Re: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: Aquary Россия https://wmspanel.com/
Дата: 09.10.09 03:48
Оценка: 133 (31) +26 :)
Здравствуйте, saprxm, Вы писали:

S>"а на пенсии они что будут говорить? Ой... пенсия маленькая.. ?

S>рынок есть рынок
S>ведь если они работают 10 лет на одном месте они фактически губят себя, так ведь?
S>я не понимаю людей которые продолжают работать на одном месте, когда через дорогу им будут платить в полтора раза больше..."

Как говорят на одном известном ресурсе: "Сколько тебе лет?.."
Я к тому, что юношеский максимализм до добра никогда не доводил. Вкраце — ты не прав. Ты гребешь всех под свои мерки и все, кто не подпадает — считаешь лузерами, которым не место в "рыночной экономике".

Теперь развернуто. Во-первых существуют разные типы людей — кому-то не хочется скакать с места на место, а хочется спокойно разрабатывать одну и ту же область. И разница в деньгах на разных местах работы будет играть роль только если она действительно будет отличаться существенно (50% и выше) и условия работы будут в корне отличаться. Другие только и ищут повода, чтобы увеличить доход на 1-2 тыщи рублей и деньги играют первостепенную роль. Эти люди при малейшей возможности уезжают в столицы, и далее — за границу.
Ни то, ни другое — не плохо. Каждому — своё.
Во-вторых, мы ведь сейчас говорим о разработке, правильно? Потому как для других отраслей твою суждения будут абсолютно неверными. Близкий мне пример — кораблестроение. У меня семья корабелов, здесь опыт исчисляется годами работы на определенных направлениях. Перескок с места на место будет помехой, будет тратиться лишнее время на освоение нового коллектива и т.п. — вместо того, чтобы просто работать и нарабатывать опыт. Но это "реальная" отрасль экономики, здесь работают другие законы.

Что же касается разработки — здесь зависит от того, с чем работаешь и чего хочешь достичь. Если тебе не интересно углубляться во что-то годами — на здоровье. Но не надо считать, что все остальные должны хотеть того же. Спросили на собеседовании про быструю смену работу — расскажи тактично, что ты всё ещё пытаешься найти ту область, где захочется задержаться подольше, а пока, мол, "ищу себя". Если вопрошающий будет сторонником постоянной работы — такой ответ у него не вызовет отторжения. Если вопрошающий — такой же "перелетный" — он увидит, что перед ним такой же как он.

А насчет "рынка", пенсии и т.п. — ты всё в кучу мешаешь. Люди, проработавшие в своей отрасли 20-30 лет — они не виноваты в том, что из-за финансовых спекуляций их опыт оказался временно не нужен. Причем их опыт с ними останется всегда, несмотря ни на какие кризисы. И когда эти кризисы кончаются — именно эти люди первыми начинают восстанавливать разрушенную экономику. Короче, в экономике всё сложнее, чем тебе представляется.

S>и действительно ли год-два работы на одном месте это мало?


Повторю — смотря в какой отрасли и на каких позициях.

Скажу про себя — примерно за 10 лет профессиональной работы (в смысле, не считая студенческих шабашек) я тоже сменил несколько мест работы на последнем проработал 4.5 года. Однако каждый раз это переход был не туда, где тупо больше платят (хотя деньги были не последним условием). Переходил туда, где было интереснее в профессиональном плане. А некоторые из людей, работавшие со мной в этих компаниях, до сих пор там же и работают. И я бы не сказал, что это как-то плохо сказалось на них — скорее, наоборот.


S>хотя предлагаю всем сговориться и прессовать всех HR города


Твою бы энергию — да в мирное русло. У нормальных (занятых) людей времени на такую ерунду просто не будет.
https://wmspanel.com/nimble — Nimble Streamer media server for live and VOD HLS, RTMP, HTTP streaming
https://wmspanel.com/ — Control and reporting panel for Wowza and Nimble Streamer
http://scm-notes.blogspot.com/ — Блог об управлении конфигурацией
HR: предлагаю над ними стебаться!
От: saprxm СССР  
Дата: 09.10.09 00:47
Оценка: 3 (2) +2 -32 :))) :))) :))) :))) :))
Ищу тут работу

Сегодня перезваниваю в компанию (накануне не мог говорить) с целью и вполне с уверенностью договориться о собеседовании

Дальше стали обсуждать мое резюме
все вроде нормально, опыт у меня надежный, 5-летний, разносторонний,
в конце она говорит:
"вы тут работали год на одном месте, год на другом, максимум 2 года на последнем месте
а у нас люди работают в морской навигации 10, 5 лет. Как вы к этому относитесь?"

я говорю

"а на пенсии они что будут говорить? Ой... пенсия маленькая.. ?
рынок есть рынок
ведь если они работают 10 лет на одном месте они фактически губят себя, так ведь?
я не понимаю людей которые продолжают работать на одном месте, когда через дорогу им будут платить в полтора раза больше..."

(я говорил это довольно спокойно, просто приводя аргументы для просветления ситуации
немного с чувсвом, но по телефону все равно не понять как я это говорил)

так она после этой реплики обиженным голосом сказала: "до свидания", лишив меня ожидаемого собеседования


я поначалу стал по скромной привычке с детства думать что может я грубо заблуждаюсь, или ляпнул что-то не то?..
но теперь просто весело

кстати, а доводы-то мои в нынешних условиях кажутся вам верными?
может по каким-то причинам нужно было разговор по-другому строить?
и действительно ли год-два работы на одном месте это мало?
(то есть я-то знаю что это практически всегда изнуряюще много, но мнение коллективного разума хочется узнать)


хотя предлагаю всем сговориться и прессовать всех HR города
сделать флэш моб: 2 недели будет приходить народ на собеседования и методично втаптывать свинок в грязь
особенно тех из них, что ходят на каблуках, в короткой юбке и обтягивающих колготках, и макияжем, на который видимо уходит все нерабочее время

я кстати готов даже их пародировать, сколь бы это не подходило моему облику
нужно растопырив мизинцы идти виляя задом с блаженной лыбой на мордочке...


можно даже организовать гильдию программистов и проплатить такую акцию — вероятно все будут довольны
пропрофанировать эту пургу к чертям
Re: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: kochetkov.vladimir Россия https://kochetkov.github.io
Дата: 09.10.09 07:51
Оценка: 6 (4) +14 :)
Здравствуйте, saprxm, Вы писали:

S>хотя предлагаю всем сговориться и прессовать всех HR города

S>сделать флэш моб: 2 недели будет приходить народ на собеседования и методично втаптывать свинок в грязь
S>особенно тех из них, что ходят на каблуках, в короткой юбке и обтягивающих колготках, и макияжем, на который видимо уходит все нерабочее время
S>я кстати готов даже их пародировать, сколь бы это не подходило моему облику
S>нужно растопырив мизинцы идти виляя задом с блаженной лыбой на мордочке...



Ничего личного, но мне кажется, что сотрудница HR (пусть интуитивно или случайно) но все-таки сделала правильный выбор

[Интервью] .NET Security — это просто
Автор: kochetkov.vladimir
Дата: 07.11.17
Re: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: hrensgory Россия  
Дата: 09.10.09 06:39
Оценка: 36 (8) +5
saprxm пишет:

> Ищу тут работу

> опыт у меня 5-летний

> я говорю

> ведь если они работают 10 лет на одном месте они фактически губят себя,

> так она после этой реплики *обиженным голосом* сказала: "до свидания",

> лишив меня ожидаемого собеседования

> предлагаю всем сговориться и прессовать всех HR города

> сделать флэш моб: 2 недели будет приходить народ на собеседования и
> методично втаптывать свинок в грязь

Тебе очень повезло что вежливо сказали "до свидания", а не послали по
известному адресу.

Возможно ты хороший программист, но в данном жизненном случае ты повёл
себя просто как классический малолетний дебил, с порога (а точнее даже
из-за двери, с лестничной площадки) ринувшись объяснять незнакомым людям
что они неправы и как им на самом деле следует жить.

Довольно удивительна и твоя реакция на произошедшее — с одной стороны ты
чувствуешь что что-то не так, с другой стороны предлагаешь "прессовать
всех HR города". А за что, позволь спросить? Тебе же ясно сказали — в
этой компании сотрудники нужны надолго, ты им не подходишь. HR в данном
случае действовала предельно корректно, сэкономила твоё (и своё) время —
наверняка в твоём городе есть масса других компаний, где постоянство
сотрудников ценится меньше.

--
WBR,
Serge.

P.S. Пришла рассылка с hh.ru о состоянии рынка труда в Мск. Цифры
впечатляют, но не радуют — "около 54 300 вакансий и 3 275 000 резюме".
Желающие могут глянуть здесь: http://hh.ru/file/4451646.pdf
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: denisko http://sdeniskos.blogspot.com/
Дата: 09.10.09 04:46
Оценка: +4 :))) :))) :))
Здравствуйте, saprxm, Вы писали:

S>сделать флэш моб: 2 недели будет приходить народ на собеседования и методично втаптывать свинок в грязь

S>особенно тех из них, что ходят на каблуках, в короткой юбке и обтягивающих колготках, и макияжем, на который видимо уходит все нерабочее время
Какие интересные у ребенка фантазии (С). Ты мне лучше скажи, ты хочешь работу найти или перед тетками выипнуться?
<Подпись удалена модератором>
Re: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: Огнеплюх  
Дата: 09.10.09 04:18
Оценка: 14 (4) +4
S>я поначалу стал по скромной привычке с детства думать что может я грубо заблуждаюсь, или ляпнул что-то не то?..
И что ? Ты действительно ляпнул, а то или не то это зависит от того чего ты хотел добиться.

Рынок есть рынок — во первых ты их не устраиваешь по срокам работы, просто им нужен специалист на 10 лет, а не на 2 года.
во-вторых — ты ляпнул, а ляпнул именно своей дерзостью и неуважением, откуда тебе знать кто как будет жить на пенсии ? Кстати госчиновники работают и по 20 лет , на пенсии живут не плохо. В коммерческих фирмах также люди проработавшие 20 становятся начальниками отделов и з.п. их не обижают. А ты с порога уже начал делать какие-то неправильные выводы. Уже за такое недалекое мышление можно человека не брать, если его профессия затрагивает процесс мышления.
в-третьих твое предложение "предлагаю над ними стебаться!" также очень не достойное, сделай это лучше над собой.
Re: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: metaprogrammer  
Дата: 09.10.09 15:48
Оценка: 7 (3) +2 :)))
Здравствуйте, saprxm, Вы писали:


S>хотя предлагаю всем сговориться и прессовать всех HR города

S>сделать флэш моб: 2 недели будет приходить народ на собеседования и методично втаптывать свинок в грязь

Знаете, мне кажется (и, скорее всего, я прав), что вы очень, очень плохой человек. Я не завидую той компании, которая по ошибке возьмёт вас на работу. Надеюсь на профессионализм кадровиков, которые распознают вас на раннем этапе.

S>можно даже организовать гильдию программистов и проплатить такую акцию — вероятно все будут довольны

S>пропрофанировать эту пургу к чертям

Вроде, если 5+ лет опыта, то возраст никак не может быть <13 лет. Или я ошибаюсь?
Re[5]: да ну!
От: bkat  
Дата: 09.10.09 08:55
Оценка: 20 (3) +4
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>Ну в такой же евреской манере:

G>Как ты думаешь кто обладает большим опытом, тот кто работал 10 лет в 10 разных местах, в 3-5 разных предметных областях, или тот кто на одном месте работал 10 лет без повышения?

Сложно сказать, но могу предположить, что тот, кто работал 10 лет в 10 разных местах
так и не увидел к чему привело его героическое кодирование
между испытательным сроком очередным отпуском и началом поиска новой работы.

У кого больше опыта, у того, кто покорил Эверест
или у того, кто каждый год забирается на новый холм неподалеку от дома?
Re: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: cheerysoft.com Россия  
Дата: 09.10.09 04:43
Оценка: 7 (2) +4 :)
Здравствуйте, saprxm, Вы писали:

S>я поначалу стал по скромной привычке с детства думать что может я грубо заблуждаюсь, или ляпнул что-то не то?..

Все нормально ляпнул. По делу. Эта фирма просто не для тебя, а ты не для этой фирмы. Задача HR была отфильтровать тебя, а твоя — отфильтровать неподходящие фирмы. HR сделала это сознательно — это её ежедневная работа, а ты подсознательно — ты же любитель, не каждый же день собеседуеш HR.

S>но теперь просто весело

Ты в конкретном выигрыше: не потратил зря время на собеседование. А если бы еще и прошел? Поработал бы пару лет и понял куда попал — только предметную область несколько лет вкуривать надо, а там м. б. и работать можно будет.
Представь себе сколько лет ты сэкономил.
Re[3]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: Anton Batenev Россия https://github.com/abbat
Дата: 09.10.09 09:22
Оценка: 7 (2) +1 :))) :)
Здравствуйте, hrensgory, Вы писали:

h> Думаю что на современном этапе развития ИТ-отрасли это невозможно.

h> Опросите ваших коллег — сколько из них лично готовы перечислять хотя бы
h> 1% от ЗП в пользу профсоюза? Каждый месяц, а не один раз.

ИМХО, тут дело не в перечислении, а в том, что IT-шники решают все свои проблемы гораздо быстрее и эффективнее без профсоюза — не понравилось что-то, забрал подставку для кофе и срулил в другое место. А выходить толпой, садиться на оптоволоконную магистраль и стучать по ней клавиатурами в знак протеста — как-то удовольствие сомнительное
avalon 1.0rc2 rev 304, zlib 1.2.3
Re: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: Firstborn Латвия  
Дата: 09.10.09 05:16
Оценка: 10 (4) :))
Здравствуйте, saprxm, Вы писали:

S>сделать флэш моб: 2 недели будет приходить народ на собеседования и методично втаптывать свинок в грязь

S>особенно тех из них, что ходят на каблуках, в короткой юбке и обтягивающих колготках, и макияжем, на который видимо уходит все нерабочее время

Зачем в грязь-то, откуда столько негатива? Таких трахать надо
Re[4]: да ну!
От: Pizarro  
Дата: 09.10.09 06:14
Оценка: 7 (2) -2 :))
Здравствуйте, Aquary, Вы писали:

A>Здравствуйте, Pizarro, Вы писали:


S>>> 10-летний стаж значительная ценность.


P>>в чем это выражаеться? в каких суммах? если это ценность — почему за нее не платят?


A>Как ты думаешь, у кого больше шансов получить работу — у пацана с годом работы помогайкой или у спеца с 10 годами опыта?


опять в контекст не врубаешься — обычная проблема для кодера. речь шла о человеке с 10 годами опыта в одной области против скажем человека с 10 летним опытом но в разных областях.
Шанс получить работу в ОБЛАСТИ НАВИГАЦИИ — у него больше, а вот зарплату за 10летний опыт не прибавят.
Скорее всего люди работающие в этой навигации 10 лет и 2 года получают ОДИНАКОВО,

значит — стоимомть 8 лет опыта равна НУЛЮ.

А в другое место человека с опытом только в навигации — возьмут неохотно. а человек с опытом в 5 конторах за 10 лет знает 5 областей и КУЧУ технологий.
у него шансов на хорошую зарплату БОЛЬШЕ.
Вывод: менять места и области банально выгодно.
Re[4]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: gandjustas Россия http://blog.gandjustas.ru/
Дата: 09.10.09 09:07
Оценка: 2 (2) -4
Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:


G>>Стаж != опыт.


B>Аналогично "большое количество мест != опыт".


Но вероятность того что человек в большем количестве мест набрал больше полезного опыта гораздо выше
Re: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: MasterMind Россия  
Дата: 09.10.09 11:49
Оценка: 22 (3) +1 -1
Здравствуйте, saprxm, Вы писали:

S>Ищу тут работу


S>Сегодня перезваниваю в компанию (накануне не мог говорить) с целью и вполне с уверенностью договориться о собеседовании

S>Дальше стали обсуждать мое резюме
S>все вроде нормально, опыт у меня надежный, 5-летний, разносторонний,
S>в конце она говорит:
S>"вы тут работали год на одном месте, год на другом, максимум 2 года на последнем месте
S>а у нас люди работают в морской навигации 10, 5 лет. Как вы к этому относитесь?"

А помне кажется человек правильно ответил. Ведь для того, чтобы устроится на какую-то работу при большом желании — достаточно играть по тем играм, что использует фирма при приёме.
1. Выяснить какие вопросы задают — подготовить.
2. Выяснить кто там работает — найти его блоги и статьи про IT вопросы (100% вероятность попадание на этот вопрос при собеседовани)
3. Выяснить атмосферу компании и занять позицию эмпатии.
4. Соглашаться на любые условия и выражать эмоции восхищению жизни словно свидетель иегова.

В данном случае человек получил бы оффер. Но в конечном случае не того человека которого компания хочет. Компании нужна серая мышь — которая исправно делает свою работу (проше прощения за такой тон). Ты и сегодня программист и через 5 лет программист. Я думаю 50% тут программистам врятли симпатизирует ситуация когда они и через 5 лет буду продолжать выяснять почему блин в этом гриде 2 раза событие вызывается. Если это не так то это тогда человек программист от рождения — но таких мало.

Кто то говорит открыто и прямо, а кто то красиыми словами и при этом заметьте оба при собеседовании знают что на самом деле стоит за разговором. Говорить можно что угодно — а думать по другому нельзя. Понять как думает человек — вот задача HR и тут уже оффер у такого HR будет сложнее получить.

Я бы на месте этого случая сделал бы выговор HR.
1. Не способен воспринимать критику — а значит не способен принимать верные решения.
HR в критике увидел себя и явно налицо его отношение к своей работе.

2. Ищет на симпатиях и строго по шаблону — типичный случай — (человек — робот)
Re: За что??
От: Schtirliz  
Дата: 09.10.09 13:32
Оценка: 18 (3) +2
Здравствуйте, saprxm, Вы писали:

S>Ищу тут работу


S>"вы тут работали год на одном месте, год на другом, максимум 2 года на последнем месте

S>а у нас люди работают в морской навигации 10, 5 лет. Как вы к этому относитесь?"

S>я говорю


S>"а на пенсии они что будут говорить? Ой... пенсия маленькая.. ?

S>рынок есть рынок
S>ведь если они работают 10 лет на одном месте они фактически губят себя, так ведь?
S>я не понимаю людей которые продолжают работать на одном месте, когда через дорогу им будут платить в полтора раза больше..."
1. Твой ответ не есть ответ на вопрос. Вопрос был "Как вы к этому относитесь?"
Вывод: кандидат не умеет слушать вопросы, тратит много времени на бессмысленные полемики.
2. Высказано неуважение к тем кто работает на 1-м месте длительное количество времени.
Вывод: кандидат у нас долго не задержится.
3. Ответ интерпретируется как "я всё знаю а вы тут ничё не знаете и определяю я это так долше работаешь -- меньший специалист".
Вывод: у кандидата завышенная самооценка -- возможно конфликтен и может проявлять неуважение к сотрудникам компании.

И это как минимум.

S>(я говорил это довольно спокойно, просто приводя аргументы для просветления ситуации

S>немного с чувсвом, но по телефону все равно не понять как я это говорил)
ага и просветление было совершенно не по теме. На вопрос то ответ она так и не получила.

S>так она после этой реплики обиженным голосом сказала: "до свидания", лишив меня ожидаемого собеседования

А что ты ожидал если ты возможно обидел её работающую на 1-м месте не 1 и не 3 года и не ответил на поставленный вопрос.

S>я поначалу стал по скромной привычке с детства думать что может я грубо заблуждаюсь, или ляпнул что-то не то?..

В том и дело что "не то". Надо было имено то, т е по теме. И тогда, возможно, не занесло бы тебя. Счас бы прошёл собеседование и был бы счастлив.

S>кстати, а доводы-то мои в нынешних условиях кажутся вам верными?

Нет
S>может по каким-то причинам нужно было разговор по-другому строить?
Да
S>и действительно ли год-два работы на одном месте это мало?..
Нет

S>сделать флэш моб: 2 недели будет приходить народ на собеседования и методично втаптывать свинок в грязь

Смысл?

S>особенно тех из них, что ходят на каблуках, в короткой юбке и обтягивающих колготках, и макияжем, на который видимо уходит все нерабочее время

Уххх..... Я бы с такими мило беседовал бы и возможно пригласил бы на чай/кофе. Зачем грубить приятной девушке? Она не технический специалист а вопросах набора персонала и психоаналитики и других спец наук по работе с персоналом я полагаю тягаться с ней будет не легко 60-70 процентам нашей братии. Да и какое мне например удовольствие вступать в бессысленную дискуссию с HR если она тратит на меня своё время и я трачу своё. Надо уважать рабочее время любого человека. Особенно если человек тратит это время на тебя.
Моя разведка меня бережёт
Re[10]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: nvb Россия  
Дата: 09.10.09 14:26
Оценка: 16 (5)
Здравствуйте, bkat, Вы писали:

nvb>>По личному опыту. У меня работало 2 своеобразных человека. Как они мне признались перед уходом, один сменил за 7 лет 10 работ, другой — за 12 лет 23 места.


B>Ну и как, был с них толк и брали ли их на постоянную работу

B>или то был временный контракт на разовую работу?

Я был ими более чем доволен, когда они работали у меня. Да, они хотели постоянно повышать свою зарплату. Да это же прекрасно! Денежная зависимость — самый сильный тип рабства (посмотрите на Америку) и я всегда рад, если удается найти людей, добровольно обрекающих себя на это.

Первое — мы оговорили при их трудоустройстве на постоянку, что зарплата поднимается только по приобретении ими какой-то дополнительной ценности для компании. Они согласно кивнули. А дальше все было просто.

Я выдавал им список того, что я от них хочу за прибавку, четко обрисовывал триггеры, по которым прибавляется зарплата — и они пахали как лошади, чтобы ее заработать, работали в выходные и действительно, были достойны этой прибавки. Они ведь понимали, что на новом месте им тоже вначале придется пахать, так почему бы не сделать это на старом, где их точно не обманут?

За год их зарплаты выросли на 40%, а уровень знаний и производительность — в разы. Один из них в погоне за деньгами стал начальником техписателей и я вообще забыл о том, что бывают проблемы с документацией — представляте себе, что это значит? Я бы и больше денег прибавил, но уже пошли конфликты с отделом кадров.

Есть простое правило — люди одной специальности в пределах одной компании, имеющие разброс по зарплате в 2 раза, различаются по производительности более чем в 5 раз. Остается только объяснить эту нехитрую мысль своему боссу.

Самое любопытное, что второй из них потом перешел в соседний отдел без повышения зарплаты, даже с ее понижением на испытательный срок — как он объяснил, ему надоело вкалывать, и он хочет заняться тем, что ему действительно нравится. Я жалел, конечно, но что поделать...

Ну а в кризис они ушли оба. Естественно, никаких претензий при уходе никем не предъявлялось — мы знали, что хотели друг от друга, и знали, что негласный договор нарушен не по нашей вине.
Re: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: Геннадий Васильев Россия http://www.livejournal.com/users/gesha_x
Дата: 09.10.09 10:02
Оценка: 14 (2) +3
Здравствуйте, saprxm, Вы писали:

S>Сегодня перезваниваю в компанию (накануне не мог говорить) с целью и вполне с уверенностью договориться о собеседовании

S>Дальше стали обсуждать мое резюме
S>все вроде нормально, опыт у меня надежный, 5-летний, разносторонний,
S>в конце она говорит:
S>"вы тут работали год на одном месте, год на другом, максимум 2 года на последнем месте
S>а у нас люди работают в морской навигации 10, 5 лет. Как вы к этому относитесь?"

Поиграю в Пинкертона: программист устраивается в компанию с судоходным профилем. ИМХО, больше нигде такие специалисты не водятся.

S>я говорю

S>"а на пенсии они что будут говорить? Ой... пенсия маленькая.. ?

На пенсии они будут вспоминать про кругосветки.

S>рынок есть рынок

S>ведь если они работают 10 лет на одном месте они фактически губят себя, так ведь?
S>я не понимаю людей которые продолжают работать на одном месте, когда через дорогу им будут платить в полтора раза больше..."

Ну, я бы тоже с тобой разговаривать перестал после такого пассажа.

Девочке приходится в основном, по-видимому, нанимать моряков. Здесь самостоятельными специалистами из салаг становятся совсем не сразу, потому что нужен действительный опыт самостоятельной работы. Тем более, когда речь идёт о штурманах, старших механиках и т.д. Т.е., тех, кто несёт ответственность за корабль. Соответственно, девочка привыкла благостно относиться к "10 лет на одном месте", "20 лет", "два поколения штурманов" и т.п. В сущности, в программировании обстановка та же самая, только у нас вместо портов и сложных навигационных условий — задачи и "говнокод индусов". Разница только в том, что программистам об ошибках сообщает компилятор и, как максимум, календарь, говорящий о срыве сроков. А вот морякам об ошибках говорит спасательная служба, если успеет... Поэтому отношение к опыту, повторюсь, совсем не такое, как в программировании.

S>(я говорил это довольно спокойно, просто приводя аргументы для просветления ситуации

S>немного с чувсвом, но по телефону все равно не понять как я это говорил)

Да одного только текста достаточно.

S>так она после этой реплики обиженным голосом сказала: "до свидания", лишив меня ожидаемого собеседования


А что она должна была сказать? Что ты "динамичный", "активный" и "быстросамообучающийся"? Она ж привыкла нанимать тех, кто чуть ли не поколениями в одной и той же профессии. А ты даже не понимаешь, с кем столкнулся. HR тоже, конечно, могла бы и в шутку обратить, ну да ладно, ИМХО, ты здесь "не правее" многократно.

S>я поначалу стал по скромной привычке с детства думать что может я грубо заблуждаюсь, или ляпнул что-то не то?..

S>но теперь просто весело

Заблуждаешься, ляпнул что-то не то.

S>кстати, а доводы-то мои в нынешних условиях кажутся вам верными?

S>может по каким-то причинам нужно было разговор по-другому строить?
S>и действительно ли год-два работы на одном месте это мало?
S>(то есть я-то знаю что это практически всегда изнуряюще много, но мнение коллективного разума хочется узнать)

Ты задаёшь вопросы, которые к содержанию разговора никак не относятся. Просто слышал звон про "тупых HR" и понёс благую весть по закоулкам.

S>хотя предлагаю всем сговориться и прессовать всех HR города

S>сделать флэш моб: 2 недели будет приходить народ на собеседования и методично втаптывать свинок в грязь
S>особенно тех из них, что ходят на каблуках, в короткой юбке и обтягивающих колготках, и макияжем, на который видимо уходит все нерабочее время

За что? За то, что моряки не летают со специальности на специальность и она привыкла к такому положению дел? А если и не привыкла, то не хочет, чтобы только что нанятый сотрудник смотрел свысока на ценных специалистов?

S>я кстати готов даже их пародировать, сколь бы это не подходило моему облику

S>нужно растопырив мизинцы идти виляя задом с блаженной лыбой на мордочке...

Будешь выглядеть глупо.

S>можно даже организовать гильдию программистов и проплатить такую акцию — вероятно все будут довольны

S>пропрофанировать эту пургу к чертям

Вот так вот и возникают байки об априорной неадекватности программистов.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: superman  
Дата: 09.10.09 05:15
Оценка: 11 (3) +2
Здравствуйте, saprxm, Вы писали:

S>я поначалу стал по скромной привычке с детства думать что может я грубо заблуждаюсь, или ляпнул что-то не то?..

S>но теперь просто весело
Ты действительно ляпнул что-то не то, и показал себя неадекватным человеком. Тебе же не предложили проработать у них 10 лет, тебе описали ситуацию и спросили как ты к этому относишся. Ты не понимаеш разници между програмистом в периоды бурного роста и людьми работающими в морской навигации? Ты не понимаеш что такой возможности как у тебя менять работу у них скорее всего нет? Ты считаеш нормальным показывать своё пренебрежительное отношение к будущим сотрудникам? Имхо будь я на другой стороне провода я б тоже тебя "забаковал".

>и действительно ли год-два работы на одном месте это мало?

S>(то есть я-то знаю что это практически всегда изнуряюще много, но мнение коллективного разума хочется узнать)
ИМХО для человека с 5-ю годами опыта это уже не много а минимальный приличный термин, ну конечно за исключением всяких "несчастных случаев"
Re[17]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: saprxm СССР  
Дата: 11.10.09 16:22
Оценка: 6 (2) +1 :))
G>Ни разу не встречал такого профи который все время отдыхает. Он через полгода уже потеряет квалификацию.


расхожее мнение, но так ли это?

если человеку интересно программирование, вряд ли он действительно будет 6 месяцев совсем ничего не делать
я например, частенько не работаю по полгода на официальной работе
но в это время читаю книжки, изучаю технологии, которые интересны
(например нейронные сети, 3D графику, последний раз ASP.NET изучал, по которому меня потом и взяли в хорошую компанию)

с другой стороны всем нужно раз и навсегда признать и постоянно держать в голове:
работа программистом по 8 часов + час обед + 1.5 часа дорога — это для человека не нормальные условия, какой бы интересной работа ни была
это не полезно для кровеносной системы, для позвоночника (вообще для опорно-двигательного аппарата) и что немаловажно — для психики

после 3х месячного "отпуска" я могу ~5 месяцев работать ну очень эффективно, с огоньком, как и должно быть

а после этого неизменно наступает выдыхание, выгорание, когда я могу работать как все
то есть тупо, без интузиазма сидеть перед монитором и бодяжить
а я не из слабых физически, и мне приходится сдерживаться чтобы не начинать презирать жалких тощих или пухлых людишек, которые тащутся каждое утро в один со мной офис
какого же тогда им?..

мне от этого особого удовольствия нет, тем более что вряд ли там особо много будет нового и интересного
работодателю на самом деле тоже выгоднее было бы в этот момент дать мне месячный отпуск (хотя бы и за свой счет)
но обычно не дают: смотрят вопросительно как на идиота и недоумевают
"как же, у нас выстроена хмыриная система, а ты против идешь? если мы тебе позволим что тогда начнется так каждый захочет!"

и вот уже преобладающее большинство с искренностью рассуждает про то, что работать 10 лет с отпуском 2+2 недели это вроде бы правильно
ХРРРР
расскажите еще мне что надо 2 года входить в предметную область
бредятина
у меня математическое образование, все их доморощенные промышленные технологии едва ли сложнее нашей сессии 3 курса к которой готовиться без преподавателя по ксероксу с чужого конспекта максимум 2 месяца, не говоря уже если есть наставник и нормальная документация
Re: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: CreatorCray  
Дата: 09.10.09 13:12
Оценка: 1 (1) +3 :)
Здравствуйте, saprxm, Вы писали:

S>особенно тех из них, что ходят на каблуках, в короткой юбке и обтягивающих колготках, и макияжем, на который видимо уходит все нерабочее время

S>я кстати готов даже их пародировать, сколь бы это не подходило моему облику
S>нужно растопырив мизинцы идти виляя задом с блаженной лыбой на мордочке...
Мда...
Комплексы и детские обидки.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[5]: да ну!
От: bkat  
Дата: 09.10.09 12:25
Оценка: 11 (2) +2
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

L>Здравствуйте, Aquary, Вы писали:


A>>Как ты думаешь, у кого больше шансов получить работу — у пацана с годом работы помогайкой или у спеца с 10 годами опыта?

L>Иногда (чтобы не сказать "обычно") за "десятью годами опыта" на поверку скрывается один год, повторенный десять раз.

А почему не у того, кто за 10 лет сменил 10 работ?
Ему ведь 10 раз пришлось:
— написать резюме
— пройти интервью
— на новый комп поставить среду разработки
— пройти стадартный курс для новых работников, включая правила пользования кофеваркой
— привыкнуть к новым коллегам
— решить пару несложных задач на проекте (на сложные задачи новых почти нигде не ставят)
— обновить резюме и приступить к поиску работы.
— уволиться...

Или ты думаешь, что те, кто часто меняет работу — это мегугуру,
которые на год делают счастливой очередную фирму?
Re[5]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: elmal  
Дата: 09.10.09 09:51
Оценка: 6 (1) +2 :)
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>Но вероятность того что человек в большем количестве мест набрал больше полезного опыта гораздо выше

Какого опыта он набрал? Много буковок в резюме заработал? На деле же, он даже не увидел, к чему привело его творчество. На деле, на собеседованиях рапортует, что все круто сделал, на деле, это творчество возможно пришлось переписывать с нуля, и те, кто переписывал — страшно ругались.
И относительно буковок и их знания, небольшой пример из жизни. Писали часть проекта те, кто буковки одной знали хорошо, вплоть до недокументированных особенностей. Потом писали те, кто буковки знали не очень хорошо, но уделяли вниманию проектированию. Прошло 3 года. Надо было обновить библиотеки. В результате модули тех, кто буковки знал не очень хорошо, работали прекрасно, а написанные специалистами в буковках падали глубоко в нутрях системных библиотек. Полезли внутрь — проще все переписать, чем обновить библиотеки. В результате от обновления библиотек пришлось на одном из проектов частично отказаться, и появился черти какой геморой с необходимостью писать базовые вещи так, чтобы работало на всех версиях. Это я к тому, что надо программировать уметь, а не буковки знать.
Re: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: Vladek Россия Github
Дата: 09.10.09 14:11
Оценка: 1 (1) +1 :))
Здравствуйте, saprxm, Вы писали:

S>хотя предлагаю всем сговориться и прессовать всех HR города

S>сделать флэш моб: 2 недели будет приходить народ на собеседования и методично втаптывать свинок в грязь

Бред. Кстати, мне непонятна местная злость по отношению к HR — может я редко по собеседованиям хожу, но всё моё общение с ними сводилось к обсуждению места и времени технического интервью и/или заполнению мелких анкет.

S>особенно тех из них, что ходят на каблуках, в короткой юбке и обтягивающих колготках, и макияжем, на который видимо уходит все нерабочее время


Смущают?

S>я кстати готов даже их пародировать, сколь бы это не подходило моему облику

S>нужно растопырив мизинцы идти виляя задом с блаженной лыбой на мордочке...

Поймут превратно.
Re: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: lazyrun  
Дата: 09.10.09 02:07
Оценка: +2 :))
Здравствуйте, saprxm, Вы писали:

S>особенно тех из них, что ходят на каблуках, в короткой юбке и обтягивающих колготках, и макияжем, на который видимо уходит все нерабочее время


Я бы с такими сделал кое что другое.

ПС бывают необтягивающие колготки?
Re[2]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: fuyant  
Дата: 09.10.09 02:42
Оценка: :))) :)
Здравствуйте, lazyrun, Вы писали:

L>Здравствуйте, saprxm, Вы писали:


S>>особенно тех из них, что ходят на каблуках, в короткой юбке и обтягивающих колготках, и макияжем, на который видимо уходит все нерабочее время


L>Я бы с такими сделал кое что другое.


L>ПС бывают необтягивающие колготки?


из second hand?
Re[15]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: olegkr  
Дата: 09.10.09 16:06
Оценка: +2 :))
Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>Читать интернет по 8 чистых часов в день можно годами. Работать в таком режиме больше нескольких месяцев нереально.

К чему крайности? Работай 4 часа. Кстати, читать интернет годами по 8 часов мучительно больно.
Re[5]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: metaprogrammer  
Дата: 09.10.09 19:35
Оценка: +3 :)
Здравствуйте, saprxm, Вы писали:

S>хотел на них потренироваться проходить собеседования — подзабылся этот навык за 2 года


А с чего ты взял, что они должны платить за твои тренировки? Их работа — сокращать расходы, отсеивать таких вот любителей потренироваться на дальних подступах. Это правильно.

S>вторая — даже если бы я не захотел у них работать, а они бы предложили, мог использовать это как козырь на других собеседованиях


Опять же, с чего это они должны платить за твои козыри?

S>я уже смирился, что у нас волчий капитализм,


При чем тут капитализм? Точно так же кадровые службы работают и в самых социалистических странах.

S> и ожидал что все это понимают и ни о каких 5-10 годах речи уже идти не может


Какие глупости. Просто зашкаливающий идиотизм, который невозможно оправдать даже явной молодостью.

S>например, подлость — это когда под влиянием трусости человек поступает низко


Боязнь за свои карьерные перспективы заставляет вас поступать низко, вымещая злобу на кадровиков.

S>damn

S>вы в метро ездите? телевизор смотрите?

Нет езжу, не смотрю.

S>о призывах к аморальным действиях должны что-то знать тогда из рекламы

S>и кстати не от туда ли HR и научились так одеваться?

Это не ваше дело, кто и как одевается. Это вас не касается абсолютно. Не нравится — запритесь в чулане и удавитесь носками.

S>если уж зашла речь — в вашем понимании этична ли современная реклама?


Не ваше это дело, следить за этичностью рекламы. Для этого отдельные комитеты существуют.
Re[9]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: Геннадий Васильев Россия http://www.livejournal.com/users/gesha_x
Дата: 10.10.09 09:43
Оценка: 7 (2) +1
Здравствуйте, saprxm, Вы писали:

S>если меня за компанию с остальными программистами назовут ботаником я что тоже должен оскорбляться?

S>а почему свинки должны?

Потому что у слова "ботаник" нет таких оскорбительных коннотаций, как у "свинки". Какую бы псевдоэтимологическую основу ты под это не подводил.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: shrecher  
Дата: 09.10.09 03:51
Оценка: 1 (1) +2
Здравствуйте, saprxm, Вы писали:

S>ведь если они работают 10 лет на одном месте они фактически губят себя, так ведь?



Абсолютно не так. Эффективность специалиста зависит от опыта напрямую. В сложном продукте, компания обучает человека пару лет, а опытным специалистом он станет только лет через пять. 10-летний стаж значительная ценность.

Опыт это то, что не купить.
Re[2]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: Геннадий Васильев Россия http://www.livejournal.com/users/gesha_x
Дата: 09.10.09 12:34
Оценка: 1 (1) +2
Здравствуйте, MasterMind, Вы писали:

MM>Я бы на месте этого случая сделал бы выговор HR.

MM>1. Не способен воспринимать критику — а значит не способен принимать верные решения.
MM>HR в критике увидел себя и явно налицо его отношение к своей работе.

MM>2. Ищет на симпатиях и строго по шаблону — типичный случай — (человек — робот)


По-моему, абсолютное большинство ответивших в этом топике банально не умеют читать. Товарищи, поверьте, иногда встречаются совсем не IT-шные предприятия с совсем другой культурой и образом жизни сотрудников. То есть то, что для IT представляется глупостью, имеет вполне серьёзное рациональное зерно в другой сфере деятельности.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: kosmik Россия http://www.linkedin.com/in/kosmik
Дата: 09.10.09 09:31
Оценка: +2 :)
Если Вы вместо этого сделаете тут опрос: кто бы вообще стал с Вами разговаривать после этого поста, если бы получил от Вас резюме, то открыли бы для себя кое-что новое
Re: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: жертва мехмата Россия http://absurdopedia.wikia.com/
Дата: 09.10.09 17:09
Оценка: +2 :)
Здравствуйте, saprxm, Вы писали:


S>"а на пенсии они что будут говорить? Ой... пенсия маленькая.. ?

S>рынок есть рынок
S>ведь если они работают 10 лет на одном месте они фактически губят себя, так ведь?
S>я не понимаю людей которые продолжают работать на одном месте, когда через дорогу им будут платить в полтора раза больше..."

S>(я говорил это довольно спокойно, просто приводя аргументы для просветления ситуации

S>немного с чувсвом, но по телефону все равно не понять как я это говорил)

Психически здоровый человек подобное не станет говорить при устройстве на работу. Вообще, это свидетельствует о незрелости.

S>так она после этой реплики обиженным голосом сказала: "до свидания", лишив меня ожидаемого собеседования


Я думаю, она не обиделась, а просто охренела от таких кандидатов.
Adobe Hitler. Zip File!!! Zip File!!!
Re[3]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: metaprogrammer  
Дата: 09.10.09 17:40
Оценка: +3
Здравствуйте, saprxm, Вы писали:

M>> Вроде, если 5+ лет опыта, то возраст никак не может быть <13 лет. Или я ошибаюсь?


