работа по принципу "как бы ни работать, лишь бы не работать" тоже ни к чему хорошему не приводит.
Вот только показаны две крайности и пропущено поре промежуточных вариантов, включая честного работника, который честно отрабатывает прописанное в договоре за указанное там же вознаграждение.
Здравствуйте, Old Guru, Вы писали:
OG>Тогда что мы имеем — владелец платит зарплату в течении года 9 программитам, но они не завязанны на прибыль, по сути они так называемые "привилигированные акционеры", то есть по сути партрены.
Феерическая чушь!
Ты еще походу и что такое акционер не понимаешь.
У меня подход такой. Хочу работать 8 часов за, скажем так,
средние деньги среднего программиста. Не большие, но и не
маленькие. Я не требую больших денег, не бегаю, меня не заставляют
постоянно работать 10-12 часов и не увольняют, если кризис.
Правда, не знаю, возможно ли это
Но. Если есть желание, чтобы я знал, что именно нужно начальству,
помогал или хотя бы не делал глупостей, то с удовольствием.
Например, использовать Лисп или Кобол, ИБМ 360 или БК-0010.
Только желательно за немножко другие средние деньги
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
CC>Вот только показаны две крайности и пропущено поре промежуточных вариантов, включая честного работника, который честно отрабатывает прописанное в договоре за указанное там же вознаграждение.
Угу, я свое сообщение с этого и начал.
What a piece of work is a man! how noble in reason! how infinite in faculty! in form and moving how express and admirable! in action how like an angel! in apprehension how like a god! the beauty of the world! the paragon of animals!
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
OG>>Да почему же программист не может быть партнером !? Все зависит от размера компании, вот у меня есть знакомые ребята у них есть своя компания, на троих. Всего в компании работают кажется человек 15, вместе с теми тремя, которые тоже программисты. Часть других программистов очень даже активно принимают решения в вопросах бизнеса. Причем мне так кажется, что очень бы не хотели этого делать, но увы прихотится.
DB>В этой ситуации всё понятно... Я, вот, тоже как-то поработал в конторе таким партнёром. Контора была небольшая: пара директоров, тим-лидер (сын директора) и два программиста (один из них я). Мы с другим программистом были "партнёрами" компании и учавствовали во всех обсуждений. Были в крусе "цен, сумм и схем". Правда, я немного отличался от другого программиста тем, что получал полную зарплату, а он только половину — остальное + бонусы после завершения проекта и получения денег. После завершения проекта, деньги были переведены на какие-то там счета, компания закрылась, а директор с сыном уехали. Я остался вполне доволен таким "партнёрством" — получал нормальную зарплату, работал не особо напряжённо, и за мной не было зафиксировано никакой ответственности. Другой программист "партнёрством" доволен не остался.
То есть главное меньше ответсвенности и по больше зарплата
Здравствуйте, Gradient, Вы писали:
G>Здравствуйте, Old Guru, Вы писали:
OG>>Вы почему-то хотите видеть в слове партнер термин. Это просто слово, например партнер по комманде, тут уже кажется говорили,но с обратным правда смыслом — но партнер по браку, партнер по сексу, партнер по партии, партнер по танцу.
OG>>В бизнесе есть четкое ( но другое ) понятие партнер — это вполне себе четкий термин, но этот термин никакого отношения не имеет к отношениям между нанятым работником и владельцем компании, тут партнер подразумевает, соучастие в обшем деле, добровольное и с зантересованностью в конечном результате, то есть не название должности или фиксация деловых отношений, а именно совместное деланье одного дела — в противоположность к формальному выполнению своих обязанностей, которое в острой форме может носить форму так называемой итальянской забастовки.
G>Так давайте не путать теплое с мягким: G>Партнеры по сексу желают одной цели — посексовать в свое удовольствие и кончить. G>Партнеры по танцам также хотят с удовольствием потанцевать/повысить уровень мастерства/... G>Пара альпинистов, идущие в связке и страхующие друг друга — партнеры с целью залезть на вершину.
