Есть желание развиваться изучать технологии, но как я смотрю на практике это грозит повышением должности и передачей части людей в "шефство". Мне бы хотелось расти в профессиональном плане и по зарплате но при этом мне бы хотелось остаться программистом и выполнять исключительно функции программиста, но повышать качество. Не хочу нести отвественность за кого-то, следить за кем-то, учить жизни , хочу нести отвественность за себя и следить за собой только. Возможен ли такой путь развития ?
Здравствуйте, Огнеплюх, Вы писали:
О>Мне бы хотелось расти в профессиональном плане и по зарплате....
Возможен. В профессиональном плане — сколько угодно! По зарплате.... при описанных тобою условиях — рост будет очень незначительным. Рост зарплаты будет существенным и чувствительным тогда, когда ты будешь готов взять на себя ответственность — за других людей (подчиненных), за успешное завершение проекта и т.п. Уровень зарплаты достаточно хорошо коррелирует с ответственностью и рисками. А для "рядового программистских войск" ((с) mrozov) ответственность и риски — практически на нуле.
Возможно, конечно, но здесь проблем ещё больше. Главная из них — доказать работодателю, что ты существенно больше пользы принесёшь будучи программером, нежели манагером или кем там ещё. А для этого тебе придётся подтянуть скиллы, и подтянуть сильно, т.е. отчасти надо сделать и так, чтобы замену тебе такого же уровня найти было проблематично.
Здравствуйте, Огнеплюх, Вы писали:
О>Есть желание развиваться изучать технологии, но как я смотрю на практике это грозит повышением должности и передачей части людей в "шефство". Мне бы хотелось расти в профессиональном плане и по зарплате но при этом мне бы хотелось остаться программистом и выполнять исключительно функции программиста, но повышать качество. Не хочу нести отвественность за кого-то, следить за кем-то, учить жизни , хочу нести отвественность за себя и следить за собой только. Возможен ли такой путь развития ?
Вопрос на засыпку: ты действительно хочешь педалить до конца своих дней, а если потом передумаешь? Спуститься из менеджера в разработчики ты всегда сможешь: скажешь мол устал, надоело решать вопросы с людьми и др. Вот подняться из программистов в менеджеры — это трудно.
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>Здравствуйте, Огнеплюх, Вы писали:
VM>Вопрос на засыпку: ты действительно хочешь педалить до конца своих дней, а если потом передумаешь? Спуститься из менеджера в разработчики ты всегда сможешь: скажешь мол устал, надоело решать вопросы с людьми и др. Вот подняться из программистов в менеджеры — это трудно.
А менеджеру не нужно будет педалить, а тока за зарплатой ходить ? Мне кажется этих менежеров бьют по попе больше нас судя по их виду когда они возвращаются с совещаний и беготне, не хочу такой работой заниматься. Хочу быть полезным только за счет программерских скилов, также например как водилы есть хачи на 6ках не знающие пдд, а есть элитные частные водилы с хорошим опытом , которым платят хорошую з.п.
VM>Вопрос на засыпку: ты действительно хочешь педалить до конца своих дней, а если потом передумаешь? Спуститься из менеджера в разработчики ты всегда сможешь: скажешь мол устал, надоело решать вопросы с людьми и др. Вот подняться из программистов в менеджеры — это трудно.
Смотря какой менеджер имеется в виду. Если начальник отдела ИТ, или проджект-менеджер, то оттуда спуститься обратно в разработчики после нескольких лет будет я думаю сложновато. Если же имеется в виду тим-лид, то имхо туда-обратно можно спускаться-подниматься в любой момент, при наличии соответствующих психологических качеств, конечно.
Что же касается "хочешь педалить до конца своих дней", то хочу заметить, что "программистишка" (с), действительно, имеет возможность педалить, и педалить неплохо, буквально до конца своих дней, даже будучи прикованным к кровати/инвалидной коляске. А менеджер после лет эдак 60, это уже нонсенс, и неясно, что дальше-то делать... Только на пенсию жить. Да что там говорить, если ты не оказался в числе довольно высоких руководящих сотрудников, то имхо уже после 50 лет скорее всего начнутся ощутимые проблемы с трудоустройством.