S>просто я искренне считаю что в 13 лет заканчивается интелектуальное развитие личности, и начинается старение и сопутствующий "хмыризм"


А. Понятно. Тараканы в голове. Это ничего, что наука с вашим мнением не согласна?

S>это многогранное понятие, но интуитивно можно понять что это такое

S>я стараюсь с ним бороться и со всеми его проявлениями

Поборитесь с собой для начала.

S>кто по моим постам будет утверждать что я хмырь?


Что такое "хмырь" — не знаю. Могу по вашим постам утверждать, что вы инфантильный, озлобленный человек с весьма размытыми представлениями об этике.
Re[4]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: saprxm СССР  
Дата: 09.10.09 18:31
Оценка: :)))
M> Что такое "хмырь" — не знаю. Могу по вашим постам утверждать, что вы инфантильный, озлобленный человек с весьма размытыми представлениями об этике.

инфантильный — отчасти
озлобленный — точно нет
я просто тренируюсь эффективно проявлять циничность по отношению к общепринятой, но не являющейся полезной этике

этика...
что человека не нужно оскорблять я знаю и согласен
но когда все сообщество окрысилось и давай формировать рамки "работаем непрерывно 10 лет на одном месте"
и вот уже эти рамки кто-то примеряет на меня!
что еще делать как не ошарашить сразу выдвинув опровержение корня заблуждения?
желательно в прилично-циничной форме

условности светского общества...
Растопчу!
Re[11]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: Eye of Hell Россия eyeofhell.habr.ru
Дата: 11.10.09 14:01
Оценка: +3

Научиться пользоваться системой контроля версий — 1 день максимум. Научиться пользоваться всякими таск трекинг тулами тоже. Но вот научиться программировать за день ну никак не получится.


Научиться ездить на автомобиле, вообщем-то, тоже один день . ПДД простые, руль и две педальки тоже не особо сложные. Но вот хорошо водить обычно лет через 10 начинают.

Научиться в системе контроля версий делать check in и get latest version, lock можно действительно за день. Но вот проникнуться как это все правильно делать для команды, как бранчить и мерджить, что идет в транк и прочее — тут уже нужен некоторый опыт. Обычно. Не спорю, что есть люди которые это за день освоят — но таких мало и как правило на рынке труда не представлены
Re[25]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: Геннадий Васильев Россия http://www.livejournal.com/users/gesha_x
Дата: 12.10.09 17:43
Оценка: +3
Здравствуйте, genre, Вы писали:

ГВ>>Хм. ICQ, e-mail, телефон часто замечательно справляются с этой задачей.

G>Часто замечательно, а часто не очень.
G>Главных проблем три: скорость обсуждения и неумение очень большого количества человек выражать свои мысли письменно, невозможность порисовать.

Да. Это как раз и есть то самое, что программисты обязаны в себе развивать — умение выражать свои свои мысли.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: pvirk Россия  
Дата: 19.10.09 07:02
Оценка: -2 :)
Здравствуйте, saprxm, Вы писали:

У тебя в предложении из 4х слов две ошибки! Вместо предлога "над" здесь надо использовать "с", а в последнем слове первые две буквы "ст" — лишние!
Re: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: gandjustas Россия http://blog.gandjustas.ru/
Дата: 09.10.09 08:02
Оценка: 10 (2)
Здравствуйте, saprxm, Вы писали:

S>я поначалу стал по скромной привычке с детства думать что может я грубо заблуждаюсь, или ляпнул что-то не то?..


Нормально ляпнул. Большинство фирм ищут не талантливых\опытных людей, а надежных. Которые будут долго работать на фирму и не надо будет прилагать много усилий чтобы удержать.

А вот насчет "прессовать" это ты перегнул, лучше действительно трахать
Re: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: Мурлакотам Россия  
Дата: 09.10.09 07:40
Оценка: 6 (1) -1
Здравствуйте, saprxm, Вы писали:

S>Ищу тут работу...


В начале лета я тоже искал. Нашёл.

S>я кстати готов даже их пародировать, сколь бы это не подходило моему облику


Глупость. Забудь. Есть в жизни дела поважнее.

S>можно даже организовать гильдию программистов


Вряд ли реализуемо. Прогеры слишком нестадный народ, крайне обособлены и индивидуалистичны. А на данный момент поиск работы для прогера — это челлендж и квест, от прохождения которых он ещё и удовольствие получает

S>пропрофанировать эту пургу к чертям


А вот это — "да" три тыщи раз! Ненавижу общаться с кадровиками!

Звонила одна такая как-то.
— Нас заинтересовало ваше резюме, бла-бла-бла... Какой у вас главный критерий при выборе работодателя?
— Хм-хм. Конечно, моя зарплата!
— Это как?!
... — ах, да, мимика по телефону не канает. — Ну, вы знаете, продукты, одежда, мебель и прочее — не бесплатны.
— А как же интересные задачи, грамотное руководство, чистый офис?
— Это всё, конечно, тоже хорошо, но вот дома у меня чисто, задач интересных много, и для меня самого лучший руководитель — это я сам.

После телефонного разговора кисо явно обиделось, но, видимо была явная разнарядка дотащить меня до их офиса. Вот примерный список вопросов, заданный в офисе уже после технической беседы:
— На машине ездите?
— Расскажите про свою жену?
— Как вы поступите, если вас ФСБ попросит шпионить за деятельностью нашей компании?
— Вы всегда одеваетесь, как сейчас?
— Могу прямо сейчас предложить вам должность тех.директора. Что скажите?

Я думал, я рассудком тронусь! Короче, сделали оффер, предложили заплату X. Попросили сообщить о решении в течении недели. Через неделю сообщил, что нашёл работу на зарплату в 4X, а чуть позже именно такую и нашёл


ЗЫ: В офисе окна выходили на солнечную сторону, при этом, ни жалюзей, ни кондишна
Re[15]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: olegkr  
Дата: 09.10.09 16:08
Оценка: 5 (2)
Здравствуйте, genre, Вы писали:

G>Какой же это профи?

Самый натуральный. Дали ему задание — он по быстрому сделал хорошо и отдыхает. А рядом над похожим заданием корячатся молодые и неопытные, овертаймят, а в результате получается фигня, которую потом переделывать надо.
Re[16]: да ну!
От: olegkr  
Дата: 09.10.09 19:30
Оценка: 4 (2)
Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>То есть ты узнаешь что-то новое только меняя работу?

Смена работы этому сильно способствует. Когда сидишь внутри налаженного процесса и гонишь проекты, как на конвеере, нет особого желания что-то менять и чему-то обучаться новому, приходится прилагать усилия, иначе рутина затянет.
Смена работы при этом выбивает из колеи. Новый коллектив, новые проекты, заставляют взглянуть по новому, с другой перспективы. Происходит скачкообразный переход, в отличии от плавного, когда работаешь на одном месте.
Re[8]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: elmal  
Дата: 10.10.09 08:32
Оценка: 4 (2)
Здравствуйте, AlexFox, Вы писали:

AF>Согласен на все 100. Пока что-то узнаешь все таки надо немного побегать. Не всем удается со студенчества попасть сразу на проект с поставленным процессом разработки, грамотным управлением, сложными задачами. Огромное количество контор (не софтовых) этого просто не имеют и не будут иметь еще очень и очень долго. И что, работать в этом болоте?! Нет конечно.

Можно спросить что дает "поставленный процесс" разработки именно разработчику, в плане развития? ИМХО только одно, узнать как это делать по хорошему. А вот отсутствие процесса как раз для разработчика плюс в плане развития, во первых, более универсальный опыт, большая свобода в принятии решений, более того, возможность проявить себя и поставить этот процесс разработки. Правда большой минус есть — придется овертаймить, но есть небольшой шанс что это оценят (хотя, я еще ни разу не встречал, когда за героический труд были награждения, обычно увольнением все заканчивается, а награждают совсем других людей) .
Re: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: ononim  
Дата: 09.10.09 16:56
Оценка: 2 (2)
а прикиньте топик на форуме HR: "Программисты: предлагаю над ними стебаться!" Прочуствовали? А теперь как говориться, think again.
Как много веселых ребят, и все делают велосипед...
Re[7]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: AlexFox  
Дата: 10.10.09 12:35
Оценка: 2 (1) -1
Здравствуйте, saprxm, Вы писали:

S>а вообще-то неуж-то мои сообщения производят такое впечатление, что приходится использовать формулировки "могут оказаться сильнее и страшнее вас"

S>я иногда конечно беру на понт, но не до такой же степени
S>нужно будет подрегулировать настройки...

А вы не стесняйтесь. Путь жестокости и насилия — не такой уж и плохой выбор из 1000 возможных. Для этого надо всего лишь рассердиться и не оправдываться перед такими как metaprogrammer или его сестры на каблучках.
Re[2]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: Alex Dav Россия  
Дата: 09.10.09 04:14
Оценка: 1 (1) +1
Здравствуйте, shrecher, Вы писали:

S>Здравствуйте, saprxm, Вы писали:


S>>ведь если они работают 10 лет на одном месте они фактически губят себя, так ведь?



S>Абсолютно не так. Эффективность специалиста зависит от опыта напрямую. В сложном продукте, компания обучает человека пару лет, а опытным специалистом он станет только лет через пять. 10-летний стаж значительная ценность.


S>Опыт это то, что не купить.


Полностью согласен — в этом случае компания должна держаться за своих работников увеличением зп, улучшением условий труда, доп. обучением и т.д. и т.п.
Т.е. средние условия по рынку должны быть ниже чему средние в этой компании, чего и потребовал собеседник (косвенно), сказав что если через дорогу платят в 1.5 раза больше я пойду туда.
Re[6]: да ну!
От: gandjustas Россия http://blog.gandjustas.ru/
Дата: 09.10.09 12:46
Оценка: 1 (1) -1
Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>А почему не у того, кто за 10 лет сменил 10 работ?

B>Ему ведь 10 раз пришлось:
B>- написать резюме
B>- пройти интервью
B>- на новый комп поставить среду разработки
B>- пройти стадартный курс для новых работников, включая правила пользования кофеваркой
B>- привыкнуть к новым коллегам
B>- решить пару несложных задач на проекте (на сложные задачи новых почти нигде не ставят)
B>- обновить резюме и приступить к поиску работы.
B>- уволиться...

Где-то между "привыкнуть к новым коллегам" и "решить пару несложных задач" еще есть:
— изучить применяемые библиотеки и средства
— разобраться в существущем коде
— разобраться в существующей архиектуре
— немного разобраться в предметной области
— разобраться в процессе разработки

Повторение этих пунктов 10 раз в разных организациях даст тебе оооочень много опыта.

Кроме того за год можно успеть и несколько сложных задач решить.
Re[6]: да ну!
От: landerhigh Пират  
Дата: 09.10.09 12:49
Оценка: 1 (1) :)
Здравствуйте, Aquary, Вы писали:

L>>Иногда (чтобы не сказать "обычно") за "десятью годами опыта" на поверку скрывается один год, повторенный десять раз.

A>Вполне может быть. Однако у "10-разового" помимо профессионального будет ещё и жизненный опыт — а это дорогого стоит.
По опыту жизни "там" собрал небольшую статистику в области программирования. 10 раз по одному году чаще всего встречается среди сидельцев на одном месте. "Прыгуны" на поверку чаще оказываются "людьми проекта" — человек проект начал, сделал, выпустил сервис-пак и пошел дальше. Причины разные — проекты "кончились", стало неинтересно, пришло предложение позаманчивее или все вместе взятое.
A>Разумеется, каждый случай стОит рассматриать отдедельно. Однако, так уж повелось, стабильные работодатели любят более стабильных (не "прыгающих") программистов.
Любят-то они может и любят. Кормить тогда нужно хорошо, любить мало
www.blinnov.com
Re[7]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: Ромашка Украина  
Дата: 12.10.09 02:02
Оценка: 1 (1) +1
Здравствуйте, gandjustas::
> Чтобы уметь программировать надо что?
> Правильно — надо обладать определенной широтой знаний, которую получить
> работя в одном месте горвздо сложнее, чем работая в разных местах.

Программирование это не знания. Программирование — это навык. Для того,
чтобы уметь программировать, нужно как можно больше программировать,
наплевать в разных местах или в одном.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta


Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Re: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: SE Украина  
Дата: 09.10.09 06:23
Оценка: +2
Здравствуйте, saprxm, Вы писали:

S>"вы тут работали год на одном месте, год на другом, максимум 2 года на последнем месте

S>а у нас люди работают в морской навигации 10, 5 лет. Как вы к этому относитесь?"

Меня так тоже иногда спрашивают

S>"а на пенсии они что будут говорить? Ой... пенсия маленькая.. ?

S>рынок есть рынок
S>ведь если они работают 10 лет на одном месте они фактически губят себя, так ведь?

Самый классный пример работы по 4 — 5, а то и по 8 — 10 лет без никаких перспектив — это президенты. Ага, а потом они ездят по Миру и жалуются на маленькую пенсию.

S>я не понимаю людей которые продолжают работать на одном месте, когда через дорогу им будут платить в полтора раза больше..."


Не везде и не всегда через дорогу могут предложить в полтора раза больше (см. выше).

S>так она после этой реплики обиженным голосом сказала: "до свидания", лишив меня ожидаемого собеседования


Да, вполне ожидаемая реакция. Если у HR хватило ума задавать бестактные вопросы (тоже самое можно спросить более тактично), то ничего удивительного.

S>но теперь просто весело


Ага, я тоже веселюсь.

S>может по каким-то причинам нужно было разговор по-другому строить?


Да, по другому. Нужно отвечасть более тактично, что-то вроде "я прихожу в новую компанию с высоким уровнем мотивации, если ваша компания дает стимулы сохранять мотивацию в течении 10 лет, то я буду у вас работать 10 лет".

S>и действительно ли год-два работы на одном месте это мало?

S>(то есть я-то знаю что это практически всегда изнуряюще много, но мнение коллективного разума хочется узнать)

Изнуряюще — хорошее слово. Работа должна приносить радость, если она изнуряет, то стоит ли делать себя несчастливым изнуренным человеком? Вопрос риторический. Я готов уставать, но даже усталось должна приносить удовлетворение

S>хотя предлагаю всем сговориться и прессовать всех HR города


Ни один профессионал на это не согласится. Показать себя клоуном значит стать им для окружающих. На клоунов можно и в цирке смотреть, нанимать их программистом никто не будет.

S>особенно тех из них, что ходят на каблуках, в короткой юбке и обтягивающих колготках, и макияжем, на который видимо уходит все нерабочее время


Жениться вам, барин, пора (с)

S>нужно растопырив мизинцы идти виляя задом с блаженной лыбой на мордочке...


Про клоунов написал выше

S>можно даже организовать гильдию программистов и проплатить такую акцию — вероятно все будут довольны

S>пропрофанировать эту пургу к чертям

Да тут профсоюза толком нет, а вы про гильдию...
Re: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: Unhandled_Exception Россия  
Дата: 09.10.09 07:45
Оценка: +2
Здравствуйте, saprxm, Вы писали:

S>все вроде нормально, опыт у меня надежный, 5-летний, разносторонний,


оффтоп: в германию передумал ехать?

S>в конце она говорит:

S>"вы тут работали год на одном месте, год на другом, максимум 2 года на последнем месте
S>а у нас люди работают в морской навигации 10, 5 лет. Как вы к этому относитесь?"

S>я говорю


S>"а на пенсии они что будут говорить? Ой... пенсия маленькая.. ?


а ви всегда на вопрос вопросом отвечаете?

S>так она после этой реплики обиженным голосом сказала: "до свидания", лишив меня ожидаемого собеседования


ну а ты чего думал? -- зачем тебя собеседовать, если ты честно сказал, что поработаешь у них годик, только в работу втянешься, а потом рванещь на другое место. там такие не нужны.
Re[6]: да ну!
От: gandjustas Россия http://blog.gandjustas.ru/
Дата: 09.10.09 09:03
Оценка: :))
Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:


G>>Ну в такой же евреской манере:

G>>Как ты думаешь кто обладает большим опытом, тот кто работал 10 лет в 10 разных местах, в 3-5 разных предметных областях, или тот кто на одном месте работал 10 лет без повышения?

B>Сложно сказать, но могу предположить, что тот, кто работал 10 лет в 10 разных местах

B>так и не увидел к чему привело его героическое кодирование
B>между испытательным сроком очередным отпуском и началом поиска новой работы.
Между испытательным скроком (1-3 мес) и поиском новой работы (примерно месяц) еще 8-10 месяцев на кодирование останется. Так что посмотреть успел.


B>У кого больше опыта, у того, кто покорил Эверест

B>или у того, кто каждый год забирается на новый холм неподалеку от дома?
Аналогии идут лесом.

ЗЫ. У какого механика больше опыта, того кто 10 лет чинил одни и теже машины или у туого кто чинил разные?

ЗЗЫ. Ты кого бы на работу взял при прочих равных?
Re[3]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: hrensgory Россия  
Дата: 09.10.09 09:21
Оценка: :))
SE пишет:
> H>P.S. Пришла рассылка с hh.ru о состоянии рынка труда в Мск. Цифры
> H>впечатляют, но не радуют — "около 54 300 вакансий и 3 275 000 резюме".
> H>Желающие могут глянуть здесь: http://hh.ru/file/4451646.pdf
>
> Вакансия означает, что есть работа без человека. А резюме в большинстве
> случаев *не* означает, что есть человек без работы.

Если я похож на идиота, уверяю вас — это чисто внешнее

--
WBR,
Serge.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[7]: да ну!
От: bkat  
Дата: 09.10.09 13:11
Оценка: +2
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>Здравствуйте, bkat, Вы писали:


B>>А почему не у того, кто за 10 лет сменил 10 работ?

B>>Ему ведь 10 раз пришлось:
B>>- написать резюме
B>>- пройти интервью
B>>- на новый комп поставить среду разработки
B>>- пройти стадартный курс для новых работников, включая правила пользования кофеваркой
B>>- привыкнуть к новым коллегам
B>>- решить пару несложных задач на проекте (на сложные задачи новых почти нигде не ставят)
B>>- обновить резюме и приступить к поиску работы.
B>>- уволиться...

G>Где-то между "привыкнуть к новым коллегам" и "решить пару несложных задач" еще есть:

G>- изучить применяемые библиотеки и средства
G>- разобраться в существущем коде
G>- разобраться в существующей архиектуре
G>- немного разобраться в предметной области
G>- разобраться в процессе разработки

G>Повторение этих пунктов 10 раз в разных организациях даст тебе оооочень много опыта.


Вот именно...
Основное время уйдет именно на "разобраться".
Если ты реально хороший спец, то разберешься хорошо, а если посредственный,
то будешь только думать, что хорошо разобрался.
Особенно верно тобой подмечено про "немного разобраться в предметной области"

G>Кроме того за год можно успеть и несколько сложных задач решить.


Это врядли... Хотя конечно что считать "сложной задачей".
До сложных задач в предметной области точно дело не дойдет.
Какие-то кардинальные изменения в существующей архиектуре тоже врядли будут за тобой.
Ну максимум ты сможешь пережить само изменение, но точно не увидишь полный цикл:
как шли к этому изменению, как его вынашивали, как реализовали и какие были последствия.

В общем несмотря на всю динамичность, в IT есть процессы, которые длятся годами.
Re[4]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: Мурлакотам Россия  
Дата: 09.10.09 14:26
Оценка: +1 :)
Здравствуйте, Anton Batenev, Вы писали:

AB>не понравилось что-то, забрал подставку для кофе и срулил в другое место.


...Я на позапрошлой неделе купил себе подставку для кофе.
Они и кружка на ней — единственные мои вещи на столе
Re[12]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: genre Россия  
Дата: 09.10.09 15:25
Оценка: +1 :)
Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>12 лет опыта и при этом работал в выходные и смог поднять

B>производительность в разы ради прибавки к зарплате в 40%
B>Хм... интересная история, но не очень типичная.
B>Такие истории я обычно слышу про начинающих, но не про профи с опытом.

Я вообще не могу представить как это профи поднять свою производительность в разы. Какой же он тогда профи?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1231>>
Re[11]: да ну!
От: metaprogrammer  
Дата: 09.10.09 16:42
Оценка: +2
Здравствуйте, AlexFox, Вы писали:

AF>Ну так они скорее уже в руководстве или в тех лидерах.


Не всегда. С какой радости им посреди карьеры резко менять профессию? Из хороших программистов не часто получаются хорошие руководители, это скорее исключение, чем правило.

AF> Платят им может и неплохо. Бонусы всякие, уважение. А им самим другого и не надо. Не склонны менять обстановку. Но такие ситуации (чтобы и человек был доволен и им довольны) встречается редко. Как правило люди все таки уходят.


Не берусь судить о статистике, кто сколько сидит в среднем — это не важно. Речь лишь о том, что очень не умно обвинять в глупости и депрессивности огульно всех ветеранов.
Re[4]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: AlexFox  
Дата: 09.10.09 17:26
Оценка: +1 -1
Здравствуйте, metaprogrammer, Вы писали:

M> Что значит "не понравилось"? Конторе нужны другие люди, топикстартер ясно дал понять, что не подходит под их требования. Они это учли. С какой радости он обиделся — совершенно не ясно. Зачем ему пытаться прорываться в контору, которой он не подходит?


А он пытался прорваться? И обиделся он не конкретно на эту контору, а в целом, потому что ходит по собеседованиям, но его не берут.
Но что его не берут, это не его вина. Уж поверьте мне. Это кризис. То какой он разработчик оставим в стороне. Не нам об этом судить — мы этого просто не знаем. Но что-то мне подсказывает, что неплохой, но молодой.

M> Он подлый, это гораздо хуже. Публичные призывы к откровенно аморальным действиям (а, возможо, и незаконным) — это не мелочи, и молодостью не оправдываются.


За такое он вполне может дать вам по уху. Это во-первых. Не нужно обзывать людей, которых вы не знаете. Они могут оказаться сильнее и страшнее вас. Правило жизни.
Во вторых никаких призывов у него нет. Это просто стеб. Вы что, серьезно думаете о каких-то там бойкотах?!
Человеку плохо просто. Я его понимаю.
Re[15]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: dilmah США  
Дата: 09.10.09 19:29
Оценка: +2
FR>Читать интернет по 8 чистых часов в день можно годами.

я пробовал.. от скуки дохнешь через месяц..
Re[2]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: avgur  
Дата: 09.10.09 20:06
Оценка: +2
Здравствуйте, Aquary, Вы писали:


A>А насчет "рынка", пенсии и т.п. — ты всё в кучу мешаешь. Люди, проработавшие в своей отрасли 20-30 лет — они не виноваты в том, что из-за финансовых спекуляций их опыт оказался временно не нужен. Причем их опыт с ними останется всегда, несмотря ни на какие кризисы. И когда эти кризисы кончаются — именно эти люди первыми начинают восстанавливать разрушенную экономику. Короче, в экономике всё сложнее, чем тебе представляется.


Вы хоть один кризис, реально закончившийся, видели? Я — нет. А тренд таков, во-первых, что до этого "начала восстановления" можно не дожить. И во вторых, при таком раскладе уместнее думать о том, как угадать, что будет востребовано и завтра и через 20 лет без риска вылета на улицу с обидой на окружающий мир и набором возрастных заболеваний.
Re[6]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: AlexFox  
Дата: 10.10.09 12:40
Оценка: +1 :)
Здравствуйте, Anton Batenev, Вы писали:

AB>И почему-то я не удивляюсь Правда, у меня сейчас кружки в shared доступе, по этому нет необходимости. С другой стороны, у меня есть другой бзик — я собираю желтые монетки в бутылку из пластика и всегда передаю ее по наследству приемнику как тотем благополучия — за последние 9 лет копилку вскрыли один раз, чтобы купить рыбок в аквариум


Про менетки супер! Надо будет тоже придумать подобную фенечку.
Re[7]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: ambel-vlad Беларусь  
Дата: 10.10.09 21:37
Оценка: +1 -1
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>Чтобы уметь программировать надо что?

G>Правильно — надо обладать определенной широтой знаний, которую получить работя в одном месте горвздо сложнее, чем работая в разных местах.

Бывают проекта когда надо не только широта знаний, но и глубина. А бегая по разношерстным компаниям глубину сложно получить.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[18]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: Lloyd Россия  
Дата: 11.10.09 21:21
Оценка: +2
Здравствуйте, saprxm, Вы писали:

S>расскажите еще мне что надо 2 года входить в предметную область

S>бредятина
S>у меня математическое образование, все их доморощенные промышленные технологии едва ли сложнее нашей сессии 3 курса к которой готовиться без преподавателя по ксероксу с чужого конспекта максимум 2 месяца, не говоря уже если есть наставник и нормальная документация

Сложность в программировании ничего не имеет общего со сложностью математики, это я тебе как математик говорю.
В математике система есть, логичность, одно из другого следует.
В программировании же одни требования противоречат дургим, те — третим, а все они вместе никак воедино не кладываются. И менять зачастую это нельзя, т.к. не дай бог что поломаешь, проблем необерешься.
Re[17]: да ну!
От: baily Россия  
Дата: 12.10.09 13:22
Оценка: +2
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

B>>>>Тогда, безусловно, в обязанности программиста входит и тестирование написанного им кода.

G>>>Смешно. Зачем же тогда крупные конторы держат штат тестеров?
G>>>Попробуй в своем коде найти все ошибки. Это вообще говоря потребует времени большего, чем на кодирование.
G>>>Кто за тебя программы писать будет?

B>>Да уж. Нет слов. Вы это серъезно пишите или стебетесь?

G>Серьезно.

B>>То есть по вашему надо после того как что-то скомпилировалось сразу выкладывать "стабильный релиз"? Неудивительно что их у вас получается по 3 в день.

G>Нет, проходится еще дофига автоматических тестов.

Прекрасно. А кто пишет автотесты? Только тестеры?


B>>>>Именно поэтому и нужен саппорт, чтобы оградить разработчика от большого потока обычных проблем.

G>>>Ну вот, а ты предлагаешь повесить саппорт на разработчиков.
B>>Ссылку в студию, где я это предлагал. Я говорил о том, что полностью оградиться от саппорта не удастся.
G>http://www.rsdn.ru/forum/job/3565330.aspx
Автор: baily
Дата: 12.10.09


G>

G>А как же получение опыта от общения с реальными пользователями твоего продукта? И получения опыта работы, когда помимо спокойного течения разработки, приходится внезапно отвлекаться на вопросы поддержки? Такого опыта не получишь если будешь задерживаться в компании не более чем на год-два

G>Выделенное как раз предполагает вешание функций саппорта на разработчиков.
G>Если саппорт от разработки отделен, то не будет такого что придтеся "внезапно отвлекаться".

Назовите это как хотите. Но по сути это означает следующее. Вы планомерно работатете по планам на текущую версию. И тут вам приходится эти работы отложить, чтобы решить проблему, возникшую у пользователя. Будет ли это после обычного письма или звонка от поддержки или вашего начальника, либо когда вам прийдет критический баг через багтрекер. Именно эти обязанности разработчика я называю относящимися к саппорту.

B>>>>Тем не менее, в случае возникновения нештатных ситаций ( а кто пишет безбажный код? ), помочь сможет только разработчик. А кто же еще?

G>>>Но его роль будет сводиться к исправлениб бага.
G>>>Выявление бага будет на совести тестера.
G>>>Вот тебе и разделение труда.

B>>Ну найдет тебе тестер баг. Но перед тем как его поправить, кто будет устанавливать причину бага? Или у вас тестеры копаются в дампах, а потом говорят — исправь в файле таком-то строчку такую-то?

G>Нет, тестер восстанавливает последователньность действий, приводящих к багу.

Далеко не всегда это возможно. Бывают, например, нестабильные баги. Бывает программы, которые работают непрерывно сутками. И вот, в процессе работы, программа падает. Получается дамп, который и высылается разработчику.
Много чего еще бывает такого, когда невозможно повторить последователньность действий, приводящих к багу.


B>>>>И вот тут можно получить просто неоценимый опыт того, как писать программы так, чтобы быстро суметь понять в чем проблема и как ее решать.

G>>>Это к саппорту вообще мало отношения имеет.

B>>А к чему же это имеет отношение? Одно дело багфикс в процессе разработки, до релиза. Совсем другое багфикс для реального продукта, когда проблема у реального пользователя.

G>При нормально поставленном процессе совершенно нет разницы. Добавят баг в трекрер с приоритетом "критический" и он будет исправлен как можно быстрее, а саппорт отправит новую версию как она будет готова.

Разница в том, что в первом случае багфикс ведется в рамках разработки текущего продукта, когда в голове еще свежи все детали, и когда можно все взять и поменять. А вот во втором случае уже гораздо веселее. Не всегда можно пользователю сказать — снеси старую версию с багой и поставь новую без баги, все заново настрой, разверни и т.п


G>>>А пофигу что за область. Релизы все одинаково полезны, потому что проходят все автоматичесике тесты.

G>>>После этого тестеры находят по одному багу в неделю при ручном тестировании.

B>> Ну если все автотесты проходят — это однозначно релиз!


G>Упс, это я напутал. Конечно же стабильные билды, а релизы примерно раз в неделю-две.


У вас специфичная область. Не везде можно выкатывать релизы так часто.


B>>Обратная связь — понятие широкое. Здесь идет речь об отзыве пользователей на именно ТВОЮ работу, причем некоторые отзывы ОБЯЗУЮТ тебя исправить твои ошибки ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС.

G>И зачем такая обратная связь нужна? Думаешь пользователи лучше разбираются в управлении проектом и знаю когда и кому чего делать надо?
G>Расскажи это серьезному ПМу, он тебя нафиг пошлет с такой обратной связью.

Ну если продукт пишется для пользователей, то, представь себе, они лучше знают чего им от продукта надо.
Re[2]: 2 All
От: metaprogrammer  
Дата: 12.10.09 16:09
Оценка: +2
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Молодость, эмоции, максимализм — со всеми бывает. В принципе, рассуждает он вполне здраво.


Да ну? Вот уж от кого не ожидал...

Ничего здравого — ни единой разумной мысли. Детский лепет и детская же обида на плохих тётенек, которые поработать не берут такого всего из себя распрекрасного.
Re[19]: да ну!
От: baily Россия  
Дата: 12.10.09 18:23
Оценка: +1 :)
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>Здравствуйте, baily, Вы писали:


G>Тесты пишут в основном программисты, а придумывают тестеры.

G>Обычно тестеры у себя проводят подобный эксперимент. А если невозможно, то внедренцы выезжают к заказчику.
G>Не бывает так. То что сделал один человек может повторить другой.

Какие же у вас идеальные тестеры однако! Просто браво. И все возможные тесты придумывают. И при любом возникшем баге сразу могут его произвести, проанализировать трейсы и дампы, после чего указать программисту где и что надо поправить. Возможно даже продиктовать что именно надо написать. Программисты похоже выполняют роль стенографистов. Странно, что с такими тестерами у вас вообще бывают баги. Тем более когда еще есть супер ПМ, который лучше пользователей знает, что им нужно.
Re[4]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: denisko http://sdeniskos.blogspot.com/
Дата: 16.10.09 09:42
Оценка: :))
Здравствуйте, a_starta, Вы писали:

_>Здравствуйте, andrey.desman, Вы писали:


AD>>Здравствуйте, a_starta, Вы писали:


S>>>>Ищу тут работу

S>>>>особенно тех из них, что ходят на каблуках, в короткой юбке и обтягивающих колготках, и макияжем, на который видимо уходит все нерабочее время
_>>>Обтягивающие колготки ЛОЛ. Спасибо, повеселили. Так нам, колготочным, и надо

AD>>Да это еще ладно, тут вот тоже ЛОЛ нашелся

AD>>

AD>>The Cheef of the Human Resources

AD>>Эдак еще немного и корону тяжело держать будет.
_>А как данная должность именуется по-другому в бизнес-лексике, не подскажете?
The master of Universe having no spellchecker
<Подпись удалена модератором>
Re[22]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: metaprogrammer  
Дата: 19.10.09 10:03
Оценка: +1 :)
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Парадокс в том, что эффективно работающий программист должен уметь снижать количество таких взаимодействий.


Это не так. Совсем.

ГВ> Иначе эффективности не будет. Так что, рассуждения о том, как надо поддерживать "режим взаимодействий" — в пользу бедных. Чем меньше программисты треплются, тем лучше для дела.


Это не так. Чем больше взаимодействия, тем меньше неожиданностей.

ГВ> ИМХО, обсуждайки у доски — это должно быть исключением, а не правилом. Тем более абсурдной (ИМХО) выглядит подгонка административной организации под это исключение.


Да тот же scrum — пятиминутные стоячие митинги по утрам. Очень полезно.

Кроме того, прогрммист банально должен быть на месте, если к нему вдруг возникли срочные вопросы.

Я очень, очень резко против всех этих бредней про "удалённую работу". Насмотрелся. Хватит.
Re[8]: 2 All
От: metaprogrammer  
Дата: 19.10.09 10:07
Оценка: -1 :)
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>И потом, я даже не знаю, что именно, но что-то выдаёт в saxrpm не какого-нибудь начинающего менеджерёныша, который по любому поводу кинется своё пузико выпячивать, а всё же более или менее думающего человека.


Что ты имеешь против менеджеров? Они в среднем куда как более думающие люди, чем средний программист. Поскольку ответственность повыше. И, да, он как раз похож на типичного программиста-социопата. Ничего хорошего в этом нет.
Re[2]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: saprxm СССР  
Дата: 19.10.09 10:31
Оценка: -2
P>У тебя в предложении из 4х слов две ошибки! Вместо предлога "над" здесь надо использовать "с", а в последнем слове первые две буквы "ст" — лишние!

ты дрянной человечишко
если ты устроишься в один со мной проект, я задавлю тебя хмыриным прессом
Re[14]: 2 All
От: metaprogrammer  
Дата: 24.10.09 11:41
Оценка: +1 :)
Здравствуйте, SE, Вы писали:

SE>Вас послушать, так президента по уровню интеллекта выбирают.


Не надо путать назначенного материально заинтересованными и как правило весьма умными владельцами руководителя, и выбранного домохозяйками и прочим плебсом так называемого "президента". Критерии выбора тут совершенно разные.

SE>Руководителю помимо интеллекта требуется недюжинная выдержка, иногда даже "заторможенность", чтобы не идти на поводу у эмоций. А вот творческие личности часто руководятся эмоциями, потому программисту трудно стать руководителем.


Я не считаю программирование творческой работой. Да и хороших руководителей с плохим характером и плохо контроллирующих свои эмоции я тоже видал. Программисты не становятся руководителями по несколько иным причинам — нехватка гуманитарных знаний. Неумение понимать людей и работать с людьми. Нежелание брать на себя реальную ответственность, нежелание вылезать из своей зоны комфорта.

SE>Исключений я знаю всего одно, да и то человек сознательно вернулся к программированию в одной из лучших контор "там", отказавшись от руководящей должности в средненькой конторе "тут".


Про "тут" я ничего не знаю, весь мой опыт — "там".

SE>Еще способ для программиста стать руководителем — это дождаться пока с возрастом гормоны подутихнут, либо, не дожидаясь этого, заняться самодисциплиной, о которой тут вроде уже писали. Либо все вместе


Самодисциплина — это хорошо. Но нужно ещё и самообразование. И полное отсутствие глупых технарских понтов.
Re: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: Тролль зеленый и толстый  
Дата: 27.10.09 20:22
Оценка: 12 (1)
Гильдия программистов — вещь неосуществимая, так как программисты — народ слишком тупой, некоммуникабельный и обладающий нулевой способностью к организации. У большинства программистов гуманитарная часть мозга отрублена при рождении.

Идея с флэшмобом мне понравилась, но она невозможна по той же причине, что и гильдия программистов.
Re[15]: да ну!
От: metaprogrammer  
Дата: 09.10.09 17:18
Оценка: 9 (1)
Здравствуйте, AlexFox, Вы писали:

M>> Увы. Было сказано, что мол "сидение на месте — зло". А это уже обобщение.


AF>Конечно зло.


А, то есть таки упорствуете? Зря.

AF> Человек застаивается на месте.


Это уже от человека зависит. Хочет гнить — сгниёт и прыгая с работы на работу, не хочет — не будет и на одном месте застоя.

AF> Вот вы возьмите вашего ветерана и посадите его в рынок труда.


Это частенько случается. Обычно из них очень крутые консультанты выходят, особенно если есть вторичный рынок услуг вокруг того продукта, над которым они десятилетиями работали.

AF>Чтобы он по собеседованиям походил, поискал что-то новое. Так не возьмут его. Не пройдет он собеседования.


Не возьмут, а оторвут с руками.

AF>А почему? Потому что он кристаллизовался на определенных логических ветках своей предметной области; подзабыл некоторые моменты

AF>своего VBA; про c# или там c++ слышал урывками. И кому он нужен? Только по знакомству и может устроиться.

Как будто все эти сишарпы с плюсами и вбами имеют хоть какую-то ценность. Важен практический опыт и знание предметной области.

AF>И потом, не будут брать в команду человека далеко в возрасте с упертым взглядом на жизнь. Их переубедить в чем-то очень сложно.


Какой чистейший, незамутнённейший бред! Откуда взялись нелепые представлени о корреляции возраста и упёртости? Я такого не наблюдал. Есть однозначная связь уровня интеллекта и упёртости, да. Ну так молодой дурак ничуть не менее упёртым будет, чем дурак зрелый и опытный.

AF>Да и как его (его!) можно переубедить, если он (такой уважаемый) проработал на проекте 30 лет?!


Если бы он был дураком, он бы так долго не проработал.

AF>У нас сейчас такой дядечка работает. Очень сложно бывает ему втолковать полезные вещи для проекта. Приходится действовать методами

AF>разъяснений, уговоров, давления, постановкой перед фактом. Очень тяжело короче. Нафиг такие соработники!

Ясно. Опять обобщаем личный (весьма ограниченный, просто по определению) опыт на всю индустрию?
Re[19]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: saprxm СССР  
Дата: 11.10.09 21:56
Оценка: 9 (1)
L>Сложность в программировании ничего не имеет общего со сложностью математики, это я тебе как математик говорю.
L>В математике система есть, логичность, одно из другого следует.
L>В программировании же одни требования противоречат дургим, те — третим, а все они вместе никак воедино не кладываются. И менять зачастую это нельзя, т.к. не дай бог что поломаешь, проблем необерешься.

да знаю я
у меня думаешь 5 лет опыта где? в математике за которую сейчас не платят?
тем не менее смею утверждать, что на любом производстве/проекте мне вряд ли встретится предметная область, разобраться с которой будет сложнее чем с программой универа
скорее всего там будет просто много рутины, которую сможет освоить любой обычный для этой работы инженер/исполнитель. Наибольшая для талантливого программиста сложность — заставить себя разобраться с этой рутиной. Тут утверждают, что эта рутина (предметная область) может занимать 2 года на обучение... Они что там — целыми мануфактурами документацию спамили?
Re[2]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: hrensgory Россия  
Дата: 09.10.09 08:25
Оценка: 6 (1)
bl-blx пишет:
>
> Организовывать надо профсоюз как единственное образование, чья
> деятельность законодательно признана.
> И уже с его помощью решать вопросы с некомпетентностью HR, низкими
> зарплатами, овертаймом и проч.
> Заодно и людям, "застрявшим в болоте", помочь — устраивать тренинги и
> курсы, повышать квалификацию.
> В общем, защищать инженеров.

Думаю что на современном этапе развития ИТ-отрасли это невозможно.
Опросите ваших коллег — сколько из них лично готовы перечислять хотя бы
1% от ЗП в пользу профсоюза? Каждый месяц, а не один раз.

--
WBR,
Serge.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[8]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: gandjustas Россия http://blog.gandjustas.ru/
Дата: 10.10.09 08:14
Оценка: 6 (1)
Здравствуйте, ilvi, Вы писали:

I>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:


G>>Чтобы уметь программировать надо что?

G>>Правильно — надо обладать определенной широтой знаний, которую получить работя в одном месте горвздо сложнее, чем работая в разных местах.

I>Широта знаний зависит не от количества мест работы, а от самого человека.

Если человек постоянно расширяет свой кругозор, то он обычно быстро "переростает" свою фирму и уходит, или активно двигается вверх по карьерной лестинце.