G>Но отношения работодатель/работник — не могут быть партнерскими, ибо они имеют противоположные(!) интересы. G>Хозяин бизнеса хочет получить прибыль (Что при этом делать — разрабатывать продукт, че-то перепродавать — не важно, это средство, а не цель). G>Работник хочет заработать денег. (Чем он занимается — не важно. Да, карьера, профессиональный рост — тоже цели, но они вторичны). G>Так вот, каждая из сторон хочет получить кусок побольше за счет другой стороны. Какое же это партнерство?
Иными словами ваша цель — противоположна цели хозяина? Я выделил. То есть он хочет прибыли в вы хотите чтобы он ее не имел?
OG>Работодатель обычно делит работнриков на две ( как минимум ) группы, первая это умный работник который понимает что он партнер в бизнесе просто у него своя роль в этом совместном процессе, и соответсвующий доход, и вторая — это глуппый работник который видит себя как раб, и который всеми силами старается не работать и получать зарплату. Попадаение в первую группу надо заслужить и из нее есть прямая дорога в бизнес партнеры, это произойдет если владельцы компании поймут что от того что человек займет эту позицию они выграют.
Так бы сразу и говорил, что под партнером ты понимаешь добросовестного работника. А то развели тут ветку...
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
OG>>То есть главное меньше ответсвенности и по больше зарплата
DB>Ну... побольше зарплата — это очень хорошо! Ответственности я не боюсь, но не буду брать на себя ответственность DB>1. Если не могу повлиять на результат. DB>2. За просто так.
DB>Я привёл пример для того, чтобы показать, что "гусь свинье не товарищ". Работодатель умело воспользовался "партнёрством", чтобы срезать весьма ощутимую часть затрат.
Так на то это и пример, чтобы примерить. Вот я взял оттуда ваше же слова и привел. Увы.
OG>>Рассуждение лошади — побольше сена, поменьше работать.
DB>Ну, если рассуждения "побольше сена, поменьше работать" — лошади, то чьи рассуждения "поменьше сена, побольше поработать"?
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
OG>>Иными словами ваша цель — противоположна цели хозяина? Я выделил. То есть он хочет прибыли в вы хотите чтобы он ее не имел?
DB>Прибыль = Доходы — Расходы. DB>Расходы = Зарплата + Другие_расходы.
DB>Иначе говоря: DB>Прибыль_работодателя = Доходы — Зарплата — Другие_расходы.
DB>Видишь, что Прибыль_работодателя и Зарплата имеют разные знаки??? Если работник не хочет получать больше, то он идиот.
Здравствуйте, Old Guru, Вы писали:
OG>Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
OG>>>Работодатель обычно делит работнриков на две ( как минимум ) группы, первая это умный работник который понимает что он партнер в бизнесе просто у него своя роль в этом совместном процессе, и соответсвующий доход, и вторая — это глуппый работник который видит себя как раб, и который всеми силами старается не работать и получать зарплату. Попадаение в первую группу надо заслужить и из нее есть прямая дорога в бизнес партнеры, это произойдет если владельцы компании поймут что от того что человек займет эту позицию они выграют.
TMU>>Так бы сразу и говорил, что под партнером ты понимаешь добросовестного работника. А то развели тут ветку...
OG>Это не я это Генадий Васильев. Добросовестный работник, это совестливый, ну это не то. Нужен соучастник.
Ну понятно Так бы сразу и говорил И CEO, который сидел при Николае II, при НЭПе...
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
OG>>Так на то это и пример, чтобы примерить. Вот я взял оттуда ваше же слова и привел. Увы.
DB>В демагогии Вы сильны, спору нет, победить Вас в демагогии невозможно, поэтому признаю поражение и прекращаю общение .
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
OG>>Устоявшееся значание это мое. А не то что вы себе на фантазировали.
