Здравствуйте, avgur, Вы писали:
A>... но который образует 90% вакансий в мире. А учитывая их клановость и тренд ухода работ туда, где издержки меньше, все становится совсем не радужным
Это нытье уже слышно лет 10 точно.
Ты лучше скажи, когда в белую простыню заворачиваться и свое место супер-индусу уступать?
H>Я уж молчу о том, что все "родственные" по условиям труда специальности H>(инженер-конструктор например или экономист) и близко не стоят по уровню H>оплаты труда с разработчиками ПО.
ну не нужны вам деньги — и не надо, мне-то что. Был задан вопрос — понизились ли зарплаты. они понизились, это факт. если вам это нравится — ваше дело!
и оффтопично: экономисты получают больше программистов. Как только вы захотите деньги и карьеру, а не Интересные Проекты — вы это поймете.
А пока — кодируйте, дедлайн зовет! впереди много Интересных Проектов и помоечка в старости.
B>Это нытье уже слышно лет 10 точно. B>Ты лучше скажи, когда в белую простыню заворачиваться и свое место супер-индусу уступать? :-/
ну так расскажи, что изменилось за 10 лет. Не хочешь? Давай я тебе расскажу: зарплаты резко просели, квартиры за кеш программисты больше не покупают (а было, было! теперь же и на ипотеку не хватает!), а с годами все будет еще грустнее.
Здравствуйте, MichaelLa, Вы писали:
ML>Мечтайте о том что русский программист круче всех и всем нужен.
Часто к таким мечтаниям добавляется оговорка: "потому что получил фундаментальное образование советского образца и вырос в обществе с развитой инженерной культурой".
ML>По факту (за бугром) в основной массе с индийцами проще работать: Они не хамят. Они всега очень вежливы. Они знают лучше язык. Да, они любят врать.
Есть такая поговорка, рождённая в упомянутом обществе с развитой инженерной культурой: "хороший мальчик — это ещё не профессия".
ML>Я недавно осмотрел свою жизнь за прошлый год: на всех собеседованиях где я был, меня собеседовали индийцы. ML>По поводу качества. Вы знаете, существует много индийцев хорошего качества К тому же с MBA, со знанием в области финансов и других предметных областях. Даже если говорить о качестве и в России специалистом становятся хорошим к 25 лет, то индиец может таким стать к 30. И ничего не изменится в нашу пользу.
А какая разница, кого с каким цветом кожи больше? Если он хорошего качества, как специалист, то будь он хоть йогином-конфуцианцем в 5-м поколении. Проблема в том, что абсолютное большинство индийских мальчиков будут обращаться к тебе "мистер", но объяснять им придётся всё, начиная с арифметики.
ML>Согласно википедии в Индии живет 1 131 191 071 чел. (2-е в мире население). Есть над чем задуматься.... ML>Подозреваю (на основе некоторых фактов) что у них есть и клановость, т.е. они своих затаскивают.
Тебя клановость беспокоит или цвет кожи? Ты уж определись.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Основное преимущество индусов при работе с американцами — это то, что и те и те владеют английским на нативном уровне.
Ты видимо с ними не общался. За себя говорить не буду, но по отзывам нативного американца, собеседуемые им индусы с трудом его понимают, да и их понять непросто. Нескольких послали потому, что никто толком не понял, что они собственно лепетали У тех, кто в штатах с языком получше, но акцент зверский, ни о какой нативном уровне речи не идет, это заблуждение.
С другой стороны с русскими у амера проблем не было вовсе в плане общения и собеседований. Да, акцент есть, куда ж без него, но зато хоть все понятно.
Мечтайте о том что русский программист круче всех и всем нужен.
По факту (за бугром) в основной массе с индийцами проще работать: Они не хамят. Они всега очень вежливы. Они знают лучше язык. Да, они любят врать. Я недавно осмотрел свою жизнь за прошлый год: на всех собеседованиях где я был, меня собеседовали индийцы.
По поводу качества. Вы знаете, существует много индийцев хорошего качества К тому же с MBA, со знанием в области финансов и других предметных областях. Даже если говорить о качестве и в России специалистом становятся хорошим к 25 лет, то индиец может таким стать к 30. И ничего не изменится в нашу пользу.
Согласно википедии в Индии живет 1 131 191 071 чел. (2-е в мире население). Есть над чем задуматься....
Подозреваю (на основе некоторых фактов) что у них есть и клановость, т.е. они своих затаскивают.
Здравствуйте, FR, Вы писали:
L>>А разве тут так важны относительные цифры? Тут на абсолютные надо смотреть. Ну и что, что в Индии 0.1% населения — программисты, а у нас — 5%-ов (цифры с потолка)? А асолютных цифрах это выльется в во много раз превосходящее предложение.
FR>С потолочными цифрами все возможно, в том числе и обратное
У вас тоже как-то не очень "обильно" с индийской статистикой
Покачто у индусов качество ниже плинтуса и по соотношению цена/качество они нам ниразу не конкуренты. Стоимость человекочасов уних ниже, но стоимость разработки конечного продукта выходит выше. Так что для нас пока все хорошо и смысл аутсорсить в мск есть.
Pizarro пишет: > > И в 35 лет?
Да хоть в 55.
> Какова зарплата успешного и умного экономиста в 35 лет?
45 т.р./мес. С "премиями" возможно до 60. Всё что больше — требует
ночёвок на работе или MBA или того и другого вместе.
> каковы его перспективы?
Никаковы. Продолжать экономить деньги предприятия
Ты видимо считаешь "экономистов" какой-то особенной Элитарной и
Высокооплачиваемой Профессией. Так вот — ан масс это не так.
> Каковы зарплата и перспективы успешного программиста?
В 35 лет? У меня сумма доходов от программирования, если считать в
сегодняшних деньгах, в 35 лет была примерно 100-120 т.р./мес. Не знаю
насколько я был успешен как программист, но вроде явных факапов не было.
Думаю сейчас, в связи с кризисом, что-то в районе 80-100. Я про default
city, есс-но.
Здравствуйте, dilmah, Вы писали:
S>>или это типа ошибка в пожелании: Very Best Regards
D>видимо with best regards
С учетом накала страстей и бесконечности полемик по подобным топикам это скорее With Bitter Regrets.
Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:
N_>Здравствуйте, MichaelLa, Вы писали:
ML>>мечтать не вредно. могут нанять одного белого чтобы за ними присматривал, и 10 индийских тушек. ML>>теперь представь сколько желающих на позицию одного белого? ML>>статистику смотри сколько туда проектов уходит. то что впечатления говорят — всё враньё. статистика — реальные цифры.
N_>Как уходят, так и назад возвращаются. Наша контора тоже пробовала в банголор аутсорсить, так как в мск им показалось что дороговато стали стоить прогеры. Результат : команда из 50-ти индусов идусов больше полутора года делала не очень большой проект, сорвав все сроки, в результате получилось УГ которое нифига не работало еще и падало всреднем раз в минуту. В мск его потом переписали загод командой в 7 человек. Хоть уних человеко час и стоит раза в 2 дешевле, но экономического смысла аутсорсить туда покачто нету :xz:
сказано же программистишкам: читайте статистику.
Визард все давно описал, вот
Если сравнивать с нами, то девелоперов среди индусов меньше половины, но все равно это главное направление оутсорса.
У нас девелоперов больше половины. Т.е. индусский фидбэк в данной статистике не так сильно отражает качество девелоперов, как наш фидбэк.
Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>Здравствуйте, MichaelLa, Вы писали:
ML>>Таким же образом делится и Россия. В Якутии много программистов?
FR>Вообще как делится Россия не очень важно, важно то что получим поделив Индию. Мне кажется получим как максимум только возможность насыщения самого низкоквалифицированного сегмента IT.
... но который образует 90% вакансий в мире. А учитывая их клановость и тренд ухода работ туда, где издержки меньше, все становится совсем не радужным
Pizarro пишет: > > Просто Программист стремительно скатился к средней профессии со средней > зарплатой.
Программист — отличная профессия, позволяет заниматься интересным делом
за достойную (пусть "среднюю", хотя на самом деле и выше "средней")
оплату. Да, сверхдоходы кончились, но это не повод для того чтобы
профессию закопать.
Люди, считающие что за интересную работу в тёплом офисе они должны
получать Очень Большую Зарплату просто "потому что должны", приглашаются
попробовать себя в других Высокооплачиваемых Профессиях как то —
водитель (такси, маршрутка, дальнобойщик), бульдозерист, автомеханик или
"менеджер по продажам" чего-либо, строитель, специалист по извлечению
национального достояния из-под земли (мастер на буровой или шахтёр) и
сравнить ощущения.
Я уж молчу о том, что все "родственные" по условиям труда специальности
(инженер-конструктор например или экономист) и близко не стоят по уровню
оплаты труда с разработчиками ПО.
Pizarro пишет: > > работодатель на средних не согласен, они ему не годятся, банально > средний человек не способен создать рабочую систему. Ему нужны лучшие, а > платить он хочет как середнячкам. > в том-то и проблема.
Ну и что. Мало ли что ему хочется. Это его проблемы.
Суть-то в том, что как платит, так и работают.
Nik_1 пишет: > > А где тут заявление о богоизбранности и какая либо вера?
В том, что русские программисты — крутые, а вот индусы — нет.
> Я лишь ориентируюсь на практику и опыт. Сравнить как программируют > русские и индусы уменя была возможность, и это сравнение далеко не в > пользу индусов.
И у меня тоже. И могу сказать, что сравнение было далеко не в пользу
русских.
И о чем это говорит? Только о том, что и там и там есть приличные
программисты, а есть "индусы". А кроме того, еще о том, что некоторые
фирмы набирают "программистов", а некоторые "индусов".
И национальность здесь не имеет значения.
Да, вот еще, я бы сказал, что индусы с каждым годом повышают в среднем
свой уровень, а русские наоборот.
Здравствуйте, MichaelLa, Вы писали:
ML>По факту (за бугром) в основной массе с индийцами проще работать: Они не хамят. Они всега очень вежливы. Они знают лучше язык. Да, они любят врать. Я недавно осмотрел свою жизнь за прошлый год: на всех собеседованиях где я был, меня собеседовали индийцы.
А я в основном индийцев собеседовал — ни одного не взял. ML>По поводу качества. Вы знаете, существует много индийцев хорошего качества К тому же с MBA, со знанием в области финансов и других предметных областях.
Лучше б они в одной области нормально научились работать. А то они очень часто умудряются такую кашу заварить — годами потом не расхлебаешь.
ML>Даже если говорить о качестве и в России специалистом становятся хорошим к 25 лет, то индиец может таким стать к 30. И ничего не изменится в нашу пользу.
Да и среди строителей скоро одни таджики останутся (без попытки их оскорбить). Они и работают зачастую лучше и денег хотят меньше. И реального опыта в результате больше получают.
ML>Согласно википедии в Индии живет 1 131 191 071 чел. (2-е в мире население). Есть над чем задуматься....
Тенденция-то давно уже не новая. Только они теперь еще и резюме подделывают. Сами уже озаботились этой проблемой.
Здравствуйте, Pizarro, Вы писали:
B>>Это нытье уже слышно лет 10 точно. B>>Ты лучше скажи, когда в белую простыню заворачиваться и свое место супер-индусу уступать?
P>ну так расскажи, что изменилось за 10 лет. Не хочешь? Давай я тебе расскажу: зарплаты резко просели, квартиры за кеш программисты больше не покупают (а было, было! теперь же и на ипотеку не хватает!), а с годами все будет еще грустнее.
Pizarro пишет: > > Просто Программист стремительно скатился к средней профессии со средней > зарплатой. Думаю, будет честно если работодатель получит СРЕДНИХ людей.
Правильно. По другому и быть не могло. Просто программирование
становится все более и более промышленным.
Вспомни автомобилестроение, его историю.
Nik_1 пишет: > > Конкретно матлаб, с точки зрения программой реализации продукт весьма > посредственный. Юзал его немного и впечатления отрицательные — глючная > штука.
Так блин. Вот она ниша. Создай аналог менее глючный. Весь мир порвете,
только представь, сколько заработать можно.
Ладно фиг с ним с созданием, ты же программист и крутой (не индус
какой-то). Есть Octave, полностью открытый, влезь в него, помоги довести
хотя-бы до уровня Matlab, ну хотя бы ГУЙ уровня Matlab сделай.
> А судя по происхождению конторы — масачусиц, мат базу и > архетиктуру скорей всего далеко не в индии делали
Ой, ты работал в MIT над созданием первых версий Matlab? А что ж в Индию
всю реальную разработку скинули? Да еще и за последние несколько лет
кучу кода поменяли и добавили (toolbox's).
> То что продукт > успешный( а это кстати еще очень спорно) не означает что при разработке > было достинуто оптимальное соотношение цена/качество.
О, ты или твоя контора производите продукт более успешный, чем matlab? И
у вас "достинуто оптимальное соотношение цена/качество". Надеюсь и
название этой конторы не стыдно озвучить и продукта?
P.S. Именно последние несколько версий Matlab мне реально нравятся
функциональностью.
P.P.S. Matlab может и глючный, но аналога его уровня нет. Последние
несколько лет все остальные аналогичные продукты потиху отстают.
Nik_1 пишет: > > V>Ладно фиг с ним с созданием, ты же программист и крутой (не индус > V>какой-то). Есть Octave, полностью открытый, влезь в него, помоги довести > V>хотя-бы до уровня Matlab, ну хотя бы ГУЙ уровня Matlab сделай. > > Я программист а не бизнесмен. Так что это немного не комне. В качестве > программиста, если найдется желающий организовать этот стартап, > профинансировать разработку и организовать маркетинг и продвижение > продукта, я готов организовать разработку конкурента матлабу
Уверен 100%, если Octave начнет подтягиваться к Matlab, то в США
найдется инвестор, что вложится в это дело. Так что вот тебе место, где
ты можешь проявить свою крутизну и порвать индусов.
> > Посмотрел счас вакансии на их сайте, в бангалоре там тока несколько > вакансий кодеров, а основная масса вакансий вообще в японии
Вот смотри, единственная вакансия, которая может быть притянута на
девелоперскую в Японии:
Senior Application Engineer — Control Systems. Responsibilities
1. Providing technical pre-sales support and guidance to The MathWorks
Japan Sales Organization. и т.д.
Теперь Индия:
Senior Software Engineer — C++/GUI. Responsibilities
As a senior software engineer working on the core features of Simulink,
you will be responsible for all stages of software development including
requirements specifications, architecture, design, implementation, and
testing.
Model-Based Design Pilots India — The candidate will leverage skills in
C, C++, perl, MATLAB, Simulink, and Stateflow to provide advanced code
generation solutions. Projects will vary from short duration coaching to
extended advanced deployments. The focus is on long term solid technical
success driving an expansion of product usage.
Это "кодерки" в Индии и целый "программист" в Японии?
> > Я неявляюсь владельцем конторы и своей конторы уменя нет.
Но ты пробовал?
> На прошлой работе был в MagellanGps( счас он стал подразделением Mitac). > Вполне успешная контора, хотя разработка продукта там велась крайне не > эффективно.
И где твои "достинуто оптимальное соотношение цена/качество"?
> всеравно съедают куда больше.
Не пробовал, но рассказывали...
> > V>P.P.S. Matlab может и глючный, но аналога его уровня нет. Последние > V>несколько лет все остальные аналогичные продукты потиху отстают. > Интересно, что в нем есть такого крутого что никто не может сделать.
Не знаю, но не может.
Еще P.S. Я понимаю, что вера в богоизбранность русских тешит самолюбие,
но для начала научились бы делать деньги, как евреи, а потом
богоизбранными себя называли. Те хоть купить могут эту богоизбранность.
H>В силу некоторых жизненных обстоятельств я довольно-таки в курсе зарплат H>экономистов. Ещё раз — зарплата экономистов ниже зарплаты разработчиков H>ПО. По состоянию на октябрь 2009 г., default city.
Это все про публичные, сиречь, бросовые вакансии. Но эконормистам, если они конечно с амбициями, дорога открыта пошире. В том числе туда, где не зарплата, а ДОХОД. Пример — мой одногруппник в Главмосстрое. Даже сейчас получает около 170000р в месяц.
Здравствуйте, MichaelLa, Вы писали:
ML>Мечтайте о том что русский программист круче всех и всем нужен.
ML>По факту (за бугром) в основной массе с индийцами проще работать [...]
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
mucks пишет: > > ML>Таким же образом делится и Россия. В Якутии много программистов? > > Есть они и там... > Я бывший якут,
Хорошо сказано. Т.е. якут в тебе уже умер?