Здравствуйте, MozgC, Вы писали:
MC>Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>>Спуститься из менеджера в разработчики ты всегда сможешь
MC>А по-моему технический уровень как кодировщика будет уже не тот, так что сомневаюсь.
Представь, тебе >50 у тебя жена и взрослые дети, нужно менять работу, приходишь на собеседование ты и студент с горящими глазами и готовностью работать "за интересные проекты", кого возьмут?
Имхо, после 30 — ти из кодеров нужно уходить. Куда, это уже другой вопрос Можно в постановщики задач, системные оналитеги, владельцы своего свечного заводика. Главное выйти из мейнстрима, куда прут голодные студенты.
Т.е. если и быть программистом, то специализироваться в алгоритмах каких — нибудь, предметной области. Глупо тратить свою жизнь на изучение фреймворков.
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>Представь, тебе >50 у тебя жена и взрослые дети, нужно менять работу, приходишь на собеседование ты и студент с горящими глазами и готовностью работать "за интересные проекты", кого возьмут? VM>Имхо, после 30 — ти из кодеров нужно уходить. Куда, это уже другой вопрос Можно в постановщики задач, системные оналитеги, владельцы своего свечного заводика. Главное выйти из мейнстрима, куда прут голодные студенты. VM>Т.е. если и быть программистом, то специализироваться в алгоритмах каких — нибудь, предметной области. Глупо тратить свою жизнь на изучение фреймворков.
Дык я не спорю со всем вышенаписанным. Ты внимательно прочитал что я написал? Я написал, что сомневаюсь что из менеджера будет легко вернуться в программисты, как это ты написал.
VM>Представь, тебе >50 у тебя жена и взрослые дети, нужно менять работу, приходишь на собеседование ты и студент с горящими глазами и готовностью работать "за интересные проекты", кого возьмут?
Это вопрос совершенно не риторический. Потому что от ситуации зависит. Если нужен чел, который должен проработать возможно дольше на данной позиции, никуда не дергаясь (ни на сторону, ни в в начальники), то чел 50+ предпочтительнее.
Здравствуйте, sunshine, Вы писали:
S>Это вопрос совершенно не риторический. Потому что от ситуации зависит. Если нужен чел, который должен проработать возможно дольше на данной позиции, никуда не дергаясь (ни на сторону, ни в в начальники), то чел 50+ предпочтительнее.
Ксати у чела в 50 лет еще и опыта будет 30 лет я бы не отказался такого спеца взять, вместо студента у которого вместо опыта — только горящие глаза
VM>Представь, тебе >50 у тебя жена и взрослые дети, нужно менять работу, приходишь на собеседование ты и студент с горящими глазами и готовностью работать "за интересные проекты", кого возьмут?
Через 10 — 20 лет? Конечно его, студентов с горящими глазами будет очень мало, демографический провал только усугубится, профессия к тому времени наверняка прекратит экспоненциальный экстенсивный рост.
Хотя вообще на такой срок я поостерёгся бы делать любые прогнозы, цивилизация похоже уже вкатилась в системный кризис и прогнозы просто бессмысленны.
VM>Имхо, после 30 — ти из кодеров нужно уходить. Куда, это уже другой вопрос Можно в постановщики задач, системные оналитеги, владельцы своего свечного заводика. Главное выйти из мейнстрима, куда прут голодные студенты.
Голодные студенты совсем в другой эко нише с профессионалами.
VM>Т.е. если и быть программистом, то специализироваться в алгоритмах каких — нибудь, предметной области. Глупо тратить свою жизнь на изучение фреймворков.
Здравствуйте, Огнеплюх, Вы писали:
О>Возможен ли такой путь развития ?
