Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
>> Это что, всё? Негусто. Как насчёт — делать свою работу хорошо. V>Т.е. ты предполагаешь, что все делают свою работу плохо.
Нет.
V>А если человек V>уже хорошо делает свою работу? Что тогда?
Этот человек — молодец.
>> Или, >> скажем, найти способы сделать больше полезного за меньшее время? V>А если человек честно на 100% времени отрабатывает? Тоже не веришь в такое?
Верю.
>> Или >> взять на себя дополнительную ответственность? За таких работодатели, как >> правило, держатся. V>Просто смешно. Работодателю на оное абсолютно плевать, чтобы тебе ни V>казалось.
Странный какой-то работодатель.
V>Работодатели держаться за тех, кто им нравиться — все (по V>каким причинам нравиться? это зависит от конкретного работодателя V>,некоторым, кстати да, ответственность нужна, но только некоторым).
Да, конечно. Абсолютному большинству нужны предельно безответственные сотрудники. Ну вот нравится им детский сад для больших дядек организовывать.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, hrensgory, Вы писали:
H>Нельзя поддаваться на шантаж. Сегодня стошку, завтра ещё стошку, H>послезавтра двести... В результате предприятие — банкрот и все свободны.
А почему сразу шантаж? Вот если "завтра еще стошку" будут требовать — тогда да. А так может все будут довлоьны и счастливы.
Геннадий Васильев пишет: > >> > Или >> > взять на себя дополнительную ответственность? За таких работодатели, как >> > правило, держатся. > V>Просто смешно. Работодателю на оное абсолютно плевать, чтобы тебе ни > V>казалось. > > Странный какой-то работодатель.
Таких видел и немало.
> > V>Работодатели держаться за тех, кто им нравиться — все (по > V>каким причинам нравиться? это зависит от конкретного работодателя > V>,некоторым, кстати да, ответственность нужна, но только некоторым). > > Да, конечно. Абсолютному большинству нужны предельно безответственные > сотрудники. Ну вот нравится им детский сад для больших дядек организовывать.
Да. Не знаю, как с абсолютом, но таких много.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>hrensgory пишет: >> >>> Не проще ли накинуть >>> человеку "стошку баксов" и будет он весело работать дальше. >> >> Нельзя поддаваться на шантаж. Сегодня стошку, завтра ещё стошку, >> послезавтра двести... В результате предприятие — банкрот и все свободны. V>Пусть хоть весь мой бизнес навернется, но стошку не дам.
Как раз чтобы не накрылся — не дают, или дают в строго исключительных случаях под строжайшем секретом.
-----
Любимая фраза физика-теоретика: "Вот видите, мы ошиблись всего лишь на порядок".
MozgC пишет:
> H>Нельзя поддаваться на шантаж. Сегодня стошку, завтра ещё стошку, > H>послезавтра двести... В результате предприятие — банкрот и все свободны. > > А почему сразу шантаж? Вот если "завтра еще стошку" будут требовать — > тогда да. А так может все будут довлоьны и счастливы.
Напомню что речь шла не просто о повышении ЗП, а о забастовке как о мере
повышения ЗП.
Повышение ЗП должно быть обусловлено экономикой вопроса (полезностью
сотрудника, возможностями предприятия), а не тем что кому-то захотелось
большей ЗП и он устраивает забастовку.
Не устраивает ЗП — иди туда, где устраивает, благо какой-то выбор есть
даже в самый кризис. Нигде не устраивает? Совершенствуйся, меняй
профессию наконец.
Забастовки оправданы в случаях, когда предприятие не выполняет взятых на
себя перед работниками обязательств. Во всех остальных случаях — это
чистой воды терроризм. А весь мировой опыт ясно показывает
недопустимость переговоров с террористами.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
>> Странный какой-то работодатель. V>Таких видел и немало.
>> Да, конечно. Абсолютному большинству нужны предельно безответственные >> сотрудники. Ну вот нравится им детский сад для больших дядек организовывать. V>Да. Не знаю, как с абсолютом, но таких много.
, если я тебя правильно понял — там предложение в середине оборвано. Прибавим к этому депрессивный оттенок твоих постингов (я почти не помню от тебя позитивных высказываний, обычно ты поддерживаешь разговоры о том, как всё плохо) и задумаемся... Может, в консерватории что-то поменять?