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Здравствуйте, dudkin, Вы писали:
M>Но у них такой предводитель имеется в наличии практически всегда, поскольку они-то вырастали в среде, где английский так или иначе можно нормально услышать на разговорном уровне. И то, что их достаточно много, можно подтвердить хотя бы их большим наличием на разных англоязычных форумах. Их заметно больше, чем тех же русских.
Скатайтесь в индию послушайте разговорный уровень.
будете удивлены но общаются они между собой все таки на индусском.
D>>>>а чего за слово такое untactical? M>>>Нетактичный D>>о это что то новое в военном деле.
M>1) В повседневной жизни тактики больше, чем в военном деле M>2) Я написал фразу со слов этого человека, так она звучала
ваш человек явно путает слово tactical и tactfulness
M>>>Коренной американец, вообще-то. D>>ну ну. коренных американцев перебили вообщето. хотя в резервациях еще можно встретить. M>Коренным жителем какой-то страны вроде бы принято считать человека, у которого как минимум 2 предыдущих поколения — жители той же страны. M>То есть подразумевается, что коренной житель — это тот, кто родился в данной стране и у кого родители в той же стране и родились.
Это вы с определения "коренного москвича" что ли условия списали?
в америке например такого деления "коренной" "некоренной" нету/ все охотно рассказывают кто откуда понаехали.
вопрос where are you come from обыденный и задающий его обычно тоже готовит свою версию никто двумя поколениями не кичится
M>На самом деле вопрос в интонации. Интонация многое дает.
спасибо за разьяснение. я то думал главное вовремя сказать.
D>>тоже самое применимо к российско-русским. M>Применимо, только вот что-то я слишком часто наталкиваюсь по нашим форумам на сообщения типа "а есть ли такая-то документация на русском", да и по работе периодически задалбываюсь диктовать другим текст письма с ответом на какой-то рабочий вопрос
хех, вы видимо слишком мало работали с офшорными индусами — те же проблемы. точь в точь.
M>Подобные стрелочники обычно подают это в виде наездов. Менеджеры тут же засыпают письмами, что надо бы ответить. Вот и приходится часто рыть, причем оперативно, чтоб отмахаться. В принципе, более-менее брыкаться научились. В основном за счет того, что уже весь пакет информации, которую надо в случае чего выдать, лежит где-то в загашнике, да и со временем проявляется тот факт, что то, что мы делаем, работает чуть дольше, чем то, что делают индусы.
вывод какой? где индус пролезет там русскому не пройти или что?
к чему все эти пространные обьяснения про несовершенство белой расы?
M>Это крайне низкий показатель. В нашем городе из группы 30 человек 5 уже к 4-му курсу работали по специальности. Схожая картина была и с ребятами курсом младше. И уже 5-й курс шел по инерции, так как многие уже поустраивались на работу и им сидеть на этих парах как-то неохота.
ну это тоже очень низкий показатель.
итого 13% выпускников имеют какой то непонятный опыт непонятно где.
M>Это сразу после института, имея 1-2 года опыта. Но изначально речь шла о тех, кто и учился столько сколько надо и работать начал вовремя. И зачастую к 25 годам получается 3-5 лет опыта. А это уже немало.
изначальный посыл автора топика был что к 25 это крутой специалист.
может три года года и не мало. однако специалисты из них хреноватые.
не знаю почему.
M>Студенты вырастают в специалистов со временем. Я привел пример этих компаний как показатель того, что есть компании, в которых студент, еще в процессе обучения, может получить профессиональный опыт. То есть по окончании ВУЗ-а у него уже есть какой-то запас знаний, благодаря которому ему уже можно доверять уже более сложные задачи.
вот именно. со временем.
крутые специалисты в 25 не успели еще научится на собственных ошибках
D>>вы слишком много пассуете перед непонятным грозным заказчиком который якобы слишком строго подходит к вашему английскому. M>Нет. Просто данные фразы слишком заметны. И заметно то, что другие так не говорят. Вот и наводит на мысли, а может я что-то не так говорю или еще хуже, может меня не так понимают.
как перестать беспокоится и начать жить.
M>При обсуждении рабочих вопросов, конечно, есть вещи поважнее, чем правильно использованный оборот. В ряде ситуаций народ поймет даже простой поток слов, главное, чтоб среди них были ключевые. Но вот если вы еще занимаетесь консалтингом, когда надо много говорить, много чего рассказывать, то тут за чистотой речи надо бы проследить, так как вас понимать должны без всяких искажений.
может вам открыть свою школу и отбить клиентуру у Илоны Давыдовой?
M>А тут может еще играть роль специфика местности. Одна знакомая девченка по работе в свое время покаталась в Индию, в Британию, в США. В Индии они там зажаты/забиты, а вот в Британии они как с цепи срывались, лезли ко всем девченкам подряд. Пришлось успокаивать парой ударов по причинному месту.
ну вы как знаток британской цивилизации наверное обьяснили что battery/violence is not an option
M>Вооот, ну и как с такими общаться? О погоде, о культурных особенностях, может о повседневной шелухе всякой — и всё. Неинтересно.
Хм. Видимо у вас проблемы в общении. Дети, машины, технологии, компьютеры, политика, кредиты, банки. Жизнь не ограничена хоккеем и футболом.
M>Не, в таких вещах главное зацепить тему, а дальше — дело техники. Это несложно. Проблема в том, какую тему зацепить.
то есть проблема не общаться а выбрать тему?
а не замечали что тема разговора может легко менятся с одной на другую и если очень захотеть то можно зацепить любую интересную.
M>Это к вам, может, не ходят. Я уже говорил, что ряд направлений индусами освоен плохо, поэтому и поток не такой. А вот там, где поток есть ...
может вам еще и софтверную контору открыть?
наберете нативных индусов и разорите всех конкурентов.
M>Да как вам сказать. Если брать обсуждаемую тему, то очень даже relevant, особенно по части аутсорсинга, поскольку вот на этом поле с индусами приходится пересекаться очень часто. Основным нашим преимуществом является наличие экспертизы в ряде областей, в которых индусы прокачались слабо или просто откровенно проигрывают. Но у них серьезное преимущество в том, что они могут нагнать много людей. В основном это может оказаться "стадо баранов", но как правило на такое "стадо" найдут одного-двух "пастухов". Это уже не говоря об отдельных кадрах, которые пашут как подорванные (есть отдельные кадры).
что значит индусы прокачались мало а вы много?
больше экспериенсу или что то другое заложенное в них природой?
Здравствуйте, MichaelLa, Вы писали:
ML>Согласно википедии в Индии живет 1 131 191 071 чел. (2-е в мире население). Есть над чем задуматься....
То что мы все умрем это конечно факт.
Но, на число живущих в индии смотреть надо очень осторожно. Учитывая кастовость, грамотность населения, процент урбанизации, возможность получить образование очень даже может получится что потенциальных программистов там не так и много, думаю население можно смело делить на 10 и более.
Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>Здравствуйте, MichaelLa, Вы писали:
ML>>Согласно википедии в Индии живет 1 131 191 071 чел. (2-е в мире население). Есть над чем задуматься....
FR>То что мы все умрем это конечно факт. FR>Но, на число живущих в индии смотреть надо очень осторожно. Учитывая кастовость, грамотность населения, процент урбанизации, возможность получить образование очень даже может получится что потенциальных программистов там не так и много, думаю население можно смело делить на 10 и более.
Таким же образом делится и Россия. В Якутии много программистов?
Ну в общем, да, "как страшно жить"... Так ты, может, ещё чего сказать хотел? А то ведь справками от Википедии и личными впечатлениями тут каждый может похвастать.
Здравствуйте, MichaelLa, Вы писали:
ML>Таким же образом делится и Россия. В Якутии много программистов?
Коэффициенты разные.
Количество программистов в Якутии мне не известно, но то что в ее столице с 270 тыс. жителей около 100 тыс. пользователей интернета, наводит на размышления что Индии пока еще очень далеко до Якутии в этом плане.
Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>Коэффициенты разные. FR>Количество программистов в Якутии мне не известно, но то что в ее столице с 270 тыс. жителей около 100 тыс. пользователей интернета, наводит на размышления что Индии пока еще очень далеко до Якутии в этом плане.
На кубани пользователей интеренета по официальной статистики тоже немало. А еще по официальным источникам у нас уже чуть ли не эпоха нанотехнологий =)
Здравствуйте, MichaelLa, Вы писали:
ML>Таким же образом делится и Россия. В Якутии много программистов?
Вообще как делится Россия не очень важно, важно то что получим поделив Индию. Мне кажется получим как максимум только возможность насыщения самого низкоквалифицированного сегмента IT.
Здравствуйте, avishnyakov, Вы писали:
A>На кубани пользователей интеренета по официальной статистики тоже немало. А еще по официальным источникам у нас уже чуть ли не эпоха нанотехнологий =)
По официальной статистике сейчас все мастера надувания, начиная от самой дикой африканской страны и кончая США. Да и это http://www.sakhainternet.ru/promo/stat не официальная статистика а оценка провайдера.
Здравствуйте, avgur, Вы писали:
FR>>Вообще как делится Россия не очень важно, важно то что получим поделив Индию. Мне кажется получим как максимум только возможность насыщения самого низкоквалифицированного сегмента IT.
A>... но который образует 90% вакансий в мире. А учитывая их клановость и тренд ухода работ туда, где издержки меньше, все становится совсем не радужным
В IT да наверно большинство вакансий. В программировании по моему нет.
И с чем же топикастер несогласен? Наличие МБА и более лучшее знание английского никоим боком не означает что они хорошие программисты. А кокай процент хороших прогеров встречал среди них? По моим впечатлением от работы с ними более 90% имеют уровень ниже московского джуниора с опытом 1 год.
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
P>>ну так расскажи, что изменилось за 10 лет. Не хочешь? Давай я тебе расскажу: зарплаты резко просели, квартиры за кеш программисты больше не покупают (а было, было! теперь же и на ипотеку не хватает!), а с годами все будет еще грустнее.
B>Неужели из-за индусов?
Сложи два и два, подумай. в 1999м, я, джуниор в общем программист, получал зарплату — 7-8 аренд однушек. Переведи на нынешние деньги, а?
Причем мое руководство — молодые совсем ребята — получали в полтора-два раза больше. Неплохо?
с тех пор квалификация растет а оплата падает.
P>>Доширак доширак доширак!
B>:-))) B>Зря ты ник сменил.
Злая судьба. Заговор админов! :0)
Кстати, передавайте привет дебилочкам с SQL.ru У них уже каждый второй топик — "ищу работу", а они перед Визардом до сих пор не покаялись!
Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:
N_>И с чем же топикастер несогласен? Наличие МБА и более лучшее знание английского никоим боком не означает что они хорошие программисты. А кокай процент хороших прогеров встречал среди них? По моим впечатлением от работы с ними более 90% имеют уровень ниже московского джуниора с опытом 1 год.
мечтать не вредно. могут нанять одного белого чтобы за ними присматривал, и 10 индийских тушек.
теперь представь сколько желающих на позицию одного белого?
статистику смотри сколько туда проектов уходит. то что впечатления говорят — всё враньё. статистика — реальные цифры.
Здравствуйте, MichaelLa, Вы писали:
ML>Согласно википедии в Индии живет 1 131 191 071 чел. (2-е в мире население). Есть над чем задуматься....
ML>Подозреваю (на основе некоторых фактов) что у них есть и клановость, т.е. они своих затаскивают.
Насколько мне известно — около 95% индийских программистов — брахманы. Брахманов в Индии около 5% населения. Так что кастовость тут скорее уменьшает их поток, чем увеличивает. У индусов из других каст слишком мало шансов стать программистами.
И про вежливость не понятно. Может они и очень вежливы, только какое это имеет отношение к программированию.
Мне сложно представить себе невежливого программиста. Средний уровень вежливости у моих коллег достаточно высок, чтобы не заостряться на этом. В каких ситуациях может понадобится ещё большая вежливость? И это уже будет называться не вежливостью, а чем-то другим.
Здравствуйте, MichaelLa, Вы писали:
ML>мечтать не вредно. могут нанять одного белого чтобы за ними присматривал, и 10 индийских тушек. ML>теперь представь сколько желающих на позицию одного белого? ML>статистику смотри сколько туда проектов уходит. то что впечатления говорят — всё враньё. статистика — реальные цифры.
Как уходят, так и назад возвращаются. Наша контора тоже пробовала в банголор аутсорсить, так как в мск им показалось что дороговато стали стоить прогеры. Результат : команда из 50-ти индусов идусов больше полутора года делала не очень большой проект, сорвав все сроки, в результате получилось УГ которое нифига не работало еще и падало всреднем раз в минуту. В мск его потом переписали загод командой в 7 человек. Хоть уних человеко час и стоит раза в 2 дешевле, но экономического смысла аутсорсить туда покачто нету
Здравствуйте, Pizarro, Вы писали:
P>Здравствуйте, bkat, Вы писали:
P>>>ну так расскажи, что изменилось за 10 лет. Не хочешь? Давай я тебе расскажу: зарплаты резко просели, квартиры за кеш программисты больше не покупают (а было, было! теперь же и на ипотеку не хватает!), а с годами все будет еще грустнее.
B>>Неужели из-за индусов?
P>Сложи два и два, подумай. в 1999м, я, джуниор в общем программист, получал зарплату — 7-8 аренд однушек. Переведи на нынешние деньги, а? P>Причем мое руководство — молодые совсем ребята — получали в полтора-два раза больше. Неплохо?
P>с тех пор квалификация растет а оплата падает.
Повторяю вопрос. Это все из-за индусов или все же исключительно российский феномен?
Здравствуйте, Pizarro, Вы писали: P>Сложи два и два, подумай. в 1999м, я, джуниор в общем программист, получал зарплату — 7-8 аренд однушек. Переведи на нынешние деньги, а? P>Причем мое руководство — молодые совсем ребята — получали в полтора-два раза больше. Неплохо?
А как поменялось это соотношение в других областях, не в программировании? Учись искать истинные причины, а не принимай первое пришедшее в голову обьяснение
Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:
N_>А как поменялось это соотношение в других областях, не в программировании? Учись искать истинные причины, а не принимай первое пришедшее в голову обьяснение
Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:
N_>А как поменялось это соотношение в других областях, не в программировании? Учись искать истинные причины, а не принимай первое пришедшее в голову обьяснение ;)
чего учиться. в других областях это соотношение НЕ УХУДШИЛОСЬ.
Просто Программист стремительно скатился к средней профессии со средней зарплатой. Думаю, будет честно если работодатель получит СРЕДНИХ людей. Вот повеселится!
avgur пишет: > > ... но который образует 90% вакансий в мире. А учитывая их клановость и > тренд ухода работ туда, где издержки меньше, все становится совсем не > радужным
Это уже происходит лет 20. И пока ничего страшного не было.
А вот более плохая тенденция — это то, что уровень наших программистов
стремительно падает.
мне лично сейчас в глаза бросаются две тенденции:
1. Заказы все проще и проще по уровню сложности — выгодно такое
большинству контор, особенно аутсорсинговым.
2. Падает уровень студентов, закончивших ВУЗы — падает уровень образования.
Здравствуйте, MichaelLa, Вы писали:
ML>Мечтайте о том что русский программист круче всех и всем нужен.
ML>По факту (за бугром) в основной массе с индийцами проще работать: Они не хамят. Они всега очень вежливы. Они знают лучше язык. Да, они любят врать. Я недавно осмотрел свою жизнь за прошлый год: на всех собеседованиях где я был, меня собеседовали индийцы. ML>По поводу качества. Вы знаете, существует много индийцев хорошего качества К тому же с MBA, со знанием в области финансов и других предметных областях. Даже если говорить о качестве и в России специалистом становятся хорошим к 25 лет, то индиец может таким стать к 30. И ничего не изменится в нашу пользу.
ML>Согласно википедии в Индии живет 1 131 191 071 чел. (2-е в мире население). Есть над чем задуматься....
Не все из них могут стать программистами, а только люди, принадлежащие к высшим кастам (около 18%). Хотя тоже получается много.
В общем, надо держать ухо востро. Когда я учился в школе, у нас рассказывали анекдоты про китайцев типа такого: "В Китае построена новая электростанция. 10000 китайцев в шерстяных штанах ползают взад-вперед по эбонитовому стержню". Или: "Потерпел аварию китайский космический корабль. Погибло два космонавта и 15 кочегаров". Теперь такие анекдоты уже почему-то не рассказывают.
К предстоящей опасности, в общем, надо готовиться заранее.