I>Частая смена работы помимо всего может судить и о том, что человек плохо справляется с выполнением своих обязаностей и когда на очередном месте работы у начальства кончается терпение его просят уйти по хорошему.

Обычно такое отсеивается на испытательном сроке. Если человек проработал год, то вероятнее всего начальство он устраивал.
Re[6]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: Геннадий Васильев Россия http://www.livejournal.com/users/gesha_x
Дата: 10.10.09 09:29
Оценка: 6 (1)
Здравствуйте, MasterMind, Вы писали:

MM>/* Не всё ж на красоту кода и новых технологий др...ть. */

MM>Вы думаете я в биззоне только этим и занимаюсь каждый день?

Это метафора, расслабься.

MM>Если человек устраивается в судоходную компанию программистом, понятно, что должен вникать в бизнес модель, но это не означает, что он должен тратить 4-5 лет на изучение постройки корабля, чтобы через 6 лет когда компания развалится — он окажется в не удел. Квалификацию потерял, денег не заработал. Я уже писал, только материальная заитересованность позволит сломать мечту программиста об успешной карьере в программировании. Для обычного программиста работа в такой компании — это риски.


Ну ёлки зелёные... При чём тут постройка кораблей? При чём тут продолжительность работы программиста в этой компании? Речь совсем не об этом. Повторю, если не понятно: юноша поднял хай, столкнувшись с кадровичкой, которая, вероятнее всего, привыкла к найму моряков. Более того, она привыкла к тому, что моряки — это не микроспециализация, как у программистов, а образ жизни. Отсюда вывод: у кадровика сформировалось определённое отношение к длительному стажу на одном месте. Оно не могло не сформироваться, человек не робот и массированное воздействие "среды" на него так или иначе влияет. Если хочешь, называй это культурой или атмосферой. Контекст, в общем.

И вот в этот контекст попадает программист. И первое, что он говорит, что он полупрезрительно относится чуть ли не ко всей окружающей среде. У тебя нет ощущения абсурдности ситуации?

MM>К продолжению об фирме по производству пенобетона, печатание и просмотр писем это не единственное поручение в таких фирмах, сюдя входят и поддержка компьюьеров, установка програми для факса, настройка принтеров и рисование в автокаде. Какой программист готов на это 'отдаться'?


Это обычная работа для программиста, занимающегося внутренней автоматизацией. Я сам не любитель такой работы, но ничего зазорного в ней не вижу и вполне допускаю, что кому-то она может понравиться. Люди — существа весьма разнообразные.

MM>ИТ-поддержка в этом случае выгодня даже финансово. Элементарный расчёт:

MM>1. Программист в компании — з.п 50 тыч рублей. Работает он без энтузиазма.
MM>2. ИТ-поддержка другй компании — 5 тысяч в рублей — пришли раз в месяц — за 1-2 дня всё сделали и ушли до следующего месяца.

С этим спорить не буду. Если компании хватает такого обслуживания — ну и замечательно.

MM>Я не знаю откуда Вы но из рассуждений видно что из региона страны, где специализированый работы для программиста нету, происходит адаптация под ситуацию, чтобы как то не растаться с мечтой и заработать на хлеб.


Ты бы хоть в профайл ко мне заглянул.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re[11]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: AlexFox  
Дата: 10.10.09 15:11
Оценка: 6 (1)
Здравствуйте, elmal, Вы писали:


E> Вот только ни системы контроля версий, ни автосборка, ни трекинговые тулы, ни всякие агилы ни черта не помогут ни в уменьшении связности кода, ни в том, чтобы код стал более понятным, если никто в команде не умеет программировать, никакой процесс не сделает код суперским.


Да, так Тут конечно не только тулы, тут архитектуру курить надо. А это, как я вижу, не понимает почти 3/4 девов, с которыми имел дело.

E>Всегда интересовало, за каким чертом чуть ли не 50% технического интервью спрашивают, по каким процессам я работал, с какими системами контроля версий знаком, какими трекинговыми тулами пользовался — какой смысл в этом, больше спросить не о чем чтоль? Не представляю, насколько надо быть идиотом, чтобы не осилить систему контроля версий или трекинговую систему. Или предполагается что ничего этого нет, и все с нуля чтоль поднимать придется ?


Может вас рассматривали на позицию лидера?
У меня не так было. Только по самому программингу. Сам переходил на тему тулов и процессов. Оказалось масса контор вообще ничего подобного не слышали. А если и слышали, то не знают как внедрить. Помню, как один PM на собеседовании сказал, что не смог поставить TFS. Ну не получилось у него.
Re[20]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: genre Россия  
Дата: 12.10.09 11:27
Оценка: 6 (1)
Здравствуйте, saprxm, Вы писали:

S>да даже преподаватель или учитель какой-нибудь — и тот прыгает у доски, рассказывает, дискутирует с аудиторией

S>может быть и эти профессии требуют рекреации (рассказывать одно и то же сотни раз наверно утомительно), но у программистов работа получается тяжелее...

А ты работал учителем или тебе только кажется?
Я вот работал. 8 часов прыганья у доски выматывает дико, намного сильнее, чем спокойное программирование.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1231>>
Re[12]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: nvb Россия  
Дата: 09.10.09 16:07
Оценка: 5 (1)
Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>12 лет опыта и при этом работал в выходные и смог поднять

B>производительность в разы ради прибавки к зарплате в 40%

Меня абсолютно не интересовало 9/10 его опыта. Например, он среди прочего проектировал электропривод для карьерных самосвалов. Меня интересовал опыт, полученный им на предпоследней работе в интересующей меня области. 2007 год — если вы набирали тогда персонал, вы меня поймете.

B>Хм... интересная история, но не очень типичная.


Не спорю, мне повезло с этими ребятами. Встречались и другие хм... типусы, но у них страсть к деньгам была выражена меньше.

B>Такие истории я обычно слышу про начинающих, но не про профи с опытом.

B>Если не секрет, сколько им было лет и были ли у них семьи?

Возраст не помню, один около 30, другой около 40. Семьи были.
Думаю вы догадываетесь, что они работали по выходным далеко не каждый раз, а только когда дело шло к очередному повышению оклада Кроме того, выходные у нас оплачивались по двойному тарифу, даже если работаешь дома.
Re: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: saprxm СССР  
Дата: 09.10.09 17:07
Оценка: 5 (1)
всем спасибо

я просто проверил таким способом некоторые свои гипотезы
и конечно залечил душевную травму
с HR снимаются все обвинения, пусть только одеваются скромнее!
флэшмоб отменяется

года 2 придется поработать...

я кстати сегодня понял на другом собеседовании что надо подправить в резюме
у меня там просто была дипломная работа и мелкие проектики, которые визуально добавляли слишком много мест работы
Re[5]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: hrensgory Россия  
Дата: 09.10.09 10:29
Оценка: 4 (1)
Vzhyk пишет:
>
>> В документе, по ссылке приведённой выше, есть график. Он доставляет
>> [пищу для размышлений].
> Ну так озвучь свои размышления.

Отношение количества резюме к количеству вакансий за последние 2 месяца
возросло в 1.5 раза и график обнаруживает тенденцию к дальнейшему
расхождению. Что намекает на то, что рабочих мест не становится больше.

>А мы тут уж посмотрим насколько они корректны.


"А кто это тут такие мы?" (с)

--
WBR,
Serge.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[15]: да ну!
От: metaprogrammer  
Дата: 09.10.09 17:23
Оценка: 3 (1)
Здравствуйте, saprxm, Вы писали:

S>на правах топикстартера сообщаю: VSTO — Visual Studio Tools for Office

S>позволяет писать AddIn'ы для офисных приложений на C# вместо VBA
S>(или на VB.NET)

И, дальше что? На самом деле и никаких visual studio не надо, .NET врапперы к COM генерятся тривиально. Но это всё не решает задачи мелкой автоматизации, требует наличия каких либо дополнительных средств разработки, и предельно усложняет деплоймент. VBA скрипт заембеддить в документик можно, а вот .DLL — уже не так просто.

Альтернатив VBA в его нише нет, а уж через COM офисом рулить всегда можно было, это не интересно.

S>кстати, как думаете, узнал бы я об этой технологии если бы не менял работу?

S>НЕТ

Ну, некоторые люди вообще читают только по слогам. Всякие девиации бывают, вы меня не удивите ничем.
Re[3]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: ilvi Россия  
Дата: 10.10.09 05:37
Оценка: 3 (1)
Здравствуйте, Alex Dav, Вы писали:

AD>Полностью согласен — в этом случае компания должна держаться за своих работников увеличением зп, улучшением условий труда, доп. обучением и т.д. и т.п.

AD>Т.е. средние условия по рынку должны быть ниже чему средние в этой компании, чего и потребовал собеседник (косвенно), сказав что если через дорогу платят в 1.5 раза больше я пойду туда.

К сожалению в части компаний будут держаться не за сотрудников, а за собсвенно саму компанию, чтобы выжила в какой либо форме. Это нам наемным сотрудникам хочется, чтобы думали о нас и берегли ради отдаленного будущего компании в которой работаем
Руководство российский фирм часто не думает о отдаленном будущем, они заботятся о том чтобы еще полгодика прожить, а о том что будет дальше редко думают. Так же чиногда можно увидить, что не у всех в фирме ЗП уменьшается. У тех кто стоит на верху она наоборот может подниматься, иногда именно за счет понижения ЗП у обычных работников
Выше изложеное сугубо мое мнение.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Re[2]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: AlexFox  
Дата: 09.10.09 16:59
Оценка: 2 (1)
Здравствуйте, Огнеплюх, Вы писали:

О>Рынок есть рынок — во первых ты их не устраиваешь по срокам работы, просто им нужен специалист на 10 лет, а не на 2 года.

О>во-вторых — ты ляпнул, а ляпнул именно своей дерзостью и неуважением, откуда тебе знать кто как будет жить на пенсии ? Кстати госчиновники работают и по 20 лет , на пенсии живут не плохо. В коммерческих фирмах также люди проработавшие 20 становятся начальниками отделов и з.п. их не обижают. А ты с порога уже начал делать какие-то неправильные выводы. Уже за такое недалекое мышление можно человека не брать, если его профессия затрагивает процесс мышления.

А по мне так топикстартер нормально ответил и без всякой дерзости. И что дамочке это не понравилось — это ее проблемы и ее конторки.
Он выбирает и его выбирают. Они почему-то могут человеку "что-то ляпнуть", а он в ответ не может?! Да, он молодой еще, ИМХО, не совсем битый жизнью.
Но заморачиваться по поводу какой-то навигационной совковой шняги не стоит. А то что работу не может найти...Так сейчас много кто не может найти.
Это не его вина.
Re[3]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: Eugeny__ Украина  
Дата: 16.10.09 12:28
Оценка: 2 (1)
Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:


E__>>Правда, помнится, мне одной девушке тоже много хотелось высказать. Она умудрилась позвонить 2 января в 8 утра, предложить мне работу(работу я и правда подыскивал, бо старая уже поднадоела). Я с трудом ее не послал. Но компания сразу ушла в черный список, я даже на сайт их не глянул.


S>"Простите Ваше Величество"


S>А у ней не может быть работы 2-го января в 8 00?


Может. Я даже уверен, что так и было. Но я категорически не хочу работать в конторе, в которой, во-первых, рабочий день начинается в 8 утра, а во-вторых, работают 2 января. Это мое право. Пусть у них там хоть унитазы из золота.

S>Да и если ты подыскивал работу, то вполне мог обрадоваться, что тебя нашли. Наверно я бы не ствл сразу так вот отметать компанию.


Меня тогда завалили звонками(после того, как я на паре сайтов резюме разместил), не хватало еще, чтобы я в 8 утра 2 янв. радовался, что мне звонят.
Ладно бы были проблемы с поиском, но их даже близко не наблюдалось.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Re[2]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: gandjustas Россия http://blog.gandjustas.ru/
Дата: 09.10.09 08:04
Оценка: 1 (1)
Здравствуйте, shrecher, Вы писали:

S>Здравствуйте, saprxm, Вы писали:


S>>ведь если они работают 10 лет на одном месте они фактически губят себя, так ведь?



S>Абсолютно не так. Эффективность специалиста зависит от опыта напрямую. В сложном продукте, компания обучает человека пару лет, а опытным специалистом он станет только лет через пять. 10-летний стаж значительная ценность.

S>Опыт это то, что не купить.

Стаж != опыт.
Re[7]: да ну!
От: Vzhyk  
Дата: 09.10.09 13:03
Оценка: 1 (1)
landerhigh пишет:
>
> Любят-то они может и любят. Кормить тогда нужно хорошо, любить мало
Ну как же "... русские придумали любовь, чтобы денег не платить".
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[3]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: Nik_1 Россия  
Дата: 09.10.09 13:08
Оценка: 1 (1)
Здравствуйте, COFF, Вы писали:

COF>Хм, у тебя довольно превратная идея о том, чем именно занимаются программисты И вообще, вот скажи, зачем менять работу раз в полтора года? Чтобы на новом месте опять начинать все заново? Ну не понравилось тебе в одном месте, в другом, в третьем, но в итоге-то ты найдешь себе нормальную компанию, где можно вырасти скажем в тим-лида или архитектора, если ты хочешь развиваться по технической части, ведь так? Но если ты меняешь раз в год на протяжении десяти лет, то это говорит что либо ты не знаешь чего хочешь, либо у тебя неуживчивый характер. Что подозрительно


А затем, что большинство работодателей очень неохотно индексирует ЗП и часто единственной возможностью получать рыночную ЗП является смена работы. Инфляция в РФ всегда была весьма не маленькой, и через 1.5 года какправило ЗП устаревает и программисту не состовляет труда найти новую работу на существенно большие деньги.
Нормальную компанию можно найти, и работать там долгое время. Но ее надо сначало найти, что подразумевает перебор компаний, и следовательно наличие в резюме нескольких компаний со сроком работы порядка года.
Re[14]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: Vzhyk  
Дата: 09.10.09 15:35
Оценка: 1 (1)
bkat пишет:
>
> Я вот лично повысить свою производительность в разы даже за 1000%
> прибавки к зарплате не смогу.
А зачем тебе столько прибавлять? В этом варианте точно не повысишь. Но
перед ослом на палке можно повесить пучок сена, а можно плеткой стегать.

> Хотя если сравнивать производительность на испытательном сроке с нормальной,

> когда вошел в курс дела, то все возможно.
Сможешь, ты просто не знаешь своих возможностей

>

> Тут завит от того как считать опыт.
Ни чего не действует только на полных пофигистов, но таких в нашей
отрасли 1 на 100.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[10]: да ну!
От: olegkr  
Дата: 09.10.09 16:29
Оценка: 1 (1)
Здравствуйте, metaprogrammer, Вы писали:

M>Знаю людей, которые от самого основания компании, более тридцати лет на одном месте сидят. Хорошие профи, и вполне довольные жизнью люди.

Я знаю множество антипримеров. Когда народ сидит на месте лет десять, а скиллы остались на уровне десятилетней давности. Так и кодят на ВБА. А зачем что-то менять? И так сойдет. Потом их лайоффят и они с удивлением узнают, что их ценность на рынке примерно равна джуниору.
Re[14]: да ну!
От: saprxm СССР  
Дата: 09.10.09 17:16
Оценка: 1 (1)
на правах топикстартера сообщаю: VSTO — Visual Studio Tools for Office
позволяет писать AddIn'ы для офисных приложений на C# вместо VBA
(или на VB.NET)

кстати, как думаете, узнал бы я об этой технологии если бы не менял работу?
НЕТ
Re[7]: да ну!
От: baily Россия  
Дата: 12.10.09 06:51
Оценка: 1 (1)
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>Здравствуйте, bkat, Вы писали:


B>>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:


G>>>Ну в такой же евреской манере:

G>>>Как ты думаешь кто обладает большим опытом, тот кто работал 10 лет в 10 разных местах, в 3-5 разных предметных областях, или тот кто на одном месте работал 10 лет без повышения?

B>>Сложно сказать, но могу предположить, что тот, кто работал 10 лет в 10 разных местах

B>>так и не увидел к чему привело его героическое кодирование
B>>между испытательным сроком очередным отпуском и началом поиска новой работы.
G>Между испытательным скроком (1-3 мес) и поиском новой работы (примерно месяц) еще 8-10 месяцев на кодирование останется. Так что посмотреть успел.

А как же получение опыта от общения с реальными пользователями твоего продукта? И получения опыта работы, когда помимо спокойного течения разработки, приходится внезапно отвлекаться на вопросы поддержки? Такого опыта не получишь если будешь задерживаться в компании не более чем на год-два
Re[13]: да ну на...!
От: landerhigh Пират  
Дата: 12.10.09 11:44
Оценка: 1 (1)
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>Здравствуйте, bkat::

>> Так что не запорет. Элементарно не дадут
Р>Ну и слава богу.

Особенность предметной области в том, что компания может себе позволить тратить годы на разработку модуля, аналогичные которому по сложности во внешнем мире решаются за два месяца. Бо все оба конкурента тормоза еще большие, а молодым и энергичным ребятам из гаражей вход в эту индустрию заказан.
www.blinnov.com
Re[2]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: antirest  
Дата: 09.10.09 05:21
Оценка: :)
F>Зачем в грязь-то, откуда столько негатива? Таких трахать надо

Почему то стал искать ник BulatZiganshin сверху... Фэйл.
Re[5]: да ну!
От: Aquary Россия https://wmspanel.com/
Дата: 09.10.09 06:29
Оценка: +1
Здравствуйте, Pizarro, Вы писали:

P>опять в контекст не врубаешься — обычная проблема для кодера.


А ты хорошо подумал, прежде чем называть меня тем, кем я не являюсь? Я о контексте весь свой первый ответ как раз и написал, перечитай.

P>Скорее всего люди работающие в этой навигации 10 лет и 2 года получают ОДИНАКОВО,


А ты работал в навигации?

P>А в другое место человека с опытом только в навигации — возьмут неохотно. а человек с опытом в 5 конторах за 10 лет знает 5 областей и КУЧУ технологий.


Сомневаюсь, что ты 10 лет будешь работать с большим количеством совершенно разных технологий. Просто потому, что на каждое следующее место ты будешь устраиваться, имея неплохое представление о предметной области и технологиях. Получить это хорошее представление можно, как правило, только поработав где-то. Замкнутый круг новичков — без опыта не берут на работу, и опыт можно получить только на работе. Поэтому и существует специализация. Если человек плотно работает с .NET — он им и будет заниматься с большой вероятностью.

Но это не значит, что сменить область деятельности нельзя — отнюдь, у меня самого несколько специализаций. Однако претендовать на денежное мето я могу только в 1-2 направлениях, не более. В остальных я буду лишь одним из многих, с той разницей, что навык обучения у меня будет чуть выше, чем у молодняка.

P>Вывод: менять места и области банально выгодно.


как ты там сказал... "в контекст не врубаешься" ? Вот и я о том же — смотря какие места и в каких областях.
https://wmspanel.com/nimble — Nimble Streamer media server for live and VOD HLS, RTMP, HTTP streaming
https://wmspanel.com/ — Control and reporting panel for Wowza and Nimble Streamer
http://scm-notes.blogspot.com/ — Блог об управлении конфигурацией
Re[2]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: cheerysoft.com Россия  
Дата: 09.10.09 08:09
Оценка: :)
Здравствуйте, Мурлакотам, Вы писали:

М> — Расскажите про свою жену?

А это особь женского пола или мужского спрашивала?
Один мой знакомый рассказывал, что после этого вопроса (собеседовала девушка) последовал вопрос: "А как вы относитесь к тому, чтобы завести любовницу?". Он ответил отрицательно. Работу ему в тот раз не предложили. Он тоже спрашивал меня не ляпнул ли он чего лишнего, может надо было ответить положительно?
Re[3]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: gandjustas Россия http://blog.gandjustas.ru/
Дата: 09.10.09 08:42
Оценка: :)
Здравствуйте, cheerysoft.com, Вы писали:

CC>Один мой знакомый рассказывал, что после этого вопроса (собеседовала девушка) последовал вопрос: "А как вы относитесь к тому, чтобы завести любовницу?". Он ответил отрицательно. Работу ему в тот раз не предложили. Он тоже спрашивал меня не ляпнул ли он чего лишнего, может надо было ответить положительно?


А что за фирма, у знакомого телефон той девушки остался?
Re: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: TimurSPB Интернет  
Дата: 09.10.09 08:50
Оценка: -1
Автор очивидно где то в глубине души ощутил свою бесполезность, вот и обиделся.
Людям пишущим софт для навигации респект. Дело ответственное.
По полгода — год писать офисно-планктонные тулзы на аутсорс, так это все могут и большинство так и делает. Каждый сам выбирает.
Make flame.politics Great Again!
Re[2]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: Vzhyk  
Дата: 09.10.09 09:04
Оценка: +1
hrensgory пишет:
>
>
> P.S. Пришла рассылка с hh.ru о состоянии рынка труда в Мск. Цифры
> впечатляют, но не радуют — "около 54 300 вакансий и 3 275 000 резюме".
И что?
Это говорит только о том, что многим надоело самим рассылать резюме.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[2]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: SE Украина  
Дата: 09.10.09 09:10
Оценка: +1
Здравствуйте, hrensgory, Вы писали:

H>P.S. Пришла рассылка с hh.ru о состоянии рынка труда в Мск. Цифры

H>впечатляют, но не радуют — "около 54 300 вакансий и 3 275 000 резюме".
H>Желающие могут глянуть здесь: http://hh.ru/file/4451646.pdf

Вакансия означает, что есть работа без человека. А резюме в большинстве случаев не означает, что есть человек без работы.
Re[6]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: gandjustas Россия http://blog.gandjustas.ru/
Дата: 09.10.09 10:24
Оценка: :)
Здравствуйте, elmal, Вы писали:

E>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:


G>>Но вероятность того что человек в большем количестве мест набрал больше полезного опыта гораздо выше

E>Какого опыта он набрал? Много буковок в резюме заработал? На деле же, он даже не увидел, к чему привело его творчество. На деле, на собеседованиях рапортует, что все круто сделал, на деле, это творчество возможно пришлось переписывать с нуля, и те, кто переписывал — страшно ругались.
E>И относительно буковок и их знания, небольшой пример из жизни. Писали часть проекта те, кто буковки одной знали хорошо, вплоть до недокументированных особенностей. Потом писали те, кто буковки знали не очень хорошо, но уделяли вниманию проектированию. Прошло 3 года. Надо было обновить библиотеки. В результате модули тех, кто буковки знал не очень хорошо, работали прекрасно, а написанные специалистами в буковках падали глубоко в нутрях системных библиотек. Полезли внутрь — проще все переписать, чем обновить библиотеки. В результате от обновления библиотек пришлось на одном из проектов частично отказаться, и появился черти какой геморой с необходимостью писать базовые вещи так, чтобы работало на всех версиях. Это я к тому, что надо программировать уметь, а не буковки знать.

Чтобы уметь программировать надо что?
Правильно — надо обладать определенной широтой знаний, которую получить работя в одном месте горвздо сложнее, чем работая в разных местах.
Re[6]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: Vzhyk  
Дата: 09.10.09 11:17
Оценка: :)
bkat пишет:
>
>
> В общем, пока молодой, то это нормально менять часто работу,
> а потом это уже как минимум подозрительно.
Иди к нам, нам такие нужны и задачи очень интересные.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[4]: да ну!
От: landerhigh Пират  
Дата: 09.10.09 12:15
Оценка: +1
Здравствуйте, Aquary, Вы писали:

A>Как ты думаешь, у кого больше шансов получить работу — у пацана с годом работы помогайкой или у спеца с 10 годами опыта?

Иногда (чтобы не сказать "обычно") за "десятью годами опыта" на поверку скрывается один год, повторенный десять раз.
www.blinnov.com
Re[13]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: olegkr  
Дата: 09.10.09 15:46
Оценка: :)
Здравствуйте, genre, Вы писали:

G>Я вообще не могу представить как это профи поднять свою производительность в разы.

Да легко. На раз-два. Читать интернет не 6 часов, а 2 часа в день. Производительность поднялась в три раза.
Re[14]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: FR  
Дата: 09.10.09 15:55
Оценка: +1
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

G>>Я вообще не могу представить как это профи поднять свою производительность в разы.

O>Да легко. На раз-два. Читать интернет не 6 часов, а 2 часа в день. Производительность поднялась в три раза.

Читать интернет по 8 чистых часов в день можно годами. Работать в таком режиме больше нескольких месяцев нереально.
Re[8]: да ну!
От: AlexFox  
Дата: 09.10.09 16:16
Оценка: :)
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>Ну как же "... русские придумали любовь, чтобы денег не платить".


Согласен. Сидя в одной компании долгое время вдруг понимаешь, что за те же скиллы на рынке уже платят в 2 раза больше.
Так что ИМХО более 3-х лет сидеть на одном месте не выгодно. Да и сами кадровики подозрительно относятся к тем, кто сидит дольше.
Типа засиделся и протух.

Хотя таких сидельцев встречал — депрессия, пониженная самооценка, проблемы в семье (видимо импотенция), отсутствие увлечений кроме выпивки,
склонность к истерикам. Так что сидение на месте — зло.
Re[12]: да ну!
От: olegkr  
Дата: 09.10.09 16:45
Оценка: +1
Здравствуйте, metaprogrammer, Вы писали:

M> Это надо очень постараться, чтоб скиллы остались на прежнем уровне.

Для этого не нужно стараться, для этого нужно ничего не делать для повышения своего уровня. В крупных конторах работает на ура. А что? Работа делается, релизы выходят, кому какое дело на чем там написано? Ну подумаешь, вместо недели проект делали два месяца. Кто об этом знает? Все довольны.

M> Кстати, а что, разве VBA уже не актуален?

Актуален в плане переписывание с него тонн кода.
Re[2]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: saprxm СССР  
Дата: 09.10.09 17:30
Оценка: :)
M> Вроде, если 5+ лет опыта, то возраст никак не может быть <13 лет. Или я ошибаюсь?

просто я искренне считаю что в 13 лет заканчивается интелектуальное развитие личности, и начинается старение и сопутствующий "хмыризм"
это многогранное понятие, но интуитивно можно понять что это такое
я стараюсь с ним бороться и со всеми его проявлениями

кто по моим постам будет утверждать что я хмырь?
а про ваших нынешних коллег можно такое утверждать?
если есть такие, к кому слово "хмырь" совсем не подходит, передайте им привет
Re[5]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: metaprogrammer  
Дата: 09.10.09 17:35
Оценка: +1
Здравствуйте, AlexFox, Вы писали:

AF>А он пытался прорваться? И обиделся он не конкретно на эту контору, а в целом, потому что ходит по собеседованиям, но его не берут.


Ну так правильно делают, что не берут. Явно профессионально работают. И виноваты в этом не сотрудники кадровых служб, которые только проверяют соответствие кандидатов формальным требованиям (не от них исходящим), а он сам — тем, что не соответствует, и не пытается найти то место, в котором он бы соответстовал. Да и, вообще, человек, который рвётся учить жизни тех, кто его собеседует — это конечно же смешно, но специально брать на работу к себе клоуна никто не станет.

AF>Но что его не берут, это не его вина.


В данном случае совершенно очевидно, что его, исключительно. Как можно взять на работу человека, способного на подобные поступки?

AF> Но что-то мне подсказывает, что неплохой, но молодой.


У меня иное мнение.

M>> Он подлый, это гораздо хуже. Публичные призывы к откровенно аморальным действиям (а, возможо, и незаконным) — это не мелочи, и молодостью не оправдываются.


AF>За такое он вполне может дать вам по уху. Это во-первых.


Во первых, по уху, и не один раз, и не только по уху, следовало бы выдать за одно только то, что он понаписал в начале этого треда.

AF> Не нужно обзывать людей, которых вы не знаете. Они могут оказаться сильнее и страшнее вас. Правило жизни.


Если человек — подлец, то это абсолютно не важно. Подлость прощать нельзя.

AF>Во вторых никаких призывов у него нет. Это просто стеб.


Если это и стёб, то подлый и глупый.

AF> Вы что, серьезно думаете о каких-то там бойкотах?!

AF>Человеку плохо просто. Я его понимаю.

Это хорошо, когда плохому человеку плохо. Только очень плохой и глупый человек будет в своих бедах обвинять HR, агентства, работодателей, и вообще кого либо кроме себя самого (ну и конечно же жадных банкиров).
Re[17]: да ну!
От: metaprogrammer  
Дата: 09.10.09 17:38
Оценка: +1
Здравствуйте, AlexFox, Вы писали:

M>> Ясно. Опять обобщаем личный (весьма ограниченный, просто по определению) опыт на всю индустрию?


AF>Нет. Это вы обобщаете ваш взгляд на индустрию исходя из вашего весьма ограниченного, просто по определению опыта.


У вас серьёзные проблемы с логикой. Обобщаете только вы, я же утверждаю, что есть очень разные ситуации, и что не мне и не вам судить о статистике, за неимением данных. Обобщенный вывод про "зло" делаете вы, ставя себя тем самым в очень нелепое положение — любой обобщенный вывод опровергается любым, даже единичным контрпримером.
Re[5]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: Anton Batenev Россия https://github.com/abbat
Дата: 10.10.09 01:57
Оценка: :)
Здравствуйте, Мурлакотам, Вы писали:

AB>>не понравилось что-то, забрал подставку для кофе и срулил в другое место.

М>...Я на позапрошлой неделе купил себе подставку для кофе.
М>Они и кружка на ней — единственные мои вещи на столе

И почему-то я не удивляюсь Правда, у меня сейчас кружки в shared доступе, по этому нет необходимости. С другой стороны, у меня есть другой бзик — я собираю желтые монетки в бутылку из пластика и всегда передаю ее по наследству приемнику как тотем благополучия — за последние 9 лет копилку вскрыли один раз, чтобы купить рыбок в аквариум
Re[8]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: Aquila http://www.wasm.ru
Дата: 10.10.09 10:51
Оценка: :)
Здравствуйте, metaprogrammer, Вы писали:

M> Ути-пути, "разоблачает" он. Смешно. Скулёжь обиженного ребёнка — вижу. Разоблачений что-то не вижу.


M> Что я слышу — менторский тон от клоуна?!?


Не суди saprxm'а слишком строго. Он сам сказал, что его интеллектуальное развитие остановилось в 13 лет.

saprxm: просто я искренне считаю что в 13 лет заканчивается интелектуальное развитие личности

Re[6]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: ambel-vlad Беларусь  
Дата: 10.10.09 22:09
Оценка: :)
Здравствуйте, Unhandled_Exception, Вы писали:

S>>условности светского общества...

S>>Растопчу!

U_E>эээ... это точно ты собирался в германию?


Наверное пытается в последние дни получить заряд злости. Чтобы потом можно было оправдаться пред собой.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[20]: А вот мне плевать.
От: Antikrot  
Дата: 12.10.09 07:23
Оценка: +1
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

>> ты тут задался целью попасть в чёрные списки всех агенств/компаний чтоли?

Р>Я подпишусь под каждым словом saprxm. Имя/фамилия в профиле — вносите.
ты это мне предлагаешь сделать? я ни к каким КА и близко не отношусь. я с ними даже никогда не общался

но лично мне было бы неприятно работать с человеком, слова которого расходятся с делами и который нахамив, боится отвечать за свои слова.
Re[9]: да ну!
От: baily Россия  
Дата: 12.10.09 09:46
Оценка: +1
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:


B>>А как же получение опыта от общения с реальными пользователями твоего продукта? И получения опыта работы, когда помимо спокойного течения разработки, приходится внезапно отвлекаться на вопросы поддержки? Такого опыта не получишь если будешь задерживаться в компании не более чем на год-два


G>А как это коррелирует с вопросами разработки?


Коррелирует самым непосредственным образом.

G>Или всем нужен программист, который еще и саппортом работает, и внедренцем, и тестером, и прожект-планы рисует?


А как вы хотели? Программист должен в той или иной мере тестировать свой код, составлять план на свою работу. А также должен решать и некоторые проблемы саппорта. Это не означает, что в фирме не нужны тестеры и саппорт. Саппорт делает очень много полезного. Однако не все вопросы он может решить без помощи разработчика. Опять же — общение с клиентами. Вы для кого пишите продукт? Неужели вам неинтересно мнение пользователей о нем?
Re[19]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: Геннадий Васильев Россия http://www.livejournal.com/users/gesha_x
Дата: 12.10.09 10:56
Оценка: +1
Здравствуйте, genre, Вы писали:

S>>работа программистом по 8 часов + час обед + 1.5 часа дорога — это для человека не нормальные условия, какой бы интересной работа ни была


G>Как страшно жить.

G>А какая простите профессия позволяет работать пару часов в день?

На самом деле saprxm кое-в чём прав. 8-часовой рабочий день "от... до..." — это копия расписания из механической индустрии и программистам, в общем, не релевантна.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re[9]: да ну!
От: Геннадий Васильев Россия http://www.livejournal.com/users/gesha_x
Дата: 12.10.09 11:02
Оценка: +1
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

B>>А как же получение опыта от общения с реальными пользователями твоего продукта? И получения опыта работы, когда помимо спокойного течения разработки, приходится внезапно отвлекаться на вопросы поддержки? Такого опыта не получишь если будешь задерживаться в компании не более чем на год-два


G>А как это коррелирует с вопросами разработки?


Прямо и непосредственно.

G>Или всем нужен программист, который еще и саппортом работает, и внедренцем, и тестером, и прожект-планы рисует?


Планирование, тестирование, саппорт — это всё разработка. Узкий специалист подобен флюсу, сам знаешь.

G>Даже если некоторые фирмы начинают с такого, то рано или поздно всетаки вводят некоторое разделение труда.


Одно другого не исключает. Разделение труда по персоналиям нужно там, где этого самого труда оказывается достаточно много.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: midcyber
Дата: 12.10.09 11:42
Оценка: +1
Здравствуйте, saprxm, Вы писали:

S>хотя предлагаю всем сговориться и прессовать всех HR города

S>сделать флэш моб: 2 недели будет приходить народ на собеседования и методично втаптывать свинок в грязь

Не, мне не интересно. Тебя обломали, сам и прессуй сколько хочешь — с чего бы за тебя мстить?
Стоит ли оно того? Вот если бы денег предложил...

S>особенно тех из них, что ходят на каблуках, в короткой юбке и обтягивающих колготках, и макияжем, на который видимо уходит все нерабочее время

У тебя, наверное, внерабочее время уходит на что-то более полезное :) Поздравляю.
Хотя, возможно ты просто завидуешь им. Ну, тогда можешь дома так же одеваться.

S>я кстати готов даже их пародировать, сколь бы это не подходило моему облику

S>нужно растопырив мизинцы идти виляя задом с блаженной лыбой на мордочке...
Как в воду глядел ^^

S>можно даже организовать гильдию программистов и проплатить такую акцию — вероятно все будут довольны

S>пропрофанировать эту пургу к чертям
Ух, уже интереснее. Сколько платишь?
Re[15]: да ну!
От: baily Россия  
Дата: 12.10.09 12:31
Оценка: :)
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

B>>>>Ну если вопрос только в терминологии

G>>>Вопрос именно в выполняемых задачах.

B>>Тогда, безусловно, в обязанности программиста входит и тестирование написанного им кода.

G>Смешно. Зачем же тогда крупные конторы держат штат тестеров?
G>Попробуй в своем коде найти все ошибки. Это вообще говоря потребует времени большего, чем на кодирование.
G>Кто за тебя программы писать будет?

Да уж. Нет слов. Вы это серъезно пишите или стебетесь?
То есть по вашему надо после того как что-то скомпилировалось сразу выкладывать "стабильный релиз"? Неудивительно что их у вас получается по 3 в день.


B>>Именно поэтому и нужен саппорт, чтобы оградить разработчика от большого потока обычных проблем.

G>Ну вот, а ты предлагаешь повесить саппорт на разработчиков.

Ссылку в студию, где я это предлагал. Я говорил о том, что полностью оградиться от саппорта не удастся.

B>>Тем не менее, в случае возникновения нештатных ситаций ( а кто пишет безбажный код? ), помочь сможет только разработчик. А кто же еще?

G>Но его роль будет сводиться к исправлениб бага.
G>Выявление бага будет на совести тестера.
G>Вот тебе и разделение труда.

Ну найдет тебе тестер баг. Но перед тем как его поправить, кто будет устанавливать причину бага? Или у вас тестеры копаются в дампах, а потом говорят — исправь в файле таком-то строчку такую-то?


B>>И вот тут можно получить просто неоценимый опыт того, как писать программы так, чтобы быстро суметь понять в чем проблема и как ее решать.

G>Это к саппорту вообще мало отношения имеет.

А к чему же это имеет отношение? Одно дело багфикс в процессе разработки, до релиза. Совсем другое багфикс для реального продукта, когда проблема у реального пользователя.

B>>Можно сказать, прочувствовать на своей шкуре последствия наступания на грабли.

G>Красивые лозунги. Может сразу как в видеоролике "We share your pain" от МС?

Ну можно и так. Только скорее всего долго так делать не получится. Прийдется искать новую работу. Либо потому, что руководство на фирме грамотное и вовремя турнет такого "программиста". Либо, если руководство неграмотное, то грохнется сама фирма.


B>>>>Как тут правильно писали, цикл разработки обычно длится больше года, и если нигде больше года не работать, то некоторые нюансы останутся за бортом.

G>>>Ну у кого-то больше года, а у кого-то по 3 стабильных релиза в день
B>>Это что же за область такая? Все ли релизы одинаковы полезны
G>А пофигу что за область. Релизы все одинаково полезны, потому что проходят все автоматичесике тесты.
G>После этого тестеры находят по одному багу в неделю при ручном тестировании.

Ну если все автотесты проходят — это однозначно релиз!

G>>>Ну и как этот опыт поможет программисту при нормальном разделении труда?


B>>Как и любой механизм обратной связи. Можно годами делать ошибки и не замечать этого, так как в тот момент, когда проявятся последствия этих ошибок, вы уже будете "приобретать опыт" на новом месте работы.

G>Обратную связ можно и подругому получить. Иметь для этого мастеров-универсалов (и требоваться такое при приеме на работу) не самая лучшая идея.

Обратная связь — понятие широкое. Здесь идет речь об отзыве пользователей на именно ТВОЮ работу, причем некоторые отзывы ОБЯЗУЮТ тебя исправить твои ошибки ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС. По другому получить такую связь невозможно
Re[11]: да ну!
От: Геннадий Васильев Россия http://www.livejournal.com/users/gesha_x
Дата: 12.10.09 13:01
Оценка: +1
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>>>Или всем нужен программист, который еще и саппортом работает, и внедренцем, и тестером, и прожект-планы рисует?

ГВ>>Планирование, тестирование, саппорт — это всё разработка. Узкий специалист подобен флюсу, сам знаешь.
G>Ну тогда вообще получается что каждый разработчик долен уметь все!

В общем — да. Умения лишними не бывают.

G>Ну а на деле таких "универсальных солдат" исчезающе мало, или они уже давно в совете директоров сидят.


Ой, да ладно. Типа, совет директоров — ахти какой ништяк. Невероятно много людей с запудренными мозгами — это да.

G>>>Даже если некоторые фирмы начинают с такого, то рано или поздно всетаки вводят некоторое разделение труда.

ГВ>>Одно другого не исключает. Разделение труда по персоналиям нужно там, где этого самого труда оказывается достаточно много.
G>Неверно. Разделение труда ужно там где есть противоположнонаправленные (26 букв) интересы.

Что-что? При чём тут интересы. Задача одна — выпустить продукт.

G>Напрмиер ПМ должен уложится в сроки, а прокдакт-менеджер должен дотянуть до релиза ключевых фич.


А кому нужны сроки без ключевых фич? Кому нужны фичи без ключевых сроков?

G>Программист старается быстрее реализовать функционал, а тестер страрается сломать это все.


Кому нужен функционал, о котором не известно — работает он, или нет? И что за глупость про "быстрее"? Тестер тоже старается сломать всё побыстрее.

G>Суть в том что не должен один человек сомещать роли с противоположными интересами. Поэтому минимальное разделение труда для успешной разработки просто необходимо.