DB>А, понятно. ЭТО ВАШЕ УСТОЯВШЕЕСЯ ЗНАЧЕНИЕ. Только проблема в том, что никто на данном форуме не разделяет вашего представления об этом термине и его значении...
То что тут не разделяют это еще не значит что тут люди не защоренны и не видят мир через призму ... "меня эксплуатируют"
OG>>Мне совершенно фиолетово, верит кто-то в эту чушь или нет. Те кто не в состоянии, в основном из за тупости в неё не верят те на улице, МЫ хозяева сежду собой имеем специальную связь, типа скайпа, и сразу заносим в специальную базу таких ... хм, мегко говоря странноватых людей, чтобы потом из не брали на работу другие.
DB>Над выделенным ржал. Теряю веру в вашу адекватность.
Здравствуйте, jeeist, Вы писали:
OG>>Это не я это Генадий Васильев. Добросовестный работник, это совестливый, ну это не то. Нужен соучастник. J>Ну понятно Так бы сразу и говорил И CEO, который сидел при Николае II, при НЭПе...
Здравствуйте, Old Guru, Вы писали:
DB>>Ну, если рассуждения "побольше сена, поменьше работать" — лошади, то чьи рассуждения "поменьше сена, побольше поработать"?
OG>Таких людей нет. Даже среди владельцев лошадей.
Да ну, все они такие.
Можно обратиться к истории. Забудем про древнюю Грецию/Рим — слишком давно было. Вспомним что в середине 20 века были миллионы рабов, угоняемых на запад и продаваемых по пять франков. И их использовали именно по принципу "меньше еды — больше работы". Неужели с тех времен владельцы заводов/параходов сильно изменились?
Нет, ну я не исключаю что лично вы — единственный в мире работодатель который как Иова, разделит свой плащ с работником. Но жизненный опыт подсказывает что владелец бизнеса рассуждает именно из соображений увеличение прибыли/уменьшения затрат, в том числе за счет работников, насколько это вообще возможно. Иначе бы он не был владельцем
-----
Любимая фраза физика-теоретика: "Вот видите, мы ошиблись всего лишь на порядок".
Здравствуйте, Old Guru, Вы писали:
OG>Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
OG>>>Иными словами ваша цель — противоположна цели хозяина? Я выделил. То есть он хочет прибыли в вы хотите чтобы он ее не имел?
DB>>Прибыль = Доходы — Расходы. DB>>Расходы = Зарплата + Другие_расходы.
DB>>Иначе говоря: DB>>Прибыль_работодателя = Доходы — Зарплата — Другие_расходы.
DB>>Видишь, что Прибыль_работодателя и Зарплата имеют разные знаки??? Если работник не хочет получать больше, то он идиот.
OG>Я не поЯл... Цели противоположные? Или нет?
Опустим второстепенные цели.
Главная цель работодателя — набить свой карман.
Главная цель работника — набить свой карман.
Но карманы-то разные. А прибыль — одна.
Поэтому да, цели — противоположные. Всегда!
Но для достижения этих целей работодатель и работник нужны друг другу, поэтому оба идут на компромиссы.
У работодателя стоит задача на оптимизацию, как бы поделить прибыль так, чтобы себя, любимого, не обделить, и работникам что-то дать дабы не разбежались.
-----
Любимая фраза физика-теоретика: "Вот видите, мы ошиблись всего лишь на порядок".
Здравствуйте, Old Guru, Вы писали:
CC>>Признайся честно, тебе ж как "дяде" выгодно чтоб работник верил в эту чушь.
OG>Мне совершенно фиолетово, верит кто-то в эту чушь или нет. Те кто не в состоянии, в основном из за тупости в неё не верят те на улице, МЫ хозяева сежду собой имеем специальную связь, типа скайпа, и сразу заносим в специальную базу таких ... хм, мегко говоря странноватых людей, чтобы потом из не брали на работу другие.