Читайте книгу Фаулера (это не тот Фаулер, о котором вы подумали, а его менее известных однофамилец). Первое издание книги называлось "My Job Went to India: 52 Ways to Save Your Job".
Nik_1 пишет: > > Покачто у индусов качество ниже плинтуса и по соотношению цена/качество > они нам ниразу не конкуренты. Стоимость человекочасов уних ниже, но > стоимость разработки конечного продукта выходит выше. Так что для нас > пока все хорошо и смысл аутсорсить в мск есть.
Такой пример пойдет http://www.mathworks.com?
Pizarro пишет: > H>Я уж молчу о том, что все "родственные" по условиям труда специальности > H>(инженер-конструктор например или экономист) и близко не стоят по уровню > H>оплаты труда с разработчиками ПО. > > ну не нужны вам деньги — и не надо, мне-то что.
Дорогой незнакомый друг. Я сейчас по отношению к разработчикам ПО —
работо*датель*. Но всего написанного выше это не отменяет.
> и оффтопично: экономисты получают больше программистов.
Нет, это не так.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Pizarro пишет: >> >> Просто Программист стремительно скатился к средней профессии со средней >> зарплатой. Думаю, будет честно если работодатель получит СРЕДНИХ людей. V>Правильно. По другому и быть не могло. Просто программирование V>становится все более и более промышленным. V>Вспомни автомобилестроение, его историю.
работодатель на средних не согласен, они ему не годятся, банально средний человек не способен создать рабочую систему. Ему нужны лучшие, а платить он хочет как середнячкам.
в том-то и проблема.
Pizarro пишет: >> > и оффтопично: экономисты получают больше программистов. > H>Нет, это не так. > Именно так.
В силу некоторых жизненных обстоятельств я довольно-таки в курсе зарплат
экономистов. Ещё раз — зарплата экономистов ниже зарплаты разработчиков
ПО. По состоянию на октябрь 2009 г., default city.
... ML>По факту (за бугром) в основной массе с индийцами проще работать: Они не хамят. Они всега очень вежливы. Они знают лучше язык. Да, они любят врать. ....
...
Еще они обидчивы (может не все конечно). На одной из прошлых работ были у нас индусы в Индии. Один занимался всякой фигней и в том числе внутренним форумом. И прикрутил он к нему однажды какую-то бесполезную, но красивую фичу. А я сказал, что лучше бы он что-нибудь полезное сделал, например то или это (что точно не помню, то ли поиск какой-то особенный, то ли выделение тем по важности). Так он обиделся и больше со мной не общался Потом вообще куда-то пропал. Да их вообще там меняли, как перчатки.
H>В силу некоторых жизненных обстоятельств я довольно-таки в курсе зарплат H>экономистов. Ещё раз — зарплата экономистов ниже зарплаты разработчиков H>ПО. По состоянию на октябрь 2009 г., default city.
И в 35 лет?
Какова зарплата успешного и умного экономиста в 35 лет? каковы его перспективы?
Каковы зарплата и перспективы успешного программиста?
Там говориться про аутсорс вообще, а не разработку ПО. Естественно выносить в подобные страны низкоквалифицированную работу типа коллцентров и перекладывание бумажек( бухгалтерия и прочие нудные рутинные работы) выгодно. Но я не планирую конкурировать с индумами в этой сфере
А вот с отраслями где нужны мозги, типа разработки ПО, уних пока неочень все хорошо. Это как китайский ширпотреб, цена низкая, но соотношения цена/качество ниже чем в ряде других стран.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Nik_1 пишет: >> >> V>Такой пример пойдет http://www.mathworks.com? >> >> К чему ссылка? V>К индусам. И их цена/качеству.
ну тогда лучше написать немного коментариев, потомучто не уловил что хотел сказать этой ссылкой
Nik_1 пишет: > >> > V>Такой пример пойдет http://www.mathworks.com? > > ну тогда лучше написать немного коментариев, потомучто не уловил что > хотел сказать этой ссылкой
Ну почему некоторым здесь нужно все разжевывать и в рот класть , даже
не вериться, что ты программистом работаешь.
Ты пишешь выше: "Покачто у индусов качество ниже плинтуса и по
соотношению цена/качество они нам ниразу не конкуренты."
Я тебе привожу пример конторы, у которой прекрасно идет бизнес,
великолепный продукт (и конкурентов ему нет пока), и основная разработка
идет в Индии. Чтобы это понять не нужно быть инсайдером, достаточно
посмотреть какие вакансии у них есть и где (мне всегда было интересно,
кто разрабатывает и программирует продукты — мировые лидеры), ну в
крайнем случае посмотреть это за полгода (впрочем сейчас у них точно
такое распределение вакансий, что и полгода и год назад было).
Таким образом, одна этот факт уже опровергает твой тезис о
некачественности индусов.
Здравствуйте, MichaelLa, Вы писали:
ML>Мечтайте о том что русский программист круче всех и всем нужен. ML>[поскипано]
А почему все мысли и мечты только об аутсорсе? Подумать о своём проекте смелости не хватает? Есть много вещей, которые никто и никогда аутсорсить не станет (микроконтроллеры, DSP, безопасность). Думаю, что всегда можно будет найти свою нишу, и как наёмному программисту, и как самостоятельному (shareware, веб-сервис, консалтинг).
Или это просто так? Поныть и сказать, что все неудачники?
Забавно )). Мне там особенно вот эти места понравились:
It is often suggested that the most natural next move “up” is into project management. But the first problem with this situation is that project management sucks too.
It doesn’t even deserve to have the word “management” in the title, because project management is akin to management as Naugahyde leather is to leather. Project planner and status reporter is the more correct title for this job.
Once you take the word “manager” out of title, it loses a lot of its luster, doesn’t it? Everyone wants to be a manager, but few would want to be a project planner and I daresay no one would want to be a status reporter.
Ну и из комментов:
Low prestige
This is true, but it only matters if you care what shallow people think of you. HS, I think this is your big problem in life. You're too smart to believe the shallow people are right but unable to stop caring what they think.
There are a couple of super wealthy people taking advantage of all you social climbers, probably laughing their asses of at how miserable you're willing to make yourselves in the quest for some utopian social status that you'll never get so they can get even wealthier off your backs.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Ты пишешь выше: "Покачто у индусов качество ниже плинтуса и по V>соотношению цена/качество они нам ниразу не конкуренты."
V>Я тебе привожу пример конторы, у которой прекрасно идет бизнес, V>великолепный продукт (и конкурентов ему нет пока), и основная разработка V>идет в Индии. Чтобы это понять не нужно быть инсайдером, достаточно V>посмотреть какие вакансии у них есть и где (мне всегда было интересно, V>кто разрабатывает и программирует продукты — мировые лидеры), ну в V>крайнем случае посмотреть это за полгода (впрочем сейчас у них точно V>такое распределение вакансий, что и полгода и год назад было). V>Таким образом, одна этот факт уже опровергает твой тезис о V>некачественности индусов.
Отнють, скорей подтверждает чем опровергает))
Конкретно матлаб, с точки зрения программой реализации продукт весьма посредственный. Юзал его немного и впечатления отрицательные — глючная штука. А судя по происхождению конторы — масачусиц, мат базу и архетиктуру скорей всего далеко не в индии делали То что продукт успешный( а это кстати еще очень спорно) не означает что при разработке было достинуто оптимальное соотношение цена/качество.
monax пишет: > >> > Подумать о своём проекте >> > смелости не хватает? > V>Как успехи? Не расскажешь о своем проекте. > > Шароварка. Небольшая файловая утилита. Позже порку устрою.
Ну тогда, поздравляю. Без стэба. Главное, чтобы покупали.
Не много из нашей братии связывается со своим делом — на дядю как-то
спокойнее, уютнее. Мне, например, именно смелости и уверенности.
N_>Там говориться про аутсорс вообще, а не разработку ПО.
нет, там говорится и про ПО:
Например в 2006 году разбивка по отраслям была такова.
софтописательство и баговносительство — 56.4%
колл-центры, бухгалтерия и делопроизводство — 26.3%
инженерные работы (о как! это между прочим архитектурные заказы, расчеты электронных схем и тд и тп) 16.9%
то есть примерно половина миллиона нам создает конкуренцию
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Так блин. Вот она ниша. Создай аналог менее глючный. Весь мир порвете, V>только представь, сколько заработать можно. V>Ладно фиг с ним с созданием, ты же программист и крутой (не индус V>какой-то). Есть Octave, полностью открытый, влезь в него, помоги довести V>хотя-бы до уровня Matlab, ну хотя бы ГУЙ уровня Matlab сделай.
Я программист а не бизнесмен. Так что это немного не комне. В качестве программиста, если найдется желающий организовать этот стартап, профинансировать разработку и организовать маркетинг и продвижение продукта, я готов организовать разработку конкурента матлабу
>> А судя по происхождению конторы — масачусиц, мат базу и >> архетиктуру скорей всего далеко не в индии делали V>Ой, ты работал в MIT над созданием первых версий Matlab? А что ж в Индию V>всю реальную разработку скинули? Да еще и за последние несколько лет V>кучу кода поменяли и добавили (toolbox's).
Посмотрел счас вакансии на их сайте, в бангалоре там тока несколько вакансий кодеров, а основная масса вакансий вообще в японии
V>О, ты или твоя контора производите продукт более успешный, чем matlab? И V>у вас "достинуто оптимальное соотношение цена/качество". Надеюсь и V>название этой конторы не стыдно озвучить и продукта?
Я неявляюсь владельцем конторы и своей конторы уменя нет.
На прошлой работе был в MagellanGps( счас он стал подразделением Mitac). Вполне успешная контора, хотя разработка продукта там велась крайне не эффективно. При произвотстве коробочного продукта стоимость разработки не является основной частью себистоимости, это не аутсорс где продаются человекочасы и зарплата разработчиков является основной статьей расходов. Унас еслибы расходы на отдел разработки изменились в 2-3 раза этобы было не особо заметно в масштабах конторы. Маркетинг, дистрибьюция всеравно съедают куда больше.
V>P.P.S. Matlab может и глючный, но аналога его уровня нет. Последние V>несколько лет все остальные аналогичные продукты потиху отстают.
Интересно, что в нем есть такого крутого что никто не может сделать.
Здравствуйте, saprxm, Вы писали:
S>нет, там говорится и про ПО: S>софтописательство и баговносительство — 56.4% S>то есть примерно половина миллиона нам создает конкуренцию
В контексте утверждения что "софтописательство ростет в индии" интересно увидеть статистику именно по аутсорсу разработки ПО. Так как в привиденных данных оно занимает лишь половину, то оно может как расти так и снижаться. Поэтому приведенные числа относительно текущего топика имеют нулевую информативность.
Здравствуйте, saprxm, Вы писали:
V>>Лет через 5-7.
S>сколько я смогу работая в Питере заработать:
S>60 netto / мес — 25 на хату+житуху = 35 т.р. S>35* 12 = 420 в год S>420*4 года работы = 1680 S>(с учетом планируемых рекреационных перерывов за свой счет)
S>да маловато — даже на квартирку не хватит...
Т.е. 4 года будешь тупо складывать в 3-хлитровую банку?
Хотя инфляция подъест проценты тоже.
Здравствуйте, Курилка, Вы писали:
К>Т.е. 4 года будешь тупо складывать в 3-хлитровую банку? К>Хотя инфляция подъест проценты тоже.
На жилье щас нехилая дефляция. Были бы деньги, купить щас элементарно. Да, придется несколько лет пожить достаточно скромно.
Здравствуйте, elmal, Вы писали: К>>Т.е. 4 года будешь тупо складывать в 3-хлитровую банку? К>>Хотя инфляция подъест проценты тоже. E>На жилье щас нехилая дефляция. Были бы деньги, купить щас элементарно. Да, придется несколько лет пожить достаточно скромно.
В кредит? Все так же нереально, счас ставки по кредитам совсем неразумные, от 20%, да и первый взнос существенно вырос. А без кредита такую сумму "из кормана" не возмешь
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Здравствуйте, Курилка, Вы писали:
К>>Т.е. 4 года будешь тупо складывать в 3-хлитровую банку? К>>Хотя инфляция подъест проценты тоже. E>На жилье щас нехилая дефляция. Были бы деньги, купить щас элементарно. Да, придется несколько лет пожить достаточно скромно.
Я-то про варианты "вложить", тогда цифры будут немного другими (к примеру 1.1^4 ~ 1.46)
Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:
N_>В кредит? Все так же нереально, счас ставки по кредитам совсем неразумные, от 20%, да и первый взнос существенно вырос. А без кредита такую сумму "из кормана" не возмешь
Вроде как понизили щас ставки до докризисного уровня. А первоначальный взнос — реально за год накопить. За 2 года вполне реально 50% стоимости квартиры покрыть, за 4 года можно и без кредита что-то простенькое взять. Блин, жалею что 2 года назад ввязался, знал бы прикуп, жил бы в Сочи как говорится — сейчас бы гораздо более приличную хату купил, причем осталось бы платить совсем немного.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Вроде как понизили щас ставки до докризисного уровня.
Понизились, но не сильно. 16-20% — это какоето долговое рабство. В такое можно ввязываться только с расчетом что в течении ближайших нескольких лет из-за инфляции квартира и ЗП подскочат в несколько раз и быстро расчитаешься с кредитом. Иначе нет никакого желания ближайшие 20 лет работать на банк.
E>А первоначальный взнос — реально за год накопить.
Для меня 1.5-2 мнл. не является суммой которую могу накопить загод( большинство банков сейчас требуют 30% взнос, + куча других единовременных расходов при покупке). E>За 2 года вполне реально 50% стоимости квартиры покрыть,
тока если зарплата очень сильно вырастит за эти годы. Допустим кредит 5 млн. Одних процентов будет ~70к/месяц. Это сколько надо получать чтоб еще и пол квартиры выплатить за пару лет?
E>за 4 года можно и без кредита что-то простенькое взять.
Если цены заморозятся и не будут рости больше, то получая неплохую зарплату выше 100к и при этом живя на хлебе с водой можно скопить лет за 5-6. Но не факт что через эти 5-6 лет ты сможешь на отложенные деньги чтото купить, они вполне могут и подорожать.
E>Блин, жалею что 2 года назад ввязался, знал бы прикуп, жил бы в Сочи как говорится — сейчас бы гораздо более приличную хату купил, причем осталось бы платить совсем немного.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали: V>Еще P.S. Я понимаю, что вера в богоизбранность русских тешит самолюбие, V>но для начала научились бы делать деньги, как евреи, а потом V>богоизбранными себя называли. Те хоть купить могут эту богоизбранность.
А где тут заявление о богоизбранности и какая либо вера? Я вроде нигде и ниписал что русские умеют делать деньги.
Я лишь ориентируюсь на практику и опыт. Сравнить как программируют русские и индусы уменя была возможность, и это сравнение далеко не в пользу индусов.
Здравствуйте, MichaelLa, Вы писали:
ML>Мечтайте о том что русский программист круче всех и всем нужен.
ML>По факту (за бугром) в основной массе с индийцами проще работать: Они не хамят. Они всега очень вежливы. Они знают лучше язык. Да, они любят врать. Я недавно осмотрел свою жизнь за прошлый год: на всех собеседованиях где я был, меня собеседовали индийцы. ML>По поводу качества. Вы знаете, существует много индийцев хорошего качества К тому же с MBA, со знанием в области финансов и других предметных областях. Даже если говорить о качестве и в России специалистом становятся хорошим к 25 лет, то индиец может таким стать к 30. И ничего не изменится в нашу пользу.
ML>Согласно википедии в Индии живет 1 131 191 071 чел. (2-е в мире население). Есть над чем задуматься....
ML>Подозреваю (на основе некоторых фактов) что у них есть и клановость, т.е. они своих затаскивают.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E> Блин, жалею что 2 года назад ввязался, знал бы прикуп, жил бы в Сочи как говорится — сейчас бы гораздо более приличную хату купил, причем осталось бы платить совсем немного.
Неужели 2 года назад ничего не слыхали о предстоящем кризисе? Тогда уже во всю шли разговоры, что в Штатах вот вот что-нибудь должно лопнуть.
Здравствуйте, Lloret, Вы писали:
L>Это все про публичные, сиречь, бросовые вакансии. Но эконормистам, если они конечно с амбициями, дорога открыта пошире. В том числе туда, где не зарплата, а ДОХОД. Пример — мой одногруппник в Главмосстрое. Даже сейчас получает около 170000р в месяц.
Смотря что тут подразумевается под "экономистом". Какая унего должность и обязанности?