G>Об этом можно прочитать в MSF Team Model

В RUP тоже много чего написано. Сути это не меняет — разработчик должен разбираться и в методах тестирования, и в управлении, и ещё в куче смежных вещей. ИМХО, чем больше он знает, тем ценнее, как разработчик. Однако это знание вовсе не означает систематическое выполнение работ по определённой роли. Что ему в совете директоров делать? Квалификацию терять?
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re[13]: да ну!
От: Геннадий Васильев Россия http://www.livejournal.com/users/gesha_x
Дата: 12.10.09 14:57
Оценка: +1
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>>>Неверно. Разделение труда ужно там где есть противоположнонаправленные (26 букв) интересы.

ГВ>>Что-что? При чём тут интересы. Задача одна — выпустить продукт.
G>А попробуй декомпозировать "выпустить продукт" сразу же получишь "уложиться в сроки" и "сделать все фичи".

Да, только противоречия между ними нет, если сроки выставляются обоснованно.

G>>>Напрмиер ПМ должен уложится в сроки, а прокдакт-менеджер должен дотянуть до релиза ключевых фич.

ГВ>>А кому нужны сроки без ключевых фич? Кому нужны фичи без ключевых сроков?
G>Вот и думать надо, причем желательно разным людям. Когда такие вопросы решает один человек, то обычно делается выбор в пользу сроков и урезания фич. А потом с помощью маркетинга пытаются продавать очередной notepad, в надежде насобирать денег на вторую версию.

Это тебе кто сказал такое, про "обычно"? Обычно люди необычны.

G>>>Программист старается быстрее реализовать функционал, а тестер страрается сломать это все.

ГВ>>Кому нужен функционал, о котором не известно — работает он, или нет?
G>Обычно программист удостоверивается что его код работает на каком-то подмножестве входных значений. Но этого недостатточно.

если рядом бегает менеджер с "ортогональными интересами", то так и будет, Hundred percents!

ГВ>>И что за глупость про "быстрее"?

G>Потому что сроки.

Так "быстрее" или "сроки"?

ГВ>>Тестер тоже старается сломать всё побыстрее.

G>Тестер в первую очередь старается сломать все, а по скорости — уже как получится.

Во, как. Значит, тестер может сорвать сроки проекта. Это новость дня. Слушай, ну не пой ты мне эти глупые стереотипы, а? Осточертели уже. Родилось всё это барахло, когда таксисты валом валили в программистов, а закрепилось, чуть ли не как Талмуд. Мне, конечно, начхать, что там на каком заборе написано, и что очередной "гуру" от "современных технологий" взбзднул, но вы ж молодняк портите, засранцы. Это не к тебе персонально, это так, глас вопиющего в пустыне.

G>>>Суть в том что не должен один человек сомещать роли с противоположными интересами. Поэтому минимальное разделение труда для успешной разработки просто необходимо.

G>>>Об этом можно прочитать в MSF Team Model

ГВ>>Сути это не меняет — разработчик должен разбираться и в методах тестирования, и в управлении, и ещё в куче смежных вещей.

G>Кому должен?

Себе. Поскольку знание x понимание — это аргумент, перевешивающий тысячи процессных бульбуканий и прочих кликушеств.

G>Следует немного изменить формулировку примерно так: "Хороший разработчик обычно разбирается во всех этих вещах".


А... Ну да, верно.

ГВ>>ИМХО, чем больше он знает, тем ценнее, как разработчик.

G>Примерно тоже что я написал выше. Обратное неверно вообще говоря.

Обратное — это как? Как выглядит противоположное высказывание? Я что-то модальности вычислить не могу.

G>Поэтому при наборе на должность рядового программиста все эти навыки имеют мало значения.


Хорошие разработчики не пойдут на должность "рядового" программиста. В силу того, что им чужда игра в "ряды", "строи", и всякую прочую "армию" офисных генералов. Ergo, набирая "рядовых программистов" велика вероятность сразу набрать не-хороших разработчиков. СиллогизмЪ!

ГВ>>Однако это знание вовсе не означает систематическое выполнение работ по определённой роли. Что ему в совете директоров делать? Квалификацию терять?

G>Наоборот, я бы такому посоветовал искать работу где все его знания и уменя будут применены в той пропорции как его больше устраивает.

О! Что и требовалось доказать. Хороший разработчики в рядовые программисты не пойдут. Ergo, хотите получить хороших разработчиков — забудьте о "построении". Респект.

G>А если занания и умения растут со временем, то человек 10 раз вполне может поменять работу.


О чём и речь.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re[21]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: Геннадий Васильев Россия http://www.livejournal.com/users/gesha_x
Дата: 12.10.09 16:22
Оценка: +1
Здравствуйте, metaprogrammer, Вы писали:

ГВ>>На самом деле saprxm кое-в чём прав. 8-часовой рабочий день "от... до..." — это копия расписания из механической индустрии и программистам, в общем, не релевантна.

M> Когда как. Если программист должен постоянно взаимодействовать с другими (а в большинстве случаев — да, должен), то и на работе он должен появляться в то же время, что и остальные. А дальше уж как договорятся все, или с 8 до 5, или с 8 вечера до 5 утра — лишь бы синхронно.

Парадокс в том, что эффективно работающий программист должен уметь снижать количество таких взаимодействий. Иначе эффективности не будет. Так что, рассуждения о том, как надо поддерживать "режим взаимодействий" — в пользу бедных. Чем меньше программисты треплются, тем лучше для дела. ИМХО, обсуждайки у доски — это должно быть исключением, а не правилом. Тем более абсурдной (ИМХО) выглядит подгонка административной организации под это исключение.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re[23]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: Геннадий Васильев Россия http://www.livejournal.com/users/gesha_x
Дата: 12.10.09 17:35
Оценка: +1
Здравствуйте, genre, Вы писали:

ГВ>>Парадокс в том, что эффективно работающий программист должен уметь снижать количество таких взаимодействий. Иначе эффективности не будет. Так что, рассуждения о том, как надо поддерживать "режим взаимодействий" — в пользу бедных.

G>Это в идеальном мире. А в реальном мире все-таки приходиться взаимодействовать. С тестерами, с другими разработчиками, с другими командами...

Хм. ICQ, e-mail, телефон часто замечательно справляются с этой задачей.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re[2]: 2 All
От: Ромашка Украина  
Дата: 12.10.09 17:46
Оценка: +1
Здравствуйте, Геннадий Васильев::
> Хорош глумиться над топикстартером!

И не подумаем.

> Молодость, эмоции, максимализм — со всеми бывает. В принципе, рассуждает

> он вполне здраво.

Почему бы не поглумиться? Мальчик умный, обидеться, вроде, не должен.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta


Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Re: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: Eugeny__ Украина  
Дата: 15.10.09 16:41
Оценка: :)
Здравствуйте, saprxm, Вы писали:

Злой ты какой-то. "Хрюши", "стебаться". А смысл?




Правда, помнится, мне одной девушке тоже много хотелось высказать. Она умудрилась позвонить 2 января в 8 утра, предложить мне работу(работу я и правда подыскивал, бо старая уже поднадоела). Я с трудом ее не послал. Но компания сразу ушла в черный список, я даже на сайт их не глянул.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Re: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: egaron http://127.0.0.1
Дата: 16.10.09 15:14
Оценка: -1
Здравствуйте, saprxm, Вы писали:

S>Ищу тут работу


S>Сегодня перезваниваю в компанию (накануне не мог говорить) с целью и вполне с уверенностью договориться о собеседовании




S>так она после этой реплики обиженным голосом сказала: "до свидания", лишив меня ожидаемого собеседования


что вполне прогнозируемо и ожидаемо. и не потому что твои доводы глупы, а потому что ты стал умничать. Ей кто нужен? потенциальный раб, а не умник. и знай ты все технологии на 10+, тебя запросто прокатит хрюша, не знаюшая чем си от бейсика отличается.


S>я поначалу стал по скромной привычке с детства думать что может я грубо заблуждаюсь, или ляпнул что-то не то?..

S>но теперь просто весело

S>кстати, а доводы-то мои в нынешних условиях кажутся вам верными?

S>может по каким-то причинам нужно было разговор по-другому строить?
S>и действительно ли год-два работы на одном месте это мало?
S>(то есть я-то знаю что это практически всегда изнуряюще много, но мнение коллективного разума хочется узнать)

доводы может и верные, но ты просто пренебрег нормами поведения, за что и получил.
построил бы из себя тупого идиота. пооправлывался бы, скзаал бы что на новые места шел потому что хотел развиваться, и мечтаешь себе найти одну-единственную работу, а так, остальные, были ошибками — глядишь и взали бы. что за компания кстати, не си-проект? там да, хрюшо колоритная.



S>хотя предлагаю всем сговориться и прессовать всех HR города

S>сделать флэш моб: 2 недели будет приходить народ на собеседования и методично втаптывать свинок в грязь
S>особенно тех из них, что ходят на каблуках, в короткой юбке и обтягивающих колготках, и макияжем, на который видимо уходит все нерабочее время

колготок своих они тебе не дадут потрогать, не боись. ты для них не мужчина а расходный материал.

S>я кстати готов даже их пародировать, сколь бы это не подходило моему облику

S>нужно растопырив мизинцы идти виляя задом с блаженной лыбой на мордочке...


S>можно даже организовать гильдию программистов и проплатить такую акцию — вероятно все будут довольны

S>пропрофанировать эту пургу к чертям


Знаешь, мужчины давно уже проводят подобную акцию. . Ну типа с усмешкой говорят что бабы дуры, бабы б..ди, бабы не умеют водить машину, баб больше чем мужиков, и вааще весь мир принадлежит мужчинам. самоуспокоение хороший прием и благо если оно на кого действует.

А сами бабы, умницы, им подыгрывают, ибо знают за кем реальная власть ("а васька слушает да ест!". и знают что эти мужики придут к ним и будут грызть друг другу глотки и терпеть их прихоти и издевательства за право подержаться за сиську.

так что если не лень, можешь конечно потратить силы и поглумить хрюш. или там побороться с системой. только результат будет предсказуемым, и ты по своему опыту уже можешь догадаться каким.
Re[20]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: metaprogrammer  
Дата: 19.10.09 09:29
Оценка: -1
Здравствуйте, saprxm, Вы писали:

S>да знаю я

S>у меня думаешь 5 лет опыта где? в математике за которую сейчас не платят?

Платят.

S>тем не менее смею утверждать, что на любом производстве/проекте мне вряд ли встретится предметная область, разобраться с которой будет сложнее чем с программой универа


Это не потому, что таких предметных областей нет, а потому, что вас просто близко не подпустят туда, где нужно что-то сложнее школьной арифметики.
Re[13]: 2 All
От: SE Украина  
Дата: 22.10.09 04:43
Оценка: -1
Здравствуйте, metaprogrammer, Вы писали:

M> А я и не обсуждаю оттенки интеллекта. Я говорю о сложности решаемых задач, и о том, что хорошими руководителями может быть намного меньше людей, чем хорошими программистами. И что из программистов руководители получаются очень редко.


Вас послушать, так президента по уровню интеллекта выбирают.

Руководителю помимо интеллекта требуется недюжинная выдержка, иногда даже "заторможенность", чтобы не идти на поводу у эмоций. А вот творческие личности часто руководятся эмоциями, потому программисту трудно стать руководителем.

На моей практике отличными руководителями становили именно посредственные программисты.
Исключений я знаю всего одно, да и то человек сознательно вернулся к программированию в одной из лучших контор "там", отказавшись от руководящей должности в средненькой конторе "тут".

Еще способ для программиста стать руководителем — это дождаться пока с возрастом гормоны подутихнут, либо, не дожидаясь этого, заняться самодисциплиной, о которой тут вроде уже писали. Либо все вместе
Re: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: UVV Великобритания  
Дата: 09.10.09 03:12
Оценка:
Здравствуйте, saprxm, Вы писали:

...
S>"вы тут работали год на одном месте, год на другом, максимум 2 года на последнем месте
...

Аналогично, не работал больше 2-х лет на одном месте. Ни одну контору, в которую я устраивался это ещё не останавливало.
Re[2]: да ну!
От: Pizarro  
Дата: 09.10.09 06:02
Оценка:
Здравствуйте, shrecher, Вы писали:


S> 10-летний стаж значительная ценность.


в чем это выражаеться? в каких суммах? если это ценность — почему за нее не платят?
Re[3]: да ну!
От: Aquary Россия https://wmspanel.com/
Дата: 09.10.09 06:07
Оценка:
Здравствуйте, Pizarro, Вы писали:

S>> 10-летний стаж значительная ценность.


P>в чем это выражаеться? в каких суммах? если это ценность — почему за нее не платят?


Как ты думаешь, у кого больше шансов получить работу — у пацана с годом работы помогайкой или у спеца с 10 годами опыта?
https://wmspanel.com/nimble — Nimble Streamer media server for live and VOD HLS, RTMP, HTTP streaming
https://wmspanel.com/ — Control and reporting panel for Wowza and Nimble Streamer
http://scm-notes.blogspot.com/ — Блог об управлении конфигурацией
Re[5]: да ну!
От: SE Украина  
Дата: 09.10.09 06:41
Оценка:
Здравствуйте, Pizarro, Вы писали:

P>Скорее всего люди работающие в этой навигации 10 лет и 2 года получают ОДИНАКОВО,


Странное предположение. Оно на чем-то основано?

P>значит — стоимомть 8 лет опыта равна НУЛЮ.


Вывод из спорного предположения. Спорно

P>Вывод: менять места и области банально выгодно.


Я менял работу довольно часто (компаний 6 за 8 лет). В результате моя зарплата сопоставима или даже ниже с зарплатами тех, кто работал по пять лет. Только у них обычно еще и долность выше
Хотя есть и примеры наоборот — люди пашут а проку нет.
Т.е. раз на раз не приходится.
Re: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: bl-blx Россия http://yegodm.blogspot.com
Дата: 09.10.09 06:51
Оценка:
Здравствуйте, saprxm, Вы писали:

S>"а на пенсии они что будут говорить? Ой... пенсия маленькая.. ?

S>рынок есть рынок

Рынок тоже не всегда идеальный. Вы не допускаете мысли, что рынок может быть нездоровый, больной?

S>ведь если они работают 10 лет на одном месте они фактически губят себя, так ведь?


В нашей отрасли чаще всего так и есть — все непрерывно меняется. 5 лет-то — уже очень тяжело, на своем опыте прочувствовал.

S>я не понимаю людей которые продолжают работать на одном месте, когда через дорогу им будут платить в полтора раза больше..."


Возможно, эта работа для них — любимое и интересное дело? А коллеги — верный, дружный и слаженный коллектив?
И все это, вместе взятое, дороже, чем в полтора раза больше дензнаков. Такое иногда случается еще пока...
Да и вообще, может, у них столовая с вкусной недорогой едой своя и санаторий бесплатный.

Чаще всего, по-моему, деньги — это второе, сперва ощущение болота возникает — всё вокруг развивается,
много нового, хочется учиться, расти, а у тебя как был доисторический Progress
Автор: Mazenrab
Дата: 16.09.09
, так ты в нем и завяз.

S>кстати, а доводы-то мои в нынешних условиях кажутся вам верными?

S>может по каким-то причинам нужно было разговор по-другому строить?
S>и действительно ли год-два работы на одном месте это мало?
S>(то есть я-то знаю что это практически всегда изнуряюще много, но мнение коллективного разума хочется узнать)

Много, если не удается расти (не как карьеризм, но заслуженно), а так практически везде.

S>хотя предлагаю всем сговориться и прессовать всех HR города

S>сделать флэш моб: 2 недели будет приходить народ на собеседования и методично втаптывать свинок в грязь
S>особенно тех из них, что ходят на каблуках, в короткой юбке и обтягивающих колготках, и макияжем, на который видимо уходит все нерабочее время

Как это связано с описанным случаем? Чем эта дама вас так обидела?

S>можно даже организовать гильдию программистов и проплатить такую акцию — вероятно все будут довольны

S>пропрофанировать эту пургу к чертям

Организовывать надо профсоюз как единственное образование, чья деятельность законодательно признана.
И уже с его помощью решать вопросы с некомпетентностью HR, низкими зарплатами, овертаймом и проч.
Заодно и людям, "застрявшим в болоте", помочь — устраивать тренинги и курсы, повышать квалификацию.
В общем, защищать инженеров.
El pueblo unido jamás será vencido.
Re[4]: да ну!
От: gandjustas Россия http://blog.gandjustas.ru/
Дата: 09.10.09 08:06
Оценка:
Здравствуйте, Aquary, Вы писали:

A>Здравствуйте, Pizarro, Вы писали:


S>>> 10-летний стаж значительная ценность.


P>>в чем это выражаеться? в каких суммах? если это ценность — почему за нее не платят?


A>Как ты думаешь, у кого больше шансов получить работу — у пацана с годом работы помогайкой или у спеца с 10 годами опыта?


Ну в такой же евреской манере:
Как ты думаешь кто обладает большим опытом, тот кто работал 10 лет в 10 разных местах, в 3-5 разных предметных областях, или тот кто на одном месте работал 10 лет без повышения?
Re[3]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: Мурлакотам Россия  
Дата: 09.10.09 08:33
Оценка:
М>> — Расскажите про свою жену?
CC>А это особь женского пола или мужского спрашивала?

Это — уже мужского.

CC>Один мой знакомый рассказывал, что после этого вопроса (собеседовала девушка) последовал вопрос: "А как вы относитесь к тому, чтобы завести любовницу?".


Подобные вопросы — лакмусовая бумажка на вменяемость руководства. Те, которых я описал выше — были в полном неадеквате.

Вообще, вышеописанное было в Красноярске. Помимо вопросов мне, они предложили задать вопросы и им. Первое, что спросил — много ли народу приходило на собеседование. Ответили, что было человек 200, из них техническое прошли около 30-ти. Поднимите руки, кто верит, что тех.директор может прособеседовать за пару месяцев 200 человек? Моя беседа с ним длилась порядка часа.

200 человек... Когда на предыдущем месте я искал и собеседовал людей с заметно более скромным уровнем на гораздо большую зарплату, у меня за год было человек 7-8.
Re[3]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: bkat  
Дата: 09.10.09 08:57
Оценка:
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>Стаж != опыт.


Аналогично "большое количество мест != опыт".
Re[6]: да ну!
От: Vzhyk  
Дата: 09.10.09 09:05
Оценка:
SE пишет:
>
> P>Вывод: менять места и области банально выгодно.
>
> Я менял работу довольно часто (компаний 6 за 8 лет). В результате моя
> зарплата сопоставима или даже ниже с зарплатами тех, кто работал по пять
> лет. Только у них обычно еще и долность выше
И соотвественно у них головной боли больше, т.е. учитывая это — твоя
зарплата выше.

> Хотя есть и примеры наоборот — люди пашут а проку нет.

Причем такие примеры встречаются чаще.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[3]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: hrensgory Россия  
Дата: 09.10.09 09:13
Оценка:
Vzhyk пишет:

>> P.S. Пришла рассылка с hh.ru о состоянии рынка труда в Мск. Цифры

>> впечатляют, но не радуют — "около 54 300 вакансий и 3 275 000 резюме".
> И что?
> Это говорит только о том, что многим надоело самим рассылать резюме.

В документе, по ссылке приведённой выше, есть график. Он доставляет
[пищу для размышлений].

--
WBR,
Serge.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[3]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: bl-blx Россия http://yegodm.blogspot.com
Дата: 09.10.09 09:15
Оценка:
Здравствуйте, hrensgory, Вы писали:

H>bl-blx пишет:

>>
>> Организовывать надо профсоюз как единственное образование, чья
>> деятельность законодательно признана.
>> И уже с его помощью решать вопросы с некомпетентностью HR, низкими
>> зарплатами, овертаймом и проч.
>> Заодно и людям, "застрявшим в болоте", помочь — устраивать тренинги и
>> курсы, повышать квалификацию.
>> В общем, защищать инженеров.

H>Думаю что на современном этапе развития ИТ-отрасли это невозможно.

H>Опросите ваших коллег — сколько из них лично готовы перечислять хотя бы
H>1% от ЗП в пользу профсоюза? Каждый месяц, а не один раз.

Возможно, это лучше, чем кредитное рабство, где 1% дело не обходится.
Других вариантов я не вижу. Только законное объединение с прочной материальной поддержкой.
El pueblo unido jamás será vencido.
Re[4]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: denisko http://sdeniskos.blogspot.com/
Дата: 09.10.09 09:31
Оценка:
Здравствуйте, bl-blx, Вы писали:

BB>Других вариантов я не вижу. Только законное объединение с прочной материальной поддержкой.

Подобное объединение айтишников не будет профсоюзом, оно будет стадом или в лучшем случае толпой. Профсоюз это в основном юридическое + экономическое предприятие, и должно состоять из юристов + экономистов. За Юр. страховку, я думаю большинство 1% (который в лучшем случае 1 т.р. в мес) отдало бы, но пока юристам это не надо.
<Подпись удалена модератором>
Re[4]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: Vzhyk  
Дата: 09.10.09 09:56
Оценка:
hrensgory пишет:
>
>> Это говорит только о том, что многим надоело самим рассылать резюме.
>
> В документе, по ссылке приведённой выше, есть график. Он доставляет
> [пищу для размышлений].
Ну так озвучь свои размышления. А мы тут уж посмотрим насколько они
корректны.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[2]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: Геннадий Васильев Россия http://www.livejournal.com/users/gesha_x
Дата: 09.10.09 10:50
Оценка:
Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:

TSP>Людям пишущим софт для навигации респект. Дело ответственное.


Похоже, что в топикстарте речь идёт даже не о тех, кто пишет софт для навигации, а о самих "навигаторах".
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re[5]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: bkat  
Дата: 09.10.09 11:02
Оценка:
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>Но вероятность того что человек в большем количестве мест набрал больше полезного опыта гораздо выше


Опыт прохождения интервью и умение писать резюме несомненно будет большим.
А вообще спор абстрактный слишком.
Ты лично знаешь таких персонажей, которые за 10 лет сменили 10 работ
и при этом занимались бы квалифицированной работой?

Мне на ум приходят только контракторы.
Но среди них реально хороших единицы.
Частенько приходят, делают что-то пару месяцев, а потом все это дело приходится еще долго разгребать.
Хотя и конраткторы тоже специализируются на одном-двух направлении,
а иначе проку от них еще меньше.

Кстати, есть еще одна проблема с частой смены работы у программера.
Тот кто слишком часто меняет место, скорей всего
врядли станет спецом в какой-то предметной области, не связанной с программированием.
Это означает, что у него будет меньше шансов сменить род деятельности.
Да что тут говорить, элементарно по карьерной леснице даже на ступеньку не поднимешься.
Ну кому нужен тимлид, который раз в год меняет работу?

В общем, пока молодой, то это нормально менять часто работу,
а потом это уже как минимум подозрительно.
Re[6]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: Vzhyk  
Дата: 09.10.09 11:13
Оценка:
hrensgory пишет:
>
> Отношение количества резюме к количеству вакансий за последние 2 месяца
> возросло в 1.5 раза и график обнаруживает тенденцию к дальнейшему
> расхождению. Что намекает на то, что рабочих мест не становится больше.
Если ты внимательно посмотришь на график, то увидишь, что их становиться
больше.

По графику (если предположить, что синенькая линия это вакансии) рост
количества вакансий после их падения с 2008.09 по 2008.12. Это полностью
совпадает с мировыми трэндами, кризис, аднака.
Затем начинается рост, и слава богу, что не резкий, а спокойный.
Например, можно предположить, что фирмы к набору персонала начали
подходить более спокойно и взвешено, а не набирать все, что попало.

По резюме (если это красненькая линия), нельзя забывать тот факт, что
большинство публикующих резюме не сидят без работы, а просто готовы
перейти на более интересную и высокооплачиваемую. Дальше, что мы видим
по графику, что есть некоторая периодичность, с которой количество
публикуемых резюме увеличивается и уменьшается, но на одном периоде, я
бы не стал делать предположения и давать прогнозы. Кроме того, люди
начинают понимать о выгодности саморекламы и начинают давать
определенный объем информации о себе в открытый для всех доступ.
Добавим еще и определенное удобство таких сервисов для оформления этой
информации о себе.

Итого.
Количество опубликованных резюме будет расти вне зависимости от
реального количества безработных (небольшая корреляция, конечно будет).
Количество вакансий растет, причем без резких всплесков.


P.S. Промолчу об их обосновании репрезентативности выборки (впрочем
вполне пойдет для тех, что не изучал ТВиМС)
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[3]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: superman  
Дата: 09.10.09 11:44
Оценка:
Здравствуйте, cheerysoft.com, Вы писали:

CC>Здравствуйте, Мурлакотам, Вы писали:


М>> — Расскажите про свою жену?

CC>Один мой знакомый рассказывал, что после этого вопроса ...
Так, я смотрю я тут
Автор: superman
Дата: 12.09.09
яно зря ленюсь по собеседованиям ходить . Хотя скорее всего интерес у неё был таки професиональный.
Re[6]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: gandjustas Россия http://blog.gandjustas.ru/
Дата: 09.10.09 11:47
Оценка:
Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:


G>>Но вероятность того что человек в большем количестве мест набрал больше полезного опыта гораздо выше


B>Опыт прохождения интервью и умение писать резюме несомненно будет большим.

Ну а если человек еще и приспосабливаться к новому месту быстро умеет, то вообще хорошо.

B>А вообще спор абстрактный слишком.

B>Ты лично знаешь таких персонажей, которые за 10 лет сменили 10 работ
B>и при этом занимались бы квалифицированной работой?
Таких не знаю. Зато знаю довольно много обратных примеров.

B>Кстати, есть еще одна проблема с частой смены работы у программера.

B>Тот кто слишком часто меняет место, скорей всего
B>врядли станет спецом в какой-то предметной области, не связанной с программированием.
Не понял какая тут связь...


B>Это означает, что у него будет меньше шансов сменить род деятельности.

B>Да что тут говорить, элементарно по карьерной леснице даже на ступеньку не поднимешься.
А может человек и уходил с других работ потому что перспетив не видел.

B>Ну кому нужен тимлид, который раз в год меняет работу?

А он от этого хуже тимлидом становится?
Если за 10 лет на 10 местах работы он успешно сдал 10 проектов, то это просто отличный тимлид.

B>В общем, пока молодой, то это нормально менять часто работу,

B>а потом это уже как минимум подозрительно.
Почему?

Навернео если человек с возрастом перестает учиться, то есть не повышает свой профессиональный уровень, то и не остается у него причин для роста карьерного или зарплатного, а значит просто нет смысла менять место работы.
Но это от возраста не зависит.


Кстати вопрос так и остался без ответа. Ты бы кого взял?
Re[3]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: _FRED_ Черногория
Дата: 09.10.09 12:07
Оценка:
Здравствуйте, hrensgory, Вы писали:

>> Организовывать надо профсоюз как единственное образование, чья

>> деятельность законодательно признана.

H>Думаю что на современном этапе развития ИТ-отрасли это невозможно.

H>Опросите ваших коллег — сколько из них лично готовы перечислять хотя бы
H>1% от ЗП в пользу профсоюза? Каждый месяц, а не один раз.

На одной из моих бывших работ аж два профсоюза [председатели — такие же программисты, которым интересно подобными вещами заниматься]
Был бы и на нынешней работе [хороший] профсоюз — вступил бы.
Help will always be given at Hogwarts to those who ask for it.
Re[7]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: bkat  
Дата: 09.10.09 12:11
Оценка:
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>Кстати вопрос так и остался без ответа. Ты бы кого взял?


Хм...
Вот так вот сразу, да еще и по одному критерию?
Никого бы не взял. Максимум пригласил бы на интервью.
Причем у того, кто за 10 лет сменил 10 работ, шансов попасть на интервью было бы намного меньше.
Причина простая. Конкретно у нас, человек только через год становится полноценным разработчиком.
Во-первых уже дофига сделано, а во-вторых в предметную область довольно долго вникать.
Человек, который скажет, что планирует на год, не имеет никаких шансов.
Для простых разовых работ приглашаем контракторов.
Re[7]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: bkat  
Дата: 09.10.09 12:14
Оценка:
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>Иди к нам, нам такие нужны и задачи очень интересные.


Не шутишь?
Если нет, то из твоего профиля не видно, где смотреть про то место, где ты работаешь.
Re[5]: да ну!
От: Aquary Россия https://wmspanel.com/
Дата: 09.10.09 12:27
Оценка:
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

L>Здравствуйте, Aquary, Вы писали:


A>>Как ты думаешь, у кого больше шансов получить работу — у пацана с годом работы помогайкой или у спеца с 10 годами опыта?

L>Иногда (чтобы не сказать "обычно") за "десятью годами опыта" на поверку скрывается один год, повторенный десять раз.

Вполне может быть. Однако у "10-разового" помимо профессионального будет ещё и жизненный опыт — а это дорогого стоит.

Разумеется, каждый случай стОит рассматриать отдедельно. Однако, так уж повелось, стабильные работодатели любят более стабильных (не "прыгающих") программистов.

Хотя не отрицаю, что есть области, где подобное перемещение только на руку, к примеру — фриланс.
https://wmspanel.com/nimble — Nimble Streamer media server for live and VOD HLS, RTMP, HTTP streaming
https://wmspanel.com/ — Control and reporting panel for Wowza and Nimble Streamer
http://scm-notes.blogspot.com/ — Блог об управлении конфигурацией
Re[8]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: Vzhyk  
Дата: 09.10.09 12:28
Оценка:
bkat пишет:
>
> V>Иди к нам, нам такие нужны и задачи очень интересные.
>
> Не шутишь?
Нет.

> Если нет, то из твоего профиля не видно, где смотреть про то место, где

> ты работаешь.
Если хочешь в личку отпишу. А публиковать не буду, так спокойнее.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[6]: да ну!
От: Vzhyk  
Дата: 09.10.09 12:32
Оценка:
bkat пишет:
>
> — (на сложные задачи новых почти
> нигде не ставят)
))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
У тебя просто очень мал опыт работы и многого ты еще не видел.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[9]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: bkat  
Дата: 09.10.09 12:36
Оценка:
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>> Если нет, то из твоего профиля не видно, где смотреть про то место, где

>> ты работаешь.
V>Если хочешь в личку отпишу. А публиковать не буду, так спокойнее.

Напиши, но сейчас я не планирую смену работы ( кстати, о теме дискуссии ).
Но в будущем все возможно.

Заранее спасибо!
Re[7]: да ну!
От: bkat  
Дата: 09.10.09 12:38
Оценка:
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>bkat пишет:

>>
>> — (на сложные задачи новых почти
>> нигде не ставят)
V>))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
V>У тебя просто очень мал опыт работы и многого ты еще не видел.

Да ладно тебе...
Я конечно видел фирмы, где вчерашнему студенту поручают такое, что сработанная комнада за год врядли осилит.
Сам был таким студентом.
Только не серьезно это все.
Re[2]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: COFF  
Дата: 09.10.09 12:52
Оценка:
Здравствуйте, MasterMind, Вы писали:

MM>В данном случае человек получил бы оффер. Но в конечном случае не того человека которого компания хочет. Компании нужна серая мышь — которая исправно делает свою работу (проше прощения за такой тон). Ты и сегодня программист и через 5 лет программист. Я думаю 50% тут программистам врятли симпатизирует ситуация когда они и через 5 лет буду продолжать выяснять почему блин в этом гриде 2 раза событие вызывается. Если это не так то это тогда человек программист от рождения — но таких мало.


Хм, у тебя довольно превратная идея о том, чем именно занимаются программисты :) И вообще, вот скажи, зачем менять работу раз в полтора года? Чтобы на новом месте опять начинать все заново? Ну не понравилось тебе в одном месте, в другом, в третьем, но в итоге-то ты найдешь себе нормальную компанию, где можно вырасти скажем в тим-лида или архитектора, если ты хочешь развиваться по технической части, ведь так? Но если ты меняешь раз в год на протяжении десяти лет, то это говорит что либо ты не знаешь чего хочешь, либо у тебя неуживчивый характер. Что подозрительно
Re[8]: да ну!
От: Vzhyk  
Дата: 09.10.09 12:53
Оценка:
bkat пишет:
>
> Только не серьезно это все.
Но факт. Дешево и сердито.

P.S. Приводить пример не буду.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[4]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: COFF  
Дата: 09.10.09 13:10
Оценка:
Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:

N_>Нормальную компанию можно найти, и работать там долгое время. Но ее надо сначало найти, что подразумевает перебор компаний, и следовательно наличие в резюме нескольких компаний со сроком работы порядка года.


Ну не десять же. По моему, трех-четырех будет вполне достаточно ))
Re[4]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: CreatorCray  
Дата: 09.10.09 13:12
Оценка:
Здравствуйте, Мурлакотам, Вы писали:

М>200 человек... Когда на предыдущем месте я искал и собеседовал людей с заметно более скромным уровнем на гораздо большую зарплату, у меня за год было человек 7-8.

У меня на старом месте работы когда был набор то в день приходило по 2-3 человека. Но брали кодеров, посему техническое интервью было простым и коротким.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[7]: да ну!
От: bkat  
Дата: 09.10.09 13:15
Оценка:
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

L>По опыту жизни "там" собрал небольшую статистику в области программирования.


Хм... "Там" штука очень неоднородная.
А так да, есть и бодишопы, у которых своих продукта нету,
а которые сдают людей на время на чужие проекты.
Re[2]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: Vladek Россия Github
Дата: 09.10.09 13:24
Оценка:
Здравствуйте, lazyrun, Вы писали:

L>ПС бывают необтягивающие колготки?


Бывают, если их сначала мужчина носил.
Re[8]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: nvb Россия  
Дата: 09.10.09 13:31
Оценка:
Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:


G>>Кстати вопрос так и остался без ответа. Ты бы кого взял?


B>Хм...

B>Вот так вот сразу, да еще и по одному критерию?
B>Никого бы не взял. Максимум пригласил бы на интервью.
B>Причем у того, кто за 10 лет сменил 10 работ, шансов попасть на интервью было бы намного меньше.

Ну я не знаю, каким нужно быть наивным, чтобы писать в резюме 10 работ за 10 лет. Напишите последние две-три, а дальше — название любой известной вам развалившейся конторы. Проверить ведь все равно нельзя, да и пытаться не будут, скорее всего. Проверять будут знания, а они либо есть, либо нет, вне зависимости от количества работ.

По личному опыту. У меня работало 2 своеобразных человека. Как они мне признались перед уходом, один сменил за 7 лет 10 работ, другой — за 12 лет 23 места. Отдел кадров у нас довольно мощный, как-то даже со спецслужбами взаимодействует, но если бы ребята мне сами это не сказали, я бы так и не узнал. Хотя наши психологи предупреждали, что с ребятами что-то не так и возможны проблемы.
А деньги, которые стояли в их анкетах первым приоритетом, я тогда воспринял с радостью. Я очень люблю профессионалов, которые любят деньги.
Re[2]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: Vladek Россия Github
Дата: 09.10.09 13:33
Оценка:
Здравствуйте, Firstborn, Вы писали:

F>Зачем в грязь-то, откуда столько негатива? Таких трахать надо


Медсестра, горничная, секретарь и учительница — тоже древние профессии, но всё же немного другие.
Re[2]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: Vzhyk  
Дата: 09.10.09 13:35
Оценка:
hrensgory пишет:
>
> P.S. Пришла рассылка с hh.ru о состоянии рынка труда в Мск. Цифры
> впечатляют, но не радуют — "около 54 300 вакансий и 3 275 000 резюме".
> Желающие могут глянуть здесь: http://hh.ru/file/4451646.pdf
http://planetahr.ru/publication/3073
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[9]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: bkat  
Дата: 09.10.09 13:39
Оценка:
Здравствуйте, nvb, Вы писали:

nvb>По личному опыту. У меня работало 2 своеобразных человека. Как они мне признались перед уходом, один сменил за 7 лет 10 работ, другой — за 12 лет 23 места.


Ну и как, был с них толк и брали ли их на постоянную работу
или то был временный контракт на разовую работу?
Re[4]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: Vladek Россия Github
Дата: 09.10.09 13:40
Оценка:
Здравствуйте, hrensgory, Вы писали:

H>Если я похож на идиота, уверяю вас — это чисто внешнее


У многих по два резюме, а может и ещё больше. Я второе завёл, когда работодатели из регионов стали мне отказывать на основании слишком высоких запросов по зарплате (в резюме я ориентировался на БГ). Ну я и сделал копию резюме для регионов, в котором указал зарплату поменьше.
Re: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: Sash_xp  
Дата: 09.10.09 14:21
Оценка:
Здравствуйте, saprxm, Вы писали:

S>особенно тех из них, что ходят на каблуках, в короткой юбке и обтягивающих колготках, и макияжем, на который видимо уходит все нерабочее время


эээ, батенька, а юбки-то чем вам не угодили?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Re[4]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: bl-blx Россия http://yegodm.blogspot.com
Дата: 09.10.09 14:41
Оценка:
Здравствуйте, _FRED_, Вы писали:

_FR>Здравствуйте, hrensgory, Вы писали:


>>> Организовывать надо профсоюз как единственное образование, чья

>>> деятельность законодательно признана.

H>>Думаю что на современном этапе развития ИТ-отрасли это невозможно.

H>>Опросите ваших коллег — сколько из них лично готовы перечислять хотя бы
H>>1% от ЗП в пользу профсоюза? Каждый месяц, а не один раз.

_FR>На одной из моих бывших работ аж два профсоюза [председатели — такие же программисты, которым интересно подобными вещами заниматься]

_FR>Был бы и на нынешней работе [хороший] профсоюз — вступил бы.

Можно поподробнее почему вступили бы? Что вы понимаете под "хороший профсоюз"?

Благодарю.
El pueblo unido jamás será vencido.
Re[3]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: MasterMind Россия  
Дата: 09.10.09 14:48
Оценка:
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Здравствуйте, MasterMind, Вы писали:


MM>>Я бы на месте этого случая сделал бы выговор HR.

MM>>1. Не способен воспринимать критику — а значит не способен принимать верные решения.
MM>>HR в критике увидел себя и явно налицо его отношение к своей работе.

MM>>2. Ищет на симпатиях и строго по шаблону — типичный случай — (человек — робот)


ГВ>По-моему, абсолютное большинство ответивших в этом топике банально не умеют читать. Товарищи, поверьте, иногда встречаются совсем не IT-шные предприятия с совсем другой культурой и образом жизни сотрудников. То есть то, что для IT представляется глупостью, имеет вполне серьёзное рациональное зерно в другой сфере деятельности.


Всё верно. Поэтому в таких случаях компании лучше нанимать консалтинговую компанию и дешевле и спокойней.
Пример из жизни: компания занимающаяся продажей пенобетона, требовала от человека который сделал и поддерживал сайт, чтобы каждое утро он проверял и печатал всё из неё — включая спам письма о повышении потенции, так как диреткор не способен и не желал желания пользоваться почтой. В данном ситуации должна быть заинтересованность от компании для конечного наёмного программиста — а именно в моём примере — давай ты будешь делать сайты и продвигать их и находить таким образом клиентов — мы будем тебе платить проценты от заключённого договора — в этом случае можно и имеет смысл окунуться в специфику бизнеса и занисить свои амбиции. Но опять же если это программист стартующий IT карьеру — он этим заниматься не будет по понятным причинам. Заниматься такой вещью будет тот программсит который стал понимать что обычным программистом он себе на Audio R8 не заработает.
Кто то программирование использует как драйв а кто то как ресурс. Подобным компаниям нужен человек использующий программирование как ресурс.
Re[11]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: bkat  
Дата: 09.10.09 14:58
Оценка:
Здравствуйте, nvb, Вы писали:

nvb>Здравствуйте, bkat, Вы писали:


nvb>Ну а в кризис они ушли оба. Естественно, никаких претензий при уходе никем не предъявлялось — мы знали, что хотели друг от друга, и знали, что негласный договор нарушен не по нашей вине.


12 лет опыта и при этом работал в выходные и смог поднять
производительность в разы ради прибавки к зарплате в 40%
Хм... интересная история, но не очень типичная.
Такие истории я обычно слышу про начинающих, но не про профи с опытом.