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Тут ещё такое соображение: ответственность, это такая штука, которую почти никто никогда не даёт, тем более насильно. Как правило, её намного проще взять самостоятельно.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, hrensgory, Вы писали:
H>Повышение ЗП должно быть обусловлено экономикой вопроса (полезностью H>сотрудника, возможностями предприятия), а не тем что кому-то захотелось H>большей ЗП и он устраивает забастовку.
H>Не устраивает ЗП — иди туда, где устраивает, благо какой-то выбор есть H>даже в самый кризис. Нигде не устраивает? Совершенствуйся, меняй H>профессию наконец.
H>Забастовки оправданы в случаях, когда предприятие не выполняет взятых на H>себя перед работниками обязательств. Во всех остальных случаях — это H>чистой воды терроризм. А весь мировой опыт ясно показывает H>недопустимость переговоров с террористами.
Да, но с другой эти люди попытались как-то объединиться с помощью этой забастовки и повысить уровень своих зарплат. А то что у нас куча демпингующих студентов и паникеров, которых вчера уволили и сегодня они в страхе кризиса готовы работать за доллар в час — это тоже ненормально. И лично у меня будет больше уважения к таким забаставщикам, чем к демпирующим работникам, которые не уверены в себя, не уважают себя и свое время и из-за которых понижается средний уровень зарплаты по рынку.
Здравствуйте, MozgC, Вы писали:
MC>Да, но с другой эти люди попытались как-то объединиться с помощью этой забастовки и повысить уровень своих зарплат.
Не согласен. Ты собираешься уважать любое объединение по факту того, что это — объединение? И уважать любое действие, просто потому, что это — действие? Не, тоже вариант, конечно, но, какой-то сомнительный.
MC>А то что у нас куча демпингующих студентов и паникеров, которых вчера уволили и сегодня они в страхе кризиса готовы работать за доллар в час — это тоже ненормально. И лично у меня будет больше уважения к таким забаставщикам, чем к демпирующим работникам, которые не уверены в себя, не уважают себя и свое время и из-за которых понижается средний уровень зарплаты по рынку.
Есть некоторая разница — студенты по доллару в час, по крайней мере, самостоятельны и раньше или позже перестанут быть по доллару в час (это неизбежно, как дождь осенью), а вот слипшиеся в кучку трусливые и неуверенные бойцы — это явление может и затянуться. Особенно, если они, не ровён час, чего-то добьются.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
H>Напомню что речь шла не просто о повышении ЗП, а о забастовке как о мере H>повышения ЗП.
у всех почему-то мои предложения сразу ассоциируются с такими закостенелыми паттернамми как профсоюз, забастовка...
мы же софт пишем, помему бы не провить гибкость мышления?
я и писал изначально про возможно выработку какой-то негласной или общеизвестной зарплатной политики, которая по возможности делала бы демппинг неуместным
то что может такое невозможно осуществить без профсоюза — это уже другой вопрос
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Есть некоторая разница — студенты по доллару в час, по крайней мере, самостоятельны и раньше или позже перестанут быть по доллару в час (это неизбежно, как дождь осенью), а вот слипшиеся в кучку трусливые и неуверенные бойцы — это явление может и затянуться. Особенно, если они, не ровён час, чего-то добьются.
Трусливые и неуверенные — это те кто соглашается работать за доллар в час.
Здравствуйте, saprxm, Вы писали:
S>у всех почему-то мои предложения сразу ассоциируются с такими закостенелыми паттернамми как профсоюз, забастовка... S>мы же софт пишем, помему бы не провить гибкость мышления?
Это не паттерны, а формы организации, показавшие свою эффективность ещё со времён первых мануфактур. Как почти всё, что надёжно работает — они простые и примитивные.
S>я и писал изначально про возможно выработку какой-то негласной или общеизвестной зарплатной политики, которая по возможности делала бы демппинг неуместным
Такая "политика" уже давно существует. Сотруднику становится тоскливо и муторно, он сначала грустит, потом пишет резюме.
S>то что может такое невозможно осуществить без профсоюза — это уже другой вопрос
Всё-то тебе профсоюзы собирать, воитель ты наш.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
saprxm пишет: > > я и писал изначально про возможно выработку какой-то негласной или > общеизвестной зарплатной *политики*, которая по возможности делала бы > демппинг неуместным >
Это невозможно по причине массовости профессии и глобализации рынка.
Эффективно огораживать можно только небольшие, не допускающие перевода в
другие места, источники заработка (гондольеры в Венеции, докеры в США,
фотографы в ЗАГСах, бомбилы в Шереметьево). Разработка ПО сюда никаким
боком не впишется.