Здравствуйте, Lloret, Вы писали:
L>Это все про публичные, сиречь, бросовые вакансии. Но эконормистам, если они конечно с амбициями, дорога открыта пошире. В том числе туда, где не зарплата, а ДОХОД. Пример — мой одногруппник в Главмосстрое. Даже сейчас получает около 170000р в месяц.
Есть у меня родственник, работает бухгалтером (правда, главным) в крупной росссийской нефтегазовой конторе. Доход у него куда поболее будет даже чем 170 т.р. Где то в рейтингах, помню видел, находился во второй сотне самых богатых людей России.
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Здравствуйте, MichaelLa, Вы писали:
ML>>Мечтайте о том что русский программист круче всех и всем нужен.
ML>>По факту (за бугром) в основной массе с индийцами проще работать [...]
ГВ>Сходи в гугль.
А ничего что там про съем квартир а тут про разработку софта ?
Опыт — это такая вещь, которая появляется сразу после того, как была нужна...
Здравствуйте, Saschko, Вы писали:
S>Есть у меня родственник, работает бухгалтером (правда, главным) в крупной росссийской нефтегазовой конторе. Доход у него куда поболее будет даже чем 170 т.р. Где то в рейтингах, помню видел, находился во второй сотне самых богатых людей России.
согласно статистике, больше всего зарабатывают полковники фсб, на втором месте — переводчики
L>Это все про публичные, сиречь, бросовые вакансии. Но эконормистам, если они конечно с амбициями, дорога открыта пошире. В том числе туда, где не зарплата, а ДОХОД. Пример — мой одногруппник в Главмосстрое. Даже сейчас получает около 170000р в месяц.
Это все про публичные, сиречь, бросовые вакансии
Ну так здесь именно такие и обсуждаются. Исключения из общих правил можно в любой профессии найти. Да кстати, из того что вакансия публичная не следует, что она бросовая.
Здравствуйте, avishnyakov, Вы писали:
A>Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:
N_>>Смотря что тут подразумевается под "экономистом". Какая унего должность и обязанности?
A>А какая разница? Факт в том, что в IT не найдешь ничего аналогичного даже на 150 за редким исключением.
Ну если говорить о программистах такого же уровня, какой у упомянутого экономиста, то найдешь. А вообще, какой-то пустой разговор и демагогия. Речь ведь идет об общих тенденциях, а не об отдельных крутых перцах.
A>>... но который образует 90% вакансий в мире. А учитывая их клановость и тренд ухода работ туда, где издержки меньше, все становится совсем не радужным
B>Это нытье уже слышно лет 10 точно.
Ну так за 10 лет индусы чуть ли не весь рынок аутсора забрали, а нас как не было слышно, так и сейчас не слышно.
Знаешь чего нет у индийцев? У них нет перфекционизма. Они не сделают ничего прорывного, будут пытаться сделать чтобы работало погрязнее и похуже, зато угодить заказчику. Правда заказчик тоже как правило не тупой и рано или поздно понимает, какое гавнище ему впаривают.
Да что там говорить — съезди в Индию и зацени менталитет тамошних обитателей. По сравнению с Индией Россия — это просто безумно чистая и аккуратная страна
Здравствуйте, Pizarro, Вы писали:
B>>Это нытье уже слышно лет 10 точно. B>>Ты лучше скажи, когда в белую простыню заворачиваться и свое место супер-индусу уступать?
P>ну так расскажи, что изменилось за 10 лет. Не хочешь? Давай я тебе расскажу: зарплаты резко просели, квартиры за кеш программисты больше не покупают (а было, было! теперь же и на ипотеку не хватает!), а с годами все будет еще грустнее.
P>Доширак доширак доширак!
Слушай, армадило, ты своим дошираком себя выдал. Слишком толсто.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Ну тогда, поздравляю. Без стэба. Главное, чтобы покупали.
Спасибо. Сам хочу, чтоб покупали. Ну да всё равно это только начало. Уже есть идеи на следующую программу.
V>Не много из нашей братии связывается со своим делом — на дядю как-то V>спокойнее, уютнее. Мне, например, именно смелости и уверенности.
Я бы не сказал, что на дядю спокойнее. Дядя может в любой момент уволить. Ну да ладно.
А вообще, я ж говорил не только о своём проекте (ну не каждому это дано, может и мне со временем разонравится идея своих проектов). Ведь всегда есть области, которые никогда аутсорсить не будут. Это конечно не мейнстрим, но какое это имеет значение? Конкуренция будет всегда. А с какой стороны она придёт — без разницы. Будут это индийцы или китайцы, а может и русские — какая разница? Всё равно придётся искать себе место под солнцем. Раньше программисты были в почёте, потому что профессия была редкая. Если сейчас хочется того же, то нужно найти себе маленькую нишу, специалистов в которой 100 штук на всю страну, и жить в ней. Но тут нужно быть готовым, что в другую область перейти будет сложнее, чем с Java на .NET.
monax пишет: > > > Я бы не сказал, что на дядю спокойнее. Дядя может в любой момент > уволить. Ну да ладно.
Да.
> > Если сейчас хочется того же, то нужно найти себе маленькую > нишу, специалистов в которой 100 штук на всю страну, и жить в ней.
Это вера.
Уйдешь в такую область, сам себе ярмо на шею повесишь. Специалистов-то
всего 100, но надо 30 и все друг друга знают. В итоге конкуренция
жестче, чем в мейнстриме.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>И о чем это говорит? Только о том, что и там и там есть приличные V>программисты, а есть "индусы".
Только в России приличного нанять не в пример проще. Сейчас пытаемся в Индии нанять хоть кого-то, результаты собеседований печальны. Если написано в резюме кодер с 5-летним опытом, то знаний на уровне русского джуниора сразу после универа. Если резюме все из себя пальцастое, типа крутой тимлид с 10+ лет опыта, то уровень весьма посредственного кодера, за которым глаз и глаз нужен. Кандидатов годных на тимлида пока не видели вообще.
В Москве я набрал отличных ребят за вполне разумное время и, кстати, за меньшие деньги. Ни один из индусских кандидатов и близко не приближался к их уровню.
olegkr пишет: > > Только в России приличного нанять не в пример проще. Сейчас пытаемся в > Индии нанять хоть кого-то, результаты собеседований печальны. > В Москве я набрал отличных ребят за вполне разумное время и, кстати, за > меньшие деньги. Ни один из индусских кандидатов и близко не приближался > к их уровню.
А можно вопрос? Что вы тогда в Индии делаете? Осваиваете средства
работодателя?
Если подешевле надо, чем Москва, то Минск (dev.by средняя 1200), Питер,
Киев.
Здравствуйте, hrensgory, Вы писали:
H>Lloret пишет:
>> Но эконормистам, если >> они конечно с амбициями, дорога открыта пошире. В том числе туда, где не >> зарплата, а ДОХОД.
H>Про ДОХОД — это с козырей. H>Фамилии Гейтс и Брин ничего не напоминают :-) ?
Pizarro пишет:
>> > они конечно с амбициями, дорога открыта пошире. В том числе туда, где не >> > зарплата, а ДОХОД. > > H>Про ДОХОД — это с козырей. > H>Фамилии Гейтс и Брин ничего не напоминают ? > > А теперь пример из Рашеньки > жду!
Пример чего? Как человек начал получать доход с программирования?
Да их даже на RSDN целый форум — http://www.rsdn.ru/forum/shareware/
Не говоря про всякий там ISDEF.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>А можно вопрос? Что вы тогда в Индии делаете? Осваиваете средства V>работодателя?
Нас как-то не спрашивают. ЦУ сверху пришло. А уж кого и как сверху индусы подкормили — так только слухи ходят.
Pizarro пишет: > >> > А теперь пример из Рашеньки > V>Путин. > > И он программировал? > лечиться пора, батенька.
А Гейтс программировал? Перечитались вы сказок, батенька.
> > вверх идут экономисты и юристы. технари имеют нижайший потолок.
Таки да. Но еще выше идут вверх те, кому повезло.
olegkr пишет: > > Нас как-то не спрашивают. ЦУ сверху пришло. А уж кого и как сверху > индусы подкормили — так только слухи ходят.
Ну значит осваиваете. Ну и слава богу. Как там говорится "солдат спит,
служба идет."
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>А Гейтс программировал? Перечитались вы сказок, батенька.
Вики врет, а ты правду знаешь тайную? http://en.wikipedia.org/wiki/Bill_gates
Gates's role at Microsoft for most of its history was primarily a management and executive role. However, he was an active software developer in the early years, particularly on the company's programming language products. He has not officially been on a development team since working on the TRS-80 Model 100 line, but wrote code as late as 1989 that shipped in the company's products.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>>И о чем это говорит? Только о том, что и там и там есть приличные V>>программисты, а есть "индусы". O>Только в России приличного нанять не в пример проще. Сейчас пытаемся в Индии нанять хоть кого-то, результаты собеседований печальны. Если написано в резюме кодер с 5-летним опытом, то знаний на уровне русского джуниора сразу после универа. Если резюме все из себя пальцастое, типа крутой тимлид с 10+ лет опыта, то уровень весьма посредственного кодера, за которым глаз и глаз нужен. Кандидатов годных на тимлида пока не видели вообще. O>В Москве я набрал отличных ребят за вполне разумное время и, кстати, за меньшие деньги. Ни один из индусских кандидатов и близко не приближался к их уровню.
это к вопросу имеет ли смысл долгосрочное вложение в людей в россии
Здравствуйте, Aib, Вы писали: Aib>это к вопросу имеет ли смысл долгосрочное вложение в людей в россии Aib>http://business.compulenta.ru/467253/ Aib>Фамилию почему-то прочитал Бугагаенко почему то )) но это роли не играет )))
Спрос рождает предложение, будет спрос — появятся дополнительные спецы. Если прогерами потенциально способны работать 5% населения, то резерв кадров еще довольно большой.
В индии изначально было 0 специалистов( да и сейчас нормальных специалистов не сильно больше нуля , но это не помешало открывать там аутсорс и как появился спрос довольно быстро их наплодилось сотни тысяч.
M>Здравствуйте, MichaelLa, Вы писали:
M>А почему все мысли и мечты только об аутсорсе? Подумать о своём проекте смелости не хватает? Есть много вещей, которые никто и никогда аутсорсить не станет (микроконтроллеры, DSP, безопасность).
DSP и контроллеры очень даже аутсорсят.
Здравствуйте, MichaelLa, Вы писали:
ML>По факту (за бугром) в основной массе с индийцами проще работать:
Смотря какой основной массе.
ML> Они не хамят. Они всега очень вежливы.
Дык и русские не хамят, и всегда очень вежливы. Бывает что отпустят циничное но только по делу.
ML> Они знают лучше язык.
Не обязательно. Не во всех индийских аулах английский обязателен
ML> Да, они любят врать.
Если вы считаете что это качество их никогда не подводит то ошибаетесь.
ML> Я недавно осмотрел свою жизнь за прошлый год: на всех собеседованиях где я был, меня собеседовали индийцы.
Абсолютно не показатель, меня вот скажем индийцы не собеседуют.
ML>По поводу качества. Вы знаете, существует много индийцев хорошего качества К тому же с MBA, со знанием в области финансов и других предметных областях. Даже если говорить о качестве и в России специалистом становятся хорошим к 25 лет, то индиец может таким стать к 30. И ничего не изменится в нашу пользу.
в 25 лет хороший специалист? вчерашний студент?
ML>Согласно википедии в Индии живет 1 131 191 071 чел. (2-е в мире население). Есть над чем задуматься....
в китае вроде cогласно википедии пока еще больше. повод задуматься №2
ML>Подозреваю (на основе некоторых фактов) что у них есть и клановость, т.е. они своих затаскивают.
есть такое. как впрочем и у всех других нац меньшинств.
Вы упустили важный момент — они дешевле. Они банально меньше просят и идут на рабские условия.
Гринкарт им получить тяжелее поэтому для работодателей они иногда могут оказаться предпочтительнее, особенно если проект не требует каких то суперусилий супералгоритмов и понимая тонкостей.
ML>> Я недавно осмотрел свою жизнь за прошлый год: на всех собеседованиях где я был, меня собеседовали индийцы. D>Абсолютно не показатель, меня вот скажем индийцы не собеседуют.
А я за 10 лет работы в Канаде и в Америке ни разу не работал с индусами.
Здравствуйте, hrensgory, Вы писали:
H>Pizarro пишет: >> >> Просто Программист стремительно скатился к средней профессии со средней >> зарплатой.
H>-- H>WBR, H>Serge.
WBR это что за аббревиатура такая?
Worldwide Business Research
Warner Brothers Records
HTML WBR — HTML Code Tutorial
или это типа ошибка в пожелании: Very Best Regards
Здравствуйте, dudkin, Вы писали:
D>Здравствуйте, MichaelLa, Вы писали:
ML>>По факту (за бугром) в основной массе с индийцами проще работать: D>Смотря какой основной массе.
Основное преимущество индусов при работе с американцами — это то, что и те и те владеют английским на нативном уровне.
ML>> Они не хамят. Они всега очень вежливы. D>Дык и русские не хамят, и всегда очень вежливы. Бывает что отпустят циничное но только по делу.
Вопрос в том, как это воспринимается другими. Например, на текущем проекте у меня есть менеджер из "бывших наших", довольно-таки пробивная дама, очень много проблем через нее решается с успехом. Как-то общался с её бывшим менеджером с предыдущего места работы. Одна из характеристик, которую он ей дал была "untactical". Это при том, что мой on-shore менеджер как раз ряд вещей разруливала достаточно хитро. Основная причина, по которой ей дали такую характеристику, скорее всего в стиле общения. Вы не забывайте, что фраза, которая по-русски звучит более чем нейтрально, в английском может восприниматься совсем по-другому и вы об этом даже не будете подозревать.
ML>> Они знают лучше язык. D>Не обязательно. Не во всех индийских аулах английский обязателен
Те индусы, которые идут в IT обычно знают английский хорошо.
ML>> Да, они любят врать. D>Если вы считаете что это качество их никогда не подводит то ошибаетесь.
Когда это качество их начинает подводить, подключаются другие качества из арсенала индусов: навыки отмораживаться, поднять много шума, под шумок указать на крайнего.
ML>> Я недавно осмотрел свою жизнь за прошлый год: на всех собеседованиях где я был, меня собеседовали индийцы. D>Абсолютно не показатель, меня вот скажем индийцы не собеседуют. ML>>По поводу качества. Вы знаете, существует много индийцев хорошего качества К тому же с MBA, со знанием в области финансов и других предметных областях. Даже если говорить о качестве и в России специалистом становятся хорошим к 25 лет, то индиец может таким стать к 30. И ничего не изменится в нашу пользу. D>в 25 лет хороший специалист? вчерашний студент?
ВУЗ заканчивают в 21-22 и как правило с 4-5 курса уже есть опыт работы, так что в итоге получается, что в 25 у нас человек имеет 3-5 лет опыта. Уже достаточно, чтобы стать более-менее олковым специалистом с опытом, пусть и не очень большим.
ML>>Согласно википедии в Индии живет 1 131 191 071 чел. (2-е в мире население). Есть над чем задуматься.... D>в китае вроде cогласно википедии пока еще больше. повод задуматься №2 ML>>Подозреваю (на основе некоторых фактов) что у них есть и клановость, т.е. они своих затаскивают. D>есть такое. как впрочем и у всех других нац меньшинств.
На самом деле всё упирается в такую простую вещь, что русским комфортнее работать с русскими, а индусам с индусами.
D>Вы упустили важный момент — они дешевле. Они банально меньше просят и идут на рабские условия.
Уже неоднократно приводились ссылки на то, что не такие уж индусы и дешевые. То, что они могут "прогнуться" получше, если припечет, это есть.
D>Гринкарт им получить тяжелее поэтому для работодателей они иногда могут оказаться предпочтительнее, особенно если проект не требует каких то суперусилий супералгоритмов и понимая тонкостей.
На самом деле при выборе off-shore работников зачастую влияет такой фактор, как наличие людей нужной квалификации в нужном количестве в том или ином регионе.
Например, за месяц набрать команду в 20-30 человек в Индии проще, при условии, что таковые люди есть.
Но это справедливо для мейнстрима, всяких офисно-планктонских вебин и т.п. Если же дело касается чего-то более наукоемкого, например, обработки видео/аудио, то там индус пока что крайне редкий "зверек". Но это пока что.
bl-blx пишет: > > S>>или это типа ошибка в пожелании: Very Best Regards > > D>видимо with best regards > С учетом накала страстей и бесконечности полемик по подобным топикам это > скорее With Bitter Regrets.
Ну тут что-то тема подзавяла, началось обсуждение подписи.