Если не секрет, сколько им было лет и были ли у них семьи?
Re[12]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: Vzhyk  
Дата: 09.10.09 15:08
Оценка:
bkat пишет:
>
> 12 лет опыта и при этом работал в выходные и смог поднять
> производительность в разы ради прибавки к зарплате в 40%
> Хм... интересная история, но не очень типичная.
> Такие истории я обычно слышу про начинающих, но не про профи с опытом.
Разводятся практически все. Главное знать "Где у него кнопка..."

>

> Если не секрет, сколько им было лет и были ли у них семьи?
Не важно.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[13]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: bkat  
Дата: 09.10.09 15:27
Оценка:
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>bkat пишет:

>>
>> 12 лет опыта и при этом работал в выходные и смог поднять
>> производительность в разы ради прибавки к зарплате в 40%
>> Хм... интересная история, но не очень типичная.
>> Такие истории я обычно слышу про начинающих, но не про профи с опытом.
V>Разводятся практически все. Главное знать "Где у него кнопка..."

Не знаю...
Я вот лично повысить свою производительность в разы даже за 1000% прибавки к зарплате не смогу.
Хотя если сравнивать производительность на испытательном сроке с нормальной,
когда вошел в курс дела, то все возможно.

>>

>> Если не секрет, сколько им было лет и были ли у них семьи?
V>Не важно.

Тут завит от того как считать опыт.
Некоторые начинают считать опыт еще со школьной скамьи.
Re[13]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: bkat  
Дата: 09.10.09 15:28
Оценка:
Здравствуйте, genre, Вы писали:

G>Я вообще не могу представить как это профи поднять свою производительность в разы. Какой же он тогда профи?


Во во...
И я тоже не понимаю
Re[14]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: Vzhyk  
Дата: 09.10.09 15:49
Оценка:
olegkr пишет:
>
> Да легко. На раз-два. Читать интернет не 6 часов, а 2 часа в день.
> Производительность поднялась в три раза.
Главное заинтересовать (не обязательно деньгами).
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[3]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: bl-blx Россия http://yegodm.blogspot.com
Дата: 09.10.09 15:57
Оценка:
Здравствуйте, cheerysoft.com, Вы писали:

CC>Здравствуйте, Мурлакотам, Вы писали:


М>> — Расскажите про свою жену?

CC>А это особь женского пола или мужского спрашивала?
CC>Один мой знакомый рассказывал, что после этого вопроса (собеседовала девушка) последовал вопрос: "А как вы относитесь к тому, чтобы завести любовницу?". Он ответил отрицательно. Работу ему в тот раз не предложили. Он тоже спрашивал меня не ляпнул ли он чего лишнего, может надо было ответить положительно?

Здесь, по-моему, отличный совет дан:

Если вам задали очень личный вопрос, не надо возмущаться, расстраиваться и скандалить, достаточно просто сказать, что эта тема является для вас личной и вы предпочтете обсуждать профессиональные вопросы.

El pueblo unido jamás será vencido.
Re[15]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: Vzhyk  
Дата: 09.10.09 16:00
Оценка:
FR пишет:
>
> Читать интернет по 8 чистых часов в день можно годами. Работать в таком
> режиме больше нескольких месяцев нереально.
Понимаю, сложно, но не волнуйтесь, с опытом придет.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[16]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: FR  
Дата: 09.10.09 16:02
Оценка:
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>Понимаю, сложно, но не волнуйтесь, с опытом придет.


Нет, это ложное ощущение, ты просто еще слишком молод.
Re[14]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: genre Россия  
Дата: 09.10.09 16:05
Оценка:
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

G>>Я вообще не могу представить как это профи поднять свою производительность в разы.

O>Да легко. На раз-два. Читать интернет не 6 часов, а 2 часа в день. Производительность поднялась в три раза.

Какой же это профи?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1231>>
Re[9]: да ну!
От: metaprogrammer  
Дата: 09.10.09 16:19
Оценка:
Здравствуйте, AlexFox, Вы писали:

AF>Хотя таких сидельцев встречал — депрессия, пониженная самооценка, проблемы в семье (видимо импотенция), отсутствие увлечений кроме выпивки,

AF>склонность к истерикам. Так что сидение на месте — зло.

Опять же, не стоит обобщать. Знаю людей, которые от самого основания компании, более тридцати лет на одном месте сидят. Хорошие профи, и вполне довольные жизнью люди. Правда, заменить их обычно нереально, когда на пенсию уходят — они слишком хрошо знают продукт, и многие из этих знаний могут оставаться недокументированными.
Re[7]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: AlexFox  
Дата: 09.10.09 16:27
Оценка:
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>Чтобы уметь программировать надо что?

G>Правильно — надо обладать определенной широтой знаний, которую получить работя в одном месте горвздо сложнее, чем работая в разных местах.

Согласен на все 100. Пока что-то узнаешь все таки надо немного побегать. Не всем удается со студенчества попасть сразу на проект с поставленным процессом разработки, грамотным управлением, сложными задачами. Огромное количество контор (не софтовых) этого просто не имеют и не будут иметь еще очень и очень долго. И что, работать в этом болоте?! Нет конечно.

Видел другую ситуацию (не мою). Парень проработал на хороших проектах, но платили мало. Опыта поднабрался. Устроился в другую контору на большие деньги, но
огреб массу проблем как в разработке так и с руководством.

Так что тут судить почему человек переходит с места на место — не всегда вообще возможно.
Re[10]: да ну!
От: AlexFox  
Дата: 09.10.09 16:31
Оценка:
Здравствуйте, metaprogrammer, Вы писали:

M> Опять же, не стоит обобщать. Знаю людей, которые от самого основания компании, более тридцати лет на одном месте сидят. Хорошие профи, и вполне довольные жизнью люди. Правда, заменить их обычно нереально, когда на пенсию уходят — они слишком хрошо знают продукт, и многие из этих знаний могут оставаться недокументированными.


Ну так они скорее уже в руководстве или в тех лидерах. Платят им может и неплохо. Бонусы всякие, уважение. А им самим другого и не надо. Не склонны менять обстановку. Но такие ситуации (чтобы и человек был доволен и им довольны) встречается редко. Как правило люди все таки уходят.
В прошлой фирме где я работал ушло сразу 2 старослужащих. Причем один проработал там почти 10 лет. Причина — бардак и маленькая ЗП.
Спрашивается, что же он терпел-то так долго.
Re[11]: да ну!
От: metaprogrammer  
Дата: 09.10.09 16:35
Оценка:
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

M>>Знаю людей, которые от самого основания компании, более тридцати лет на одном месте сидят. Хорошие профи, и вполне довольные жизнью люди.

O>Я знаю множество антипримеров.

Разнообразие практических примеров как бы и намекает, что не стоит обобщать. О чём я, собственно, и говорю.

O> Когда народ сидит на месте лет десять, а скиллы остались на уровне десятилетней давности.


Это надо очень постараться, чтоб скиллы остались на прежнем уровне. Скорее это просто всё более узкая специализация. Для некоторых индустрий это опасно — вышла из моды технология, и опачки, а для других это наоборот повышает ценность на рынке труда в разы.

O> Так и кодят на ВБА. А зачем что-то менять? И так сойдет. Потом их лайоффят и они с удивлением узнают, что их ценность на рынке примерно равна джуниору.


Кстати, а что, разве VBA уже не актуален?
Re[3]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: saprxm СССР  
Дата: 09.10.09 16:40
Оценка:
ГВ>Похоже, что в топикстарте речь идёт даже не о тех, кто пишет софт для навигации, а о самих "навигаторах".

нет, я имел в виду кто пишет софт
против них я ничего не имел
про пенсию говорил как пример последствий того что бывает, когда люди не обращают внимания на свои долгострочные интересы, а плывут по течению как все (надо на работу каждый день ходить — так принято)
Re[13]: да ну!
От: metaprogrammer  
Дата: 09.10.09 16:47
Оценка:
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

O>Для этого не нужно стараться, для этого нужно ничего не делать для повышения своего уровня.


Работа — любая, вообще, неизбежно способствует повышению уровня профессионализма (то есть, его самого — опыта).

O> В крупных конторах работает на ура. А что? Работа делается, релизы выходят, кому какое дело на чем там написано?


Начинаю подозревать смешное. Вы, очевидно, считаете за повышение уровня только изучение новых технологий?

M>> Кстати, а что, разве VBA уже не актуален?

O>Актуален в плане переписывание с него тонн кода.

А что, есть для автоматизации M$ office альтернативы уже? Я всё опять проспал, да?
Re[2]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: saprxm СССР  
Дата: 09.10.09 16:49
Оценка:
K>Если Вы вместо этого сделаете тут опрос: кто бы вообще стал с Вами разговаривать после этого поста, если бы получил от Вас резюме, то открыли бы для себя кое-что новое

да знаю я
это все конечно отчасти шутка
я же знаю как проходит рабочие будни у нашего брата-хмыря по цеху

хоть как-то подзадорить попытался, влить красок в ваше мертвецки серое от 10летнего сидения перед монитором лицо

2 недели отпуска... 2 недели!
вдумайтесь в эту цифру
школьники, которые дурака валяют и в футбик после школы играют имеют 3-4 месяца отпуска, а вламывающие на монотонной работе и стареющие взрослые имеют 2 недели + 2

и тут хотят сказать что это имеет право на жизнь?
10 лет непрерывного вламывания...
нет, я понимаю, где-то в Германии наверно можно и так, интересный, большой, нужный проект...
но у нас разве везде так обстоят дела?
хорошо если есть пара таких мест
Re[13]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: AlexFox  
Дата: 09.10.09 16:50
Оценка:
Здравствуйте, nvb, Вы писали:

nvb>Думаю вы догадываетесь, что они работали по выходным далеко не каждый раз, а только когда дело шло к очередному повышению оклада Кроме того, выходные у нас оплачивались по двойному тарифу, даже если работаешь дома.


Да я бы тоже по выходным поработал бы иногда если бы по двойному тарифу. Да и вообще, когда условия спокойные и без перегибов.
Re[12]: да ну!
От: AlexFox  
Дата: 09.10.09 16:52
Оценка:
Здравствуйте, metaprogrammer, Вы писали:

M> Не берусь судить о статистике, кто сколько сидит в среднем — это не важно. Речь лишь о том, что очень не умно обвинять в глупости и депрессивности огульно всех ветеранов.


А я разве огульно обвинил всех ветеранов?! Я сказал, что видел таких сидельцев.
Re[13]: да ну!
От: metaprogrammer  
Дата: 09.10.09 16:54
Оценка:
Здравствуйте, AlexFox, Вы писали:

AF>А я разве огульно обвинил всех ветеранов?! Я сказал, что видел таких сидельцев.


Увы. Было сказано, что мол "сидение на месте — зло". А это уже обобщение.
Re[3]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: metaprogrammer  
Дата: 09.10.09 17:04
Оценка:
Здравствуйте, AlexFox, Вы писали:

AF>А по мне так топикстартер нормально ответил и без всякой дерзости. И что дамочке это не понравилось — это ее проблемы и ее конторки.


Что значит "не понравилось"? Конторе нужны другие люди, топикстартер ясно дал понять, что не подходит под их требования. Они это учли. С какой радости он обиделся — совершенно не ясно. Зачем ему пытаться прорываться в контору, которой он не подходит?

AF>Он выбирает и его выбирают. Они почему-то могут человеку "что-то ляпнуть", а он в ответ не может?! Да, он молодой еще, ИМХО, не совсем битый жизнью.


Он подлый, это гораздо хуже. Публичные призывы к откровенно аморальным действиям (а, возможо, и незаконным) — это не мелочи, и молодостью не оправдываются.
Re[14]: да ну!
От: AlexFox  
Дата: 09.10.09 17:10
Оценка:
Здравствуйте, metaprogrammer, Вы писали:

M> Увы. Было сказано, что мол "сидение на месте — зло". А это уже обобщение.


Конечно зло. Человек застаивается на месте. Вот вы возьмите вашего ветерана и посадите его в рынок труда.
Чтобы он по собеседованиям походил, поискал что-то новое. Так не возьмут его. Не пройдет он собеседования.
А почему? Потому что он кристаллизовался на определенных логических ветках своей предметной области; подзабыл некоторые моменты
своего VBA; про c# или там c++ слышал урывками. И кому он нужен? Только по знакомству и может устроиться.

И потом, не будут брать в команду человека далеко в возрасте с упертым взглядом на жизнь. Их переубедить в чем-то очень сложно.
Да и как его (его!) можно переубедить, если он (такой уважаемый) проработал на проекте 30 лет?!

У нас сейчас такой дядечка работает. Очень сложно бывает ему втолковать полезные вещи для проекта. Приходится действовать методами
разъяснений, уговоров, давления, постановкой перед фактом. Очень тяжело короче. Нафиг такие соработники!
Re[16]: да ну!
От: AlexFox  
Дата: 09.10.09 17:31
Оценка:
Здравствуйте, metaprogrammer, Вы писали:

M> Ясно. Опять обобщаем личный (весьма ограниченный, просто по определению) опыт на всю индустрию?


Нет. Это вы обобщаете ваш взгляд на индустрию исходя из вашего весьма ограниченного, просто по определению опыта.
Re[2]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: AlexFox  
Дата: 09.10.09 17:38
Оценка:
Здравствуйте, Firstborn, Вы писали:

S>>сделать флэш моб: 2 недели будет приходить народ на собеседования и методично втаптывать свинок в грязь

S>>особенно тех из них, что ходят на каблуках, в короткой юбке и обтягивающих колготках, и макияжем, на который видимо уходит все нерабочее время

F>Зачем в грязь-то, откуда столько негатива? Таких трахать надо


Я как-то по молодости так и делал Секс на работе — один из известных паттернов времяпрепровождения

Кстати по поводу каблуков и прочего. В наши времена уже вполне можно нарваться и на транссексуала. Так что насоветуете парню сейчас
Re[15]: да ну!
От: FR  
Дата: 09.10.09 17:39
Оценка:
Здравствуйте, saprxm, Вы писали:

S>кстати, как думаете, узнал бы я об этой технологии если бы не менял работу?

S>НЕТ

То есть ты узнаешь что-то новое только меняя работу?
Re[2]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: AlexFox  
Дата: 09.10.09 17:57
Оценка:
Здравствуйте, kosmik, Вы писали:

K>Если Вы вместо этого сделаете тут опрос: кто бы вообще стал с Вами разговаривать после этого поста, если бы получил от Вас резюме, то открыли бы для себя кое-что новое


Ну почему же. Кадровики ведь тоже не совсем дураки. Есть и хорошие психологи. Если чел что-то и "ляпнул" — это не повод его сразу выставлять за дверь.
Некоторым кадровикам как раз нужно втянуть чела в "неудобный" разговор, посмотреть на реакцию, покопаться в мотивации. А уж потом решать брать его или нет. В некоторых конторах, где дал господь отсобеседоваться, вообще было правило на собеседовании — максимально нейтрально-дружественный прием кандидата.
Re[2]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: saprxm СССР  
Дата: 09.10.09 18:11
Оценка:
S>с HR снимаются все обвинения, пусть только одеваются скромнее!

кстати, хотел бы отметить положительный момент
в эту мою серию моих собеседований HRы исправно докладывают в случае отказа
я конечно же слышал звон о неприязни к ним, и решил воспользоваться этой волной в своих целях (хотя сам особо ничего к ним не имею)

извините
Re[5]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: metaprogrammer  
Дата: 09.10.09 18:38
Оценка:
Здравствуйте, saprxm, Вы писали:

S>инфантильный — отчасти


Это не повышает шансов на трудоустройство, как минимум. Отчасти инфантильные сотрудники никому не нужны.

S>я просто тренируюсь эффективно проявлять циничность по отношению к общепринятой, но не являющейся полезной этике


Во первых, отнюдь не вам судить о том, какая этика полезна. Во вторых, будьте готовы к адекватной реакции на ваши тренировки. Потренировались на HR по телефону — не пошли на собеседование. Потренировались на форуме — приобрели репутацию клоуна. Как-то так.

S>этика...

S>что человека не нужно оскорблять я знаю и согласен

Тогда почему "свинки"? Что за отвратительный скулёжь про "ходить оттопырив мизинцы"? Хотя, после треда про "попинать резюме" вам уже действительно терять нечего, совершенно.

S>что еще делать как не ошарашить сразу выдвинув опровержение корня заблуждения?


Повторюсь — не вам судить, что заблуждение, а что нет. Вы же не знаете ни-че-го, вообще. Какие можно выводы делать при полном отсутствии знаний?
Re[6]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: saprxm СССР  
Дата: 09.10.09 18:54
Оценка:
S>>что человека не нужно оскорблять я знаю и согласен

M> Тогда почему "свинки"?


потому что я посвятил когда-то время на изучение "Теории языков и бодяги"
HR ---(транслитерация)---> ХР ---(распространенное обозначение)---> Хрюша ---(синонимы)---> Свинка

как видите "что-то" я да знаю...

и обвинения в подонстве уж к кому-кому а ко мне случайны
щас я вам на тот пост отвечу...
Re[4]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: saprxm СССР  
Дата: 09.10.09 19:25
Оценка:
M> Что значит "не понравилось"? Конторе нужны другие люди, топикстартер ясно дал понять, что не подходит под их требования. Они это учли. С какой радости он обиделся — совершенно не ясно. Зачем ему пытаться прорываться в контору, которой он не подходит?

меня цель прорваться на собеседование была
хотел на них потренироваться проходить собеседования — подзабылся этот навык за 2 года
вторая — даже если бы я не захотел у них работать, а они бы предложили, мог использовать это как козырь на других собеседованиях
я знаю что точно есть бывшие сотрудники этой конторы, которые не работали там 4х лет

я уже смирился, что у нас волчий капитализм, и ожидал что все это понимают и ни о каких 5-10 годах речи уже идти не может
а этот факт мол вы работали не больше 2 лет — просто тактический ход (кстати довольно наглый) HR чтобы ~(предложить работать за меньшие деньги)
похоже что это не обязательно так... (это кстати я и хотел узнать по ходу обсуждения ветки)

M> Он подлый, это гораздо хуже. Публичные призывы к откровенно аморальным действиям (а, возможо, и незаконным) — это не мелочи, и молодостью не оправдываются.


утверждение малообоснованное, а я знаю что точно неверное

например, подлость — это когда под влиянием трусости человек поступает низко
если бы боялся существующую хмыриную систему и подстраивался под нее (а я мог бы), боясь поступить не как принято — вот тогда я был бы подл
но я цинично ей противостою, местами терпя некоторые убытки (вот на собеседование не позвали, шутом прозвали)
ну на самом деле похоже каким-то честным образом подстроиться видимо придется, потому что разделяющих взгляды немного
но по крайней мере пытаюсь


damn
вы в метро ездите? телевизор смотрите?
о призывах к аморальным действиях должны что-то знать тогда из рекламы
и кстати не от туда ли HR и научились так одеваться?
а мои призывы едва ли противозаконны, а с точки зрения морали и призывают как раз одеваться прилично

если уж зашла речь — в вашем понимании этична ли современная реклама?
если да, то собственно эту самую этику я и похороню



кстати, человечишко, не совпадает ли год твоего первого сообщения на RSDN с началом трудовой деятельности?
если так, тебе следует принести мне извинения и помалкивать
а то как бы моя подлость не снизошла до тебя
Re[14]: да ну!
От: olegkr  
Дата: 09.10.09 19:26
Оценка:
Здравствуйте, metaprogrammer, Вы писали:

M> Работа — любая, вообще, неизбежно способствует повышению уровня профессионализма (то есть, его самого — опыта).

Это не так. Например, есть куча однотипных задач, типа взять файл, че-та там с ним сделать и положить куда-то еще. Обычный бэкэнд процессинг. И народ сидел и клепал на ВБА джобсы. Криво клепал при этом, т.к. варились они в своей пофигистичной компании и на то, что происходит снаружи внимания не обращали. Ну и какое там повышение уровня профессионализма? Типичная зашоренность.
Re[16]: да ну!
От: olegkr  
Дата: 09.10.09 19:33
Оценка:
Здравствуйте, metaprogrammer, Вы писали:

M> Альтернатив VBA в его нише нет, а уж через COM офисом рулить всегда можно было, это не интересно.

Прошу прощения, неправильно написал. Народ кодил не на VBA, а на VB6
Re[7]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: metaprogrammer  
Дата: 09.10.09 19:37
Оценка:
Здравствуйте, saprxm, Вы писали:

M>> Тогда почему "свинки"?


S>потому что я посвятил когда-то время на изучение "Теории языков и бодяги"

S>HR ---(транслитерация)---> ХР ---(распространенное обозначение)---> Хрюша ---(синонимы)---> Свинка

Не отмазывайтесь. Вы имели в виду именно оскорбление. Как и все прочие местные обиженные, у которых во всём "хрюши" виноваты.

S>как видите "что-то" я да знаю...


Нет, вы не знаете вообще ничего. Абсолютно. Что как-то не вяжется с такой зашкаливающей наглостью.
Re: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: Evgolas Россия http://DelaDarom.Ru
Дата: 09.10.09 19:37
Оценка:
Здравствуйте, saprxm, Вы писали:
15 страниц обсуждений уже есть, но я добавлю еще свое сообщение.

S>"а на пенсии они что будут говорить? Ой... пенсия маленькая.. ?

S>рынок есть рынок
S>ведь если они работают 10 лет на одном месте они фактически губят себя, так ведь?
S>я не понимаю людей которые продолжают работать на одном месте, когда через дорогу им будут платить в полтора раза больше..."

S>(я говорил это довольно спокойно, просто приводя аргументы для просветления ситуации

S>немного с чувсвом, но по телефону все равно не понять как я это говорил)
Наверное, можно выделить три так сказать стратегии карьерного, зарплатного, профессионального роста — одна стратегия расти в одной компании, другая стратегия расти путем смены компании, третья стратегия основать свою компанию.
Все три имеют право на существование.
Лично мое мнение — что расти путем смены компаний целесообразно в основном все-таки новичкам, рядовым специалистам.
Высокопоставленным и крутым специалистам уже целесообразнее расти в одной конторе. Чем более крут человек, тем сложнее ему будет менять работу.
Судя по моему опыту и то что я видел в жизни.
Обычный рядовой программер работу найдет без проблем. Ну чуть получше, или чуть похуже — в предалах погрешности.
А вот заместителю директора крупного института идти особо некуда. Аналогичных должностей может 10, или 100 по всей России, и они все заняты, и на них на каждую уже 100 претендентов

Ну а свой бизнес вообще дело совершенно отдельное, не будем про это отвлекаться, разговор не о том.

S>так она после этой реплики обиженным голосом сказала: "до свидания", лишив меня ожидаемого собеседования

Так вот есть три стратегии, ну вам милее первая из них.
Это нормально — почему бы и нет.
Но при этом вы поставьте себя на место работодателя, переверните ситуацию.
Вы спрашиваете работодателя — а чего у вас самый старый сотрудник работает только полтора года?
А работодатель вам отвечает — а я их просто все время увольняю. Приходит более крутой спец, и я увольняю нафиг кого-то из старых. Чтобы они шевелились, и не засиживались на теплом местечке.

Вы бы пошли в такую контору, или так же бы сказали "до свидания"?
В общем думайте что говорите, и ставьте себя на сторону собеседника.

S>хотя предлагаю всем сговориться и прессовать всех HR города

S>сделать флэш моб: 2 недели будет приходить народ на собеседования и методично втаптывать свинок в грязь
А вот это уже просто, даже не знаю... подлость или даже не знаю как назвать.
Желание отомстить за свою мелочную обиду, причем так как самому кишка тонка, то надо собрать толпу...

S>особенно тех из них, что ходят на каблуках, в короткой юбке и обтягивающих колготках, и макияжем, на который видимо уходит все нерабочее время

Хм...
Девушки на каблуках, в короткой юбке, с макияжем. Они ж стараются выглядеть привлекательнее, красивее. В том числе для меня, для вас — для мужчин.
Лучше чтобы ходили в кирзачах, рваной телогрейке, и беломориной?
Это уже наша прерогатива


В общем зря вы так.
Немедленно постыдитесь , начните любить девушек (особенно красивых ), начните думать над своими словами и бросайте свои гопнические замашки.
-----------------------------
Сервис Услуга-за-Услугу
Городской рогейн для роллеров
Заметки шароварщика
-----------------------------
Re[17]: да ну!
От: metaprogrammer  
Дата: 09.10.09 19:39
Оценка:
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

M>> Альтернатив VBA в его нише нет, а уж через COM офисом рулить всегда можно было, это не интересно.

O>Прошу прощения, неправильно написал. Народ кодил не на VBA, а на VB6

А, тогда понятно. Тогда они под первую категорию попадают, технология сдохла — скилл неконвертируемый. Лично наблюдал муки перехода с VB6 на VB.NET, душераздирающее зрелище.
Re[6]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: saprxm СССР  
Дата: 09.10.09 19:49
Оценка:
AF>>Но что его не берут, это не его вина.
M> В данном случае совершенно очевидно, что его, исключительно. Как можно взять на работу человека, способного на подобные поступки?
M> Во первых, по уху, и не один раз, и не только по уху, следовало бы выдать за одно только то, что он понаписал в начале этого треда.
M> Если человек — подлец, то это абсолютно не важно. Подлость прощать нельзя.

вопиюще, как можно?!


M>>> Он подлый, это гораздо хуже. Публичные призывы к откровенно аморальным действиям (а, возможо, и незаконным) — это не мелочи, и молодостью не оправдываются.

AF>>За такое он вполне может дать вам по уху. Это во-первых.
AF>> Не нужно обзывать людей, которых вы не знаете. Они могут оказаться сильнее и страшнее вас. Правило жизни.

да, за подонка ответишь! придет время платить по счетам
и все-таки, на чем основано такое обвинение?
подонком честной люд меня еще не называл


а вообще-то неуж-то мои сообщения производят такое впечатление, что приходится использовать формулировки "могут оказаться сильнее и страшнее вас"
я иногда конечно беру на понт, но не до такой же степени
нужно будет подрегулировать настройки...



M> Это хорошо, когда плохому человеку плохо.


"это правильно что происходит зло, когда хорошие люди ничего не делают"
если я не буду разоблачать принятую хмыриную систему трудоустройства и работы, вы так и будете не поднимая головы в ней работать
я то найду способы увернуться, потому что ясно вижу от чего, а вот вы попадете
Re[2]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: avgur  
Дата: 09.10.09 20:00
Оценка:
Здравствуйте, shrecher, Вы писали:


S>Абсолютно не так. Эффективность специалиста зависит от опыта напрямую. В сложном продукте, компания обучает человека пару лет, а опытным специалистом он станет только лет через пять. 10-летний стаж значительная ценность.


...от которой в ширпотребовской отрасли толку — как от козла молока. Увы, но двузначный опыт job security не прибавляет ни разу.
Re[3]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: kosmik Россия http://www.linkedin.com/in/kosmik
Дата: 09.10.09 20:03
Оценка:
Не знаю что там у Вас за серые будни и почему, но мне вот фана вполне хватает. А смеяться над юродиевыми через некоторое время надоедает.
Re[6]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: saprxm СССР  
Дата: 09.10.09 20:13
Оценка:
S>>о призывах к аморальным действиях должны что-то знать тогда из рекламы
S>>и кстати не от туда ли HR и научились так одеваться?

M> Это не ваше дело, кто и как одевается. Это вас не касается абсолютно. Не нравится — запритесь в чулане и удавитесь носками.


неужели?
если в своем мировоззрении вы всегда применяете подобные принципы, то вот он корень и есть
в Германии, например, прохожие открыто возмущаются если кто-то переходит на красный (да ему от этого стыдно)
это частное проявление парадигмы, которая несомненно превосходит вашу и ту что у нас принята

почему же аморально было бы мне опозорить всю порочную систему HR, при условии что она действительно порочна?

или это не мое дело?


S>>если уж зашла речь — в вашем понимании этична ли современная реклама?

M> Не ваше это дело, следить за этичностью рекламы.

а ваше дело следить за этичностью придурошных, мало на что влияющих постов на РСДНе?

это может наводить на мысль, что вы как раз тролль, лоббирующий интересы хмыриной системы в сообществе программистов




M> Для этого отдельные комитеты существуют.


BULLSHIT
Re[7]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: metaprogrammer  
Дата: 09.10.09 20:21
Оценка:
Здравствуйте, saprxm, Вы писали:

S>да, за подонка ответишь! придет время платить по счетам

S>и все-таки, на чем основано такое обвинение?
S>подонком честной люд меня еще не называл

Призыв к групповому хулиганству — поведение гопника, то есть — подлеца и подонка. Когда этот призыв мотивирован личной детской обидой, то это ещё хуже.

S> если я не буду разоблачать принятую хмыриную систему трудоустройства и работы,


Ути-пути, "разоблачает" он. Смешно. Скулёжь обиженного ребёнка — вижу. Разоблачений что-то не вижу.

Вы как раз доказываете, что система работает хорошо — скучающего хулигана, заинтересованного не в трудоустройстве в эту конкретную контору, с её конкретными требованиями, а просто в "потренироваться на собеседовании" и в возможности поунижать кадровиков, просто отшили ещё на уровне телефонного интервью. Это прекрасно! Честь и хвала неведомой кадровичке, сработавшей чётко и профессионально!

S>я то найду способы увернуться, потому что ясно вижу от чего, а вот вы попадете


Что я слышу — менторский тон от клоуна?!?

Конечно же система не идеальна. Но её недостатки вы не увидите, вам для этого не хватит банально уровня развития. То, что вы видите — не недостатки, а достоинства. Призванные держать таких как вы от системы подальше.
Re[7]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: metaprogrammer  
Дата: 09.10.09 20:30
Оценка:
Здравствуйте, saprxm, Вы писали:

S>в Германии, например, прохожие открыто возмущаются если кто-то переходит на красный (да ему от этого стыдно)

S>это частное проявление парадигмы, которая несомненно превосходит вашу и ту что у нас принята

Не видим разницу между личным неприятием той или иной моды, и прямым нарушением закона? Да вы ещё более больной, чем казались по началу.

S>почему же аморально было бы мне опозорить всю порочную систему HR, при условии что она действительно порочна?


Во первых, товарищ клоун, вы ничего и никогда не опозирите, кроме самого себя. Во вторых, не вам, мелкому гопнику, судить о порочности какой либо системы.

S>или это не мое дело?


Именно.

S>>>если уж зашла речь — в вашем понимании этична ли современная реклама?

M>> Не ваше это дело, следить за этичностью рекламы.

S>а ваше дело следить за этичностью придурошных, мало на что влияющих постов на РСДНе?


Не моё. Я не модератор, хвала богам.

S>это может наводить на мысль, что вы как раз тролль, лоббирующий интересы хмыриной системы в сообществе программистов


Может стоит прекратить вякать про "хмыриную систему", а? По принципу "чья бы корова мычала".

Вы только доказываете, насколько эта система хороша, что умеет более-менее эффективно держать таких как вы подальше. Конечно, бывают и ошибки, бывают молодые, неопытные кадровики, которые могут вам подобных и пропустить. Ну так механизмы коррекции у системы так же присуствуют — тот же испытательный срок, например.

M>> Для этого отдельные комитеты существуют.


S>BULLSHIT


RTFM: OFCOM, например. Очень эффективно работают. Первая обоснованная жалоба — и нет рекламы.
Re[8]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: saprxm СССР  
Дата: 09.10.09 21:46
Оценка:
M> Не отмазывайтесь. Вы имели в виду именно оскорбление. Как и все прочие местные обиженные, у которых во всём "хрюши" виноваты.

да нет... именно оскорблять совсем не в моих правилах
это я воспринимаю как слабость
разве что кто-то по своим не очень объективным причинам оскорбится

если меня за компанию с остальными программистами назовут ботаником я что тоже должен оскорбляться?
а почему свинки должны?


M> Нет, вы не знаете вообще ничего. Абсолютно. Что как-то не вяжется с такой зашкаливающей наглостью.


все-таки какое-то противоречие вы чувствуете, да?
как будто не все сходится...
Re[8]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: saprxm СССР  
Дата: 09.10.09 21:51
Оценка:
S>> если я не буду разоблачать принятую хмыриную систему трудоустройства и работы,

M> Ути-пути, "разоблачает" он. Смешно. Скулёжь обиженного ребёнка — вижу. Разоблачений что-то не вижу.


M> Вы как раз доказываете, что система работает хорошо — скучающего хулигана...


послушайте, мистер
я наверно вас чем-то задел... совсем непривычным ходом мысли, неуважительным отношением к чему-то светлому...
может быть вопиющей глупостью, допускаю, я и не претендую
вижу вы все-таки уже в возрасте, верите в сложившиеся системы, вероятно отчасти потому что и сами еще при коммунизме выстраивали их
но поверьте мне, хотя вы и считаете меня гопником
эти самые системы, которые вы выстроили производят такую быдлятину, что "скучающие хулиганы" это лучшее с чем могут иметь дело кадровые службы сегодня, даже в кризис


M> Конечно же система не идеальна. Но её недостатки вы не увидите, вам для этого не хватит банально уровня развития. То, что вы видите — не недостатки, а достоинства. Призванные держать таких как вы от системы подальше.


если я вижу достоинства (вы в моем лице тоже видите лучшее, а не брак нашей системы образования и воспитания), что же говорить о недостатках...



предлагаю вам принять мои извинения за нечаянно принесенные оскорбления и прекратить полемику


в знак признания своих сообщений абсурдными, я даже готов отказаться от своего ника, чтобы меня случайно не отсеяли, прочитав такое новаторство...
Re: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: VovkaMorkovka  
Дата: 09.10.09 23:59
Оценка:
Здравствуйте, saprxm, Вы писали:

S>ведь если они работают 10 лет на одном месте они фактически губят себя, так ведь?


Вот, эта фраза тебя погубила Если чел работает десять лет на одном месте это означает, что его всё устраивает, всего — лишь.
Ты — же продемонстрировал, что птица перелётная по натуре: плохо/хорошо — всеравно уйду. Зачем увольняться, если тебя всё устраивает?

S>кстати, а доводы-то мои в нынешних условиях кажутся вам верными?


Нет, не кажутся. Нужно было ответить, что если человека устраивают предлагаемые на работе условия, уходить в другое место нет причин и это нормально.
Такой ответ тебя ни к чему не обязывает, не является подхалимским и в то — же время вполне соответствует (я уверен) твоим мыслям.

S>может по каким-то причинам нужно было разговор по-другому строить?


См. выше. Хрюшка, она женщина(ну или мужчина, как пойдёт) — не только работник. Ты к симпатичным девушкам на дискотеке не предьявляешь ведь претензий подобного рода


S>я кстати готов даже их пародировать, сколь бы это не подходило моему облику

S>нужно растопырив мизинцы идти виляя задом с блаженной лыбой на мордочке...
S>можно даже организовать гильдию программистов и проплатить такую акцию — вероятно все будут довольны
S>пропрофанировать эту пургу к чертям

Будешь выглядеть идиотом в глазах совершенно не участвующих в твоих проблемах людей
Re[4]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: Геннадий Васильев Россия http://www.livejournal.com/users/gesha_x
Дата: 10.10.09 00:35
Оценка:
Здравствуйте, saprxm, Вы писали:

ГВ>>Похоже, что в топикстарте речь идёт даже не о тех, кто пишет софт для навигации, а о самих "навигаторах".

S>нет, я имел в виду кто пишет софт
S>против них я ничего не имел

Погоди, я пока так и не понял до конца, кто это за специалисты, проработавшие в морской навигации 5-10 лет? О ком барышня-то толковала? Это программисты, которые 5-10 в разработке ПО для навигации или всё же — моряки?
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re[4]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: Геннадий Васильев Россия http://www.livejournal.com/users/gesha_x
Дата: 10.10.09 01:20
Оценка:
Здравствуйте, MasterMind, Вы писали:

MM>>>Я бы на месте этого случая сделал бы выговор HR.

MM>>>1. Не способен воспринимать критику — а значит не способен принимать верные решения.
MM>>>HR в критике увидел себя и явно налицо его отношение к своей работе.
MM>>>2. Ищет на симпатиях и строго по шаблону — типичный случай — (человек — робот)

ГВ>>По-моему, абсолютное большинство ответивших в этом топике банально не умеют читать. Товарищи, поверьте, иногда встречаются совсем не IT-шные предприятия с совсем другой культурой и образом жизни сотрудников. То есть то, что для IT представляется глупостью, имеет вполне серьёзное рациональное зерно в другой сфере деятельности.


MM>Всё верно. Поэтому в таких случаях компании лучше нанимать консалтинговую компанию и дешевле и спокойней.


Вот не согласен. Если моё предположение о судоходном характере компании верно, то программистов в штате такой компании — хорошо, если 1%. Какой смысл им заморачиваться с консалтинговой компанией? Ультраредких специалистов по "вепдваноль" искать? Так это не смешно.

MM>Пример из жизни: компания занимающаяся продажей пенобетона, требовала от человека который сделал и поддерживал сайт, чтобы каждое утро он проверял и печатал всё из неё — включая спам письма о повышении потенции, так как диреткор не способен и не желал желания пользоваться почтой.


По-моему, это самое обыкновенное пожелание пользователя. Несложная программа, круглосуточно работающий компьютер с принтером — и пусть себе читает почту в бумажном виде. В этом есть даже некий fun. Тем более, что требование не выходит за рамки профессиональной компетенции исполнителя.

MM>В данном ситуации должна быть заинтересованность от компании для конечного наёмного программиста — а именно в моём примере — давай ты будешь делать сайты и продвигать их и находить таким образом клиентов — мы будем тебе платить проценты от заключённого договора — в этом случае можно и имеет смысл окунуться в специфику бизнеса и занисить свои амбиции. Но опять же если это программист стартующий IT карьеру — он этим заниматься не будет по понятным причинам. Заниматься такой вещью будет тот программсит который стал понимать что обычным программистом он себе на Audio R8 не заработает.


Ну, не утрируй. На мой взгляд, твой пример из области самых обыкновенных отношений пользователь-программист и далеко идущие индукции на нём делать сложно. Трудно сказать за всех, но по-моему, IT-персонал в не-IT-шных компаниях попросту обязан вникать в специфику бизнеса. На фига они иначе нужны?! Упражняться в применении "паттернов"? Может быть, ты не в курсе, но некоторое время назад это почиталось одним из достоинств IT-шников вообще и программистов в частности — способность вникнуть почти в любую сферу человеческой деятельности. Конечно, это потребует взаимодействия с тем же маркетинговым отделом, каких-то дополнительных познаний — ну так это и есть плоть и кровь нашей работы. Не всё ж на красоту кода и новых технологий др...ть.

MM>Кто то программирование использует как драйв а кто то как ресурс. Подобным компаниям нужен человек использующий программирование как ресурс.


Одно другого не отменяет. "Я могу сделать другим хорошо, потому что умею то-то и то-то и мне в кайф этим заниматься" (хм. гусары, молчать) — что в этом априорно предосудительного хоть для молодого, хоть для старого? Почему нужно выстраивать кучу каких-то теорий космического масштаба, заниматься словоблудием о Карьере, Целях В Жизни, чтобы оправдать житейскую необходимость понимать своих коллег, тем более, являющихся твоими пользователями? В датском королевстве что-то пошло совсем не так? Я что-то прозевал?

P.S.: Знаешь, у меня всё сильнее складывается ощущение, что способность оставаться попросту нормальным, психически адекватным человеком скоро можно будет уже продавать как отдельный навык. Докатились, называется...
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re[17]: да ну!
От: FR  
Дата: 10.10.09 03:20
Оценка:
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

FR>>То есть ты узнаешь что-то новое только меняя работу?

O>Смена работы этому сильно способствует. Когда сидишь внутри налаженного процесса и гонишь проекты, как на конвеере, нет особого желания что-то менять и чему-то обучаться новому, приходится прилагать усилия, иначе рутина затянет.
O>Смена работы при этом выбивает из колеи. Новый коллектив, новые проекты, заставляют взглянуть по новому, с другой перспективы. Происходит скачкообразный переход, в отличии от плавного, когда работаешь на одном месте.

Все так, но акценты в начальном сообщении сильно удивили. У нас профессия такая что необходимо быть в курсе новинок, тем более по большей части это "новинки" и не сложно.
Re[7]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: ilvi Россия  
Дата: 10.10.09 06:02
Оценка:
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>Чтобы уметь программировать надо что?