Вероятно, зависит от конторы. У нас, каждому сотруднику (именно сотруднику, а не его должности) сопоставлен т.н. "позиционный уровень". Он складывается из двух частей — буквы ("Е" или "М") и цифры (от "1" до, кажется, "12"). Буква обозначает "эксперт" или "менеджер". Подчиненные есть только у "менеджеров". Вилка з/п вычисляется от позиционного уровня, разница между максимально-возможной з/п на соседних уровнях примерно 20%. Буквы соотносятся следущим образом: M1 — это E7, M2 — это E8 и т.п. Т.е. перспектив больше на "М". Однако и оставаясь на "Е" есть куда двигаться (от цифры зависит не только з/п, но и суточные, лимиты на гостиницу, класс в самолетах/поездах, служебную сотовую связь, коэффициенты премий и т.п.). Рядовой штатный сотрудник, это, как правило E5 — "специалисты" (все что ниже — это внештатники, аутсорсеры, совместители и т.п. — они AFAIK вообще не попадают на перечисленные бонусы, а з/п у них считается иначе и не завязана на уровень). E6 — это старший специалист, Е7 — ведущий специалист, Е8 — эксперт, Е9 — старший эксперт и т.п. Разумеется, есть пути повышения своего уровня (чтобы поменять букву, нужно поменять должность, а оставаясь на одной и той же должности, можно "прокачиваться" по цифрам".
И насколько я знаю, мы не единственные с подобным подходом к профросту сотрудников
Здравствуйте, sunshine, Вы писали:
S>Это вопрос совершенно не риторический. Потому что от ситуации зависит. Если нужен чел, который должен проработать возможно дольше на данной позиции, никуда не дергаясь (ни на сторону, ни в в начальники), то чел 50+ предпочтительнее.
Только зп у него будет мааааленькой, как и у всякого исполнителя. Короче, с возрастом нужно заменять мускульную силу мозгом: вместо того, чтоб делать самому рассказывать другим как делать. Так в человеческом обществе заложено изначально: молодые работают — старые учат работать, руководят и передают опыт. Так вот, если человек по большей части делает сам в +50, значит его опыт не ценен, передавать нечего. Т.е. рецепт таков: нужно накапливать моск и руководить. А это и есть менеджер. Правда бывают такие 50 — летние, которые глупее 20 — летних, но это уже исключение из правил
MozgC пишет: > > Ксати у чела в 50 лет еще и опыта будет 30 лет я бы не отказался такого > спеца взять, вместо студента у которого вместо опыта — только горящие глаза
Не верю.
Или ты людей не набираешь.
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>Здравствуйте, sunshine, Вы писали:
S>>Это вопрос совершенно не риторический. Потому что от ситуации зависит. Если нужен чел, который должен проработать возможно дольше на данной позиции, никуда не дергаясь (ни на сторону, ни в в начальники), то чел 50+ предпочтительнее.
VM>Только зп у него будет мааааленькой, как и у всякого исполнителя. Короче, с возрастом нужно заменять мускульную силу мозгом: вместо того, чтоб делать самому рассказывать другим как делать. Так в человеческом обществе заложено изначально: молодые работают — старые учат работать, руководят и передают опыт.
Ну а как тогда понять что Klaus Meine ( солист скорпионс ) 61 год до сих пор поет сам, а не учит петь других ?
Lars Ulrich — как барабанил так и барабанит в металлике, и никого барабанить не учит — ему самому нравится.
Вот и я хочу также "барабанить" и совершенствовать мастерство и делать своими руками мне это доставляет удовольствие. И причем тут мускульная сила ? Тут профессиональная сила, опыт он как раз живет в мозге, а не в мускулах.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
>> Ксати у чела в 50 лет еще и опыта будет 30 лет я бы не отказался такого >> спеца взять, вместо студента у которого вместо опыта — только горящие глаза V>Не верю.
Да мне пофигу веришь ты или нет. Если я сказал, значит я так действительно считаю. Я лично знаю отличных специалистов которым по 40 — 50 лет и которые всю жизнь занимаются программированием, и я с удовольствием бы поработал с ними в одной компанде поучился у них если бы была такая возможность.
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>Только зп у него будет мааааленькой, как и у всякого исполнителя. Короче, с возрастом нужно заменять мускульную силу мозгом: вместо того, чтоб делать самому рассказывать другим как делать. Так в человеческом обществе заложено изначально: молодые работают — старые учат работать, руководят и передают опыт. Так вот, если человек по большей части делает сам в +50, значит его опыт не ценен, передавать нечего. Т.е. рецепт таков: нужно накапливать моск и руководить. А это и есть менеджер. Правда бывают такие 50 — летние, которые глупее 20 — летних, но это уже исключение из правил
Это было верно лет 50-100 назад. В посление полвека сложилась такая ситуация, что знания, полученные человеком протухают уже лет через 10-15. А раз так, то и передавать подрастающему поколению особо нечего, кроме ставшей неактуальной плесени.