M>Основное преимущество индусов при работе с американцами — это то, что и те и те владеют английским на нативном уровне.
ну опять.
что млин за нативный уровень такой которым всех пугают?
российские товарищи через 3-5 лет пребывания разговаривают лучше среднего т.н. нативного индуса
M>Вопрос в том, как это воспринимается другими. Например, на текущем проекте у меня есть менеджер из "бывших наших", довольно-таки пробивная дама, очень много проблем через нее решается с успехом. Как-то общался с её бывшим менеджером с предыдущего места работы. Одна из характеристик, которую он ей дал была "untactical". Это при том, что мой on-shore менеджер как раз ряд вещей разруливала достаточно хитро. Основная причина, по которой ей дали такую характеристику, скорее всего в стиле общения. Вы не забывайте, что фраза, которая по-русски звучит более чем нейтрально, в английском может восприниматься совсем по-другому и вы об этом даже не будете подозревать.
а чего за слово такое untactical?
тот бывший менеджер наверное нативный индус с нативным уровнем?
M> Вы не забывайте, что фраза, которая по-русски звучит более чем нейтрально, в английском может восприниматься совсем по-другому и вы об этом даже не будете подозревать.
Пример можете привести?
Фразы которую я не буду даже подозревать?
ML>>> Они знают лучше язык. D>>Не обязательно. Не во всех индийских аулах английский обязателен M>Те индусы, которые идут в IT обычно знают английский хорошо.
а у меня другое впечатление. те кто учился в сша вот у тех хороший английский но это не значит что все индусы которые идут в ИТ
ML>>> Да, они любят врать. D>>Если вы считаете что это качество их никогда не подводит то ошибаетесь. M>Когда это качество их начинает подводить, подключаются другие качества из арсенала индусов: навыки отмораживаться, поднять много шума, под шумок указать на крайнего.
Это тоже плохое качество. Восточная психология.
Но не надо думать что это только тут на форуме мы семи пядей во лбу. все видим а тупые амеро-менеджеры ничего не замечают.
D>>в 25 лет хороший специалист? вчерашний студент? M>ВУЗ заканчивают в 21-22 и как правило с 4-5 курса уже есть опыт работы, так что в итоге получается, что в 25 у нас человек имеет 3-5 лет опыта. Уже достаточно, чтобы стать более-менее олковым специалистом с опытом, пусть и не очень большим.
то есть поступают в вуз в 15-16 ? чего то мухлюете вы с цифрами. и особенно с 5 годами опыта работы в 25.
знаем всех толковых специалистов пачками приходят. может с опытом работы в макдональдсе?
M>На самом деле всё упирается в такую простую вещь, что русским комфортнее работать с русскими, а индусам с индусами.
мне лично комфортно работать с кем угодно. но вот почему то технические собеседования индусы заваливают а русские нет.
никаких личных предпочтений, или соображений комфортности — equal opportunity employer — проверяю только знания.
D>>Вы упустили важный момент — они дешевле. Они банально меньше просят и идут на рабские условия. M>Уже неоднократно приводились ссылки на то, что не такие уж индусы и дешевые. То, что они могут "прогнуться" получше, если припечет, это есть.
ну что приводили ссылки? мне ссылки не нужны.
собеседую индуса не знает не бельмеса говорю — не берем. начальство (белые люди) вызывает и начинает обьяснять что индус готов работать задаром, клянется своими индийскими богами что будет прилежен и меня слушаться. ну и берем "временно". а как известно нет ничего более постоянного чем временно.
D>>Гринкарт им получить тяжелее поэтому для работодателей они иногда могут оказаться предпочтительнее, особенно если проект не требует каких то суперусилий супералгоритмов и понимая тонкостей. M>На самом деле при выборе off-shore работников зачастую влияет такой фактор, как наличие людей нужной квалификации в нужном количестве в том или ином регионе.
Здравствуйте, dudkin, Вы писали:
D>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Основное преимущество индусов при работе с американцами — это то, что и те и те владеют английским на нативном уровне.
D>ну опять. D>что млин за нативный уровень такой которым всех пугают? D>российские товарищи через 3-5 лет пребывания разговаривают лучше среднего т.н. нативного индуса
Подобный уровень достигается у индусов за счет того, что Индия — бывшая британская колония. То есть они с английским зачастую чаще имеют дело, чем мы. Вы приводите пример отдельных российских товарищей, которые осваивают английский со временем до нормального уровня. У меня же есть масса примеров, когда люди по-английски при общении говорят что-то не более внятное, чем "му-му". В основном это за счет того, что они строят сложные фразы, причем изначально прорабатывая их по-русски, а затем пытаясь перевести это на английский в том виде, в котором они это хотели высказать. Получается не самый удобоваримый набор слов.
M>>Вопрос в том, как это воспринимается другими. Например, на текущем проекте у меня есть менеджер из "бывших наших", довольно-таки пробивная дама, очень много проблем через нее решается с успехом. Как-то общался с её бывшим менеджером с предыдущего места работы. Одна из характеристик, которую он ей дал была "untactical". Это при том, что мой on-shore менеджер как раз ряд вещей разруливала достаточно хитро. Основная причина, по которой ей дали такую характеристику, скорее всего в стиле общения. Вы не забывайте, что фраза, которая по-русски звучит более чем нейтрально, в английском может восприниматься совсем по-другому и вы об этом даже не будете подозревать.
D>а чего за слово такое untactical?
Нетактичный
D>тот бывший менеджер наверное нативный индус с нативным уровнем?
Коренной американец, вообще-то.
M>> Вы не забывайте, что фраза, которая по-русски звучит более чем нейтрально, в английском может восприниматься совсем по-другому и вы об этом даже не будете подозревать.
D>Пример можете привести? D>Фразы которую я не буду даже подозревать?
Один из классических примеров:
Фраза "Не могли бы вы..." ну и там какая-то просьба что-то сделать.
Вежливая форма строится по формату "Could you ...", но в основном используется "Can you ...". Разница незначительная, а для нас вообще мало уловимая. Но по сути, разница в том, что в первом случае все-таки вопрос звучит как просьбы что-то сделать, а во-втором как вопрос о том, может ли человек вообще это сделать (тут добавляется оттенок сомнения в возможностях человека, которого спрашивают) + интонация, с которой это всё произносится.
ML>>>> Они знают лучше язык. D>>>Не обязательно. Не во всех индийских аулах английский обязателен M>>Те индусы, которые идут в IT обычно знают английский хорошо.
D>а у меня другое впечатление. те кто учился в сша вот у тех хороший английский но это не значит что все индусы которые идут в ИТ
Как правило, у тех индусов идет прямое общение с заказчиками, практика со временем нарабатывается.
ML>>>> Да, они любят врать. D>>>Если вы считаете что это качество их никогда не подводит то ошибаетесь. M>>Когда это качество их начинает подводить, подключаются другие качества из арсенала индусов: навыки отмораживаться, поднять много шума, под шумок указать на крайнего.
D>Это тоже плохое качество. Восточная психология. D>Но не надо думать что это только тут на форуме мы семи пядей во лбу. все видим а тупые амеро-менеджеры ничего не замечают.
Может и замечают, но проблема в том, что зачастую никто в детали не вникает, соответственно, долго приходится доказывать что вы не верблюд.
D>>>в 25 лет хороший специалист? вчерашний студент? M>>ВУЗ заканчивают в 21-22 и как правило с 4-5 курса уже есть опыт работы, так что в итоге получается, что в 25 у нас человек имеет 3-5 лет опыта. Уже достаточно, чтобы стать более-менее олковым специалистом с опытом, пусть и не очень большим.
D>то есть поступают в вуз в 15-16 ? чего то мухлюете вы с цифрами. и особенно с 5 годами опыта работы в 25.
У нас поступают в ВУЗ в 17-18 (если сразу после школы), есть случаи, когда поступают, когда еще нет 17-ти (у меня один из одногруппников из таких). Прибывляем 5 лет, затем делаем поправки на то, что одни родились в начале года, а другие в конце. Тут тоже поправка +-1 год. Когда я закончил университет, мне было 22.
D>знаем всех толковых специалистов пачками приходят. может с опытом работы в макдональдсе?
Многие начинают работать с 3-4 курса. То есть за год-два до окончания ВУЗ-а. Причем работать именно по специальности. Причем есть ряд компаний, которые частично набирают именно студентов, по-крайней мере в моем городе такая была (www.isd.dp.ua). В таких компаниях уже через год человек уже умеет работать в команде и более-менее начинает "расчехляться", что и где.
M>>На самом деле всё упирается в такую простую вещь, что русским комфортнее работать с русскими, а индусам с индусами.
D>мне лично комфортно работать с кем угодно. но вот почему то технические собеседования индусы заваливают а русские нет. D>никаких личных предпочтений, или соображений комфортности — equal opportunity employer — проверяю только знания.
А вы никогда не думали, что вы строите фразы не так, как их понимают другие? Не забывайте, что остаются "артефакты" вашего родного языка, в частности специфика построения предложений, какие-то фразеологические обороты, например, as far as I understand, as far as I know, в то время, как индусы задалбывают своим "basically".
К тому же, это на собеседовании разницы особо не ощущается, но вот при утряхивании ряда рабочих вопросов культурная близость оказывает эффект, особенно в сложных ситуациях, когда матом и "на пальцах" ситуацию объяснить намного проще и быстрее, чем сложными выражениями. Нативное восприятие языка в этом плане играет большое преимущество. Ну и опять же, не забывайте про человеческие отношения. Плюс еще такой момент как юмор. У разных народов он носит разный оттенок и ряд шуток, понятных нам, не будет понятен другим — это в лучшем случае, в худшем может быть воспринято как оскорбление.
Бизнес бизнесом, а иногда интересно узнать какие-нибудь новости со своей уже бывшей Родины. Я работаю с одним человеком, который сам с Харькова. Он периодически интересуется, как там у нас. Плюс, вы пробовали с индусами пообсуждать девченок, поговорить о футболе, о хоккее, какое пиво круче или как в студенческие годы чего отмачивать приходилось? Мне, допустим, ничего подобного не удалось.
И еще среди индусов много вегетарианцев, что в силу наших культурных традиций сопоставимо с такими вещами, как копрофилия, некрофилия и прочими извращениями.
D>>>Вы упустили важный момент — они дешевле. Они банально меньше просят и идут на рабские условия. M>>Уже неоднократно приводились ссылки на то, что не такие уж индусы и дешевые. То, что они могут "прогнуться" получше, если припечет, это есть.
D>ну что приводили ссылки? мне ссылки не нужны. D>собеседую индуса не знает не бельмеса говорю — не берем. начальство (белые люди) вызывает и начинает обьяснять что индус готов работать задаром, клянется своими индийскими богами что будет прилежен и меня слушаться. ну и берем "временно". а как известно нет ничего более постоянного чем временно.
Индусы бывают разные. Кому-то "хоть тушкой хоть чучелом" надо попасть куда надо, а кто-то уже окопался и цену набивает. Да и уже многие в Штатах отмечали, что не такие уже индусы и дешевые. Другое дело, что при их уровне жизни зарплаты в IT достаточно более выделяются на общем фоне и в случае чего индусы могут больше поужаться в расходах.
D>>>Гринкарт им получить тяжелее поэтому для работодателей они иногда могут оказаться предпочтительнее, особенно если проект не требует каких то суперусилий супералгоритмов и понимая тонкостей. M>>На самом деле при выборе off-shore работников зачастую влияет такой фактор, как наличие людей нужной квалификации в нужном количестве в том или ином регионе.
D>а.. так мы про outsourcing что ли?
В том числе и про него. Хотя уже достаточно много индусов уже работают on-shore. Тем не менее, пока что еще наблюдается тенденция, что те же компании, делающие решения, основанные на веб уже просто кишат индусами, в то время как более наукоемкие, специализированные решения в основном делаются "белыми" людьми. Просто доводилось пару-тройку раз навестить компании и тех и тех видов. Если это было что-то web-based или что-то типа того из мейн-стримных технологий, то там просто все забито было индусами, китайцами. Но были и компании, занимающиеся обработкой видео/звука. В таких компаниях я увидел всего одного индуса и то, непонятно, кем он там приходился.
M>Подобный уровень достигается у индусов за счет того, что Индия — бывшая британская колония. То есть они с английским зачастую чаще имеют дело, чем мы. Вы приводите пример отдельных российских товарищей, которые осваивают английский со временем до нормального уровня. У меня же есть масса примеров, когда люди по-английски при общении говорят что-то не более внятное, чем "му-му". В основном это за счет того, что они строят сложные фразы, причем изначально прорабатывая их по-русски, а затем пытаясь перевести это на английский в том виде, в котором они это хотели высказать. Получается не самый удобоваримый набор слов.
В бывшей британской колонии обычно выбирают предводителя который общается с заказчиком. и на стороне заказчика тоже стараются подобрать того кто их бы понимал. а невнятное муму можно услышать даже от нативных индусов очень даже легко.
D>>а чего за слово такое untactical? M>Нетактичный
о это что то новое в военном деле.
D>>тот бывший менеджер наверное нативный индус с нативным уровнем? M>Коренной американец, вообще-то.
ну ну. коренных американцев перебили вообщето. хотя в резервациях еще можно встретить.
M>Один из классических примеров: M>Фраза "Не могли бы вы..." ну и там какая-то просьба что-то сделать. M>Вежливая форма строится по формату "Could you ...", но в основном используется "Can you ...". Разница незначительная, а для нас вообще мало уловимая. Но по сути, разница в том, что в первом случае все-таки вопрос звучит как просьбы что-то сделать, а во-втором как вопрос о том, может ли человек вообще это сделать (тут добавляется оттенок сомнения в возможностях человека, которого спрашивают) + интонация, с которой это всё произносится.
Это в "Could you ..." будет оттенок сомнения в возможностях. А вежливая форма на работе "can you please ... ? thank you!".
Could you это для ресторанов и вечеринок или когда просишь уйти и не чирикать над ухом.
D>>а у меня другое впечатление. те кто учился в сша вот у тех хороший английский но это не значит что все индусы которые идут в ИТ M>Как правило, у тех индусов идет прямое общение с заказчиками, практика со временем нарабатывается.
тоже самое применимо к российско-русским.
D>>Но не надо думать что это только тут на форуме мы семи пядей во лбу. все видим а тупые амеро-менеджеры ничего не замечают. M>Может и замечают, но проблема в том, что зачастую никто в детали не вникает, соответственно, долго приходится доказывать что вы не верблюд.
доказывают и оправдываются только виноватые.
тренируйтесь делать хорошую мину при любой игре.
M>>>ВУЗ заканчивают в 21-22 и как правило с 4-5 курса уже есть опыт работы, так что в итоге получается, что в 25 у нас человек имеет 3-5 лет опыта. Уже достаточно, чтобы стать более-менее олковым специалистом с опытом, пусть и не очень большим. D>>то есть поступают в вуз в 15-16 ? чего то мухлюете вы с цифрами. и особенно с 5 годами опыта работы в 25. M>У нас поступают в ВУЗ в 17-18 (если сразу после школы), есть случаи, когда поступают, когда еще нет 17-ти (у меня один из одногруппников из таких). Прибывляем 5 лет, затем делаем поправки на то, что одни родились в начале года, а другие в конце. Тут тоже поправка +-1 год. Когда я закончил университет, мне было 22.
я поступил в 18, пять с половиной лет учебы (а мастер 6) закончил в 24. Работу нашел на четвертом курсе но я был единственный в группе кто работал по специальности и один из немногих в потоке.
после института не думаю что был замечательным специалистом — хотя помню как считал себя таковым. Знания они преумножают печаль.
M>Многие начинают работать с 3-4 курса. То есть за год-два до окончания ВУЗ-а. Причем работать именно по специальности. Причем есть ряд компаний, которые частично набирают именно студентов, по-крайней мере в моем городе такая была (www.isd.dp.ua). В таких компаниях уже через год человек уже умеет работать в команде и более-менее начинает "расчехляться", что и где.
я тоже помню набирал студентов когда то. только суперспециалистами их считать ну язык не поворачивается. даже расчехленных.
M>>>На самом деле всё упирается в такую простую вещь, что русским комфортнее работать с русскими, а индусам с индусами.
D>>мне лично комфортно работать с кем угодно. но вот почему то технические собеседования индусы заваливают а русские нет. D>>никаких личных предпочтений, или соображений комфортности — equal opportunity employer — проверяю только знания. M>А вы никогда не думали, что вы строите фразы не так, как их понимают другие? Не забывайте, что остаются "артефакты" вашего родного языка, в частности специфика построения предложений, какие-то фразеологические обороты, например, as far as I understand, as far as I know, в то время, как индусы задалбывают своим "basically".