G>Правильно — надо обладать определенной широтой знаний, которую получить работя в одном месте горвздо сложнее, чем работая в разных местах.

Широта знаний зависит не от количества мест работы, а от самого человека.

Частая смена работы помимо всего может судить и о том, что человек плохо справляется с выполнением своих обязаностей и когда на очередном месте работы у начальства кончается терпение его просят уйти по хорошему.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Re[5]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: MasterMind Россия  
Дата: 10.10.09 07:57
Оценка:
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

/* Не всё ж на красоту кода и новых технологий др...ть. */
Вы думаете я в биззоне только этим и занимаюсь каждый день?

Если человек устраивается в судоходную компанию программистом, понятно, что должен вникать в бизнес модель, но это не означает, что он должен тратить 4-5 лет на изучение постройки корабля, чтобы через 6 лет когда компания развалится — он окажется в не удел. Квалификацию потерял, денег не заработал. Я уже писал, только материальная заитересованность позволит сломать мечту программиста об успешной карьере в программировании. Для обычного программиста работа в такой компании — это риски.

К продолжению об фирме по производству пенобетона, печатание и просмотр писем это не единственное поручение в таких фирмах, сюдя входят и поддержка компьюьеров, установка програми для факса, настройка принтеров и рисование в автокаде. Какой программист готов на это 'отдаться'?
ИТ-поддержка в этом случае выгодня даже финансово. Элементарный расчёт:
1. Программист в компании — з.п 50 тыч рублей. Работает он без энтузиазма.
2. ИТ-поддержка другй компании — 5 тысяч в рублей — пришли раз в месяц — за 1-2 дня всё сделали и ушли до следующего месяца.

Я не знаю откуда Вы но из рассуждений видно что из региона страны, где специализированый работы для программиста нету, происходит адаптация под ситуацию, чтобы как то не растаться с мечтой и заработать на хлеб.
Re[9]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: AlexFox  
Дата: 10.10.09 12:13
Оценка:
Здравствуйте, elmal, Вы писали:

E>Можно спросить что дает "поставленный процесс" разработки именно разработчику, в плане развития? ИМХО только одно, узнать как это делать по хорошему.


А этого мало?! ИМХО для меня сейчас более ценен разработчик, который это знает и понимает, чем прогер с 30 годами опыта, который рулит в кишках, но не знает и не хочет знать зачем ему система контроля версий.


E>А вот отсутствие процесса как раз для разработчика плюс в плане развития, во первых, более универсальный опыт, большая свобода в принятии решений, более того, возможность проявить себя и поставить этот процесс разработки.


Просто так процесс разработки вы не поставите, если пара вышестоящих боссов будет активно против. Политика-с. И никак иначе! Никаких плюсов тут нет ибо постоянно вижу вокруг себя толпу ребят, утонувших в собственном гиперсвязанном и мегазапутанном коде.


E>Правда большой минус есть — придется овертаймить, но есть небольшой шанс что это оценят (хотя, я еще ни разу не встречал, когда за героический труд были награждения, обычно увольнением все заканчивается, а награждают совсем других людей) .


То есть как я понял вы попали в шаблон "морского корпуса" по Йордану. Типа, мы ребята сильные — все перелопатим. Это один из признаков проваленного проекта. Ни о каком процессе разработки тут не может быть и речи. Для меня давно стала ясна следующая метрика -если в команде овертаймы — значит дело дрянь. Надо что-то менять.

Насчет увольнения вы правы. Ибо увольняют как правило в таких случаях не плохих, а хороших, но неудобных сотрудников. Увольняющий — как правило трусливый недоучка, боящийся политических проблем и потому увольняющий хорошего разработчика, имеющего авторитет у команды и пытающегося вытащить проект. Это то, что видел собственными глазами.
Re[18]: да ну!
От: AlexFox  
Дата: 10.10.09 12:31
Оценка:
Здравствуйте, metaprogrammer, Вы писали:

M> У вас серьёзные проблемы с логикой. Обобщаете только вы, я же утверждаю, что есть очень разные ситуации, и что не мне и не вам судить о статистике, за неимением данных. Обобщенный вывод про "зло" делаете вы, ставя себя тем самым в очень нелепое положение — любой обобщенный вывод опровергается любым, даже единичным контрпримером.


В чем заключается мое нелепое положение? В том, что мои выводы вам не нравятся?! Но ведь это исключительно ваши проблемы, не так ли?
Я называю злом то, что считаю злом, а добром то, что считаю добром.

Добро добру = добро
Зло добру = зло
Добро злу = зло
Зло злу = добро
Re[9]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: ilvi Россия  
Дата: 10.10.09 14:20
Оценка:
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

I>>Широта знаний зависит не от количества мест работы, а от самого человека.

G>Если человек постоянно расширяет свой кругозор, то он обычно быстро "переростает" свою фирму и уходит, или активно двигается вверх по карьерной лестинце.
Вот видите. Даже вы сами согласны, что кругозор может расти и у работающего в одной конторе. Собственно кругозор никак не корелирует с количеством мест работы. Да широта кругозора может идти обруку с большим количеством мест работы, но из количества не будет следовать уровень кругозора.


I>>Частая смена работы помимо всего может судить и о том, что человек плохо справляется с выполнением своих обязаностей и когда на очередном месте работы у начальства кончается терпение его просят уйти по хорошему.

G>Обычно такое отсеивается на испытательном сроке. Если человек проработал год, то вероятнее всего начальство он устраивал.
У нас сотрудник проработал больше двух лет. В отделе даже в честь его имени появилось название для плохого кода. Незнаю почему его руководство не уволняло. Может чтобы сваливать на него вину за срывы сроков, может как баласт на случай сокращений. То что вы говорите это, то как оно должно быть, но мы живем не в идеальном мире и работаем не в идеальных компаниях. В итоге, какому-то начальнику будет просто жалко уволить, кто-то будет думать что сможет воспитать его, а кому-то будет просто пофиг. Так что в ниших фирмах плохие сотрудники могут проработать любое время, а не только три месяца испытательного срока.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Re[10]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: elmal  
Дата: 10.10.09 14:36
Оценка:
Здравствуйте, AlexFox, Вы писали:

AF>А этого мало?! ИМХО для меня сейчас более ценен разработчик, который это знает и понимает, чем прогер с 30 годами опыта, который рулит в кишках, но не знает и не хочет знать зачем ему система контроля версий.

Научиться пользоваться системой контроля версий — 1 день максимум. Научиться пользоваться всякими таск трекинг тулами тоже. Но вот научиться программировать за день ну никак не получится.

AF>Просто так процесс разработки вы не поставите, если пара вышестоящих боссов будет активно против. Политика-с. И никак иначе! Никаких плюсов тут нет ибо постоянно вижу вокруг себя толпу ребят, утонувших в собственном гиперсвязанном и мегазапутанном коде.

Я уже говорил как-то, что поднять систему контроля версий в силах рядового разработчика. Сделать так, чтобы проект собирался в 1 клик — тоже в силах рядового разработчика. То, как следить за проектом — это пусть вышестоящие решают, но если уж приспичит, то можно и таск трекинг у себя развернуть. Причем высшее начальство об этом даже не узнает, хочет чтобы выглядело все кк хаос, пусть будет как хаос, я далаю это только для своего удобства, никого пользоваться насильно не заставляю. Вот только ни системы контроля версий, ни автосборка, ни трекинговые тулы, ни всякие агилы ни черта не помогут ни в уменьшении связности кода, ни в том, чтобы код стал более понятным, если никто в команде не умеет программировать, никакой процесс не сделает код суперским.
Всегда интересовало, за каким чертом чуть ли не 50% технического интервью спрашивают, по каким процессам я работал, с какими системами контроля версий знаком, какими трекинговыми тулами пользовался — какой смысл в этом, больше спросить не о чем чтоль? Не представляю, насколько надо быть идиотом, чтобы не осилить систему контроля версий или трекинговую систему. Или предполагается что ничего этого нет, и все с нуля чтоль поднимать придется ?
Re[12]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: elmal  
Дата: 10.10.09 16:26
Оценка:
Здравствуйте, AlexFox, Вы писали:

AF>Может вас рассматривали на позицию лидера?

Либо на вполне рядовую позицию, либо на сеньера, на лидера я потяну только там, где все плохо, а я туда не хочу .

AF>У меня не так было. Только по самому программингу. Сам переходил на тему тулов и процессов. Оказалось масса контор вообще ничего подобного не слышали. А если и слышали, то не знают как внедрить. Помню, как один PM на собеседовании сказал, что не смог поставить TFS. Ну не получилось у него.

Везде где был, везде на словах 100% покрытие кода тестами, SOA и все такое . А полный бардак вроде отсутствия систем контроля версий наблюдается во всяких банках и на всяких заводах.
Re[5]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: Unhandled_Exception Россия  
Дата: 10.10.09 16:50
Оценка:
Здравствуйте, saprxm, Вы писали:

S>условности светского общества...

S>Растопчу!

эээ... это точно ты собирался в германию?
Re[7]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: ambel-vlad Беларусь  
Дата: 10.10.09 21:37
Оценка:
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>> В общем, пока молодой, то это нормально менять часто работу,

>> а потом это уже как минимум подозрительно.
V>Иди к нам, нам такие нужны и задачи очень интересные.

Вжик, не вводи человека в искушение. А то придется ему переезжать в Минск
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[8]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: SE Украина  
Дата: 11.10.09 06:34
Оценка:
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>Бывают проекта когда надо не только широта знаний, но и глубина. А бегая по разношерстным компаниям глубину сложно получить.


Специалист широкого профиля знает ничего, но обо всем. А специалист узкого — все, но ни о чем.

Re[9]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: ambel-vlad Беларусь  
Дата: 11.10.09 07:53
Оценка:
Здравствуйте, SE, Вы писали:

AV>>Бывают проекта когда надо не только широта знаний, но и глубина. А бегая по разношерстным компаниям глубину сложно получить.


SE>

SE>Специалист широкого профиля знает ничего, но обо всем. А специалист узкого — все, но ни о чем.


Быть может, быть может. Но существует куча проектов, где лучше "все, но ни о чем". Знаю немного одну конторку, которая занимается авиационными САПР. И люди там работают не по одному году. Причем чтобы новый программер начал что-то писать, он несколько месяцев (насколько я помню, около двух с половиной) сначала изучает аэродинамику и прочее. И только потом начинает писать первые строки. И потом еженедельно проводятся дополнительные занятия по изучению предметной области.

Как ты думаешь, насколько будет полезен человек, который ежегодно меняет работу.

Самое прикольное, что работники от новых технологий не отстают. Регулярно внедряются новые технологии.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[16]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: genre Россия  
Дата: 11.10.09 11:01
Оценка:
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

G>>Какой же это профи?

O>Самый натуральный. Дали ему задание — он по быстрому сделал хорошо и отдыхает. А рядом над похожим заданием корячатся молодые и неопытные, овертаймят, а в результате получается фигня, которую потом переделывать надо.

Ни разу не встречал такого профи который все время отдыхает. Он через полгода уже потеряет квалификацию.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1231>>
Re: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: strcpy Россия  
Дата: 11.10.09 11:26
Оценка:
S>Сегодня перезваниваю в компанию (накануне не мог говорить) с целью и вполне с уверенностью договориться о собеседовании

В обозримом будущем они окажутся без работы и будут рассуждать о радости советского союза у себя в педе.
Удвой число ошибок, если не получается добиться цели.
Re[8]: да ну!
От: landerhigh Пират  
Дата: 11.10.09 13:12
Оценка:
Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>Хм... "Там" штука очень неоднородная.

Однозначно.

Сейчас работаю на контору, которая выпускает широко известный в узких кругах продукт. Продукт был в производстве уже больше 20 лет и даже содержит код, датированный началом 90-х. Есть люди, которые проработали в конторе 20 и более лет.
Эти люди очень, очень хорошо разбираются в проекте и предметной области. Как говорится, некоторые могут дешифровать сетевые протоколы по миганию лампочек на хабе.
Но есть большое "Но". Они нихрена не рубят в современных процессах разработки. Пытаются следовать трендам, внедряют дотнет и так далее, но до сих пор свято уверены, что юнит-тесты — это средство тестирования кода и так далее, в результате разработка ведется по-старинке, что в конечном итоге отражается на качестве продукта.
www.blinnov.com
Re[15]: да ну!
От: Eye of Hell Россия eyeofhell.habr.ru
Дата: 11.10.09 13:53
Оценка:
AF>Конечно зло. Человек застаивается на месте. Вот вы возьмите вашего ветерана и посадите его в рынок труда.
AF>Чтобы он по собеседованиям походил, поискал что-то новое. Так не возьмут его. Не пройдет он собеседования.

Вот недавно 38-летнего дяденьку наняли, > 10 лет на последнем месте работы. C/C++, MSI. Дядька может. Лучший найм за последние два года. Кроме нас у него офферов было много, соблазнили условиями работы .
Re[9]: да ну!
От: bkat  
Дата: 11.10.09 17:08
Оценка:
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

L>Но есть большое "Но". Они нихрена не рубят в современных процессах разработки.


Это не критическая проблема. Ты ведь им поможешь
Твои ( будем считать, что ты олицетворяешь молодых разработчиков ) знания современных процессов/технологий
плюс ихний опыт в предметной области при нормальном менеджменте имеют неплохие шансы.
Re[18]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: Antikrot  
Дата: 11.10.09 17:25
Оценка:
Здравствуйте, saprxm, Вы писали:

...поскипано...

ты тут задался целью попасть в чёрные списки всех агенств/компаний чтоли?
Re[19]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: saprxm СССР  
Дата: 11.10.09 17:41
Оценка:
A>ты тут задался целью попасть в чёрные списки всех агенств/компаний чтоли?

я здесь рассуждаю о том как есть и о том, как должно быть

надеюсь, никто не слинкует мою личность с этим аккаунтом, потому что осознаю, что мои суждения диссонируют с общепринятыми, хмырскими
(прошу не публиковать здесь мою фамилию)

может быть не однозначно написал, я 6 месяцев не работаю на официальной работе не потому что халтурю на ней, а потому что увольняюсь, живу за счет части накопленных сбережений и читаю книжки, играю в баскет и хожу в бассейн

почему в таком случае мной должен быть недоволен будущий работодатель?
он по крайней мере может ожидать (а по опыту в итоге и имеет) сотрудника, который со свежими мозгами может быстрее войти в курс дел, делать более сложную работу, да и вообще...


было бы интересно ознакомиться с аргументами, почему это я должен попасть в черные списки?
Re[16]: да ну!
От: Vzhyk  
Дата: 11.10.09 18:07
Оценка:
metaprogrammer пишет:
>
> AF>Чтобы он по собеседованиям походил, поискал что-то новое. Так не
> возьмут его. Не пройдет он собеседования.
>
> Не возьмут, а оторвут с руками.
Вы пробовали? Или только слышали?
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[20]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: Antikrot  
Дата: 11.10.09 18:30
Оценка:
Здравствуйте, saprxm, Вы писали:

A>>ты тут задался целью попасть в чёрные списки всех агенств/компаний чтоли?


S>надеюсь, никто не слинкует мою личность с этим аккаунтом, потому что осознаю, что мои суждения диссонируют с общепринятыми, хмырскими


S>было бы интересно ознакомиться с аргументами, почему это я должен попасть в черные списки?

да их тут уже навысказывали. например, выделенное.
Re[20]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: Lloyd Россия  
Дата: 11.10.09 22:09
Оценка:
Здравствуйте, saprxm, Вы писали:

S>тем не менее смею утверждать, что на любом производстве/проекте мне вряд ли встретится предметная область, разобраться с которой будет сложнее чем с программой универа

S>скорее всего там будет просто много рутины, которую сможет освоить любой обычный для этой работы инженер/исполнитель. Наибольшая для талантливого программиста сложность — заставить себя разобраться с этой рутиной. Тут утверждают, что эта рутина (предметная область) может занимать 2 года на обучение... Они что там — целыми мануфактурами документацию спамили?

Это в лучшем случае, если спамили.
На самом деле все гораздо хуже бывает, когда документации нет, людей или уже тоже нет или не помнят. На вопрос как правильно начинают рассказывать противоречащие друг другу варианты. Лезешь в исходник, чтобы докопаться до сути, потом высняешь, что исходник уж год как устарел и не используется в продакшене. А пока ты вовсем этом разбираешься, планы, задачи, код меняются.
А ты тут со своей математикой. Да математика на фоне этого — как в магазин сходить.
Re[12]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: Геннадий Васильев Россия http://www.livejournal.com/users/gesha_x
Дата: 11.10.09 23:35
Оценка:
Здравствуйте, Eye of Hell, Вы писали:

EOH>Научиться в системе контроля версий делать check in и get latest version, lock можно действительно за день. Но вот проникнуться как это все правильно делать для команды, как бранчить и мерджить, что идет в транк и прочее — тут уже нужен некоторый опыт. Обычно. Не спорю, что есть люди которые это за день освоят — но таких мало и как правило на рынке труда не представлены


Этим не надо проникаться. Такие вещи нужно сформулировать в документе, который называется "Configuration Management Policy". Если такой документ есть, то у нормального специалиста освоение среды займёт совсем не много времени.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re[10]: да ну!
От: landerhigh Пират  
Дата: 11.10.09 23:59
Оценка:
Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>Твои ( будем считать, что ты олицетворяешь молодых разработчиков ) знания современных процессов/технологий

B>плюс ихний опыт в предметной области при нормальном менеджменте имеют неплохие шансы.
А вот-тут то и начинается, как говорится, нюанс.
Эти ребята (С) сидят на своих теплых местах уже давно. Оно им надо, чтобы какой-то smartass с улицы указывал им, как и что делать?
www.blinnov.com
Re[17]: да ну!
От: Ромашка Украина  
Дата: 12.10.09 01:56
Оценка:
Здравствуйте, Vzhyk::
>> AF>Чтобы он по собеседованиям походил, поискал что-то новое. Так не
>> возьмут его. Не пройдет он собеседования.
>> Не возьмут, а оторвут с руками.
> Вы пробовали? Или только слышали?

Я пробовал. Отрывают.

Метапрограммер дело говорит — важно не место, важны сделанные дела (то,
что он называет практическим опытом).
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta


Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Re[10]: да ну на...!
От: Ромашка Украина  
Дата: 12.10.09 01:59
Оценка:
Здравствуйте, bkat::
> L>Но есть большое "Но". Они нихрена не рубят в современных процессах
> разработки.
> Это не критическая проблема. Ты ведь им поможешь

И запорет успешный в течении 20 лет проект? Мож не надо? Подрастет,
поймет.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta


Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Re[19]: А вот мне плевать.
От: Ромашка Украина  
Дата: 12.10.09 02:17
Оценка:
Здравствуйте, Antikrot::
> ты тут задался целью попасть в чёрные списки всех агенств/компаний чтоли?

Я подпишусь под каждым словом saprxm. Имя/фамилия в профиле — вносите.
Те работодатели, которые способны так реагировать на правду мне даром не
нужны.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta


Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Re[5]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: Ромашка Украина  
Дата: 12.10.09 02:26
Оценка:
Здравствуйте, AlexFox::
> M> Он подлый, это гораздо хуже. Публичные призывы к откровенно
> аморальным действиям (а, возможо, и незаконным) — это не мелочи, и
> молодостью не оправдываются.

подписываюсь

> За такое он вполне может дать вам по уху. Это во-первых. Не нужно


Если допрыгнет.

> обзывать людей, которых вы не знаете. Они могут оказаться сильнее и

> страшнее вас. Правило жизни.

*Сходил, посмотрел в зеркало.
Вряд-ли.

> Во вторых никаких призывов у него нет. Это просто стеб. Вы что, серьезно

> думаете о каких-то там бойкотах?!

То бишь топикстартер еще и за слова свои не отвечает? Не нужно так уж о
незнакомых людях.

> Человеку плохо просто. Я его понимаю.


Ну да. Неправильно себя повел. Нужно было обозначать свои интересы, а не
прятаться за позицией. Мож у них стандарт по зарплате 2х к рынку и они
за этим следят?
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta


Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Re[5]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: Ромашка Украина  
Дата: 12.10.09 02:27
Оценка:
Здравствуйте, saprxm::
> меня цель прорваться на собеседование была

Ты ее не выполнил. Какие вообще претензии к работодателю, если именно ты
допустил ошибку?
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta


Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Re[3]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: Ромашка Украина  
Дата: 12.10.09 02:29
Оценка:
Здравствуйте, antirest::
> Почему то стал искать ник BulatZiganshin сверху... Фэйл.

Это потому, что ты в браузере смотришь. Я стал искать справа.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta


Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Re[2]: За что??
От: Ахмед  
Дата: 12.10.09 03:07
Оценка:
Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:

S>> Надо уважать рабочее время любого человека. Особенно если человек тратит это время на тебя.


Вот это лучше HR объясни, вот уж в этом они точно любого из нас превосходят.
Re[8]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: gandjustas Россия http://blog.gandjustas.ru/
Дата: 12.10.09 03:19
Оценка:
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>Здравствуйте, gandjustas::

>> Чтобы уметь программировать надо что?
>> Правильно — надо обладать определенной широтой знаний, которую получить
>> работя в одном месте горвздо сложнее, чем работая в разных местах.

Р>Программирование это не знания. Программирование — это навык. Для того,

Р>чтобы уметь программировать, нужно как можно больше программировать,
Р>наплевать в разных местах или в одном.

Ну да, написав миллион раз hello world становишься хорошим программистом
Re[9]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: Ромашка Украина  
Дата: 12.10.09 04:08
Оценка:
Здравствуйте, gandjustas::
> Ну да, написав миллион раз hello world становишься хорошим программистом

Ты представь сначала хотя бы 100 вариантов, а там посмотрим. Хотя, блин,
о чем мы говорим — большинство не способно и один раз написать без
ошибок.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta


Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Re[10]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: gandjustas Россия http://blog.gandjustas.ru/
Дата: 12.10.09 05:00
Оценка:
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>Здравствуйте, gandjustas::

>> Ну да, написав миллион раз hello world становишься хорошим программистом

Р>Ты представь сначала хотя бы 100 вариантов, а там посмотрим. Хотя, блин,

Р>о чем мы говорим — большинство не способно и один раз написать без
Р>ошибок.

Значит всетаки разннобразный опыт нужен
Re[11]: да ну!
От: bkat  
Дата: 12.10.09 06:33
Оценка:
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

L>Здравствуйте, bkat, Вы писали:


B>>Твои ( будем считать, что ты олицетворяешь молодых разработчиков ) знания современных процессов/технологий

B>>плюс ихний опыт в предметной области при нормальном менеджменте имеют неплохие шансы.
L>А вот-тут то и начинается, как говорится, нюанс.
L>Эти ребята (С) сидят на своих теплых местах уже давно. Оно им надо, чтобы какой-то smartass с улицы указывал им, как и что делать?

Это они тебе прямо так и говорят?
Указывать, кстати, и в самом деле не стоит.
Re[11]: да ну на...!
От: bkat  
Дата: 12.10.09 06:36
Оценка:
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>Здравствуйте, bkat::

>> L>Но есть большое "Но". Они нихрена не рубят в современных процессах
>> разработки.
>> Это не критическая проблема. Ты ведь им поможешь

Р>И запорет успешный в течении 20 лет проект? Мож не надо? Подрастет,

Р>поймет.

Поможет, а не возмет все сам в свои руки.
Так что не запорет. Элементарно не дадут
Re[8]: да ну!
От: gandjustas Россия http://blog.gandjustas.ru/
Дата: 12.10.09 07:08
Оценка:
Здравствуйте, baily, Вы писали:

B>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:


G>>Здравствуйте, bkat, Вы писали:


B>>>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:


G>>>>Ну в такой же евреской манере:

G>>>>Как ты думаешь кто обладает большим опытом, тот кто работал 10 лет в 10 разных местах, в 3-5 разных предметных областях, или тот кто на одном месте работал 10 лет без повышения?

B>>>Сложно сказать, но могу предположить, что тот, кто работал 10 лет в 10 разных местах

B>>>так и не увидел к чему привело его героическое кодирование
B>>>между испытательным сроком очередным отпуском и началом поиска новой работы.
G>>Между испытательным скроком (1-3 мес) и поиском новой работы (примерно месяц) еще 8-10 месяцев на кодирование останется. Так что посмотреть успел.

B>А как же получение опыта от общения с реальными пользователями твоего продукта? И получения опыта работы, когда помимо спокойного течения разработки, приходится внезапно отвлекаться на вопросы поддержки? Такого опыта не получишь если будешь задерживаться в компании не более чем на год-два


А как это коррелирует с вопросами разработки?
Или всем нужен программист, который еще и саппортом работает, и внедренцем, и тестером, и прожект-планы рисует?
Даже если некоторые фирмы начинают с такого, то рано или поздно всетаки вводят некоторое разделение труда.
Re[12]: да ну на...!
От: Ромашка Украина  
Дата: 12.10.09 07:10
Оценка:
Здравствуйте, bkat::
> Так что не запорет. Элементарно не дадут

Ну и слава богу.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta


Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Re[21]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: Vzhyk  
Дата: 12.10.09 08:41
Оценка:
Lloyd пишет:
>
> На самом деле все гораздо хуже бывает, когда документации нет, людей или
> уже тоже нет или не помнят. На вопрос как правильно начинают
> рассказывать противоречащие друг другу варианты. Лезешь в исходник,
> чтобы докопаться до сути, потом высняешь, что исходник уж год как
> устарел и не используется в продакшене. А пока ты вовсем этом
> разбираешься, планы, задачи, код меняются.
Обычный бардак.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[22]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: SE Украина  
Дата: 12.10.09 09:00
Оценка:
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Lloyd пишет:
>> На самом деле все гораздо хуже бывает, когда документации нет, людей или
>> уже тоже нет или не помнят. На вопрос как правильно начинают
>> рассказывать противоречащие друг другу варианты. Лезешь в исходник,
>> чтобы докопаться до сути, потом высняешь, что исходник уж год как
>> устарел и не используется в продакшене. А пока ты вовсем этом
>> разбираешься, планы, задачи, код меняются.
V>Обычный бардак.
Я бы даже сказал, обыкновенный. В очень многих компаниях / проектах. Включая те, которые релизятся, приносят прибыль и считаются успешными.
Re[10]: да ну!
От: gandjustas Россия http://blog.gandjustas.ru/
Дата: 12.10.09 10:00
Оценка:
Здравствуйте, baily, Вы писали:

B>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:



B>>>А как же получение опыта от общения с реальными пользователями твоего продукта? И получения опыта работы, когда помимо спокойного течения разработки, приходится внезапно отвлекаться на вопросы поддержки? Такого опыта не получишь если будешь задерживаться в компании не более чем на год-два


G>>А как это коррелирует с вопросами разработки?


B>Коррелирует самым непосредственным образом.

Каким?


G>>Или всем нужен программист, который еще и саппортом работает, и внедренцем, и тестером, и прожект-планы рисует?


B>А как вы хотели? Программист должен в той или иной мере тестировать свой код, составлять план на свою работу. А также должен решать и некоторые проблемы саппорта. Это не означает, что в фирме не нужны тестеры и саппорт.

Называй вещи своими именами. Если разработчик пишет код, то он должен убедится в его корректности хотябы на подмножестве входных значений. Тестированием это назвать сложно.
А вот когда разработчика нагружают еще обязанностями поиска ошибок, то эффективность работы падает сильно.



B>Саппорт делает очень много полезного. Однако не все вопросы он может решить без помощи разработчика.

А может ли разработчик решить вопросы без саппорта? А должен ли?
Если думаешь что ответ — Да, то хреновое у вас разделение труда.

B>Опять же — общение с клиентами. Вы для кого пишите продукт? Неужели вам неинтересно мнение пользователей о нем?

Одно дело интерес, а другое — обязанности разработчика.
Re[11]: да ну!
От: baily Россия  
Дата: 12.10.09 10:25
Оценка:
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>Здравствуйте, baily, Вы писали:


B>>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:



G>>>Или всем нужен программист, который еще и саппортом работает, и внедренцем, и тестером, и прожект-планы рисует?


B>>А как вы хотели? Программист должен в той или иной мере тестировать свой код, составлять план на свою работу. А также должен решать и некоторые проблемы саппорта. Это не означает, что в фирме не нужны тестеры и саппорт.

G>Называй вещи своими именами. Если разработчик пишет код, то он должен убедится в его корректности хотябы на подмножестве входных значений. Тестированием это назвать сложно.
G>А вот когда разработчика нагружают еще обязанностями поиска ошибок, то эффективность работы падает сильно.

Ну если вопрос только в терминологии

B>>Саппорт делает очень много полезного. Однако не все вопросы он может решить без помощи разработчика.

G>А может ли разработчик решить вопросы без саппорта? А должен ли?
G>Если думаешь что ответ — Да, то хреновое у вас разделение труда.

А собирают ли у вас на работе файлы трассировки и дампы падения. А кто занимается их анализом? Обязан ли он это делать?
Можешь опять же не называть это саппортом, но, как ни назови, прийдется вернуться к началу дискуссии о том, является ли 10 лет по году полноценным опытом.
Как тут правильно писали, цикл разработки обычно длится больше года, и если нигде больше года не работать, то некоторые нюансы останутся за бортом.

B>>Опять же — общение с клиентами. Вы для кого пишите продукт? Неужели вам неинтересно мнение пользователей о нем?

G>Одно дело интерес, а другое — обязанности разработчика.

Ну так речь шла о получаемом опыте, а не об обязанностях
Re[12]: да ну!
От: gandjustas Россия http://blog.gandjustas.ru/
Дата: 12.10.09 10:36
Оценка:
Здравствуйте, baily, Вы писали:

B>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:


G>>Здравствуйте, baily, Вы писали:


B>>>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:



G>>>>Или всем нужен программист, который еще и саппортом работает, и внедренцем, и тестером, и прожект-планы рисует?


B>>>А как вы хотели? Программист должен в той или иной мере тестировать свой код, составлять план на свою работу. А также должен решать и некоторые проблемы саппорта. Это не означает, что в фирме не нужны тестеры и саппорт.

G>>Называй вещи своими именами. Если разработчик пишет код, то он должен убедится в его корректности хотябы на подмножестве входных значений. Тестированием это назвать сложно.
G>>А вот когда разработчика нагружают еще обязанностями поиска ошибок, то эффективность работы падает сильно.

B>Ну если вопрос только в терминологии

Вопрос именно в выполняемых задачах.


B>>>Саппорт делает очень много полезного. Однако не все вопросы он может решить без помощи разработчика.

G>>А может ли разработчик решить вопросы без саппорта? А должен ли?
G>>Если думаешь что ответ — Да, то хреновое у вас разделение труда.

B>А собирают ли у вас на работе файлы трассировки и дампы падения. А кто занимается их анализом? Обязан ли он это делать?

Сначала тестер, а если выявится баг, то разработчики править будут. Сбором саппорт занимается.
Далеко не все дампы будут попадать разработчикам.

B>Как тут правильно писали, цикл разработки обычно длится больше года, и если нигде больше года не работать, то некоторые нюансы останутся за бортом.

Ну у кого-то больше года, а у кого-то по 3 стабильных релиза в день
А то что не касется собственно разработки (анализ требований, внедрение итп) рядовых разработчиков должно касаться по-минимуму.

B>>>Опять же — общение с клиентами. Вы для кого пишите продукт? Неужели вам неинтересно мнение пользователей о нем?

G>>Одно дело интерес, а другое — обязанности разработчика.
B>Ну так речь шла о получаемом опыте, а не об обязанностях
Ну и как этот опыт поможет программисту при нормальном разделении труда?
Re[18]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: genre Россия  
Дата: 12.10.09 10:42
Оценка:
Здравствуйте, saprxm, Вы писали:


S>работа программистом по 8 часов + час обед + 1.5 часа дорога — это для человека не нормальные условия, какой бы интересной работа ни была


Как страшно жить.
А какая простите профессия позволяет работать пару часов в день?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1231>>
Re[19]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: saprxm СССР  
Дата: 12.10.09 10:56
Оценка:
G>Как страшно жить.
G>А какая простите профессия позволяет работать пару часов в день?

вопрос сейчас даже не в том чтобы работать 2 часа в день
(хотя при глобально справедливом подходе и эта цель была бы достижима)
а в том, что если работать каким-нибудь туристическим инструктором, или как в Канаде есть — ~промышленные дровосеки, то это не заставляет тебя столько сидеть и думать о безжизненном
они там работают в команде и с людьми, работают физически

да даже преподаватель или учитель какой-нибудь — и тот прыгает у доски, рассказывает, дискутирует с аудиторией

может быть и эти профессии требуют рекреации (рассказывать одно и то же сотни раз наверно утомительно), но у программистов работа получается тяжелее...
Re[13]: да ну!
От: avishnyakov  
Дата: 12.10.09 11:05
Оценка:
Кстати забыли еще о "политических играх" и "показать себя".
Re[13]: да ну!
От: baily Россия  
Дата: 12.10.09 11:21
Оценка:
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>>>>>Или всем нужен программист, который еще и саппортом работает, и внедренцем, и тестером, и прожект-планы рисует?


B>>>>А как вы хотели? Программист должен в той или иной мере тестировать свой код, составлять план на свою работу. А также должен решать и некоторые проблемы саппорта. Это не означает, что в фирме не нужны тестеры и саппорт.

G>>>Называй вещи своими именами. Если разработчик пишет код, то он должен убедится в его корректности хотябы на подмножестве входных значений. Тестированием это назвать сложно.
G>>>А вот когда разработчика нагружают еще обязанностями поиска ошибок, то эффективность работы падает сильно.

B>>Ну если вопрос только в терминологии

G>Вопрос именно в выполняемых задачах.

Тогда, безусловно, в обязанности программиста входит и тестирование написанного им кода.


B>>А собирают ли у вас на работе файлы трассировки и дампы падения. А кто занимается их анализом? Обязан ли он это делать?

G>Сначала тестер, а если выявится баг, то разработчики править будут. Сбором саппорт занимается.
G>Далеко не все дампы будут попадать разработчикам.

Именно поэтому и нужен саппорт, чтобы оградить разработчика от большого потока обычных проблем.
Тем не менее, в случае возникновения нештатных ситаций ( а кто пишет безбажный код? ), помочь сможет только разработчик. А кто же еще?
И вот тут можно получить просто неоценимый опыт того, как писать программы так, чтобы быстро суметь понять в чем проблема и как ее решать.
Можно сказать, прочувствовать на своей шкуре последствия наступания на грабли.

B>>Как тут правильно писали, цикл разработки обычно длится больше года, и если нигде больше года не работать, то некоторые нюансы останутся за бортом.

G>Ну у кого-то больше года, а у кого-то по 3 стабильных релиза в день

Это что же за область такая? Все ли релизы одинаковы полезны

B>>>>Опять же — общение с клиентами. Вы для кого пишите продукт? Неужели вам неинтересно мнение пользователей о нем?

G>>>Одно дело интерес, а другое — обязанности разработчика.
B>>Ну так речь шла о получаемом опыте, а не об обязанностях
G>Ну и как этот опыт поможет программисту при нормальном разделении труда?

Как и любой механизм обратной связи. Можно годами делать ошибки и не замечать этого, так как в тот момент, когда проявятся последствия этих ошибок, вы уже будете "приобретать опыт" на новом месте работы.
Re[20]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: genre Россия  
Дата: 12.10.09 11:27
Оценка:
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>На самом деле saprxm кое-в чём прав. 8-часовой рабочий день "от... до..." — это копия расписания из механической индустрии и программистам, в общем, не релевантна.


Этого утверждения в его сообщении я не увидел.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1231>>
Re[2]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: saprxm СССР  
Дата: 12.10.09 11:27
Оценка:
S>>хотя предлагаю всем сговориться и прессовать всех HR города
S>>сделать флэш моб: 2 недели будет приходить народ на собеседования и методично втаптывать свинок в грязь

M> Знаете, мне кажется (и, скорее всего, я прав), что вы очень, очень плохой человек. Я не завидую той компании, которая по ошибке возьмёт вас на работу. Надеюсь на профессионализм кадровиков, которые распознают вас на раннем этапе.


S>>можно даже организовать гильдию программистов и проплатить такую акцию — вероятно все будут довольны

S>>пропрофанировать эту пургу к чертям

M> Вроде, если 5+ лет опыта, то возраст никак не может быть <13 лет. Или я ошибаюсь?



хорошо, забудем, что я написал "свинок",
да, пожалуй перегнул палку, забылся, действовал в пылу эмоций
и не станем связывать прессование HR с личной обидой


речь хотел завести еще об одном вопросе (или по крайней мере чтобы он был в поле зрения при обсуждении), но видимо он пока остался в тени

дело в следующем:
программисты программируют, автоматизируют, делают полезную работу
по справедливости эта работа должна быть оплачена очень хорошо
потому что завтра продукты сегодняшней автоматизации будут сокращать количество рабочих мест (например продавцов — замена торговыми автоматами)
в итоге это будет усиливать конкуренцию на рынке труда, и всем нам сделает хуже
в дальнейшемм регулярную прибыль (в итоге большая) от автоматизации будут получать не программисты, а те кто однажды оплатил их труд

это все к томуу, что если мы вообще принимаем такую модель
(хотя очевидно, что она уже порочна, но она общепринята, а против хмыриной системы в одиночку не попрешь),
то нам всем как, классу программистов, следует сделать все возможное, чтобы максимум бабла попала в итоге к нам в руки
для этого нужно избавить нашу прибыть от ненужного, непродуктивного персонала, таких как HR, менеджмент
Потому что эти должности — детали хмыриной системы, которая не доводит до нас всей нашей прибыли
и вессь этот этикет при трудоустройстве — это интерфейс выстроенный для нас, проходя через который будущий рабоотник показывает свою лояльность к существующему порядку
Re[18]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: Геннадий Васильев Россия http://www.livejournal.com/users/gesha_x
Дата: 12.10.09 11:36
Оценка:
Здравствуйте, saprxm, Вы писали:

S>с другой стороны всем нужно раз и навсегда признать и постоянно держать в голове:

S>работа программистом по 8 часов + час обед + 1.5 часа дорога — это для человека не нормальные условия, какой бы интересной работа ни была
S>это не полезно для кровеносной системы, для позвоночника (вообще для опорно-двигательного аппарата) и что немаловажно — для психики

+1

[...]

S>мне от этого особого удовольствия нет, тем более что вряд ли там особо много будет нового и интересного

S>работодателю на самом деле тоже выгоднее было бы в этот момент дать мне месячный отпуск (хотя бы и за свой счет)
S>но обычно не дают: смотрят вопросительно как на идиота и недоумевают
S>"как же, у нас выстроена хмыриная система, а ты против идешь? если мы тебе позволим что тогда начнется так каждый захочет!"

Это не хмыриная система, а система, слепо скопированная из "большой" индустрии. Здесь уже терабайты трафика извели на обсуждение маразма работы "с 9 до 18", если дело касается программистов.

S>и вот уже преобладающее большинство с искренностью рассуждает про то, что работать 10 лет с отпуском 2+2 недели это вроде бы правильно

S>ХРРРР

ИМХО, это допустимо, если эти 10 лет ты занят активным развитием чего-нибудь, тебе это интересно, а отпуск — так, передохнуть. В большинстве же случаев, которые я наблюдал, это не больше, чем плебейское кивание на других: "ну ведь лю-ю-юди так делают!" и "будь как все!"

Издержки молодости нашей индустрии — старперов (некоторые из которых моложе меня ) очень трудно приучать к тому, что в офисах зачастую удаётся работать вопреки, а не благодаря наличию офиса. Хе-хе, ладно, а то сейчас заведусь...

S>расскажите еще мне что надо 2 года входить в предметную область

S>бредятина

Справедливости ради — это зависит от предметной области. Примеры тут уже приводили.

S>у меня математическое образование, все их доморощенные промышленные технологии едва ли сложнее нашей сессии 3 курса к которой готовиться без преподавателя по ксероксу с чужого конспекта максимум 2 месяца, не говоря уже если есть наставник и нормальная документация


Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re[21]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: Геннадий Васильев Россия http://www.livejournal.com/users/gesha_x
Дата: 12.10.09 11:40
Оценка:
Здравствуйте, genre, Вы писали:

ГВ>>На самом деле saprxm кое-в чём прав. 8-часовой рабочий день "от... до..." — это копия расписания из механической индустрии и программистам, в общем, не релевантна.