Здравствуйте, Огнеплюх, Вы писали:
О>Ну а как тогда понять что Klaus Meine ( солист скорпионс ) 61 год до сих пор поет сам, а не учит петь других ? О>Lars Ulrich — как барабанил так и барабанит в металлике, и никого барабанить не учит — ему самому нравится.
Во первых нет правил без исключений. А во вторых, ты уверен, что он не учит? Он — исключение из правил, профессионал высокого класса, с мальчиками — зайчиками из подтанцовки Децла не соревнуется ибо создаёт некий новый стиль в музыке. По его стопам идут многие, т.е. он не изучает условно говоря ритмы(я не музыкант), он их сам. Если он придёт куда устраиваться на работу, сразу будет видно, что это он. Ты, после изучения туевой хучи фреймворков сможешь сказать то — же самое? Так вот, развитие как кодер, это путь в никуда. Из того, что ты изучишь через пять лет половина будет не актуальна.
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>Это было верно лет 50-100 назад. В посление полвека сложилась такая ситуация, что знания, полученные человеком протухают уже лет через 10-15. А раз так, то и передавать подрастающему поколению особо нечего, кроме ставшей неактуальной плесени.
Если человек развивается вместе с развитием отрасли, то его знания и опыт всегда будут в актуальном состоянии, и он всегда сможет чему-то научить других.
Здравствуйте, MozgC, Вы писали:
L>>Это было верно лет 50-100 назад. В посление полвека сложилась такая ситуация, что знания, полученные человеком протухают уже лет через 10-15. А раз так, то и передавать подрастающему поколению особо нечего, кроме ставшей неактуальной плесени.
MC>Если человек развивается вместе с развитием отрасли, то его знания и опыт всегда будут в актуальном состоянии, и он всегда сможет чему-то научить других.
А как можно развиваться, если перестал работать в отрасли и стал руководителем?
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
MC>>Если человек развивается вместе с развитием отрасли, то его знания и опыт всегда будут в актуальном состоянии, и он всегда сможет чему-то научить других. L>А как можно развиваться, если перестал работать в отрасли и стал руководителем?
Видимо мы друг друга не поняли. Я говорил о людях которые работают именно программистами и в 40-50 лет.
MozgC пишет: > > Да мне пофигу веришь ты или нет. Если я сказал, значит я так > действительно считаю. Я лично знаю отличных специалистов которым по 40 — > 50 лет и которые всю жизнь занимаются программированием, и я с > удовольствием бы поработал с ними в одной компанде поучился у них если > бы была такая возможность.
А твой директор также считает?
Но самое интересное, когда сам начнешь набирать людей твои взгляды
переменяться.
Здравствуйте, MozgC, Вы писали:
L>>А как можно развиваться, если перестал работать в отрасли и стал руководителем?
MC>Видимо мы друг друга не поняли. Я говорил о людях которые работают именно программистами и в 40-50 лет.
Lloyd пишет: > > А как можно развиваться, если перестал работать в отрасли и стал > руководителем?
Ты не сможешь быть грамотным руководителем и не развиваться в отрасли.
Или ты говоришь о толпе тех, которые ничего не умели и поэтому
руководить пошли?
MozgC пишет: > > Видимо мы друг друга не поняли. Я говорил о людях которые работают > именно программистами и в 40-50 лет.
А что здесь такого в этом возрасте?
Сегодня ты програмишь, завтра руководишь, после завтра снова програмишь
— зависит от проекта. Причем твои уменья как в одном, так и другом
поднимают твою ценность (хотя с дешевыми студентами ты уже не конкурируешь).
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
>> А как можно развиваться, если перестал работать в отрасли и стал >> руководителем? V>Ты не сможешь быть грамотным руководителем и не развиваться в отрасли.
Ты не ответил на вопрос "как".
V>Или ты говоришь о толпе тех, которые ничего не умели и поэтому V>руководить пошли?
Я говорю о том, что если ты пошел в руководители, то твой уровень как программиста неизбежно будет падать, а уж о том, чтобы кого-то там учить, так и вовсе лет через 5 можно забыть.