вы слишком много пассуете перед непонятным грозным заказчиком который якобы слишком строго подходит к вашему английскому.
вы не на экзамене "as far as I know" не настолько вредна для вашего прогресса по служебной лестнице как скажем несделанная вовремя работа или просранный milestone
M>К тому же, это на собеседовании разницы особо не ощущается, но вот при утряхивании ряда рабочих вопросов культурная близость оказывает эффект, особенно в сложных ситуациях, когда матом и "на пальцах" ситуацию объяснить намного проще и быстрее, чем сложными выражениями. Нативное восприятие языка в этом плане играет большое преимущество. Ну и опять же, не забывайте про человеческие отношения. Плюс еще такой момент как юмор. У разных народов он носит разный оттенок и ряд шуток, понятных нам, не будет понятен другим — это в лучшем случае, в худшем может быть воспринято как оскорбление.
да бросьте. когда я шучу все индусы смеются. может иногда натяжно но всегда.
а уж нативно они это делают или не нативно — мне как то пох.
M>Бизнес бизнесом, а иногда интересно узнать какие-нибудь новости со своей уже бывшей Родины. Я работаю с одним человеком, который сам с Харькова. Он периодически интересуется, как там у нас. Плюс, вы пробовали с индусами пообсуждать девченок, поговорить о футболе, о хоккее, какое пиво круче или как в студенческие годы чего отмачивать приходилось? Мне, допустим, ничего подобного не удалось.
Это не удивительно что с индусами не удалось. девчонок у них принято кадрить после 30, к футболу хоккею они равнодушны а пиво почти как один не пьют.
Если вы про то как оно вляпаться в обсуждение того какие термины не понимаешь был я в такой ситуевене как то в 2002. Обсуждал в гостях какая рыба водится в России — плавники чешуя красноперки лещи насадки подсечки. Вот тут я понял что мог английский далек от совершенства.
M>И еще среди индусов много вегетарианцев, что в силу наших культурных традиций сопоставимо с такими вещами, как копрофилия, некрофилия и прочими извращениями.
о господи. у нас половина работающих вегетарианцы и половина из них индусы. всех некрофилами считать — у меня культурная традиция заболит.
M>Индусы бывают разные. Кому-то "хоть тушкой хоть чучелом" надо попасть куда надо, а кто-то уже окопался и цену набивает. Да и уже многие в Штатах отмечали, что не такие уже индусы и дешевые. Другое дело, что при их уровне жизни зарплаты в IT достаточно более выделяются на общем фоне и в случае чего индусы могут больше поужаться в расходах.
в основном чучела.
окопавшиеся индусы с ГК на интервью не ходят. хотя бывает. все равно не беру.
M>В том числе и про него. Хотя уже достаточно много индусов уже работают on-shore. Тем не менее, пока что еще наблюдается тенденция, что те же компании, делающие решения, основанные на веб уже просто кишат индусами, в то время как более наукоемкие, специализированные решения в основном делаются "белыми" людьми. Просто доводилось пару-тройку раз навестить компании и тех и тех видов. Если это было что-то web-based или что-то типа того из мейн-стримных технологий, то там просто все забито было индусами, китайцами. Но были и компании, занимающиеся обработкой видео/звука. В таких компаниях я увидел всего одного индуса и то, непонятно, кем он там приходился.
как говорят в америках ваш experience он немножко irrelevant
все пошел шопится. пятница
Здравствуйте, dudkin, Вы писали:
D>В бывшей британской колонии обычно выбирают предводителя который общается с заказчиком. и на стороне заказчика тоже стараются подобрать того кто их бы понимал. а невнятное муму можно услышать даже от нативных индусов очень даже легко.
Но у них такой предводитель имеется в наличии практически всегда, поскольку они-то вырастали в среде, где английский так или иначе можно нормально услышать на разговорном уровне. И то, что их достаточно много, можно подтвердить хотя бы их большим наличием на разных англоязычных форумах. Их заметно больше, чем тех же русских.
D>>>а чего за слово такое untactical? M>>Нетактичный D>о это что то новое в военном деле.
1) В повседневной жизни тактики больше, чем в военном деле
2) Я написал фразу со слов этого человека, так она звучала
D>>>тот бывший менеджер наверное нативный индус с нативным уровнем? M>>Коренной американец, вообще-то. D>ну ну. коренных американцев перебили вообщето. хотя в резервациях еще можно встретить.
Коренным жителем какой-то страны вроде бы принято считать человека, у которого как минимум 2 предыдущих поколения — жители той же страны.
То есть подразумевается, что коренной житель — это тот, кто родился в данной стране и у кого родители в той же стране и родились.
M>>Один из классических примеров: M>>Фраза "Не могли бы вы..." ну и там какая-то просьба что-то сделать. M>>Вежливая форма строится по формату "Could you ...", но в основном используется "Can you ...". Разница незначительная, а для нас вообще мало уловимая. Но по сути, разница в том, что в первом случае все-таки вопрос звучит как просьбы что-то сделать, а во-втором как вопрос о том, может ли человек вообще это сделать (тут добавляется оттенок сомнения в возможностях человека, которого спрашивают) + интонация, с которой это всё произносится. D>Это в "Could you ..." будет оттенок сомнения в возможностях. А вежливая форма на работе "can you please ... ? thank you!". D>Could you это для ресторанов и вечеринок или когда просишь уйти и не чирикать над ухом.
На самом деле вопрос в интонации. Интонация многое дает.
D>>>а у меня другое впечатление. те кто учился в сша вот у тех хороший английский но это не значит что все индусы которые идут в ИТ M>>Как правило, у тех индусов идет прямое общение с заказчиками, практика со временем нарабатывается.
D>тоже самое применимо к российско-русским.
Применимо, только вот что-то я слишком часто наталкиваюсь по нашим форумам на сообщения типа "а есть ли такая-то документация на русском", да и по работе периодически задалбываюсь диктовать другим текст письма с ответом на какой-то рабочий вопрос
D>>>Но не надо думать что это только тут на форуме мы семи пядей во лбу. все видим а тупые амеро-менеджеры ничего не замечают. M>>Может и замечают, но проблема в том, что зачастую никто в детали не вникает, соответственно, долго приходится доказывать что вы не верблюд.
D>доказывают и оправдываются только виноватые. D>тренируйтесь делать хорошую мину при любой игре.
Подобные стрелочники обычно подают это в виде наездов. Менеджеры тут же засыпают письмами, что надо бы ответить. Вот и приходится часто рыть, причем оперативно, чтоб отмахаться. В принципе, более-менее брыкаться научились. В основном за счет того, что уже весь пакет информации, которую надо в случае чего выдать, лежит где-то в загашнике, да и со временем проявляется тот факт, что то, что мы делаем, работает чуть дольше, чем то, что делают индусы.
M>>>>ВУЗ заканчивают в 21-22 и как правило с 4-5 курса уже есть опыт работы, так что в итоге получается, что в 25 у нас человек имеет 3-5 лет опыта. Уже достаточно, чтобы стать более-менее олковым специалистом с опытом, пусть и не очень большим. D>>>то есть поступают в вуз в 15-16 ? чего то мухлюете вы с цифрами. и особенно с 5 годами опыта работы в 25. M>>У нас поступают в ВУЗ в 17-18 (если сразу после школы), есть случаи, когда поступают, когда еще нет 17-ти (у меня один из одногруппников из таких). Прибывляем 5 лет, затем делаем поправки на то, что одни родились в начале года, а другие в конце. Тут тоже поправка +-1 год. Когда я закончил университет, мне было 22.
D>я поступил в 18, пять с половиной лет учебы (а мастер 6) закончил в 24. Работу нашел на четвертом курсе но я был единственный в группе кто работал по специальности и один из немногих в потоке.
Это крайне низкий показатель. В нашем городе из группы 30 человек 5 уже к 4-му курсу работали по специальности. Схожая картина была и с ребятами курсом младше. И уже 5-й курс шел по инерции, так как многие уже поустраивались на работу и им сидеть на этих парах как-то неохота.
D>после института не думаю что был замечательным специалистом — хотя помню как считал себя таковым. Знания они преумножают печаль.
Это сразу после института, имея 1-2 года опыта. Но изначально речь шла о тех, кто и учился столько сколько надо и работать начал вовремя. И зачастую к 25 годам получается 3-5 лет опыта. А это уже немало.
M>>Многие начинают работать с 3-4 курса. То есть за год-два до окончания ВУЗ-а. Причем работать именно по специальности. Причем есть ряд компаний, которые частично набирают именно студентов, по-крайней мере в моем городе такая была (www.isd.dp.ua). В таких компаниях уже через год человек уже умеет работать в команде и более-менее начинает "расчехляться", что и где. D>я тоже помню набирал студентов когда то. только суперспециалистами их считать ну язык не поворачивается. даже расчехленных.
Студенты вырастают в специалистов со временем. Я привел пример этих компаний как показатель того, что есть компании, в которых студент, еще в процессе обучения, может получить профессиональный опыт. То есть по окончании ВУЗ-а у него уже есть какой-то запас знаний, благодаря которому ему уже можно доверять уже более сложные задачи.
M>>>>На самом деле всё упирается в такую простую вещь, что русским комфортнее работать с русскими, а индусам с индусами.
D>>>мне лично комфортно работать с кем угодно. но вот почему то технические собеседования индусы заваливают а русские нет. D>>>никаких личных предпочтений, или соображений комфортности — equal opportunity employer — проверяю только знания. M>>А вы никогда не думали, что вы строите фразы не так, как их понимают другие? Не забывайте, что остаются "артефакты" вашего родного языка, в частности специфика построения предложений, какие-то фразеологические обороты, например, as far as I understand, as far as I know, в то время, как индусы задалбывают своим "basically". D>вы слишком много пассуете перед непонятным грозным заказчиком который якобы слишком строго подходит к вашему английскому.
Нет. Просто данные фразы слишком заметны. И заметно то, что другие так не говорят. Вот и наводит на мысли, а может я что-то не так говорю или еще хуже, может меня не так понимают.
D>вы не на экзамене "as far as I know" не настолько вредна для вашего прогресса по служебной лестнице как скажем несделанная вовремя работа или просранный milestone
При обсуждении рабочих вопросов, конечно, есть вещи поважнее, чем правильно использованный оборот. В ряде ситуаций народ поймет даже простой поток слов, главное, чтоб среди них были ключевые. Но вот если вы еще занимаетесь консалтингом, когда надо много говорить, много чего рассказывать, то тут за чистотой речи надо бы проследить, так как вас понимать должны без всяких искажений.
M>>К тому же, это на собеседовании разницы особо не ощущается, но вот при утряхивании ряда рабочих вопросов культурная близость оказывает эффект, особенно в сложных ситуациях, когда матом и "на пальцах" ситуацию объяснить намного проще и быстрее, чем сложными выражениями. Нативное восприятие языка в этом плане играет большое преимущество. Ну и опять же, не забывайте про человеческие отношения. Плюс еще такой момент как юмор. У разных народов он носит разный оттенок и ряд шуток, понятных нам, не будет понятен другим — это в лучшем случае, в худшем может быть воспринято как оскорбление.
D>да бросьте. когда я шучу все индусы смеются. может иногда натяжно но всегда. D>а уж нативно они это делают или не нативно — мне как то пох.
Если вы их менеджер, то они будут вам улыбаться даже если вы их на три буквы пошлете.
M>>Бизнес бизнесом, а иногда интересно узнать какие-нибудь новости со своей уже бывшей Родины. Я работаю с одним человеком, который сам с Харькова. Он периодически интересуется, как там у нас. Плюс, вы пробовали с индусами пообсуждать девченок, поговорить о футболе, о хоккее, какое пиво круче или как в студенческие годы чего отмачивать приходилось? Мне, допустим, ничего подобного не удалось.
D>Это не удивительно что с индусами не удалось. девчонок у них принято кадрить после 30,
А тут может еще играть роль специфика местности. Одна знакомая девченка по работе в свое время покаталась в Индию, в Британию, в США. В Индии они там зажаты/забиты, а вот в Британии они как с цепи срывались, лезли ко всем девченкам подряд. Пришлось успокаивать парой ударов по причинному месту.
D>к футболу хоккею они равнодушны а пиво почти как один не пьют.
Вооот, ну и как с такими общаться? О погоде, о культурных особенностях, может о повседневной шелухе всякой — и всё. Неинтересно.
D>Если вы про то как оно вляпаться в обсуждение того какие термины не понимаешь был я в такой ситуевене как то в 2002. Обсуждал в гостях какая рыба водится в России — плавники чешуя красноперки лещи насадки подсечки. Вот тут я понял что мог английский далек от совершенства.
Не, в таких вещах главное зацепить тему, а дальше — дело техники. Это несложно. Проблема в том, какую тему зацепить.
M>>Индусы бывают разные. Кому-то "хоть тушкой хоть чучелом" надо попасть куда надо, а кто-то уже окопался и цену набивает. Да и уже многие в Штатах отмечали, что не такие уже индусы и дешевые. Другое дело, что при их уровне жизни зарплаты в IT достаточно более выделяются на общем фоне и в случае чего индусы могут больше поужаться в расходах.
D>в основном чучела. D>окопавшиеся индусы с ГК на интервью не ходят. хотя бывает. все равно не беру.
Это к вам, может, не ходят. Я уже говорил, что ряд направлений индусами освоен плохо, поэтому и поток не такой. А вот там, где поток есть ...
M>>В том числе и про него. Хотя уже достаточно много индусов уже работают on-shore. Тем не менее, пока что еще наблюдается тенденция, что те же компании, делающие решения, основанные на веб уже просто кишат индусами, в то время как более наукоемкие, специализированные решения в основном делаются "белыми" людьми. Просто доводилось пару-тройку раз навестить компании и тех и тех видов. Если это было что-то web-based или что-то типа того из мейн-стримных технологий, то там просто все забито было индусами, китайцами. Но были и компании, занимающиеся обработкой видео/звука. В таких компаниях я увидел всего одного индуса и то, непонятно, кем он там приходился.
D>как говорят в америках ваш experience он немножко irrelevant
Да как вам сказать. Если брать обсуждаемую тему, то очень даже relevant, особенно по части аутсорсинга, поскольку вот на этом поле с индусами приходится пересекаться очень часто. Основным нашим преимуществом является наличие экспертизы в ряде областей, в которых индусы прокачались слабо или просто откровенно проигрывают. Но у них серьезное преимущество в том, что они могут нагнать много людей. В основном это может оказаться "стадо баранов", но как правило на такое "стадо" найдут одного-двух "пастухов". Это уже не говоря об отдельных кадрах, которые пашут как подорванные (есть отдельные кадры).
Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>Коэффициенты разные. FR>Количество программистов в Якутии мне не известно, но то что в ее столице с 270 тыс. жителей около 100 тыс. пользователей интернета, наводит на размышления что Индии пока еще очень далеко до Якутии в этом плане.
А разве тут так важны относительные цифры? Тут на абсолютные надо смотреть. Ну и что, что в Индии 0.1% населения — программисты, а у нас — 5%-ов (цифры с потолка)? А асолютных цифрах это выльется в во много раз превосходящее предложение.
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>А разве тут так важны относительные цифры? Тут на абсолютные надо смотреть. Ну и что, что в Индии 0.1% населения — программисты, а у нас — 5%-ов (цифры с потолка)? А асолютных цифрах это выльется в во много раз превосходящее предложение.
С потолочными цифрами все возможно, в том числе и обратное
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали: L>А разве тут так важны относительные цифры? Тут на абсолютные надо смотреть. Ну и что, что в Индии 0.1% населения — программисты, а у нас — 5%-ов (цифры с потолка)? А асолютных цифрах это выльется в во много раз превосходящее предложение.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Здравствуйте, dudkin, Вы писали:
D>>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>И еще среди индусов много вегетарианцев, что в силу наших культурных традиций сопоставимо с такими вещами, как копрофилия, некрофилия и прочими извращениями.
Ну это вы зря так про наши традиции. В Канаде и в Америке я встречал вегетарианцев из стран бывшего СНГ. И не все из них становились вегетарианцами в Америке.
M>В том числе и про него. Хотя уже достаточно много индусов уже работают on-shore. Тем не менее, пока что еще наблюдается тенденция, что те же компании, делающие решения, основанные на веб уже просто кишат индусами, в то время как более наукоемкие, специализированные решения в основном делаются "белыми" людьми. Просто доводилось пару-тройку раз навестить компании и тех и тех видов. Если это было что-то web-based или что-то типа того из мейн-стримных технологий, то там просто все забито было индусами, китайцами. Но были и компании, занимающиеся обработкой видео/звука. В таких компаниях я увидел всего одного индуса и то, непонятно, кем он там приходился.