G>Этого утверждения в его сообщении я не увидел.

Учимся читать написанное:

с другой стороны всем нужно раз и навсегда признать и постоянно держать в голове:
работа программистом по 8 часов + час обед + 1.5 часа дорога — это для человека не нормальные условия, какой бы интересной работа ни была
это не полезно для кровеносной системы, для позвоночника (вообще для опорно-двигательного аппарата) и что немаловажно — для психики

Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re[12]: да ну!
От: landerhigh Пират  
Дата: 12.10.09 11:41
Оценка:
Здравствуйте, bkat, Вы писали:

L>>Эти ребята (С) сидят на своих теплых местах уже давно. Оно им надо, чтобы какой-то smartass с улицы указывал им, как и что делать?

B>Это они тебе прямо так и говорят?
Ну, прямо не говорят. Мне ж именно за это деньги и платят
B>Указывать, кстати, и в самом деле не стоит.
Случаи разные бывают.
www.blinnov.com
Re[10]: да ну!
От: gandjustas Россия http://blog.gandjustas.ru/
Дата: 12.10.09 11:44
Оценка:
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:


B>>>А как же получение опыта от общения с реальными пользователями твоего продукта? И получения опыта работы, когда помимо спокойного течения разработки, приходится внезапно отвлекаться на вопросы поддержки? Такого опыта не получишь если будешь задерживаться в компании не более чем на год-два


G>>А как это коррелирует с вопросами разработки?

ГВ>Прямо и непосредственно.
Неубедительно.

G>>Или всем нужен программист, который еще и саппортом работает, и внедренцем, и тестером, и прожект-планы рисует?

ГВ>Планирование, тестирование, саппорт — это всё разработка. Узкий специалист подобен флюсу, сам знаешь.
Ну тогда вообще получается что каждый разработчик долен уметь все!
Ну а на деле таких "универсальных солдат" исчезающе мало, или они уже давно в совете директоров сидят.

G>>Даже если некоторые фирмы начинают с такого, то рано или поздно всетаки вводят некоторое разделение труда.

ГВ>Одно другого не исключает. Разделение труда по персоналиям нужно там, где этого самого труда оказывается достаточно много.
Неверно. Разделение труда ужно там где есть противоположнонаправленные (26 букв) интересы.
Напрмиер ПМ должен уложится в сроки, а прокдакт-менеджер должен дотянуть до релиза ключевых фич.
Программист старается быстрее реализовать функционал, а тестер страрается сломать это все.

Суть в том что не должен один человек сомещать роли с противоположными интересами. Поэтому минимальное разделение труда для успешной разработки просто необходимо.

Об этом можно прочитать в MSF Team Model
Re[22]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: genre Россия  
Дата: 12.10.09 11:48
Оценка:
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>>>На самом деле saprxm кое-в чём прав. 8-часовой рабочий день "от... до..." — это копия расписания из механической индустрии и программистам, в общем, не релевантна.

G>>Этого утверждения в его сообщении я не увидел.

ГВ>Учимся читать написанное:


ГВ>

с другой стороны всем нужно раз и навсегда признать и постоянно держать в голове:
ГВ>работа программистом по 8 часов + час обед + 1.5 часа дорога — это для человека не нормальные условия, какой бы интересной работа ни была
ГВ>это не полезно для кровеносной системы, для позвоночника (вообще для опорно-двигательного аппарата) и что немаловажно — для психики


и где тут про то что это программистам не релевантно? тут про то, что это для человека ненормально.

не, ну я в принципе согласен, что 8-часовой рабочий день это не нормально
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1231>>
Re[14]: да ну!
От: gandjustas Россия http://blog.gandjustas.ru/
Дата: 12.10.09 11:57
Оценка:
Здравствуйте, baily, Вы писали:

B>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:


G>>>>>>Или всем нужен программист, который еще и саппортом работает, и внедренцем, и тестером, и прожект-планы рисует?


B>>>>>А как вы хотели? Программист должен в той или иной мере тестировать свой код, составлять план на свою работу. А также должен решать и некоторые проблемы саппорта. Это не означает, что в фирме не нужны тестеры и саппорт.

G>>>>Называй вещи своими именами. Если разработчик пишет код, то он должен убедится в его корректности хотябы на подмножестве входных значений. Тестированием это назвать сложно.
G>>>>А вот когда разработчика нагружают еще обязанностями поиска ошибок, то эффективность работы падает сильно.

B>>>Ну если вопрос только в терминологии

G>>Вопрос именно в выполняемых задачах.

B>Тогда, безусловно, в обязанности программиста входит и тестирование написанного им кода.

Смешно. Зачем же тогда крупные конторы держат штат тестеров?
Попробуй в своем коде найти все ошибки. Это вообще говоря потребует времени большего, чем на кодирование.
Кто за тебя программы писать будет?


B>>>А собирают ли у вас на работе файлы трассировки и дампы падения. А кто занимается их анализом? Обязан ли он это делать?

G>>Сначала тестер, а если выявится баг, то разработчики править будут. Сбором саппорт занимается.
G>>Далеко не все дампы будут попадать разработчикам.

B>Именно поэтому и нужен саппорт, чтобы оградить разработчика от большого потока обычных проблем.

Ну вот, а ты предлагаешь повесить саппорт на разработчиков.

B>Тем не менее, в случае возникновения нештатных ситаций ( а кто пишет безбажный код? ), помочь сможет только разработчик. А кто же еще?

Но его роль будет сводиться к исправлениб бага.
Выявление бага будет на совести тестера.
Вот тебе и разделение труда.

B>И вот тут можно получить просто неоценимый опыт того, как писать программы так, чтобы быстро суметь понять в чем проблема и как ее решать.

Это к саппорту вообще мало отношения имеет.

B>Можно сказать, прочувствовать на своей шкуре последствия наступания на грабли.

Красивые лозунги. Может сразу как в видеоролике "We share your pain" от МС?

B>>>Как тут правильно писали, цикл разработки обычно длится больше года, и если нигде больше года не работать, то некоторые нюансы останутся за бортом.

G>>Ну у кого-то больше года, а у кого-то по 3 стабильных релиза в день
B>Это что же за область такая? Все ли релизы одинаковы полезны
А пофигу что за область. Релизы все одинаково полезны, потому что проходят все автоматичесике тесты.
После этого тестеры находят по одному багу в неделю при ручном тестировании.

B>>>>>Опять же — общение с клиентами. Вы для кого пишите продукт? Неужели вам неинтересно мнение пользователей о нем?

G>>>>Одно дело интерес, а другое — обязанности разработчика.
B>>>Ну так речь шла о получаемом опыте, а не об обязанностях
G>>Ну и как этот опыт поможет программисту при нормальном разделении труда?

B>Как и любой механизм обратной связи. Можно годами делать ошибки и не замечать этого, так как в тот момент, когда проявятся последствия этих ошибок, вы уже будете "приобретать опыт" на новом месте работы.

Обратную связ можно и подругому получить. Иметь для этого мастеров-универсалов (и требоваться такое при приеме на работу) не самая лучшая идея.
Re[3]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: Геннадий Васильев Россия http://www.livejournal.com/users/gesha_x
Дата: 12.10.09 12:15
Оценка:
Здравствуйте, saprxm, Вы писали:

S>речь хотел завести еще об одном вопросе (или по крайней мере чтобы он был в поле зрения при обсуждении), но видимо он пока остался в тени


S>дело в следующем:

S>программисты программируют, автоматизируют, делают полезную работу
S>по справедливости эта работа должна быть оплачена очень хорошо
S>потому что завтра продукты сегодняшней автоматизации будут сокращать количество рабочих мест (например продавцов — замена торговыми автоматами)
S>в итоге это будет усиливать конкуренцию на рынке труда, и всем нам сделает хуже

Программисты будут конкурировать с продавцами?

S>в дальнейшемм регулярную прибыль (в итоге большая) от автоматизации будут получать не программисты, а те кто однажды оплатил их труд


S>это все к томуу, что если мы вообще принимаем такую модель

S>(хотя очевидно, что она уже порочна, но она общепринята, а против хмыриной системы в одиночку не попрешь),
S>то нам всем как, классу программистов, следует сделать все возможное, чтобы максимум бабла попала в итоге к нам в руки
S>для этого нужно избавить нашу прибыть от ненужного, непродуктивного персонала, таких как HR, менеджмент

Вот же ехремист! Сразу видно — из Питера!

S>Потому что эти должности — детали хмыриной системы, которая не доводит до нас всей нашей прибыли

S>и вессь этот этикет при трудоустройстве — это интерфейс выстроенный для нас, проходя через который будущий рабоотник показывает свою лояльность к существующему порядку

Всё тебе системы мерещатся, которые надо уничтожать. Угомонись. HR, как и прочий менеджмент — это вспомогательная функция. Их не нужно никуда выкидывать, разгонять, вышвыривать на улицу и творить всякие непотребства. Их нужно просто загружать своим делом. И перестать лебезить, даже если им очень этого хочется.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re[23]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: Геннадий Васильев Россия http://www.livejournal.com/users/gesha_x
Дата: 12.10.09 12:20
Оценка:
Здравствуйте, genre, Вы писали:

G>и где тут про то что это программистам не релевантно? тут про то, что это для человека ненормально.


G>не, ну я в принципе согласен, что 8-часовой рабочий день это не нормально


Это нормально и правильно для другой деятельности. Те же заводы, магазины — они предполагают наличие людей на рабочем месте в определённое время по производственным причинам. Я сделал скидку на то, что, как это стало ясно, топикстартер нередко слишком обобщает подходы IT-индустрии, потому и соотнёс его высказывание с программистами.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re[13]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: Eye of Hell Россия eyeofhell.habr.ru
Дата: 12.10.09 12:38
Оценка:

Этим не надо проникаться. Такие вещи нужно сформулировать в документе, который называется "Configuration Management Policy". Если такой документ есть, то у нормального специалиста освоение среды займёт совсем не много времени.


Я так понимаю, что прочитав кулинарный рецепт, написанный местным гуру, он сможет работать только по кулинарному реепту и в случае любых вопросов будет дергать того же гуру. Такой специалист, ИМХО, менее ценен чем тот кто знает ПОЧЕМУ в "Configuration Management Policy" прописаны те или иные вещи.
Re[16]: да ну!
От: gandjustas Россия http://blog.gandjustas.ru/
Дата: 12.10.09 12:47
Оценка:
Здравствуйте, baily, Вы писали:

B>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:


B>>>>>Ну если вопрос только в терминологии

G>>>>Вопрос именно в выполняемых задачах.

B>>>Тогда, безусловно, в обязанности программиста входит и тестирование написанного им кода.

G>>Смешно. Зачем же тогда крупные конторы держат штат тестеров?
G>>Попробуй в своем коде найти все ошибки. Это вообще говоря потребует времени большего, чем на кодирование.
G>>Кто за тебя программы писать будет?

B>Да уж. Нет слов. Вы это серъезно пишите или стебетесь?

Серьезно.

B>То есть по вашему надо после того как что-то скомпилировалось сразу выкладывать "стабильный релиз"? Неудивительно что их у вас получается по 3 в день.

Нет, проходится еще дофига автоматических тестов.


B>>>Именно поэтому и нужен саппорт, чтобы оградить разработчика от большого потока обычных проблем.

G>>Ну вот, а ты предлагаешь повесить саппорт на разработчиков.
B>Ссылку в студию, где я это предлагал. Я говорил о том, что полностью оградиться от саппорта не удастся.
http://www.rsdn.ru/forum/job/3565330.aspx
Автор: baily
Дата: 12.10.09


А как же получение опыта от общения с реальными пользователями твоего продукта? И получения опыта работы, когда помимо спокойного течения разработки, приходится внезапно отвлекаться на вопросы поддержки? Такого опыта не получишь если будешь задерживаться в компании не более чем на год-два

Выделенное как раз предполагает вешание функций саппорта на разработчиков.
Если саппорт от разработки отделен, то не будет такого что придтеся "внезапно отвлекаться".

B>>>Тем не менее, в случае возникновения нештатных ситаций ( а кто пишет безбажный код? ), помочь сможет только разработчик. А кто же еще?

G>>Но его роль будет сводиться к исправлениб бага.
G>>Выявление бага будет на совести тестера.
G>>Вот тебе и разделение труда.

B>Ну найдет тебе тестер баг. Но перед тем как его поправить, кто будет устанавливать причину бага? Или у вас тестеры копаются в дампах, а потом говорят — исправь в файле таком-то строчку такую-то?

Нет, тестер восстанавливает последователньность действий, приводящих к багу.


B>>>И вот тут можно получить просто неоценимый опыт того, как писать программы так, чтобы быстро суметь понять в чем проблема и как ее решать.

G>>Это к саппорту вообще мало отношения имеет.

B>А к чему же это имеет отношение? Одно дело багфикс в процессе разработки, до релиза. Совсем другое багфикс для реального продукта, когда проблема у реального пользователя.

При нормально поставленном процессе совершенно нет разницы. Добавят баг в трекрер с приоритетом "критический" и он будет исправлен как можно быстрее, а саппорт отправит новую версию как она будет готова.


B>>>>>Как тут правильно писали, цикл разработки обычно длится больше года, и если нигде больше года не работать, то некоторые нюансы останутся за бортом.

G>>>>Ну у кого-то больше года, а у кого-то по 3 стабильных релиза в день
B>>>Это что же за область такая? Все ли релизы одинаковы полезны
G>>А пофигу что за область. Релизы все одинаково полезны, потому что проходят все автоматичесике тесты.
G>>После этого тестеры находят по одному багу в неделю при ручном тестировании.

B> Ну если все автотесты проходят — это однозначно релиз!


Упс, это я напутал. Конечно же стабильные билды, а релизы примерно раз в неделю-две.


B>Обратная связь — понятие широкое. Здесь идет речь об отзыве пользователей на именно ТВОЮ работу, причем некоторые отзывы ОБЯЗУЮТ тебя исправить твои ошибки ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС.

И зачем такая обратная связь нужна? Думаешь пользователи лучше разбираются в управлении проектом и знаю когда и кому чего делать надо?
Расскажи это серьезному ПМу, он тебя нафиг пошлет с такой обратной связью.

B>По другому получить такую связь невозможно.

И не нужно её получать.
Re[14]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: Геннадий Васильев Россия http://www.livejournal.com/users/gesha_x
Дата: 12.10.09 13:05
Оценка:
Здравствуйте, Eye of Hell, Вы писали:

EOH>

Этим не надо проникаться. Такие вещи нужно сформулировать в документе, который называется "Configuration Management Policy". Если такой документ есть, то у нормального специалиста освоение среды займёт совсем не много времени.


EOH>Я так понимаю, что прочитав кулинарный рецепт, написанный местным гуру, он сможет работать только по кулинарному реепту и в случае любых вопросов будет дергать того же гуру. Такой специалист, ИМХО, менее ценен чем тот кто знает ПОЧЕМУ в "Configuration Management Policy" прописаны те или иные вещи.


Хм. Если в CMP внести главу с описанием жизненного цикла продукта, то вопросы, в общем, в большинстве отпадут. Это, вроде как, нормально. Для людей же пишется.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re[12]: да ну!
От: gandjustas Россия http://blog.gandjustas.ru/
Дата: 12.10.09 13:16
Оценка:
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:


G>>>>Или всем нужен программист, который еще и саппортом работает, и внедренцем, и тестером, и прожект-планы рисует?

ГВ>>>Планирование, тестирование, саппорт — это всё разработка. Узкий специалист подобен флюсу, сам знаешь.
G>>Ну тогда вообще получается что каждый разработчик долен уметь все!

ГВ>В общем — да. Умения лишними не бывают.


G>>Ну а на деле таких "универсальных солдат" исчезающе мало, или они уже давно в совете директоров сидят.


ГВ>Ой, да ладно. Типа, совет директоров — ахти какой ништяк. Невероятно много людей с запудренными мозгами — это да.


G>>>>Даже если некоторые фирмы начинают с такого, то рано или поздно всетаки вводят некоторое разделение труда.

ГВ>>>Одно другого не исключает. Разделение труда по персоналиям нужно там, где этого самого труда оказывается достаточно много.
G>>Неверно. Разделение труда ужно там где есть противоположнонаправленные (26 букв) интересы.

ГВ>Что-что? При чём тут интересы. Задача одна — выпустить продукт.

А попробуй декомпозировать "выпустить продукт" сразу же получишь "уложиться в сроки" и "сделать все фичи".


G>>Напрмиер ПМ должен уложится в сроки, а прокдакт-менеджер должен дотянуть до релиза ключевых фич.

ГВ>А кому нужны сроки без ключевых фич? Кому нужны фичи без ключевых сроков?
Вот и думать надо, причем желательно разным людям. Когда такие вопросы решает один человек, то обычно делается выбор в пользу сроков и урезания фич. А потом с помощью маркетинга пытаются продавать очередной notepad, в надежде насобирать денег на вторую версию.

G>>Программист старается быстрее реализовать функционал, а тестер страрается сломать это все.

ГВ>Кому нужен функционал, о котором не известно — работает он, или нет?
Обычно программист удостоверивается что его код работает на каком-то подмножестве входных значений. Но этого недостатточно.

ГВ>И что за глупость про "быстрее"?

Потому что сроки.

ГВ>Тестер тоже старается сломать всё побыстрее.

Тестер в первую очередь старается сломать все, а по скорости — уже как получится.


G>>Суть в том что не должен один человек сомещать роли с противоположными интересами. Поэтому минимальное разделение труда для успешной разработки просто необходимо.

G>>Об этом можно прочитать в MSF Team Model

ГВ>Сути это не меняет — разработчик должен разбираться и в методах тестирования, и в управлении, и ещё в куче смежных вещей.

Кому должен?
Следует немного изменить формулировку примерно так: "Хороший разработчик обычно разбирается во всех этих вещах".

ГВ>ИМХО, чем больше он знает, тем ценнее, как разработчик.

Примерно тоже что я написал выше. Обратное неверно вообще говоря.
Поэтому при наборе на должность рядового программиста все эти навыки имеют мало значения.

ГВ>Однако это знание вовсе не означает систематическое выполнение работ по определённой роли. Что ему в совете директоров делать? Квалификацию терять?

Наоборот, я бы такому посоветовал искать работу где все его знания и уменя будут применены в той пропорции как его больше устраивает.
А если занания и умения растут со временем, то человек 10 раз вполне может поменять работу.
Re[22]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: Lloyd Россия  
Дата: 12.10.09 13:48
Оценка:
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>> На самом деле все гораздо хуже бывает, когда документации нет, людей или

>> уже тоже нет или не помнят. На вопрос как правильно начинают
>> рассказывать противоречащие друг другу варианты. Лезешь в исходник,
>> чтобы докопаться до сути, потом высняешь, что исходник уж год как
>> устарел и не используется в продакшене. А пока ты вовсем этом
>> разбираешься, планы, задачи, код меняются.
V>Обычный бардак.

Ставишь диагноз по фотографии?
Re[14]: да ну!
От: Геннадий Васильев Россия http://www.livejournal.com/users/gesha_x
Дата: 12.10.09 15:02
Оценка:
Это был юбилейный, 256-й пост в топике.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re[23]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: Vzhyk  
Дата: 12.10.09 15:12
Оценка:
Lloyd пишет:
>
>> > На самом деле все гораздо хуже бывает, когда документации нет, людей или
>> > уже тоже нет или не помнят. На вопрос как правильно начинают
>> > рассказывать противоречащие друг другу варианты. Лезешь в исходник,
>> > чтобы докопаться до сути, потом высняешь, что исходник уж год как
>> > устарел и не используется в продакшене. А пока ты вовсем этом
>> > разбираешься, планы, задачи, код меняются.
> V>Обычный бардак.
>
> Ставишь диагноз по фотографии?
Нет. По твоему описанию. То, что ты описал выше — это и есть
обыкновенный бардак.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[18]: да ну!
От: Геннадий Васильев Россия http://www.livejournal.com/users/gesha_x
Дата: 12.10.09 15:12
Оценка:
Здравствуйте, baily, Вы писали:

B>>>То есть по вашему надо после того как что-то скомпилировалось сразу выкладывать "стабильный релиз"? Неудивительно что их у вас получается по 3 в день.

G>>Нет, проходится еще дофига автоматических тестов.

B>Прекрасно. А кто пишет автотесты? Только тестеры?


Именно тестеры! При том, они пишут автотесты по искажённым спецификациям, чтобы поломать всё бульдозером! Типа, из расчёта, что вместо int прилетает float... NAN-float.

G>>Нет, тестер восстанавливает последователньность действий, приводящих к багу.

B>Далеко не всегда это возможно. Бывают, например, нестабильные баги. Бывает программы, которые работают непрерывно сутками. И вот, в процессе работы, программа падает. Получается дамп, который и высылается разработчику.
B>Много чего еще бывает такого, когда невозможно повторить последователньность действий, приводящих к багу.

Больше того, иной раз приходится искать именно такую материнку и именно такую плату. Или — плотно медитировать над потенциальными ошибками, пользуясь обрывочными сведениями из интернета.

B>>>Обратная связь — понятие широкое. Здесь идет речь об отзыве пользователей на именно ТВОЮ работу, причем некоторые отзывы ОБЯЗУЮТ тебя исправить твои ошибки ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС.

G>>И зачем такая обратная связь нужна? Думаешь пользователи лучше разбираются в управлении проектом и знаю когда и кому чего делать надо?
G>>Расскажи это серьезному ПМу, он тебя нафиг пошлет с такой обратной связью.
B>Ну если продукт пишется для пользователей, то, представь себе, они лучше знают чего им от продукта надо.

+1. Только пользователи определяют, что в конечном итоге будет включено в продукт. ПМ в данном случае — сошка-передатчик.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re[3]: В качестве пояснения
От: Геннадий Васильев Россия http://www.livejournal.com/users/gesha_x
Дата: 12.10.09 15:35
Оценка:
Здравствуйте, saprxm, Вы писали:

S>для этого нужно избавить нашу прибыть от ненужного, непродуктивного персонала, таких как HR, менеджмент

S>Потому что эти должности — детали хмыриной системы, которая не доводит до нас всей нашей прибыли
S>и вессь этот этикет при трудоустройстве — это интерфейс выстроенный для нас, проходя через который будущий рабоотник показывает свою лояльность к существующему порядку

Я далёк от мысли, что HR и менеджмент населяют априорно недалёкие люди. Просто есть куча факторов, в определённой степени устоявшихся в нашем "менталитете", которые сбивают людей с панталыку. Отчасти — исторические, отчасти — квазикультурные, отчасти — ещё какие-то. Структуру организаций скопировали с западных в рамках традиционного перед ним преклонения, а получилось как в анекдоте: "права купил, ездить — не купил". Всё потому, что где-то во тьме веков потерялась ориентация на продукт, а осталась наша родная ориентация на формальное подобие процесса и угодничество любому начальству. Отсюда "тёплое местечко", "я начальник — ты дурак" и всякие подобные перлы с неизменным воздеванием пальца к потолку: "ТАМ знают!" Может, потому что талантов и вообще толковых ремесленников на Руси всегда было в избытке, может потому что воров часто оказывалось слишком много, я не знаю.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re: 2 All
От: Геннадий Васильев Россия http://www.livejournal.com/users/gesha_x
Дата: 12.10.09 15:52
Оценка:
Хорош глумиться над топикстартером!

Молодость, эмоции, максимализм — со всеми бывает. В принципе, рассуждает он вполне здраво.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re[3]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: metaprogrammer  
Дата: 12.10.09 16:05
Оценка:
Здравствуйте, saprxm, Вы писали:

S>да, пожалуй перегнул палку, забылся, действовал в пылу эмоций

S>и не станем связывать прессование HR с личной обидой

Станем, станем. Другой мотивации не наблюдается.

S>дело в следующем:

S>программисты программируют, автоматизируют, делают полезную работу
S>по справедливости эта работа должна быть оплачена очень хорошо

Работа никогда и нигде не оплачивается по какой-то там нелепой "справедливости". Работа оплачивается соответственно её стоимости. Если кто-то смог одним ударом кувалды, грубо говоря, сэкономить компании миллион долларов, то он может за этот удар попросить полмиллиона. Программист получает не пропорционально "сложности" работы, а пропорционально полезности.

S>это все к томуу, что если мы вообще принимаем такую модель

S>(хотя очевидно, что она уже порочна, но она общепринята, а против хмыриной системы в одиночку не попрешь),

Что порочного в уничтожении неквалифицированного труда? Это даёт людям стимул к развитию, как минимум.

S>то нам всем как, классу программистов, следует сделать все возможное, чтобы максимум бабла попала в итоге к нам в руки


Нет, не нужно. Уж тем более не нужно ничего делать, чтоб это, как вы презабавно изволили выразиться, "бабло", попадало в руки таких как вы.

S>для этого нужно избавить нашу прибыть от ненужного, непродуктивного персонала, таких как HR, менеджмент


Очень смешно. Посмотрел бы я на программистов, предоставленных самим себе. Без менеджмента, без HR, без бухгалтерии, и т.д. Правильно, зачем HR — пусть программисты бросают на фиг своё программирование, и сами идут собеседовать по паре десятков других программистов в день. Так тоже можно — только от них в скорости придётся острые предметы тогда прятать. А уж что эти деятели без руководства понаделают, мне и вовсе представить страшно.

S>и вессь этот этикет при трудоустройстве — это интерфейс выстроенный для нас, проходя через который будущий рабоотник показывает свою лояльность к существующему порядку


Вы не понимаете. Вас не берут на работу, потому что вы неадекватны. А неадекватный работник не сможет сделать ничего полезного, в принципе. Если человек по телефону начинает учить жизни того, кто его собеседует — то он однозначно неадекватен, и без сомнения как программист он тоже ничего не стоит. Так что HR делают хорошую, полезную работу, отфильтровывая таких, как вы, и экономя время специалистов (и, соответственно, большие деньги), которые иначе были бы вынуждены вас собеседовать (и тоже послать куда подальше).
Re[18]: да ну!
От: gandjustas Россия http://blog.gandjustas.ru/
Дата: 12.10.09 16:06
Оценка:
Здравствуйте, baily, Вы писали:

B>Прекрасно. А кто пишет автотесты? Только тестеры?

Тесты пишут в основном программисты, а придумывают тестеры.

B>Назовите это как хотите. Но по сути это означает следующее. Вы планомерно работатете по планам на текущую версию. И тут вам приходится эти работы отложить, чтобы решить проблему, возникшую у пользователя. Будет ли это после обычного письма или звонка от поддержки или вашего начальника, либо когда вам прийдет критический баг через багтрекер. Именно эти обязанности разработчика я называю относящимися к саппорту.

Совершенно разные вещи когда тебе неожиданно звонит заказчик\начальник\случайно_ошибившийся номером и просит\требует\умаляет срочно все броить и что-то поправить и когда задачи в штатном порядке назначаются через баг-\issue- трекер.

В первом случае ты должен бросить все, самостоятельно разобраться в чем проблема, ибо далекий от разработки человек вряд скажет что-то кроме "у меня программа не работает" или "хочу красную кнопку, которая делает все", и потом написать соотвествующий код, отладить и протестировать его.
Ведь никто кроме тебя не знае что вообще такая проблема существует.

Фактичеки когда разработка построена так, то кроме программиста который пишет код вообще мало кто может сказать на каком этапе находится проект.

B>Далеко не всегда это возможно. Бывают, например, нестабильные баги. Бывает программы, которые работают непрерывно сутками. И вот, в процессе работы, программа падает. Получается дамп, который и высылается разработчику.

Обычно тестеры у себя проводят подобный эксперимент. А если невозможно, то внедренцы выезжают к заказчику.

B>Много чего еще бывает такого, когда невозможно повторить последователньность действий, приводящих к багу.

Не бывает так. То что сделал один человек может повторить другой.

G>>Упс, это я напутал. Конечно же стабильные билды, а релизы примерно раз в неделю-две.

B>У вас специфичная область. Не везде можно выкатывать релизы так часто.
Везде можно. Не везде целесообразно клиентам новые релизы устанавливать, но это уже никак программирования не касается.


G>>Расскажи это серьезному ПМу, он тебя нафиг пошлет с такой обратной связью.

B>Ну если продукт пишется для пользователей, то, представь себе, они лучше знают чего им от продукта надо.
А почему они сами не пишут программы?
Оказывается разработка — сложный процесс, о котором пользователям мало что известно.

Кстати любая программа ишется для пользователей.
Re[20]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: metaprogrammer  
Дата: 12.10.09 16:07
Оценка:
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

G>>Как страшно жить.

G>>А какая простите профессия позволяет работать пару часов в день?

ГВ>На самом деле saprxm кое-в чём прав. 8-часовой рабочий день "от... до..." — это копия расписания из механической индустрии и программистам, в общем, не релевантна.


Когда как. Если программист должен постоянно взаимодействовать с другими (а в большинстве случаев — да, должен), то и на работе он должен появляться в то же время, что и остальные. А дальше уж как договорятся все, или с 8 до 5, или с 8 вечера до 5 утра — лишь бы синхронно.
Re[3]: 2 All
От: Геннадий Васильев Россия http://www.livejournal.com/users/gesha_x
Дата: 12.10.09 16:18
Оценка:
Здравствуйте, metaprogrammer, Вы писали:

ГВ>>Молодость, эмоции, максимализм — со всеми бывает. В принципе, рассуждает он вполне здраво.

M> Да ну? Вот уж от кого не ожидал...

А что? Я ж не с человеком воюю, а с позицией, или с высказываниями.

M> Ничего здравого — ни единой разумной мысли. Детский лепет и детская же обида на плохих тётенек, которые поработать не берут такого всего из себя распрекрасного.


Ты как раз отписался на это сообщение
Автор: saprxm
Дата: 12.10.09
. Я сам в какой-то момент был готов превратиться в трактор, к счастью — не понадобилось.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re[4]: 2 All
От: metaprogrammer  
Дата: 12.10.09 16:23
Оценка:
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>>>Молодость, эмоции, максимализм — со всеми бывает. В принципе, рассуждает он вполне здраво.

M>> Да ну? Вот уж от кого не ожидал...

ГВ>А что? Я ж не с человеком воюю, а с позицией, или с высказываниями.


Ну так меня и удивило, что ты нашел что-то осмысленное в его высказываниях.

M>> Ничего здравого — ни единой разумной мысли. Детский лепет и детская же обида на плохих тётенек, которые поработать не берут такого всего из себя распрекрасного.


ГВ>Ты как раз отписался на это сообщение
Автор: saprxm
Дата: 12.10.09
. Я сам в какой-то момент был готов превратиться в трактор, к счастью — не понадобилось.


Не совсем понял — говоришь, что в том сообщении было здравое зерно? Не, там его тоже нет, да и быть не может. Программисты без руководства — это жалкое, душераздирающее зрелище. Даже в любом крупном оперсорс-проекте со временем все функции руководства самоорганизуются. Да и все эти слова про "хмыриную систему" — бред же, не там человек проблемы ищет, где они есть на самом деле.
Re[5]: 2 All
От: Геннадий Васильев Россия http://www.livejournal.com/users/gesha_x
Дата: 12.10.09 16:32
Оценка:
Здравствуйте, metaprogrammer, Вы писали:

ГВ>>А что? Я ж не с человеком воюю, а с позицией, или с высказываниями.

M> Ну так меня и удивило, что ты нашел что-то осмысленное в его высказываниях.

Ну вот отсюда
Автор: saprxm
Дата: 11.10.09
ещё посмотри. Тут я вообще почти что ППКС.

ГВ>>Ты как раз отписался на это сообщение
Автор: saprxm
Дата: 12.10.09
. Я сам в какой-то момент был готов превратиться в трактор, к счастью — не понадобилось.

M> Не совсем понял — говоришь, что в том сообщении было здравое зерно? Не, там его тоже нет, да и быть не может.

По крайней мере, он не настаивает на своём заблуждении. Следовательно, способен внимать словам.

M>Программисты без руководства — это жалкое, душераздирающее зрелище. Даже в любом крупном оперсорс-проекте со временем все функции руководства самоорганизуются. Да и все эти слова про "хмыриную систему" — бред же, не там человек проблемы ищет, где они есть на самом деле.


Да ну ладно тебе. В 20-28 лет каждому второму мерещится The Wall на каждом углу.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re[6]: 2 All
От: metaprogrammer  
Дата: 12.10.09 16:41
Оценка:
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:


ГВ>Ну вот отсюда
Автор: saprxm
Дата: 11.10.09
ещё посмотри. Тут я вообще почти что ППКС.


Честно говоря — тоже бредовато. Предметные области — они разные бывают. Примитивная ВУЗовская математика рядом с многими полной халявой покажется.

А уж какой человеку полагается распорядок работы и отдыха — так это и вовсе не ему судить, это целая огромная наука, и у неё нет единого ответа на такой вопрос.

ГВ>По крайней мере, он не настаивает на своём заблуждении. Следовательно, способен внимать словам.


Про "хмыриные системы" он довольно таки упорно вещает.

ГВ>Да ну ладно тебе. В 20-28 лет каждому второму мерещится The Wall на каждом углу.


Ну не в таких же масштабах.
Re[22]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: genre Россия  
Дата: 12.10.09 16:56
Оценка:
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Парадокс в том, что эффективно работающий программист должен уметь снижать количество таких взаимодействий. Иначе эффективности не будет. Так что, рассуждения о том, как надо поддерживать "режим взаимодействий" — в пользу бедных.


Это в идеальном мире. А в реальном мире все-таки приходиться взаимодействовать. С тестерами, с другими разработчиками, с другими командами...
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1231>>
Re[7]: 2 All
От: Геннадий Васильев Россия http://www.livejournal.com/users/gesha_x
Дата: 12.10.09 17:24
Оценка:
Здравствуйте, metaprogrammer, Вы писали:

ГВ>>Ну вот отсюда
Автор: saprxm
Дата: 11.10.09
ещё посмотри. Тут я вообще почти что ППКС.

M> Честно говоря — тоже бредовато. Предметные области — они разные бывают. Примитивная ВУЗовская математика рядом с многими полной халявой покажется.

Как раз тут я с тобой согласен.

M> А уж какой человеку полагается распорядок работы и отдыха — так это и вовсе не ему судить, это целая огромная наука, и у неё нет единого ответа на такой вопрос.


А что эта наука думает про распорядок дня программистов? Пруфлинк?

ГВ>>По крайней мере, он не настаивает на своём заблуждении. Следовательно, способен внимать словам.

M> Про "хмыриные системы" он довольно таки упорно вещает.

Да ну что с того? По-моему, гораздо хуже, когда до старости лет человек хранит в себе бесконечное благоговение перед любой системой по факту её "системности". А понимание назначения систем приходит не сразу и никто этого в норме сразу и не требует.

ГВ>>Да ну ладно тебе. В 20-28 лет каждому второму мерещится The Wall на каждом углу.

M> Ну не в таких же масштабах.

В таких, в таких. Некоторые, вон, революции устраивали. Так что, это ещё мирный вариант.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re[7]: 2 All
От: Геннадий Васильев Россия http://www.livejournal.com/users/gesha_x
Дата: 12.10.09 17:29
Оценка:
Здравствуйте, metaprogrammer, Вы писали:

ГВ>>По крайней мере, он не настаивает на своём заблуждении. Следовательно, способен внимать словам.

M> Про "хмыриные системы" он довольно таки упорно вещает.

И потом, я даже не знаю, что именно, но что-то выдаёт в saxrpm не какого-нибудь начинающего менеджерёныша, который по любому поводу кинется своё пузико выпячивать, а всё же более или менее думающего человека.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re[14]: да ну на...!
От: Ромашка Украина  
Дата: 12.10.09 17:37
Оценка:
Здравствуйте, landerhigh::
> Особенность предметной области в том, что компания может себе позволить

Ну, могут себе позволить и могут... Завидуйте молча.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta


Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Re[21]: А вот мне плевать.
От: Ромашка Украина  
Дата: 12.10.09 17:39
Оценка:
Здравствуйте, Antikrot::
> но лично мне было бы неприятно работать с человеком, слова которого
> расходятся с делами и который нахамив, боится отвечать за свои слова.

Гм... Я с таким просто бы не работал. Не, похамить я и сам люблю, но
за слова нужно отвечать, согласен.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta


Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Re[24]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: genre Россия  
Дата: 12.10.09 17:40
Оценка:
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Хм. ICQ, e-mail, телефон часто замечательно справляются с этой задачей.


Часто замечательно, а часто не очень.
Главных проблем три: скорость обсуждения и неумение очень большого количества человек выражать свои мысли письменно, невозможность порисовать.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1231>>
Re[3]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: Ромашка Украина  
Дата: 12.10.09 17:45
Оценка:
Здравствуйте, saprxm:
> программисты программируют, автоматизируют, делают полезную работу
> по справедливости эта работа должна быть оплачена очень хорошо
> потому что завтра продукты сегодняшней автоматизации будут сокращать
> количество рабочих мест (например продавцов — замена торговыми автоматами)
> в итоге это будет усиливать конкуренцию на рынке труда, и всем нам
> сделает хуже

saprxm, компутеры не могут зарабатывать денег. Так что человекам ничего
не грозит при автоматизации. Собственно, компутеры делают одну очень
простую вещь: ускоряют оборачиваемость денег. Ничего больше.

> Система работает для человека, или человек работает на систему?


А какая разница?
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta


Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Re[4]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: saprxm СССР  
Дата: 12.10.09 18:21
Оценка:
Р>saprxm, компутеры не могут зарабатывать денег. Так что человекам ничего
Р>не грозит при автоматизации. Собственно, компутеры делают одну очень
Р>простую вещь: ускоряют оборачиваемость денег. Ничего больше.

работало в цеху на заводе по производству автомобилей 100 человек
руководство заказало роботов-сварщиков, однажды спроектированных и запрограммированных
5 человек обслуживают этих роботов (будем считать что закупка запчастей для них входит сюда)
из 100 человек половину уволили, потому что работают за деньги и не так быстро
в итоге на рынок труда выходит ~45 безработных
если завод продолжает работать с тем же объемом продукции, то прибыль владельцев увеличивается ~на 45 зарплат в месяц
и не факт, что высвободившиеся деньги пойдут на регулярные выплаты кому-то еще
скорее всего они будут потрачены на очередные автоматизациии, либо на покупку к примеру недвижимости, увеличивая на нее рыночную цену
те же возможно квалифицированные 45 специолистов переучиваются, кто-то на инженеров
в это же время какой-то другой инженер переучивается на программиста

как видите, страдает тут не абстрактное человечество, а и мы тоже


>> Система работает для человека, или человек работает на систему?

Р>А какая разница?

по простому, без претензий на точность:

система работает на человека — это когда группой людей создана система или организация, позволяющая каждому из них делать меньше работы для получения того же результата (конечно для поддержания системы нужны работы людей)

человек работает на систему — это когда суммарная (польза — вред) от системы всем людям меньше чем она была бы при тех же усилиях ~(без нее). Под "без нее" подразумевается, возможно, с системой, но более простой



пока что видно, что все системы со временем разлагаются (или надоедают?)
Re[5]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: Ромашка Украина  
Дата: 12.10.09 19:24
Оценка:
Здравствуйте, saprxm:
> работало в цеху на заводе по производству автомобилей 100 человек

saprxm, вы хоть раз в цеху были? Так вот, 50% сварщиков это жестоко.
Скажем, 5% нормально будет. Итого, пять человек уволили, пять приняли.
А вообще, запоминайте: любой проект по автоматизации заканчивается
увеличением штатов.

На самом деле не любой. Есть отдельная категория особо запущенных
случаев, которые таки сокращают кол-во персонала. Но, поверьте, их очень
мало.


> система работает на человека — это когда группой людей создана система

> или организация, позволяющая каждому из них делать меньше работы для
> получения того же результата (конечно для поддержания системы нужны
> работы людей)
>
> человек работает на систему — это когда суммарная (польза — вред) от
> системы всем людям меньше чем она была бы при тех же усилиях ~(без нее).
> Под "без нее" подразумевается, возможно, с системой, но более простой

Ну, а разница то в чем? Я так понял, в эффективности? Тогда вы должны
провести _четкую_ границу. Потому что польза/вред понятия субъективные.