Опаньки. Видать у меня сейчас галюны начались. А то вижу CreatorCray сидящим в кресле в теплом офисе. Как раз по скайпу разговаривает. Или он и есть тот хозяин.
Здравствуйте, Old Guru, Вы писали:
AD>>Да не вопрос! Расскажи пжалста подробнее об этой части других программистов. Сколько денег они получают? Принимают решения, или лишь участвуют в обсуждениях? И несут ли они ответственность за эти решения?
OG>Хм, а в такой не сильно большой компании и вопрсов то возникает мало, так что они там РЕШАЮТ, а что не РЕШАЮТ, я не знаю. Участие в обсуждении и есть принятие решения, ведь решения принимаются на основании обсуждения. Денег они получают я не в курсе сколько?
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Опаньки. Видать у меня сейчас галюны начались. А то вижу CreatorCray сидящим в кресле в теплом офисе. Как раз по скайпу разговаривает. Или он и есть тот хозяин.
Не пали хату!
Здравствуйте, Old Guru, Вы писали:
OG>Чо то ребяты скучно у вас. Вы совершенно плаваете,
Да, мы троллей тут не любим.
OG>куда девалась умная часть этого сайта?
Никуда, все вроде тут.
OG> Наверное ушли в инвестиционные компании.
Не льсти себе, нет.
OG>>Наверняка многие думают на эту тему. OG>>Есть взгляд на работника со стороны работодателя, есть взгляд на работника с позиции самого работника. OG>>... G>ИМХО со стороны работника я — сотрудник. Не партнер и не раб.
Со своей стороны раб может считать себя кем угодно. Главное чтобы работал
Здравствуйте, Old Guru, Вы писали:
OG>Чо то ребяты скучно у вас. Вы совершенно плаваете, куда девалась умная часть этого сайта? Наверное ушли в инвестиционные компании.
А что, они еще не все загнулись от кризиса?
-----
Любимая фраза физика-теоретика: "Вот видите, мы ошиблись всего лишь на порядок".
Здравствуйте, Old Guru, Вы писали:
OG>ИМХО, без обид ( для тех кто еще тут и кто своими постами сделал RSDN тем кем он стал ) Но помоему тут в нонешнем RSDN в активности остались совершенно зеленная молодёж и не Личности....
Ну да, раньше деревья были выше, а девушки — красивее. Не поспоришь
-----
Любимая фраза физика-теоретика: "Вот видите, мы ошиблись всего лишь на порядок".
Здравствуйте, Gradient, Вы писали:
G>Здравствуйте, Old Guru, Вы писали:
OG>>ИМХО, без обид ( для тех кто еще тут и кто своими постами сделал RSDN тем кем он стал ) Но помоему тут в нонешнем RSDN в активности остались совершенно зеленная молодёж и не Личности....
G>Ну да, раньше деревья были выше, а девушки — красивее. Не поспоришь
Что не поспоришь? Уровень постов на RSDN даже в тематических форумах просто смешной сейчас ... Нет ответов даже на вопросы ответы на которые прямо ищется в MSDN, дико как то что такое спрашивают, так и то что на такое не отвечают. Но не суть. Уровень ровно тот который востребован. Тут некого винить. И уж точно не комманду RSDN .
Здравствуйте, Old Guru, Вы писали:
OG>Чо то ребяты скучно у вас. Вы совершенно плаваете, куда девалась умная часть этого сайта? Наверное ушли в инвестиционные компании.
Ага, вот теперь ясно, что такое кризис — это RSDN DDoS Team в действии!
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Old Guru, Вы писали:
OG>В бизнесе есть четкое ( но другое ) понятие партнер — это вполне себе четкий термин, но этот термин никакого отношения не имеет к отношениям между нанятым работником и владельцем компании, тут партнер подразумевает, соучастие в обшем деле, добровольное и с зантересованностью в конечном результате, то есть не название должности или фиксация деловых отношений, а именно совместное деланье одного дела — в противоположность к формальному выполнению своих обязанностей, которое в острой форме может носить форму так называемой итальянской забастовки.