Индусов парктически не увидишь в низкоуровневом программировании. Наверное они там тоже есть, но я их не встречал. Наверное из там гораздо меньше чем в других областях IT. С чем это связанно не знаю.
Здравствуйте, eagersh, Вы писали:
M>>В том числе и про него. Хотя уже достаточно много индусов уже работают on-shore. Тем не менее, пока что еще наблюдается тенденция, что те же компании, делающие решения, основанные на веб уже просто кишат индусами, в то время как более наукоемкие, специализированные решения в основном делаются "белыми" людьми. Просто доводилось пару-тройку раз навестить компании и тех и тех видов. Если это было что-то web-based или что-то типа того из мейн-стримных технологий, то там просто все забито было индусами, китайцами. Но были и компании, занимающиеся обработкой видео/звука. В таких компаниях я увидел всего одного индуса и то, непонятно, кем он там приходился. E>Индусов парктически не увидишь в низкоуровневом программировании. Наверное они там тоже есть, но я их не встречал. Наверное из там гораздо меньше чем в других областях IT. С чем это связанно не знаю.
Это связано с тем, что подобных спецов во-первых трудно подготовить на "3-х месячных курсах для домохозяек". В низкоуровневом программировании все-таки требуются достаточно отточенные навыки программирования + умения использовать ресурсы оптимально. Уже как-то подобная тема обсуждалась. Пока нет всяких более-менее универсальных toolkit-ов под подобные задачи, индусы туда массово не повалят.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Здравствуйте, eagersh, Вы писали:
M>>>В том числе и про него. Хотя уже достаточно много индусов уже работают on-shore. Тем не менее, пока что еще наблюдается тенденция, что те же компании, делающие решения, основанные на веб уже просто кишат индусами, в то время как более наукоемкие, специализированные решения в основном делаются "белыми" людьми. Просто доводилось пару-тройку раз навестить компании и тех и тех видов. Если это было что-то web-based или что-то типа того из мейн-стримных технологий, то там просто все забито было индусами, китайцами. Но были и компании, занимающиеся обработкой видео/звука. В таких компаниях я увидел всего одного индуса и то, непонятно, кем он там приходился. E>>Индусов парктически не увидишь в низкоуровневом программировании. Наверное они там тоже есть, но я их не встречал. Наверное из там гораздо меньше чем в других областях IT. С чем это связанно не знаю.
M>Это связано с тем, что подобных спецов во-первых трудно подготовить на "3-х месячных курсах для домохозяек". В низкоуровневом программировании все-таки требуются достаточно отточенные навыки программирования + умения использовать ресурсы оптимально. Уже как-то подобная тема обсуждалась. Пока нет всяких более-менее универсальных toolkit-ов под подобные задачи, индусы туда массово не повалят.
Если ссылку на это обсуждение найдете то пришли дайте ее пожайлуста. Интересно посмотреть.
Я как то читал статью или интервью, не помню точно, с одним из основателем государственной компании на Тайване которая производит железо и микросхемы. Так он в этой статье говорил что несмотря на то что они на Тайване добились больших успехов в производстве компонентов железа и микросхем у них не получается создать ничего конкурентноспособного в области систем( hardware/software ) или чистого software. Причина одна — ихние инженера не не могут конкурировать в области software. Может и индусов тоже самое? Они ведь на рынке software давно, с 80-годов.
Здравствуйте, eagersh, Вы писали:
E>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Здравствуйте, eagersh, Вы писали:
M>>>>В том числе и про него. Хотя уже достаточно много индусов уже работают on-shore. Тем не менее, пока что еще наблюдается тенденция, что те же компании, делающие решения, основанные на веб уже просто кишат индусами, в то время как более наукоемкие, специализированные решения в основном делаются "белыми" людьми. Просто доводилось пару-тройку раз навестить компании и тех и тех видов. Если это было что-то web-based или что-то типа того из мейн-стримных технологий, то там просто все забито было индусами, китайцами. Но были и компании, занимающиеся обработкой видео/звука. В таких компаниях я увидел всего одного индуса и то, непонятно, кем он там приходился. E>>>Индусов парктически не увидишь в низкоуровневом программировании. Наверное они там тоже есть, но я их не встречал. Наверное из там гораздо меньше чем в других областях IT. С чем это связанно не знаю.
M>>Это связано с тем, что подобных спецов во-первых трудно подготовить на "3-х месячных курсах для домохозяек". В низкоуровневом программировании все-таки требуются достаточно отточенные навыки программирования + умения использовать ресурсы оптимально. Уже как-то подобная тема обсуждалась. Пока нет всяких более-менее универсальных toolkit-ов под подобные задачи, индусы туда массово не повалят. E>Если ссылку на это обсуждение найдете то пришли дайте ее пожайлуста. Интересно посмотреть.
Это было на developers.org.ua в ветке компании GlobalLogic. Там периодически проскакивала "пенисометрия" между эмбедед и энтерпрайз разработчиками. Конкретный тред найти не могу, там просто слишком много постов, но подобная тема там поднималась, как и поднималась тема про "дешевых" индусов.
E>Я как то читал статью или интервью, не помню точно, с одним из основателем государственной компании на Тайване которая производит железо и микросхемы. Так он в этой статье говорил что несмотря на то что они на Тайване добились больших успехов в производстве компонентов железа и микросхем у них не получается создать ничего конкурентноспособного в области систем( hardware/software ) или чистого software. Причина одна — ихние инженера не не могут конкурировать в области software. Может и индусов тоже самое? Они ведь на рынке software давно, с 80-годов.
Скорее всего так и есть. К тому же, немаловажным фактором является то, какие проекты идут в те или иные страны. Если в Индию не идет массово embeded-разработка, то и потребность в таких спецах там минимальна.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Основное преимущество индусов при работе с американцами — это то, что и те и те владеют английским на нативном уровне. O>Ты видимо с ними не общался. За себя говорить не буду, но по отзывам нативного американца, собеседуемые им индусы с трудом его понимают, да и их понять непросто. Нескольких послали потому, что никто толком не понял, что они собственно лепетали У тех, кто в штатах с языком получше, но акцент зверский, ни о какой нативном уровне речи не идет, это заблуждение.
Мне доводится общаться с ними по работе. Достаточно часто. Да, акцент еще тот + некоторым к логопеду не помешало бы обратиться. Когда кто-то говорит достаточно шустро, при этом умудряется заикаться и определенно присутствует еще какой-то дефект речи, который так просто и не разберешь, то с такими тяжело общаться, тяжело понять, что говорят. Но есть и другие. Многие по 5-10 лет уже в США живут. У таких с произношение уже более-менее нормальное. Акцент остается, но акцент — это один из тех артефактов, который зачастую устраняется только следующим поколением.
O>С другой стороны с русскими у амера проблем не было вовсе в плане общения и собеседований. Да, акцент есть, куда ж без него, но зато хоть все понятно.
Наш акцент отчасти компансируется тем, что мы по-английски говорим относительно медленно (сравниваю с теми же американцами и индусами). Слушать нудновато, но зато можно большинство слов распознать.
Здравствуйте, dudkin, Вы писали:
D>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Здравствуйте, dudkin, Вы писали:
M>>Но у них такой предводитель имеется в наличии практически всегда, поскольку они-то вырастали в среде, где английский так или иначе можно нормально услышать на разговорном уровне. И то, что их достаточно много, можно подтвердить хотя бы их большим наличием на разных англоязычных форумах. Их заметно больше, чем тех же русских. D>Скатайтесь в индию послушайте разговорный уровень.
Не, уж лучше вы к нам
D>будете удивлены но общаются они между собой все таки на индусском.
D>>>>>а чего за слово такое untactical? M>>>>Нетактичный D>>>о это что то новое в военном деле. M>>1) В повседневной жизни тактики больше, чем в военном деле M>>2) Я написал фразу со слов этого человека, так она звучала D>ваш человек явно путает слово tactical и tactfulness
Не знаю, что он там напутал, я этот пример привел как показатель расхождений в восприятия наших американцами и нашими, не более того, а вы уводите.
M>>>>Коренной американец, вообще-то. D>>>ну ну. коренных американцев перебили вообщето. хотя в резервациях еще можно встретить. M>>Коренным жителем какой-то страны вроде бы принято считать человека, у которого как минимум 2 предыдущих поколения — жители той же страны. M>>То есть подразумевается, что коренной житель — это тот, кто родился в данной стране и у кого родители в той же стране и родились.
D>Это вы с определения "коренного москвича" что ли условия списали?
Типа того. Суть в том, что это был не индус, как вы изначально предположили
M>>На самом деле вопрос в интонации. Интонация многое дает. D>спасибо за разьяснение. я то думал главное вовремя сказать.
Вовремя, но криво сказанная фраза может всё испортить.
D>>>тоже самое применимо к российско-русским. M>>Применимо, только вот что-то я слишком часто наталкиваюсь по нашим форумам на сообщения типа "а есть ли такая-то документация на русском", да и по работе периодически задалбываюсь диктовать другим текст письма с ответом на какой-то рабочий вопрос D>хех, вы видимо слишком мало работали с офшорными индусами — те же проблемы. точь в точь.
Тот факт, что и в Индии такие проблемы есть, не говорит, что для нас эти проблемы неактуальны. Они есть и они серьезно мешают.
M>>Подобные стрелочники обычно подают это в виде наездов. Менеджеры тут же засыпают письмами, что надо бы ответить. Вот и приходится часто рыть, причем оперативно, чтоб отмахаться. В принципе, более-менее брыкаться научились. В основном за счет того, что уже весь пакет информации, которую надо в случае чего выдать, лежит где-то в загашнике, да и со временем проявляется тот факт, что то, что мы делаем, работает чуть дольше, чем то, что делают индусы. D>вывод какой? где индус пролезет там русскому не пройти или что? D>к чему все эти пространные обьяснения про несовершенство белой расы?
Я вроде немного о другом писал. Я указал, что индусы любят поднять много шума, позадалбывать. Попускает их, обычно, когда у них своих проблем наваливается. Но до этого момента надо дотянуть.
M>>Это крайне низкий показатель. В нашем городе из группы 30 человек 5 уже к 4-му курсу работали по специальности. Схожая картина была и с ребятами курсом младше. И уже 5-й курс шел по инерции, так как многие уже поустраивались на работу и им сидеть на этих парах как-то неохота.
D>ну это тоже очень низкий показатель. D>итого 13% выпускников имеют какой то непонятный опыт непонятно где.
Чуть повнимательнее почитайте. "По специальности" означает, что они устроились в какую-то IT-компанию, у нас таких хватает. И уже набирают опыт в реальных проектах. Да, поначалу это кодерство под присмотром "взрослых", но потом же опыт начинает нарабатываться.
M>>Это сразу после института, имея 1-2 года опыта. Но изначально речь шла о тех, кто и учился столько сколько надо и работать начал вовремя. И зачастую к 25 годам получается 3-5 лет опыта. А это уже немало. D>изначальный посыл автора топика был что к 25 это крутой специалист.
К 25 годам уже получается достаточно опытный специалист, если он, конечно, работал, а не И-нет тестировал.
D>может три года года и не мало. однако специалисты из них хреноватые. D>не знаю почему.
Зависит от того, кого и с кем вы сравниваете.
D>>>вы слишком много пассуете перед непонятным грозным заказчиком который якобы слишком строго подходит к вашему английскому. M>>Нет. Просто данные фразы слишком заметны. И заметно то, что другие так не говорят. Вот и наводит на мысли, а может я что-то не так говорю или еще хуже, может меня не так понимают. D>как перестать беспокоится и начать жить.
M>>При обсуждении рабочих вопросов, конечно, есть вещи поважнее, чем правильно использованный оборот. В ряде ситуаций народ поймет даже простой поток слов, главное, чтоб среди них были ключевые. Но вот если вы еще занимаетесь консалтингом, когда надо много говорить, много чего рассказывать, то тут за чистотой речи надо бы проследить, так как вас понимать должны без всяких искажений.
D>может вам открыть свою школу и отбить клиентуру у Илоны Давыдовой?
M>>А тут может еще играть роль специфика местности. Одна знакомая девченка по работе в свое время покаталась в Индию, в Британию, в США. В Индии они там зажаты/забиты, а вот в Британии они как с цепи срывались, лезли ко всем девченкам подряд. Пришлось успокаивать парой ударов по причинному месту. D>ну вы как знаток британской цивилизации наверное обьяснили что battery/violence is not an option
Зачем? Очень надежный метод воспитания. Быстро, доходчиво и как правило запоминается с первого раза.
M>>Вооот, ну и как с такими общаться? О погоде, о культурных особенностях, может о повседневной шелухе всякой — и всё. Неинтересно. D>Хм. Видимо у вас проблемы в общении. Дети, машины, технологии, компьютеры, политика, кредиты, банки. Жизнь не ограничена хоккеем и футболом.
Технологии, компьютеры — это само собой. Я имел ввиду не рабочие темы. О политике немного пытался общаться. По нулям. То же самое с машинами.
M>>Не, в таких вещах главное зацепить тему, а дальше — дело техники. Это несложно. Проблема в том, какую тему зацепить. D>то есть проблема не общаться а выбрать тему? D>а не замечали что тема разговора может легко менятся с одной на другую и если очень захотеть то можно зацепить любую интересную.
Так проблема в том, что если отойти от рабочих вопросов, то никакой нормальной темы зацепить не выходит. Максимум минут на 10 разговора.
M>>Это к вам, может, не ходят. Я уже говорил, что ряд направлений индусами освоен плохо, поэтому и поток не такой. А вот там, где поток есть ... D>может вам еще и софтверную контору открыть? D>наберете нативных индусов и разорите всех конкурентов.
M>>Да как вам сказать. Если брать обсуждаемую тему, то очень даже relevant, особенно по части аутсорсинга, поскольку вот на этом поле с индусами приходится пересекаться очень часто. Основным нашим преимуществом является наличие экспертизы в ряде областей, в которых индусы прокачались слабо или просто откровенно проигрывают. Но у них серьезное преимущество в том, что они могут нагнать много людей. В основном это может оказаться "стадо баранов", но как правило на такое "стадо" найдут одного-двух "пастухов". Это уже не говоря об отдельных кадрах, которые пашут как подорванные (есть отдельные кадры).
D>что значит индусы прокачались мало а вы много?
Тут уже отмечали в теме, что в низкоуровневом программировании индусов мало.
D>больше экспериенсу или что то другое заложенное в них природой?
У большинства тех, кто мне попадался, имеет место патологическое трудолюбие, когда 10-й копи-паст все еще не наводит на мысль, что дублируемый код лучше бы куда-то вынести в отдельный модуль, а то и вполне вероятно, что всю эту простыню кода можно завернуть в один цикл.
И очень часто наблюдал у них отсутствие фантазии. Слишком много чего делается в лоб.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Наш акцент отчасти компансируется тем, что мы по-английски говорим относительно медленно (сравниваю с теми же американцами и индусами). Слушать нудновато, но зато можно большинство слов распознать.
Верно. А индусы говорят быстро и малопонятно. При этом у них у самих с пониманием туговато бывает, что вместе с их культурной традицией "насяльник сказал, я буду делать как получится и не задавать глупых уточняющих вопросов" приводит к "поразительным" результатам. Вот и думай, что лучше — 10 минут на постановку задачи и через пару дней получить совершенно не то, что нужно, или все ж таки лучше разжевать поподробнее в течении получаса.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Здравствуйте, dudkin, Вы писали:
D>>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>>Здравствуйте, dudkin, Вы писали:
M>>>Но у них такой предводитель имеется в наличии практически всегда, поскольку они-то вырастали в среде, где английский так или иначе можно нормально услышать на разговорном уровне. И то, что их достаточно много, можно подтвердить хотя бы их большим наличием на разных англоязычных форумах. Их заметно больше, чем тех же русских. D>>Скатайтесь в индию послушайте разговорный уровень.
M>Не, уж лучше вы к нам
это куда к вам?
M>Не знаю, что он там напутал, я этот пример привел как показатель расхождений в восприятия наших американцами и нашими, не более того, а вы уводите.
я не увожу. просто показалось забавным как вы разьясняте о языковых тонкостях тупоголовым и тут же пишете про тактику.
D>>Это вы с определения "коренного москвича" что ли условия списали? M>Типа того. Суть в том, что это был не индус, как вы изначально предположили
индусы тоже могут быть "коренными" в вашем определении
причем даже не знать индусского.