Здравствуйте, saprxm, Вы писали:
S>у всех почему-то мои предложения сразу ассоциируются с такими закостенелыми паттернамми как профсоюз, забастовка... S>мы же софт пишем, помему бы не провить гибкость мышления?
S>я и писал изначально про возможно выработку какой-то негласной или общеизвестной зарплатной политики, которая по возможности делала бы демппинг неуместным
Правильно, а штрейкбрейхеров ловить в темном переулке и ломать им пальцы.
What a piece of work is a man! how noble in reason! how infinite in faculty! in form and moving how express and admirable! in action how like an angel! in apprehension how like a god! the beauty of the world! the paragon of animals!
Здравствуйте, saprxm, Вы писали:
S>Здравствуйте снова S>в этот раз я не претендую на выпуск новых перлов, потому что вопрос обсуждения — насущный
S>Как вести себя с работодателем сейчас, во время посткризисного снижения количества вакансий? S>1 Устраиваться не снижая своей стоимости — сейчас могут единицы S>2 Устраиваться с понижением зарплаты S>3 Подождать пока вакансии начнут появляться в большем количестве на старых запасах
Я выбрал нечто похожее на пункт 3. Летом прошлого года был только выпущенным студентом с желанием иметь зп 60 (к слову, желание без проблем удовлетворилось , этой весной сократили и даже за 40 было сложно что-то найти. Я нашел только 1 вариант, но оттуда быстро ушел, т.к. скучно было и подался во фриланс, ожидая лучших времен. Лучшие времена наступили в сентябре, когда указав в резюме 65, предложения посыпались. Пусть не так, как в самые шоколадные времена, но за неделю 7-8 предложений на собеседование поступило, походил, пообщался, выбрал 1 место, доволен Так что если из себя мало что представляешь — повышай уровень (не только профессиональный, но и общение, т.к. от переговоров на собеседовании много чего тоже зависит).
S>многие не могут ждать, потому что не делали запасов и вынуждены демпинговать, чтобы ~прокормить семью S>однако будет ли гарантия, что когда рынок труда оживет, им повысят зарплату до "справедливого" ? S>а увольняться через 4 месяца вроде как непприлично и может сказаться на будущих трудоустройствах
У меня за полтора последних года появилось 5 записей в трудовой. И знаешь... мне пох Я просто не указываю работы где работал меньше 4 мес, т.к. во-первых, эти записи в трудовой видит только какой-нить сотрудник отдела кадров, когда уже все решения приняты и я уже работаю в конторе. А во-вторых, если даже как-то выяснится, что резюме не соответствует трудовой, то мой ответ один — компания не прошла испытательный срок, поэтому не вижу смысла её указывать в резюме. (последним вариантом ни разу не пользовался .
Пробелов в опыте у меня нет, т.к. долгое время работаю во фрилансе на одну контору, поэтому не к чему придраться.
S>по-большому счету в нынешних условиях мы все — торговцы своим продуктом — разработкой ПО S>не нужно ли нам организовать подобие нефтяной ОПЕК — чтобы не отдавать наглому работодателю наш ценный товар за бесценок?
Здравствуйте, MozgC, Вы писали:
H>>Нельзя поддаваться на шантаж. Сегодня стошку, завтра ещё стошку, H>>послезавтра двести... В результате предприятие — банкрот и все свободны.
MC>А почему сразу шантаж? Вот если "завтра еще стошку" будут требовать — тогда да. А так может все будут довлоьны и счастливы.
Вы когда-нибудь за картошку на рынке торговались, прося отложить негодную? Если нет — у вас и с зарплатой ничего не получится. Я серьезно. Попробуйте — прекрасная тренировка. Тут и смущение, и психологическое давление, и досада по поводу проигранного спора — все по-настоящему, с той лишь разницей, что проигрыш ничего не значит с материальной точки зрения и всегда можно начать заново.
Давайте посмотрим на ситуацию с точки зрения работодателя. Сотрудник пришел и сказал, что хочет получать больше. Во-первых, его требование может быть вполне справедливо, просто вы за текучкой об этом забыли — ситуация более чем реальная. Попросите его подготовить на бумаге аргументы, на каком основании вы должны повысить зарплату. Не делайте это сами ни в коем случае — вы получите ценнейшую и правдивую информацию о том, что для сотрудника действительно важно. А дальше начинается торг. Возможно, вы хотите что-то добавить к этому списку аргументов — то, что нужно вам. Возможно, что-то можно сделать без увеличения зарплаты (прекрасно поработал в проекте — премия, равная требуемому повышению за пол-года. Еще раз себя покажет — еще получит). Можно, например, купить сотруднику путевку или что-то еще за счет фирмы — это будет дешевле, потому что с этого не платятся налоги на зарплату. Можно отправить его учиться на любые курсы по его выбору. В любом случае, у вас в руках оказывается мощнейший мотиватор и упускать шанс им воспользоваться — просто глупо, по-моему.