> пока что видно, что все системы со временем разлагаются (или надоедают?)


Все системы склонны к разрушению. Не разрушаются только
самостабилизирующиеся системы, но в них прогресс невозможен.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta


Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Re[6]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: saprxm СССР  
Дата: 12.10.09 20:46
Оценка:
Р>saprxm, вы хоть раз в цеху были?

это был просто абстрактный пример, я не исследовал как там на самом деле


Р>saprxm, вы хоть раз в цеху были? Так вот, 50% сварщиков это жестоко.


мало ли что жестоко — бизнес, ничего личного
инвестиции циничны
может сразу их всех конечно и не вышвыривают, вежливыми словами, увольнения постепенные, компенсационные выплаты...

хотя у нас в стране — чего там — капитал вывел, завод обанкротил, записал контакты персонала, купил свой же завод, нанял снова часть старого персонала
через подставных, как-то так... (в прочем это утверждение я не анализировал, нет опыта)


Р>А вообще, запоминайте: любой проект по автоматизации заканчивается

Р>увеличением штатов.

какой руководитель, занятый сокращением издержек и повышением рентабельности будет так делать??
меня тут считают за инфантильного кретина, но я бы не стал проводить такую автоматизацию, и остался бы в выигрыше
вот именно, что машины заменяют людей, люди отправляются на рынок, вырывать оставшиеся свободные деньги друг у друга
а доп прибыль идет и без того богатой верхушке


Р>На самом деле не любой. Есть отдельная категория особо запущенных

Р>случаев, которые таки сокращают кол-во персонала. Но, поверьте, их очень
Р>мало.


странно, если вы про Россию-матушку, могу поверить, у нас тут все делается как-то не так
хотите сказать что руководители, не владельцы предприятий, просеча тему с тем что автоматизация оставляет простой люд не у дел, заботятся о справедливости путем намеренного (вероятно скрытого) срыва эффективной автоматизации?


Р>Ну, а разница то в чем? Я так понял, в эффективности? Тогда вы должны

Р>провести _четкую_ границу. Потому что польза/вред понятия субъективные.

если я проведу конкретную границу, дальше может последовать цепляние к словам, не в этом смысл

суть в том, что в определенный момент люди начинают вламывать по-черному, почти без просвета
нужно питаться, одеваться, кому-то кормить семью
а на систему уже подсели, без нее уже не прожить
уже и SS расстреливает за невыход на работу на военный завод, уже и кредит взят на несколько лет, уже и забыл как картошку чистить самому...
противоположность системе — перейти на полное самообеспечение (натуральное хозяйство), но система подстраивается так, чтобы до этого немного недоводить
потому что это тот порог, когда она бы полностью посыпалась
поэтому делается так, что все же жить в деревне было бы труднее чем вламывая в городе

можно также признать что деньги — зло, и перейти на бартер или автономные платежные системы, привязанные к реальным продуктам, но это, согласитесь, означает тоже ввести систему, просто менее сложную



выражение "хмыриная система" C — это мое собственное порождение, которое названием своим обязано тому факту, что на работе сколько я наблюдал люди ходют с хмурыми лицами, к чему есть свои объективные предпосылки
Re[5]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: IID Россия  
Дата: 12.10.09 21:51
Оценка:
Здравствуйте, saprxm, Вы писали:

S>работало в цеху на заводе по производству автомобилей 100 человек

S>руководство заказало роботов-сварщиков, однажды спроектированных и запрограммированных
S>5 человек обслуживают этих роботов (будем считать что закупка запчастей для них входит сюда)
S>из 100 человек половину уволили, потому что работают за деньги и не так быстро
S>в итоге на рынок труда выходит ~45 безработных
S>если завод продолжает работать с тем же объемом продукции, то прибыль владельцев увеличивается ~на 45 зарплат в месяц

S>как видите, страдает тут не абстрактное человечество, а и мы тоже


Луддит ? Они плохо кончили
kalsarikännit
Re[7]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: Ромашка Украина  
Дата: 12.10.09 22:52
Оценка:
Здравствуйте, saprxm::
> Р>saprxm, вы хоть раз в цеху были? Так вот, 50% сварщиков это жестоко.
> мало ли что жестоко — бизнес, ничего личного
> инвестиции циничны

При чем здесь инвестиции? У тебя работа через полчаса станет, потому
что от соседей зайчиков нахватаются.

> Р>А вообще, запоминайте: любой проект по автоматизации заканчивается

> Р>увеличением штатов.
> какой руководитель, занятый сокращением издержек и повышением
> рентабельности будет так делать??

Ну, осталось дело за малым — найти владельца, который всерьез сокращает
издержки. Все с точностью до наоборот. Издержки увеличивают, чтобы
получить больше дохода. Соответственно, растет рентабельность. Иногда
слишком, вот тогда и возникают случаи, когда автоматизация способна
уменьшить издержки. Но большинство владельцев народ умный и старается
такого не допускать. Поэтому эти случаи редки.

> меня тут считают за инфантильного кретина,


Спокойно. Не считают тебя за кретина. Ты, похоже, умный. Но молодой.

> хотите сказать что руководители, не владельцы предприятий, просеча тему

> с тем что автоматизация оставляет простой люд не у дел, заботятся о
> справедливости путем намеренного (вероятно скрытого) срыва эффективной
> автоматизации?

Нет. Просто никто не стремится народ увольнять. Тут нанять нормальных
большая проблема, а ты такое говоришь.

> Р>Ну, а разница то в чем? Я так понял, в эффективности? Тогда вы должны

> Р>провести _четкую_ границу. Потому что польза/вред понятия субъективные.
> если я проведу конкретную границу, дальше может последовать цепляние к
> словам, не в этом смысл

Как раз в этом. Обещаю, что цепляться не буду, если мы согласуем термины.

> суть в том, что в определенный момент люди начинают вламывать

> по-черному, почти без просвета
> нужно питаться, одеваться, кому-то кормить семью
> а на систему уже подсели, без нее уже не прожить

Я тебе еще подкину: система стимулирует человека "вкалывать по черному",
иначе не купишь себе очередной смартфон или плазму. Выйти из системы
легко — переезжай в пещеру.

> можно также признать что деньги — зло, и перейти на бартер или

> автономные платежные системы, привязанные к реальным продуктам, но это,
> согласитесь, означает тоже ввести систему, просто менее сложную

А смысл? Дело же не в деньгах. Ну, будут тебе по бартеру платить
смартфонами и плазмами, ты один черт будешь вкалывать, потому как
хочется большего. Например, плазму не 46, а 52 дюйма.

> выражение "хмыриная система" C — это мое собственное порождение, которое

> названием своим обязано тому факту, что на работе сколько я наблюдал
> люди ходют с хмурыми лицами, к чему есть свои объективные предпосылки

Я называю это рабством. Может жестоко, но зато ближе к истине, чем
хмурость.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta


Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Re[3]: За что??
От: Schtirliz  
Дата: 13.10.09 09:15
Оценка:
Здравствуйте, Ахмед, Вы писали:

А>Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:


S>>> Надо уважать рабочее время любого человека. Особенно если человек тратит это время на тебя.


А>Вот это лучше HR объясни, вот уж в этом они точно любого из нас превосходят.


С удовольствием. Давай кому объяснять ?

А вообще я не знаю с какой ты стороны от моей реплики. Ты как собеседуемый или как тот кто собеседует с участием ХР?
Если собеседуемый, то тут ты в её руках. Сколько хочет столько и... У неё свои задачи и вопросы к тебе. Если ты спец приглашённый собеседовать, то тут зависит от того на сколько грамотно ты можешь с ней согласовать вопросы и действия в тех или иных условиях.
Моя разведка меня бережёт
Re[8]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: saprxm СССР  
Дата: 13.10.09 09:29
Оценка:
Р> При чем здесь инвестиции? У тебя работа через полчаса станет, потому
Р>что от соседей зайчиков нахватаются.

не понял... сварщиков стало меньше, и они должны нахвататься зайчиков?


>> Р>А вообще, запоминайте: любой проект по автоматизации заканчивается

>> Р>увеличением штатов.
>> какой руководитель, занятый сокращением издержек и повышением
>> рентабельности будет так делать??
Р>Ну, осталось дело за малым — найти владельца, который всерьез сокращает
Р>издержки. Все с точностью до наоборот. Издержки увеличивают, чтобы
Р>получить больше дохода. Соответственно, растет рентабельность. Иногда
Р>слишком, вот тогда и возникают случаи, когда автоматизация способна
Р>уменьшить издержки. Но большинство владельцев народ умный и старается
Р>такого не допускать. Поэтому эти случаи редки.

хорошо, определимся
рентабельность = прибыль — издержки
исходим из того, что завод уже выпускает столько продукции, что при превышении объемов она перестанет быть эластичной по спросу
тогда увеличивать издержки нет смысла, потому что прибыль от этого не вырастет

если же завод работал не на грани эластичности продукции — то тогда производство экономически имело предпосылки к расширению, и по-любому бы добавило рабочих мест
а автоматизация приводит к тому, что при этом расширении можно сразу нанимать меньше народу + роботов


Р>Нет. Просто никто не стремится народ увольнять. Тут нанять нормальных

Р>большая проблема, а ты такое говоришь.

да, проблема кадров на слуху, по на западе именно увольняют

>> Р>Ну, а разница то в чем? Я так понял, в эффективности? Тогда вы должны

>> Р>провести _четкую_ границу. Потому что польза/вред понятия субъективные.
>> если я проведу конкретную границу, дальше может последовать цепляние к
>> словам, не в этом смысл
Р>Обещаю, что цепляться не буду, если мы согласуем термины.

вот был у нас коммунизм — система
денежная масса была привязана к объему продукции (здорово)
люди шли вместе к светлому будущему (ну, по крайней мере социально-позитивный настрой)
люди могли бы жить очень хорошо, и судя по культуре тех лет, так и жили

но тут пошли перекосы:
бац — выпуск продукции никак не основан на мнении о ней покупателей
бац — по блату путевки в санаторий выдаются не кому положено, а левым чувакам
(система большая, выдержит и по мелочи это поначалу незаметно)
бац — нехилая на весь мир милитаризация, от которой никому нет пользы, а вкалывать надо ойойой
бац — госслужащие разочаровались в светлом будущем и поддались коррупции
в это время пошла массовка: "паршиво живем товарищи"

я не скажу когда именно, но есть равновесное состояние, когда пользы от системы уже не больше чем без нее


>> суть в том, что в определенный момент люди начинают вламывать

>> по-черному, почти без просвета
>> нужно питаться, одеваться, кому-то кормить семью
>> а на систему уже подсели, без нее уже не прожить

Р>А смысл? Дело же не в деньгах. Ну, будут тебе по бартеру платить

Р>смартфонами и плазмами, ты один черт будешь вкалывать, потому как
Р>хочется большего. Например, плазму не 46, а 52 дюйма.

смысл есть
как я понял из материалов Zeitgeist Movement и им подобным (здесь), путем управления денежной массой (увеличения-снижения) можно управлять экономической ситуацией (благоприятна/кризис), и когда становится слишком хорошо, те кто у руля (а это не правительства — например ФРС в США — частная лавочка), начинают "стрижку овец" — душат экономику, вызывая кризис, маржин колы и распродажу материальных активов, которые покупать некому, с целью их скупить подешовке

плюс к тому, деньги печатаются и ссужаются государство под проценты, что означает, что через год государство "должно отдать" больше 100% от реально напечатанных денег, что конечно физически невозможно
это все приводит к тому, что денег на всех не хватает, и вот уже пошли подковерные склоки на работе за лишнюю копейку


что касается новой плазмы — это подлая пропаганда, которая влияет на глупое стадо и уже сформировало общественный настрой потребления
когда до них дойдет, (дойдет ли?) что их просто развели, они уже будут злобными, никому ненужными хмырями
в дейтвительности человеку не нужна новая плазма, а нужна хорошая семья, друзья, на которых не хватает времени из-за того, что он занят зарабатыванием на новую плазму
Re[15]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: Eye of Hell Россия eyeofhell.habr.ru
Дата: 14.10.09 10:51
Оценка:

Хм. Если в CMP внести главу с описанием жизненного цикла продукта, то вопросы, в общем, в большинстве отпадут. Это, вроде как, нормально. Для людей же пишется.


Ну мейби. Книги по программированию тоже для людей пишутся, но при этом есть огромная разница между кодом высококлассного специалиста и джуниора, хотя книги они читают одни и те же, и написано в них вообщем-то одно и то же .
Re[9]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: Ромашка Украина  
Дата: 14.10.09 12:43
Оценка:
Здравствуйте, saprxm::
> не понял... сварщиков стало меньше, и они должны нахвататься зайчиков?

Их не может быть 50%. Просто по дефолту.

> хорошо, определимся

> рентабельность = прибыль — издержки
> исходим из того, что завод уже выпускает столько продукции, что при
> превышении объемов она перестанет быть эластичной по спросу

Давай не будем исходить из фантастики? Реально такого нет ни на одном из
рынков.

> а автоматизация приводит к тому, что при этом расширении можно сразу

> нанимать меньше народу + роботов

Поэтому вывод неверен.

> Р>Нет. Просто никто не стремится народ увольнять. Тут нанять нормальных

> Р>большая проблема, а ты такое говоришь.
> да, проблема кадров на слуху, по на западе именно увольняют

На западе мобильность населения в разы выше. Там вырвать спеца из
другого города очень легко. Здесь — нет.

> вот был у нас коммунизм — система


Стоп. Беру свои слова обратно. Завязываем. Или переезжаем в политику.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta


Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Re[6]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: midcyber
Дата: 14.10.09 12:52
Оценка:
Здравствуйте, IID, Вы писали:

IID>Луддит? Они плохо кончили :))


До них добралась кровавая гэбня, на минуточку.
Re: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: a_starta Россия www.altec.ru; www.okna.bz
Дата: 15.10.09 10:02
Оценка:
Здравствуйте, saprxm, Вы писали:

S>Ищу тут работу


S>особенно тех из них, что ходят на каблуках, в короткой юбке и обтягивающих колготках, и макияжем, на который видимо уходит все нерабочее время


Обтягивающие колготки ЛОЛ. Спасибо, повеселили. Так нам, колготочным, и надо
Re[3]: да ну!
От: mogadanez Чехия  
Дата: 15.10.09 13:04
Оценка:
S>> 10-летний стаж значительная ценность.

P>в чем это выражаеться? в каких суммах? если это ценность — почему за нее не платят?


а с чего ты взял что не платят?
я знаю навскидку с десяток компаний где "старички" получают значительно больше тех кто пришел бы на их позицию с улицы. и старички сидят, потому что найти предложение повыше для них довольно трудно.
Re[2]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: andrey.desman  
Дата: 15.10.09 17:05
Оценка:
Здравствуйте, a_starta, Вы писали:

S>>Ищу тут работу

S>>особенно тех из них, что ходят на каблуках, в короткой юбке и обтягивающих колготках, и макияжем, на который видимо уходит все нерабочее время
_>Обтягивающие колготки ЛОЛ. Спасибо, повеселили. Так нам, колготочным, и надо

Да это еще ладно, тут вот тоже ЛОЛ нашелся

The Cheef of the Human Resources

Эдак еще немного и корону тяжело держать будет.
Re[3]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: a_starta Россия www.altec.ru; www.okna.bz
Дата: 16.10.09 08:00
Оценка:
Здравствуйте, andrey.desman, Вы писали:

AD>Здравствуйте, a_starta, Вы писали:


S>>>Ищу тут работу

S>>>особенно тех из них, что ходят на каблуках, в короткой юбке и обтягивающих колготках, и макияжем, на который видимо уходит все нерабочее время
_>>Обтягивающие колготки ЛОЛ. Спасибо, повеселили. Так нам, колготочным, и надо

AD>Да это еще ладно, тут вот тоже ЛОЛ нашелся

AD>

AD>The Cheef of the Human Resources

AD>Эдак еще немного и корону тяжело держать будет.
А как данная должность именуется по-другому в бизнес-лексике, не подскажете?
Re[5]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: Schtirliz  
Дата: 16.10.09 09:38
Оценка:
Здравствуйте, saprxm, Вы писали:

M>> Что такое "хмырь" — не знаю. Могу по вашим постам утверждать, что вы инфантильный, озлобленный человек с весьма размытыми представлениями об этике.


S>я просто тренируюсь эффективно проявлять циничность по отношению к общепринятой, но не являющейся полезной этике


Как вы оцениваете результаты? По каким метрикам? Мне действительно интересно.

S>этика...

S>что человека не нужно оскорблять я знаю и согласен
Однако проявили себя.
S>но когда все сообщество окрысилось
Мне тоже так иногда кажется, но уверяю вас на самом деле это не так. Это просто зависит от количества людей, заведомо разделяющих вашу т з, собравшихся в определённой точке.
S>...и давай формировать рамки "работаем непрерывно 10 лет на одном месте"
Вам просто не повезло, но это действительно заморочки общества, однако переубеждать в обратном никого не надо. Это как минимум не надёжно, что ваш личный опыт, описанный тут , и показал.
S>и вот уже эти рамки кто-то примеряет на меня!
Это вам кажется. Вопрос был поставлен не в качестве примерки к вам. Он имел другую цель. Какую именно не стану описывать. Вам это надо понять самостоятельно. Однако если не поймёте -- отвечу.
S>что еще делать как не ошарашить сразу выдвинув опровержение корня заблуждения?
Юношиский максимализм?
S>желательно в прилично-циничной форме
Цинизм штука интересная.. Но не надёжная.
S>условности светского общества...
Таак.. А что вы скажете тогда о Японии? Там как бы вообще кланами живут. Если дед брат отец работали на фирму ТоЯмаТоКанава, то и сын и внук будут на неё работать. Это чьи устои?
S>Растопчу!
ММ.. наверно всёже юношеский максимализм
Моя разведка меня бережёт
Re[2]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: Schtirliz  
Дата: 16.10.09 09:45
Оценка:
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:

E__>Здравствуйте, saprxm, Вы писали:


E__>Злой ты какой-то. "Хрюши", "стебаться". А смысл?


E__>


E__>Правда, помнится, мне одной девушке тоже много хотелось высказать. Она умудрилась позвонить 2 января в 8 утра, предложить мне работу(работу я и правда подыскивал, бо старая уже поднадоела). Я с трудом ее не послал. Но компания сразу ушла в черный список, я даже на сайт их не глянул.


"Простите Ваше Величество"

А у ней не может быть работы 2-го января в 8 00? Да и если ты подыскивал работу, то вполне мог обрадоваться, что тебя нашли. Наверно я бы не ствл сразу так вот отметать компанию.
Моя разведка меня бережёт
Re[5]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: a_starta Россия www.altec.ru; www.okna.bz
Дата: 16.10.09 10:33
Оценка:
Здравствуйте, denisko, Вы писали:

D>The master of Universe having no spellchecker


Блин... Точно Спасибо
Re[4]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: andrey.desman  
Дата: 16.10.09 11:13
Оценка:
Здравствуйте, a_starta, Вы писали:

AD>>

AD>>The Cheef of the Human Resources

_>А как данная должность именуется по-другому в бизнес-лексике, не подскажете?

Бывает Chief Human Resources Officer, бывает Human Resources Director, Human Resources Vice President, etc. Chief of Human Resources встречается редко. В любом случае, такие должности типичны для корпораций с огромными масштабами, и именно для главы отдела кадров корпорации в целом, а не филиала.
В среднем же, эта должность именуется Human Resources Manager.
Re[5]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: a_starta Россия www.altec.ru; www.okna.bz
Дата: 16.10.09 12:05
Оценка:
Здравствуйте, andrey.desman, Вы писали:

AD>Бывает Chief Human Resources Officer, бывает Human Resources Director, Human Resources Vice President, etc. Chief of Human Resources встречается редко. В любом случае, такие должности типичны для корпораций с огромными масштабами, и именно для главы отдела кадров корпорации в целом, а не филиала.

AD>В среднем же, эта должность именуется Human Resources Manager.

Скажите, а критичны именно масштабы или сложность структуры, территориальный охват?
AFAIK, "глава отдела кадров" — это именно Chief Human Resources Officer, а когда структура нелинейна и распространена территориально,то, вне зависимости от величины компании, Chief of the Human Resources наиболее точно отражает суть деятельности данного должностного лица. Human Resources Director и Human Resources Manager, соглашусь, подходят, но в России понятия директор по... и менеджер изменили и упростили свое первоначальное значение, использовании этих терминов кажется некорректным. А вот Human Resources Vice President — действительно птица гораздо более высоко полета ))
Re[3]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: _FRED_ Черногория
Дата: 19.10.09 18:27
Оценка:
Здравствуйте, saprxm, Вы писали:

S>если ты устроишься в один со мной проект, я задавлю тебя хмыриным прессом


Ну тогда уж опубликуй имя\фото\компанию — ведь были же когда-то указаны — зачем скрывать?
Help will always be given at Hogwarts to those who ask for it.
Re[16]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: elmal  
Дата: 19.10.09 19:29
Оценка:
Здравствуйте, Eye of Hell, Вы писали:

EOH>Ну мейби. Книги по программированию тоже для людей пишутся, но при этом есть огромная разница между кодом высококлассного специалиста и джуниора, хотя книги они читают одни и те же, и написано в них вообщем-то одно и то же .

Вот только книги по программированию более-менее универсальны (плохо, что Макконела мало кто любит, и в чести как можно более запутанный код), то вот в каждой конторе правила по поводу того, как они VCS используют, свои. Даже в одной конторе на разных проектах все абсолютно по разному, хоть и есть политика, есть документы какая у нас VCS официальная и как мы ее используем — один черт. И один черт — меняешь проект или контору, правила придется изучить. Причем с нуля, слишком большие знания не приветстуются, один черт ничего поменять не дадут, даже если правила — маразм.
Re[4]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: saprxm СССР  
Дата: 19.10.09 19:31
Оценка:
_FR>Ну тогда уж опубликуй имя\фото\компанию — ведь были же когда-то указаны — зачем скрывать?

чтобы не знали и боялись — а вдруг я работаю в вашем офисе и уже притаился через перегородку от вас, готовый перерезать глотку позорному жигале?

кто бы мог подумать, что моя личность настолько интересна широкому кругу
вы уже далеко не первый, кто обнаруживает какие-то глубокие делали
Re[9]: 2 All
От: Геннадий Васильев Россия http://www.livejournal.com/users/gesha_x
Дата: 19.10.09 19:53
Оценка:
Здравствуйте, metaprogrammer, Вы писали:

ГВ>>И потом, я даже не знаю, что именно, но что-то выдаёт в saxrpm не какого-нибудь начинающего менеджерёныша, который по любому поводу кинется своё пузико выпячивать, а всё же более или менее думающего человека.

M> Что ты имеешь против менеджеров?

"Имеют" что-то "против" врагов, или, на худой конец, конкурентов. Менеджеры ни тем, ни другим не являются. Так что — мимо.

M>Они в среднем куда как более думающие люди, чем средний программист.


Критерии определения "думающего человека"? Выборка? Пруфлинки?

M>Поскольку ответственность повыше. И, да, он как раз похож на типичного программиста-социопата. Ничего хорошего в этом нет.


Кто — он? "Средний" менеджер?
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re[23]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: Геннадий Васильев Россия http://www.livejournal.com/users/gesha_x
Дата: 19.10.09 20:14
Оценка:
Здравствуйте, metaprogrammer, Вы писали:

ГВ>>Парадокс в том, что эффективно работающий программист должен уметь снижать количество таких взаимодействий.

M> Это не так. Совсем.

Откуда дровишки?

ГВ>> Иначе эффективности не будет. Так что, рассуждения о том, как надо поддерживать "режим взаимодействий" — в пользу бедных. Чем меньше программисты треплются, тем лучше для дела.

M> Это не так. Чем больше взаимодействия, тем меньше неожиданностей.

Правильно. Если взаимодействия забирают бесконечно большое количество энергии, то неожиданности сводятся к нулю (вместе с полезной работой).

ГВ>> ИМХО, обсуждайки у доски — это должно быть исключением, а не правилом. Тем более абсурдной (ИМХО) выглядит подгонка административной организации под это исключение.

M> Да тот же scrum — пятиминутные стоячие митинги по утрам. Очень полезно.

Пятиминутка ненависти?

M> Кроме того, прогрммист банально должен быть на месте, если к нему вдруг возникли срочные вопросы.


Есть такая штука — meeting time. Или online time.

M> Я очень, очень резко против всех этих бредней про "удалённую работу". Насмотрелся. Хватит.


Поддерживаю: я тоже против всех этих бредней про "удалённую работу", например, что при удалённой работе можно программировать в промежутках между лекциями, или что вообще можно ничего не делать. Тоже насмотрелся.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re[5]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: _FRED_ Черногория
Дата: 20.10.09 02:39
Оценка:
Здравствуйте, saprxm, Вы писали:

_FR>>Ну тогда уж опубликуй имя\фото\компанию — ведь были же когда-то указаны — зачем скрывать?


S>чтобы не знали и боялись — а вдруг я работаю в вашем офисе и уже притаился через перегородку от вас, готовый перерезать глотку позорному жигале?


S>кто бы мог подумать, что моя личность настолько интересна широкому кругу

S>вы уже далеко не первый, кто обнаруживает какие-то глубокие делали

Вот только не надо приписывать "интерес" на счёт своих достоинств
Help will always be given at Hogwarts to those who ask for it.
Re[3]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: pvirk Россия  
Дата: 20.10.09 05:09
Оценка:
Здравствуйте, saprxm, Вы писали:

P>>У тебя в предложении из 4х слов две ошибки! Вместо предлога "над" здесь надо использовать "с", а в последнем слове первые две буквы "ст" — лишние!


S>ты дрянной человечишко

S>если ты устроишься в один со мной проект, я задавлю тебя хмыриным прессом.

То есть у вас в проекте все правильные, целыми сутками только работают и никогда не ебуться? Ну тогда нафиг ваши проекты.
Re[5]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: Eugeny__ Украина  
Дата: 20.10.09 09:47
Оценка:
Здравствуйте, saprxm, Вы писали:

_FR>>Ну тогда уж опубликуй имя\фото\компанию — ведь были же когда-то указаны — зачем скрывать?


S>чтобы не знали и боялись — а вдруг я работаю в вашем офисе и уже притаился через перегородку от вас, готовый перерезать глотку позорному жигале?


Ну, по крайней мере, точно не у нас. Так как у нас перегородок нету, только стены комнат.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Re[6]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: saprxm СССР  
Дата: 20.10.09 10:41
Оценка:
E__>Ну, по крайней мере, точно не у нас. Так как у нас перегородок нету, только стены комнат.

ничего, я и до тебя доберусь
у меня опыт надежный, 5-летний, разносторонний...
Re[10]: 2 All
От: metaprogrammer  
Дата: 21.10.09 22:47
Оценка:
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

M>>Они в среднем куда как более думающие люди, чем средний программист.


ГВ>Критерии определения "думающего человека"? Выборка? Пруфлинки?


Ну, скажем так, работа руководителя требует куда как более разностороннего и глубокого интеллекта, чем работа программиста.
Re[24]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: metaprogrammer  
Дата: 21.10.09 22:49
Оценка:
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>>>Парадокс в том, что эффективно работающий программист должен уметь снижать количество таких взаимодействий.

M>> Это не так. Совсем.

ГВ>Откуда дровишки?


Практика.

ГВ>Пятиминутка ненависти?


В том числе.

M>> Кроме того, прогрммист банально должен быть на месте, если к нему вдруг возникли срочные вопросы.


ГВ>Есть такая штука — meeting time. Или online time.


Срочные вопросы не по расписанию возникают.

M>> Я очень, очень резко против всех этих бредней про "удалённую работу". Насмотрелся. Хватит.


ГВ>Поддерживаю: я тоже против всех этих бредней про "удалённую работу", например, что при удалённой работе можно программировать в промежутках между лекциями, или что вообще можно ничего не делать. Тоже насмотрелся.


Бредни — это то, что якобы вообще возможна эффективная удалённая работа. В природе таковой не наблюдается.
Re[25]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: Геннадий Васильев Россия http://www.livejournal.com/users/gesha_x
Дата: 21.10.09 23:17
Оценка:
Здравствуйте, metaprogrammer, Вы писали:

ГВ>>>>Парадокс в том, что эффективно работающий программист должен уметь снижать количество таких взаимодействий.

M>>> Это не так. Совсем.
ГВ>>Откуда дровишки?
M> Практика.

Чья?

M>>> Кроме того, прогрммист банально должен быть на месте, если к нему вдруг возникли срочные вопросы.

ГВ>>Есть такая штука — meeting time. Или online time.
M> Срочные вопросы не по расписанию возникают.

Программист должен быть на месте 24x7x365?

M>>> Я очень, очень резко против всех этих бредней про "удалённую работу". Насмотрелся. Хватит.

ГВ>>Поддерживаю: я тоже против всех этих бредней про "удалённую работу", например, что при удалённой работе можно программировать в промежутках между лекциями, или что вообще можно ничего не делать. Тоже насмотрелся.
M> Бредни — это то, что якобы вообще возможна эффективная удалённая работа. В природе таковой не наблюдается.

Значит, не там смотришь.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re[11]: 2 All
От: Геннадий Васильев Россия http://www.livejournal.com/users/gesha_x
Дата: 21.10.09 23:19
Оценка:
Здравствуйте, metaprogrammer, Вы писали:

M>>>Они в среднем куда как более думающие люди, чем средний программист.

ГВ>>Критерии определения "думающего человека"? Выборка? Пруфлинки?
M> Ну, скажем так, работа руководителя требует куда как более разностороннего и глубокого интеллекта, чем работа программиста.

Понятно. По части "думающих людей" слив засчитан. Обсуждать "оттенки интеллекта", это не ко мне.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re[26]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: metaprogrammer  
Дата: 21.10.09 23:25
Оценка:
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

M>> Практика.


ГВ>Чья?


Общемировая.

ГВ>Программист должен быть на месте 24x7x365?


Нет, программист должен быть на месте тогда же, когда на месте другие программисты, руководство и прочие личности, от которых могут исходить эти самые "срочные вопросы".

M>> Бредни — это то, что якобы вообще возможна эффективная удалённая работа. В природе таковой не наблюдается.


ГВ>Значит, не там смотришь.


И куда надо смотреть? Какие из голубых фишек практикуют удалённую работу?
Re[12]: 2 All
От: metaprogrammer  
Дата: 21.10.09 23:27
Оценка:
ГВ>>>Критерии определения "думающего человека"? Выборка? Пруфлинки?
M>> Ну, скажем так, работа руководителя требует куда как более разностороннего и глубокого интеллекта, чем работа программиста.

ГВ>Понятно. По части "думающих людей" слив засчитан.


Детский сад, штаны на лямках.

ГВ> Обсуждать "оттенки интеллекта", это не ко мне.


А я и не обсуждаю оттенки интеллекта. Я говорю о сложности решаемых задач, и о том, что хорошими руководителями может быть намного меньше людей, чем хорошими программистами. И что из программистов руководители получаются очень редко.
Re[13]: 2 All
От: Геннадий Васильев Россия http://www.livejournal.com/users/gesha_x
Дата: 21.10.09 23:54
Оценка:
Здравствуйте, metaprogrammer, Вы писали:

M>Я говорю о сложности решаемых задач, и о том, что хорошими руководителями может быть намного меньше людей, чем хорошими программистами.


Совершенно согласен: хороших руководителей меньше, чем хороших программистов.

M>И что из программистов руководители получаются очень редко.


Тоже согласен: из технических специалистов руководители вообще получаются нечасто. Тем более — хорошие.

Это как бы, два общеутвердительных высказывания. Что ты ими доказать-то хочешь? Может, ну его на фиг?
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re[27]: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: Геннадий Васильев Россия http://www.livejournal.com/users/gesha_x
Дата: 22.10.09 00:03
Оценка:
Здравствуйте, metaprogrammer, Вы писали:

M>>> Практика.

ГВ>>Чья?
M> Общемировая.

Кстати, ссылкой не поделишься на какое-нибудь более или менее вменяемое исследование по этому поводу?

ГВ>>Программист должен быть на месте 24x7x365?

M> Нет, программист должен быть на месте тогда же, когда на месте другие программисты, руководство и прочие личности, от которых могут исходить эти самые "срочные вопросы".

Правильно — в meeting time.

M>>> Бредни — это то, что якобы вообще возможна эффективная удалённая работа. В природе таковой не наблюдается.

ГВ>>Значит, не там смотришь.
M> И куда надо смотреть? Какие из голубых фишек практикуют удалённую работу?

При чём тут голубые фишки?
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re[7]: да ну!
От: jazzer Россия Skype: enerjazzer
Дата: 22.10.09 04:37
Оценка:
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>ЗЫ. У какого механика больше опыта, того кто 10 лет чинил одни и теже машины или у туого кто чинил разные?

G>ЗЗЫ. Ты кого бы на работу взял при прочих равных?

В такой постановке говорят о разнице 10-летнего опыта работы и однолетнего, повторенного 10 раз.
jazzer (Skype: enerjazzer) Ночная тема для RSDN
Автор: jazzer
Дата: 26.11.09

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did
Re: HR: предлагаю над ними стебаться!
От: Sergii  
Дата: 22.10.09 12:56
Оценка:
Если бы вы ответили немного иначе, результат был бы гораздо эффективнее. Смысл ведь не в том, чтобы бегать с одной работы на другую, где платят на 500 рублей больше, а втом чтобы развиваться профессионально или в карьере. И тут надо учитывать несколько факторов, которые могут повлиять на уход или решение остаться. Если предлагают интересный проект, дело, которым вы не занимались, но очень хотели, существенное повышение в должности, то любой HR поймет ваше желание поменять место работы. Но бывают и случаи, когда имеет смысл поработать в одной компании долгое время. Допустим, у меня в JTI после первого года работы значительно выросла зарплата, появилась возможность пройти корпоративное обучение с последущим повышение в должности. Ясно, что пока я не достигну потолка у себя, смысла мне нет уходить. Тем более и платят хорошо. А новое место, это все-таки всегда риск.
Re[17]: да ну!
От: blackhearted Украина  
Дата: 28.10.09 09:18
Оценка:
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>Здравствуйте, baily, Вы писали:


B>>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:


B>>>>>>Ну если вопрос только в терминологии

G>>>>>Вопрос именно в выполняемых задачах.

B>>>>Тогда, безусловно, в обязанности программиста входит и тестирование написанного им кода.

G>>>Смешно. Зачем же тогда крупные конторы держат штат тестеров?
G>>>Попробуй в своем коде найти все ошибки. Это вообще говоря потребует времени большего, чем на кодирование.
G>>>Кто за тебя программы писать будет?

B>>Да уж. Нет слов. Вы это серъезно пишите или стебетесь?

G>Серьезно.

B>>То есть по вашему надо после того как что-то скомпилировалось сразу выкладывать "стабильный релиз"? Неудивительно что их у вас получается по 3 в день.

G>Нет, проходится еще дофига автоматических тестов.

А если билдится по 3-4 часа ? (full rebuild)
И тесты час-полтора?
Или успешный релиз == коммит после прогона локальных тестов?
Re[19]: да ну!
От: blackhearted Украина  
Дата: 28.10.09 09:22
Оценка:
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:


B>>Далеко не всегда это возможно. Бывают, например, нестабильные баги. Бывает программы, которые работают непрерывно сутками. И вот, в процессе работы, программа падает. Получается дамп, который и высылается разработчику.

G>Обычно тестеры у себя проводят подобный эксперимент. А если невозможно, то внедренцы выезжают к заказчику.

B>>Много чего еще бывает такого, когда невозможно повторить последователньность действий, приводящих к багу.

G>Не бывает так. То что сделал один человек может повторить другой.

Жесть...У вас софт — формочка,по которой кликают что-ли?
А еще есть системы,в которых человек непосредственно не клацает кнопки и данные приходятиз другой системы,куда еще из другой и т.п.
В конце концов там есть человек где-то.Ну или алгоритм написанный им.
Как репродьюсить будете падение после недели работы?
Re[18]: да ну!
От: gandjustas Россия http://blog.gandjustas.ru/
Дата: 28.10.09 09:49
Оценка:
Здравствуйте, blackhearted, Вы писали:

B>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:


G>>Здравствуйте, baily, Вы писали:


B>>>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:


B>>>>>>>Ну если вопрос только в терминологии

G>>>>>>Вопрос именно в выполняемых задачах.

B>>>>>Тогда, безусловно, в обязанности программиста входит и тестирование написанного им кода.

G>>>>Смешно. Зачем же тогда крупные конторы держат штат тестеров?
G>>>>Попробуй в своем коде найти все ошибки. Это вообще говоря потребует времени большего, чем на кодирование.
G>>>>Кто за тебя программы писать будет?

B>>>Да уж. Нет слов. Вы это серъезно пишите или стебетесь?

G>>Серьезно.

B>>>То есть по вашему надо после того как что-то скомпилировалось сразу выкладывать "стабильный релиз"? Неудивительно что их у вас получается по 3 в день.

G>>Нет, проходится еще дофига автоматических тестов.

B>А если билдится по 3-4 часа ? (full rebuild)

B>И тесты час-полтора?
Ну тогда реже, чудес не бывает.

B>Или успешный релиз == коммит после прогона локальных тестов?

Я ниже неписал — не "релиз", а "билд".
После завершения фич и ковыряния ручками тестеров получается релиз.
Re[20]: да ну!
От: gandjustas Россия http://blog.gandjustas.ru/
Дата: 28.10.09 09:52
Оценка:
Здравствуйте, blackhearted, Вы писали:

B>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:



B>>>Далеко не всегда это возможно. Бывают, например, нестабильные баги. Бывает программы, которые работают непрерывно сутками. И вот, в процессе работы, программа падает. Получается дамп, который и высылается разработчику.

G>>Обычно тестеры у себя проводят подобный эксперимент. А если невозможно, то внедренцы выезжают к заказчику.

B>>>Много чего еще бывает такого, когда невозможно повторить последователньность действий, приводящих к багу.

G>>Не бывает так. То что сделал один человек может повторить другой.

B>Жесть...У вас софт — формочка,по которой кликают что-ли?

Нет.

B>А еще есть системы,в которых человек непосредственно не клацает кнопки и данные приходятиз другой системы,куда еще из другой и т.п.

B>В конце концов там есть человек где-то.Ну или алгоритм написанный им.
Тогда еще проще, посмотреть от какого запроса с какими данными поломалось.


B>Как репродьюсить будете падение после недели работы?

Зависит от того что за падение. Сомневаюсь что неделя работы — необходимое условие.
Re[21]: да ну!
От: VTZ  
Дата: 30.10.09 18:15
Оценка:
стока Х в одном месте я ещё не в одном топике не видел...

предлагаю желающим устр. на работу — поступать просто — разделять собственно процесс устр. на работу и вы%%%вания по поводу и без... и всё становится точно и ясно. могут не взять только потому что НРу показался странным и всё равно что там думает тех. отдел., а могут взять наоборот.

понравился диалог
девушка НР: "как вы относитесь к тому — чтобы завести любовницу?" — перевод "вы хотите устр. к нам на работу и попутно е%ать меня".
соискатель: "отрицательно". "нет, я настолько не хочу вас е%ать что готов отказаться от работы на которую прохожу собеседование".
и ещё удивляются что офера не поступило...
Re[13]: да ну!
От: Brutalix  
Дата: 04.11.09 21:30
Оценка:
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

L>Здравствуйте, bkat, Вы писали:


L>>>Эти ребята (С) сидят на своих теплых местах уже давно. Оно им надо, чтобы какой-то smartass с улицы указывал им, как и что делать?

B>>Это они тебе прямо так и говорят?
L>Ну, прямо не говорят. Мне ж именно за это деньги и платят
B>>Указывать, кстати, и в самом деле не стоит.
L>Случаи разные бывают.


Ну ни фига себе. Оказывается не я один такой. Только у нас побольше 20 лет будет. 20 лет у нас это дело переписали на си с фортрана.
 
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.