M>>>На самом деле вопрос в интонации. Интонация многое дает. D>>спасибо за разьяснение. я то думал главное вовремя сказать.
M>Вовремя, но криво сказанная фраза может всё испортить.
смотря где в британии может быть, в сша это считается нормальным совсем всё не испортишь.
M>Тот факт, что и в Индии такие проблемы есть, не говорит, что для нас эти проблемы неактуальны. Они есть и они серьезно мешают.
всем мешают. и я считаю не нужно выделять индию в оазис правильной речи
M>Я вроде немного о другом писал. Я указал, что индусы любят поднять много шума, позадалбывать. Попускает их, обычно, когда у них своих проблем наваливается. Но до этого момента надо дотянуть.
индусы разные. очень разные. всех под одну гребенку я бы не стал.
бывают ленивые бывают работящие (причем я второе встречаю чаще) бывают туповатые бывают умные. шумных не встречал.
M>Чуть повнимательнее почитайте. "По специальности" означает, что они устроились в какую-то IT-компанию, у нас таких хватает. И уже набирают опыт в реальных проектах. Да, поначалу это кодерство под присмотром "взрослых", но потом же опыт начинает нарабатываться.
Ну а что мне внимательнее почитать сначала говорим "в основном имеют 3-5 лет опыта" потом приводим пример что 5 из 30.
а это 13%.
если говорить "в основном" то лучше иметь в виду те самые 87%
M>К 25 годам уже получается достаточно опытный специалист, если он, конечно, работал, а не И-нет тестировал.
тоже самое.
говорим об основной массе или самородках.
не опытный специалист а хорошая заготовка для опытного специалиста
M>Зависит от того, кого и с кем вы сравниваете.
с теми кто постарше.
M>Зачем? Очень надежный метод воспитания. Быстро, доходчиво и как правило запоминается с первого раза.
во многих странах отличных от России такие доходчивые методы могут привести к судебному преследованию и высылке.
В голливудских фильмах это да везде и всюду. Дотронуться без разрешения называется battery —
Referred to as a "Simple Battery", this violent crime is a misdemeanor and carries a maximum punishment of 6 months in county jail.
If the victim is injured during the battery, the crime can be charged as a felony and the punishment can be 16 months, 2 years or 3 years in state prison.
M>Технологии, компьютеры — это само собой. Я имел ввиду не рабочие темы. О политике немного пытался общаться. По нулям. То же самое с машинами.
сильно. вы слишком обобщаете свой опыт.
M>Так проблема в том, что если отойти от рабочих вопросов, то никакой нормальной темы зацепить не выходит. Максимум минут на 10 разговора.
еще сильнее.
все индусы так? с "коренным" менеджером больше разговаривать получается?
M>Тут уже отмечали в теме, что в низкоуровневом программировании индусов мало.
да полно.
средняя калифорнийская фирма состит процентов 5-10% из русских и 20-25% индусов и 20-25% китайцев и вперемешку всего остального.
да в интернет технологиях и там где есть слово java наблюдается перекос но это не значит что мало.
M>У большинства тех, кто мне попадался, имеет место патологическое трудолюбие, когда 10-й копи-паст все еще не наводит на мысль, что дублируемый код лучше бы куда-то вынести в отдельный модуль, а то и вполне вероятно, что всю эту простыню кода можно завернуть в один цикл.
становитесь аркитектором и запретите коммиты без вашего ревью.
чего на форуме то жаловаться. работает ведь?
M>И очень часто наблюдал у них отсутствие фантазии. Слишком много чего делается в лоб.
самое страшное в этом феномене то что решения в лоб работают а вот хитропридуманные структуры/алгоритмы постоянно спотыкаются о какие то мелкие проблемки
Здравствуйте, dudkin, Вы писали:
D>Здравствуйте, Marduk, Вы писали: M>>Здравствуйте, dudkin, Вы писали: D>>>Здравствуйте, Marduk, Вы писали: M>>>>Здравствуйте, dudkin, Вы писали: M>>>>Но у них такой предводитель имеется в наличии практически всегда, поскольку они-то вырастали в среде, где английский так или иначе можно нормально услышать на разговорном уровне. И то, что их достаточно много, можно подтвердить хотя бы их большим наличием на разных англоязычных форумах. Их заметно больше, чем тех же русских. D>>>Скатайтесь в индию послушайте разговорный уровень. M>>Не, уж лучше вы к нам D>это куда к вам?
Это я по аналогии с фразой "Будете у нас на Колыме" ответил. В Индию мне как-то кататься неохота.
D>>>Это вы с определения "коренного москвича" что ли условия списали? M>>Типа того. Суть в том, что это был не индус, как вы изначально предположили D>индусы тоже могут быть "коренными" в вашем определении D>причем даже не знать индусского.
Да, но я надеюсь, что вы поняли, что подразумевался не индус, а "белый" американец.
M>>>>На самом деле вопрос в интонации. Интонация многое дает. D>>>спасибо за разьяснение. я то думал главное вовремя сказать. M>>Вовремя, но криво сказанная фраза может всё испортить. D>смотря где в британии может быть, в сша это считается нормальным совсем всё не испортишь.
M>>Тот факт, что и в Индии такие проблемы есть, не говорит, что для нас эти проблемы неактуальны. Они есть и они серьезно мешают. D>всем мешают. и я считаю не нужно выделять индию в оазис правильной речи
Просто в Индии людей, более-менее сносно владеющих английским вполне может оказаться намного больше, чем на пост-советском пространстве, отчасти за счет того, что самих индусов в 10 раз больше.
M>>Я вроде немного о другом писал. Я указал, что индусы любят поднять много шума, позадалбывать. Попускает их, обычно, когда у них своих проблем наваливается. Но до этого момента надо дотянуть. D>индусы разные. очень разные. всех под одну гребенку я бы не стал. D>бывают ленивые бывают работящие (причем я второе встречаю чаще)
Аналогично
D>бывают туповатые бывают умные. шумных не встречал.
Под шумными подразумеваются любители раздуть из мухи слона. Что-то пошло не так, сразу сыпятся письма на всех, что вот там все попадало, хотя возможно были мелкие косяки.
M>>Чуть повнимательнее почитайте. "По специальности" означает, что они устроились в какую-то IT-компанию, у нас таких хватает. И уже набирают опыт в реальных проектах. Да, поначалу это кодерство под присмотром "взрослых", но потом же опыт начинает нарабатываться.
D>Ну а что мне внимательнее почитать сначала говорим "в основном имеют 3-5 лет опыта" потом приводим пример что 5 из 30. D>а это 13%.
Вы написали про 13% с непонятно каким опытом. Я говорил с точностью до наоборот. У этих-то опыт более-менее понятный.
D>если говорить "в основном" то лучше иметь в виду те самые 87%
А те самые 87% либо уже устраиваются на работу (в том числе и по специальности) на 5-м курсе, который по сути уже проходит по инерции, просто иногда надо появляться, либо же идут в какие-то смежные области. То есть по окончании ВУЗ-а процент работающих по специальности повыше 13%. Просто я указал число тех, кто к окончанию ВУЗ-а уже имеет пару лет опыта работы.
M>>К 25 годам уже получается достаточно опытный специалист, если он, конечно, работал, а не И-нет тестировал.
D>тоже самое. D>говорим об основной массе или самородках. D>не опытный специалист а хорошая заготовка для опытного специалиста
За 5 лет люди уже приобретают более-менее твердые знания предметной области, если они конечно не были "многостаночниками" и не прыгали с одного направления в другое.
M>>Зависит от того, кого и с кем вы сравниваете. D>с теми кто постарше.
Логично, вполне естественно, что у человека с 10-ю годами опыта знаний больше, чем у человека с 5-ю. Только вот есть задачи, с которыми человек с 5-ю годами опыта справляется так же эффективно, потому что навыки уже позволяют.
M>>Зачем? Очень надежный метод воспитания. Быстро, доходчиво и как правило запоминается с первого раза. D>во многих странах отличных от России такие доходчивые методы могут привести к судебному преследованию и высылке. D>В голливудских фильмах это да везде и всюду. Дотронуться без разрешения называется battery - D>
D>Referred to as a "Simple Battery", this violent crime is a misdemeanor and carries a maximum punishment of 6 months in county jail.
D>If the victim is injured during the battery, the crime can be charged as a felony and the punishment can be 16 months, 2 years or 3 years in state prison.
Да, я слышал про это. Вот так и вырастают люди, которые привыкли капризничать. Как по мне, лучше один раз дать по заднице, чтобы что-то в башке зашевелилось и второй раз ту же пакость не захотелось сделать, чем долго втирать что-то, что в итоге будет до задницы.
M>>Технологии, компьютеры — это само собой. Я имел ввиду не рабочие темы. О политике немного пытался общаться. По нулям. То же самое с машинами. D>сильно. вы слишком обобщаете свой опыт.
Скажем, я не из матерых автолюбителей, но про политику периодически интересно пообщаться. Вопрос только, с кем.
M>>Так проблема в том, что если отойти от рабочих вопросов, то никакой нормальной темы зацепить не выходит. Максимум минут на 10 разговора. D>еще сильнее. D>все индусы так? с "коренным" менеджером больше разговаривать получается?
С "белыми" американцами разговор как-то нормально строится. Причем иногда можно на ровном месте завести дискуссию на полчаса минимум. Из примеров, когда-то ляпнул шутку, типа, а что если все китайцы в мире одновременно подпрыгнут. Полчаса оживленного общения было обеспечено сразу же.
M>>Тут уже отмечали в теме, что в низкоуровневом программировании индусов мало.
D>да полно. D>средняя калифорнийская фирма состит процентов 5-10% из русских и 20-25% индусов и 20-25% китайцев и вперемешку всего остального.
За все компании говорить затрудняюсь, но покатавшись в гости по нескольким компаниям, занимающимся обработкой звука, видео и прочей мультимедии, сталкивался с ситуацией, что в основном там американцы, немного русских и один-два индуса, то есть вообще единичные экземпляры.
D>да в интернет технологиях и там где есть слово java наблюдается перекос но это не значит что мало.
M>>У большинства тех, кто мне попадался, имеет место патологическое трудолюбие, когда 10-й копи-паст все еще не наводит на мысль, что дублируемый код лучше бы куда-то вынести в отдельный модуль, а то и вполне вероятно, что всю эту простыню кода можно завернуть в один цикл. D>становитесь аркитектором и запретите коммиты без вашего ревью. D>чего на форуме то жаловаться. работает ведь?
А я не жалуюсь. Я просто отметил данную характеристику, которой у меня нет и это мне очень сильно помогло, когда вместо 2-х недель тотального копи-паста я потратит пару часов на написание и отладку кодогенератора + пару дней на отладку сгенерированного решения.
M>>И очень часто наблюдал у них отсутствие фантазии. Слишком много чего делается в лоб.
D>самое страшное в этом феномене то что решения в лоб работают а вот хитропридуманные структуры/алгоритмы постоянно спотыкаются о какие то мелкие проблемки
Дополнительным эффектом данного феномена является то, что лобовое решение достаточно быстро перестает работать, да и корректировать его с каждым разом труднее и труднее. А более-менее структурированные алгоритмы после серии доработок начинают работать исправно и долго.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Это я по аналогии с фразой "Будете у нас на Колыме" ответил. В Индию мне как-то кататься неохота.
а чего так?
интересная в чем то страна. заодно и мифы развеете.
M>Да, но я надеюсь, что вы поняли, что подразумевался не индус, а "белый" американец.
ну понятно. это вобщем называется легким расизмом.
для меня "белый" американец нисколько не авторитет. даже "коренной" с двумя поколениями.
когда получите вид на жительство или синий пасрот поймете о чем я.
M>Просто в Индии людей, более-менее сносно владеющих английским вполне может оказаться намного больше, чем на пост-советском пространстве, отчасти за счет того, что самих индусов в 10 раз больше.
так эта же логика приводит к тому что несносно владеюших английским в индии может оказаться в 10 раз больше.
M>Под шумными подразумеваются любители раздуть из мухи слона. Что-то пошло не так, сразу сыпятся письма на всех, что вот там все попадало, хотя возможно были мелкие косяки.
не встречал таких.
любят конечно любое мелкое достижение выдать за героизм. но кто не любит то.
а так что бы спамить всех за мелкий косяк?.. такого спамера быстро жизнь ставит на место.
и уж приписывать титул спамера всем индусам по дефолту я бы точно не стал.
M>Вы написали про 13% с непонятно каким опытом. Я говорил с точностью до наоборот. У этих-то опыт более-менее понятный. M>А те самые 87% либо уже устраиваются на работу (в том числе и по специальности) на 5-м курсе, который по сути уже проходит по инерции, просто иногда надо появляться, либо же идут в какие-то смежные области. То есть по окончании ВУЗ-а процент работающих по специальности повыше 13%. Просто я указал число тех, кто к окончанию ВУЗ-а уже имеет пару лет опыта работы.
ну какой он понятный. я такие резюме видел и народ такой собеседовал.
вчерашний студент в строке опыт стоит одна непонятная фирма навроде той какой вы тут привели и много новомодных слов C#, C++, Java, Objective C, MySQL, XML
начинаешь собеседовать ни бельмеса ни там ни сям и главное как партизаны не отвечают что делал в проекте конкретно. участвовал.
M>За 5 лет люди уже приобретают более-менее твердые знания предметной области, если они конечно не были "многостаночниками" и не прыгали с одного направления в другое.
какие пять лет опыта в 25?
я даже встречал в резюме пишут 10лет опыта — типа в 15 лет папа компьютер купил.
M>Логично, вполне естественно, что у человека с 10-ю годами опыта знаний больше, чем у человека с 5-ю. Только вот есть задачи, с которыми человек с 5-ю годами опыта справляется так же эффективно, потому что навыки уже позволяют.
не не так же. был у нас проект где пришлось разрабатывать один и тот же модуль парсера параллельно. вернее были идеи подождать но горячий бывший студент так рвался в бой что стал все делать без обсуждения. типо эффективный.
ну и что в результате написал он простыню листов на 20 из условий if причем по RFC возможна рекурсия. у него в его имплементации невозможна
я за тоже время написал алгоритм на два экрана который все в точности по RFC
самое забавное что все пошло в продакшион. то есть одна часть работает строго по RFC другая нет.
и код абсолютно non-supportable потому что переменные называл a b c d.
M>Да, я слышал про это. Вот так и вырастают люди, которые привыкли капризничать. Как по мне, лучше один раз дать по заднице, чтобы что-то в башке зашевелилось и второй раз ту же пакость не захотелось сделать, чем долго втирать что-то, что в итоге будет до задницы.
А еще лучше камнями закидать на площади.
M>Скажем, я не из матерых автолюбителей, но про политику периодически интересно пообщаться. Вопрос только, с кем.
про политику в сша не принято общаться. вернее принято ругать легко правительство и все.
M>С "белыми" американцами разговор как-то нормально строится. Причем иногда можно на ровном месте завести дискуссию на полчаса минимум. Из примеров, когда-то ляпнул шутку, типа, а что если все китайцы в мире одновременно подпрыгнут. Полчаса оживленного общения было обеспечено сразу же.
tell me about it.
M>За все компании говорить затрудняюсь, но покатавшись в гости по нескольким компаниям, занимающимся обработкой звука, видео и прочей мультимедии, сталкивался с ситуацией, что в основном там американцы, немного русских и один-два индуса, то есть вообще единичные экземпляры.
зайдите в отдел QA там они все.
средний "белый" "коренной" американец на которого вы молитесь обычно по знаниям на уровне "нативного" индуса.
подавляющие большинство белых работающих в ИТ которых я знаю почему то приехали из европы.
D>зайдите в отдел QA там они все. D>средний "белый" "коренной" американец на которого вы молитесь обычно по знаниям на уровне "нативного" индуса. D>подавляющие большинство белых работающих в ИТ которых я знаю почему то приехали из европы.
Вы по Bay area судите. Но там находится не весь IT Америки, хотя значительная его часть.
Я в основном работаю с американцами которые здесь родились.Их 80%. Это не management где их 100%,а software development. Немного китайцев,индусов вообще нету, немного выходцев с Западной Европы- Англия и Франция. С русскогоговорящих я один.
Американцы разные бывают. Бывают те которые вы описали, но бывают и очень хорошие специалисты.
К тому же с MBA, со знанием в области финансов и других предметных областях. Даже если говорить о качестве и в России специалистом становятся хорошим к 25 лет, то индиец может таким стать к 30. И ничего не изменится в нашу пользу.