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>Здравствуйте, Огнеплюх, Вы писали:
О>>Ну а как тогда понять что Klaus Meine ( солист скорпионс ) 61 год до сих пор поет сам, а не учит петь других ? О>>Lars Ulrich — как барабанил так и барабанит в металлике, и никого барабанить не учит — ему самому нравится.
VM>Во первых нет правил без исключений. А во вторых, ты уверен, что он не учит? Он — исключение из правил, профессионал высокого класса, с мальчиками — зайчиками из подтанцовки Децла не соревнуется ибо создаёт некий новый стиль в музыке. По его стопам идут многие, т.е. он не изучает условно говоря ритмы(я не музыкант), он их сам. Если он придёт куда устраиваться на работу, сразу будет видно, что это он. Ты, после изучения туевой хучи фреймворков сможешь сказать то — же самое? Так вот, развитие как кодер, это путь в никуда. Из того, что ты изучишь через пять лет половина будет не актуальна.
Музыка тоже очень быстро развивается, это не мешает. Музыкальные инструменты совершенствуются, и к ним также адаптируются.
Главное это не технология даже, которую выучить можно относительно быстро, а аккуратность, логика, умение читать схемы , работать с исходным текстом, документировать, паттерны — какие бы технологии небыли это костяк программиста, который не меняется, а технология осваивается при необходимости быстро, если умеешь читать ее описание и раскладывать по полкам. Это как с сотиками например — каждый сотик как технология, но по инструкции любой продавец который долго работает с ними быстро разберется в особенностях конкретного сотика, в отличии от пользователя который первый раз сотик в руках держит. Тем более технологии , особенно макрософтовские они не несут что-то сверхновое что недоступно для понимания, скорее наоборот упрощают разработку, если ты раньше пилил ручной пилой, то электропилой тебе будет пилить еще легче.
Здравствуйте, Огнеплюх, Вы писали:
О>Есть желание развиваться изучать технологии, но как я смотрю на практике это грозит повышением должности и передачей части людей в "шефство". Мне бы хотелось расти в профессиональном плане и по зарплате но при этом мне бы хотелось остаться программистом и выполнять исключительно функции программиста, но повышать качество. Не хочу нести отвественность за кого-то, следить за кем-то, учить жизни , хочу нести отвественность за себя и следить за собой только. Возможен ли такой путь развития ?
придумайте свою технологию, язык программирования, ОС, библиотеки...
и сделайте их мегапопулярными
после этого компания вроде гугл или яху пргласит вас работать на них за очень большие деньги, как они это сделали с разработчиками пхп и питона
собственно говоря, это и есть пик карьеры именно технаря
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>А что здесь такого в этом возрасте? V>Сегодня ты програмишь, завтра руководишь, после завтра снова програмишь V>- зависит от проекта. Причем твои уменья как в одном, так и другом V>поднимают твою ценность (хотя с дешевыми студентами ты уже не конкурируешь).
Ну если у вас проекты не 1 день, то пожалуй вы правы.
Здравствуйте, MachoMuchacho, Вы писали:
MM>придумайте свою технологию, язык программирования, ОС, библиотеки... MM>и сделайте их мегапопулярными MM>после этого компания вроде гугл или яху пргласит вас работать на них за очень большие деньги, как они это сделали с разработчиками пхп и питона MM>собственно говоря, это и есть пик карьеры именно технаря
Горазо проще выиграть в лотерею. Шанс по крайней мере не ниже.
S>>Это вопрос совершенно не риторический. Потому что от ситуации зависит. Если нужен чел, который должен проработать возможно дольше на данной позиции, никуда не дергаясь (ни на сторону, ни в в начальники), то чел 50+ предпочтительнее.
VM>Только зп у него будет мааааленькой, как и у всякого исполнителя.
Ну, как маленькой.... По сравнению с успешным менеджером среднего звена в цвете лет, конечно, это будет в два-три раза меньше. Но по сравнению с другими специалистами (даже не в сфере программирования) в таком-же возрасте, то очень даже прилично. Так как что ни говори, а средняя рыночная программистская зарплата (даже если не считать возможность подработок), заметно выше чем в большинстве других отраслях народного хозяйства.