То есть под "партнёрством" подразумевают некий сорт эмоциональной связи, возникающий между работодателем и работником (совокупность доброй воли, заинтересованности и той самой "атмосферы общего дела"). Общие переживания, общие радости, короче — одни и те же эмоции по одним и тем же поводам.
Подойдёт такое "доопределение" к твоему описанию партнёрства?
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Old Guru, Вы писали:
OG>Мне совершенно фиолетово, верит кто-то в эту чушь или нет. Те кто не в состоянии, в основном из за тупости в неё не верят те на улице, МЫ хозяева сежду собой имеем специальную связь, типа скайпа, и сразу заносим в специальную базу таких ... хм, мегко говоря странноватых людей, чтобы потом из не брали на работу другие.
Ага! Попался! Теперь понятно почему ты тут такое ФУФЛО толкаешь.
Здравствуйте, sc, Вы писали:
sc>если кол-во акций не позволяет влиять на принятие решений, то это всего лишь еще один бонус.
Никакое разумное кол-во акций (в действительно крупной компании) напрямую не позволяет влиять на принятие решений. Это влияние достигается через дипломатию. А через дипломатию можно влиять и вообще без акций
Здравствуйте, Old Guru, Вы писали:
OG>Аааа — я троль? Круто.
А что, таки не троль?
OG> Что мне не льстить. Я в IT добился всего чего было можно, и просто понял, что дальше уже не вырасти. Так что когда ты добьешся того же тогда и будешь говорить "не льсти"...
Опа, ужель сам Вильям Гейтс Третий пришел? А то и вовсе Ларри Эллисон?
Здравствуйте, metaprogrammer, Вы писали:
M>Здравствуйте, Old Guru, Вы писали:
OG>>Аааа — я троль? Круто.
M> А что, таки не троль?
Да мне фиолетово кто что считает.
OG>> Что мне не льстить. Я в IT добился всего чего было можно, и просто понял, что дальше уже не вырасти. Так что когда ты добьешся того же тогда и будешь говорить "не льсти"...
M> Опа, ужель сам Вильям Гейтс Третий пришел? А то и вовсе Ларри Эллисон?
M> Как по мне, так в IT потолка не наблюдается.
Здравствуйте, Old Guru, Вы писали:
OG>>>Аааа — я троль? Круто.
M>> А что, таки не троль?
OG>Да мне фиолетово кто что считает.
Это тоже признак троля. Троль говорит глупости, говорит их в хамской форме, и не принимает критику. Это всё про тебя.
M>> Опа, ужель сам Вильям Гейтс Третий пришел? А то и вовсе Ларри Эллисон?
M>> Как по мне, так в IT потолка не наблюдается.
OG>Да? Погноворим лет через 15
Что, через 15 лет Гейтсы переведутся? То, что богатейший человек мира сделал состояние на IT — весьма показательно. То, что значительная часть IPO (до кризиса, конечно) были IT-компании — тоже показательно. Так что не надо. У IT гигантский потенциал — просто в силу весьма занятной структуры отношения прибыли к расходам. Лет через 15 уже и вопроса стоять не будет — SAAS или не SAAS — конечно же SAAS, так что всё будет ещё более радужно чем сейчас.
OG>Уверен будет смешно над тобой.
Я думаю, тебе и сейчас было бы не до смеха, а уж через 15 лет тем более.
В тему.
Макдональдс рекламируется в том духе, что поступив туда работать на самую низшую должность, можно дорасти до гендиректора. Теоретически. Как говорится, успехов
Нелегко, дожно быть, живется с таким мировоззрением.
Во-вторых, как вы пределили, что я обижаюсь? Вроде не на что же. 