Сотрудник абсолютно прав, когда приходит с требованием увеличения зарплаты потому, что пол-года ее не повышали. Потому что с прошествием времени повышается его ценность для компании по трем причинам:
1. Растут знания сотрудника о проекте, в котором он работает
2. Растут знания сотрудника о компании, в которой он работает.
3. Растут знания сотрудника в предметной области, в которой он работает.
Но это все — основание для роста зарплаты на 5-10%. А вот если сотрудник хочет больше — тогда с него надо требовать то, что называется "желательным поведением" — и он вынужден будет с этим согласиться. Фиксируете критерии повышения — обязательно письмом, обговариваете детали — и вперед. Вытаскивайте все на обозрение, и не будет никаких обид. Повышение производительности и управляемости программера всегда обгоняет повышение зарплаты — пользуйтесь этим. Главное — не пытаться потом увильнуть от своих обязательств.
Повышение зарплаты выгодно обеим сторонам, надо лишь иметь согласие о размере повышения. Если сотрудник работает лучше, а вы не можете этим воспользоваться для увеличения прибыли — тогда вы ничего не стоите как работодатель, и сотрудник будет совершенно прав, когда напишет заявление об уходе из фирмы без будущего.
Здравствуйте, saprxm, Вы писали:
S>Здравствуйте снова S>в этот раз я не претендую на выпуск новых перлов, потому что вопрос обсуждения — насущный
S>Как вести себя с работодателем сейчас, во время посткризисного снижения количества вакансий? S>1 Устраиваться не снижая своей стоимости — сейчас могут единицы S>2 Устраиваться с понижением зарплаты S>3 Подождать пока вакансии начнут появляться в большем количестве на старых запасах
S>многие не могут ждать, потому что не делали запасов и вынуждены демпинговать, чтобы ~прокормить семью S>однако будет ли гарантия, что когда рынок труда оживет, им повысят зарплату до "справедливого" ? S>а увольняться через 4 месяца вроде как непприлично и может сказаться на будущих трудоустройствах
S>по-большому счету в нынешних условиях мы все — торговцы своим продуктом — разработкой ПО S>не нужно ли нам организовать подобие нефтяной ОПЕК — чтобы не отдавать наглому работодателю наш ценный товар за бесценок?
Напомню про и свой небольшой вклад — зарплатный сервис www.zpmer.ru. Как раз для обзора на зарплатном поприще. База маловата пока. Но при удачном развитии может стать весьма полезным ресурсом накануне собеседования или раз в квартал — оглядеться по сторонам. (кстати, помогите своей информацией если кто-то 25й программист в компании и ничем не рискует)
Здравствуйте, zinabnm, Вы писали:
Z>Напомню про и свой небольшой вклад — зарплатный сервис www.zpmer.ru. Как раз для обзора на зарплатном поприще. База маловата пока. Но при удачном развитии может стать весьма полезным ресурсом накануне собеседования или раз в квартал — оглядеться по сторонам. (кстати, помогите своей информацией если кто-то 25й программист в компании и ничем не рискует)
Вы так и не включили поиск если не была указана компания, и так и не сделали показ города в случайных зарплатах на главной странице...
Здравствуйте, saprxm, Вы писали:
S>мнгновенно программистом не устроишься — я хоть и не профан, а чувствую что месяц-2 мне потратить нужно чтобы подготовиться к собеседованию как следует
Хм... Я что-то не припомню, чтобы хоть когда-нибудь искал работу больше месяца... Обычно за пару-тройку недель управлялся. В первый день публикуешь резюме, потом неделю отбиваешься от звонков и договариваешься о собеседованиях, ещё пару-тройку дней собеседуешься, потом ещё несколько дней на торги/вторые собеседования и т.п. — и дело в шляпе К собеседованиям принципиально никогда не готовился (ибо я обычно проходил несколько собеседований в день — подготовиться нереально — кто когда-нить сдавал в универе несколько экзаменов в один день — знает ), всё брал из головы либо импровизировал на ходу.
Ну вот нравится им детский сад для больших дядек организовывать.