Резюме:
Вот ты говоришь, что после полтинника менеджером быть это гуд, а вот если ты программистишка, то сливай воду.
А я утверждаю, что все в точности наоборот. Потому что востребованность менеджера после полтинника (если это не манагер высшего звена) съезжает к нулю очень круто (т.е. после 55-60 уже ноль, представляете, какой облом?). А у программистишки — нет. Он и в 80 себе на кусок хлеба заработает с маслом, особенно в свете современных возможностей удаленной работы.
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>Из того, что ты изучишь через пять лет половина будет не актуальна.
Учить можно по разному. Можно учить то, что уже сделано и используется в мэйнстриме, а можно изучать то, что будет в мейнстриме только через какое-то время. В общем, можно пытаться догнать последний вагон уходящего поезда, а можно бежать впереди паровоза.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Lloyd пишет: > > > Ты не ответил на вопрос "как".
Так как у тебе есть большой опыт в технических вопросах, то на них ты
можешь тратить меньше времени (тем более, что что-то сверхновое
изобретают чрезвычайно редко), и вот в это освободившееся время
"прокачивать руководительские скилы". А дальше уже выберешь, что тебе
больше нравиться.
> > Я говорю о том, что если ты пошел в руководители, то твой уровень как > программиста неизбежно будет падать, а уж о том, чтобы кого-то там > учить, так и вовсе лет через 5 можно забыть.
Нет. Зависит только от тебя. Очень часто тебе как руководителю придеться
помогать и подсказывать подчиненным, даже, в какой-то степени учить их,
так что хочешь или нет, но придеться специалистом оставаться.
P.S. Но есть один нюанс, на любых специалистов (соотвественно и не
дешевых) в ExUSSR очень дохлый спрос (кстати это не только к нашей
програмерской профессии относится).
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
>> Ты не ответил на вопрос "как". V>Так как у тебе есть большой опыт в технических вопросах, то на них ты V>можешь тратить меньше времени (тем более, что что-то сверхновое V>изобретают чрезвычайно редко), и вот в это освободившееся время V>"прокачивать руководительские скилы". А дальше уже выберешь, что тебе V>больше нравиться.
У нас видимо очень разные примеры руководителе перед глазами.
Мой босс половину времени проводит на митингах, ставшуюся половину времени разгребает почту.
Когда тут можно разбираться в новинках, мне лично непонятно.
>> >> Я говорю о том, что если ты пошел в руководители, то твой уровень как >> программиста неизбежно будет падать, а уж о том, чтобы кого-то там >> учить, так и вовсе лет через 5 можно забыть. V>Нет. Зависит только от тебя. Очень часто тебе как руководителю придеться V>помогать и подсказывать подчиненным, даже, в какой-то степени учить их, V>так что хочешь или нет, но придеться специалистом оставаться.
Ты уверен, что ты говоришь о менеджерах, а не о тех. лидах?
IT пишет: > > Учить можно по разному. Можно учить то, что уже сделано и используется в > мэйнстриме, а можно изучать то, что будет в мейнстриме только через > какое-то время. В общем, можно пытаться догнать последний вагон > уходящего поезда, а можно бежать впереди паровоза.
Что в лоб, что по лбу. Или уж ехать в этом поезде, или уж в другом.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
>> Ну если у вас проекты не 1 день, то пожалуй вы правы. V>Нет, конечно.
V>Просто для большинства здесь 40 — это следующее десятилетие, а для V>некоторых — это уже пройденный этап.
И что с того? У меня самого 40 будет раньше чем через 10 лет. Ты это к чему написал?
На всякий случай, приведу свой пример: проект, на котором я работаю сейчас для меня длится уже 2 года. За это время в него было внесено достаточно большое кол-во новых технологий/библиотек: .Net 3.5, linq, jQuery, юниттесты, continuous integration и т.д. и т.п.
Если бы вместо того, чтобы быть программистом, я бы руководил проектом, то у меня небыло бы возможности все это осваивать, и ранее приобретенный опыт мало бы мне помог. Мало того, что я не освоил бы перечисленное, я забыл бы и то, что знал до этого, т.к. знания без использования збываются достаточно быстро.
Lloyd пишет: > > Мой босс половину времени проводит на митингах, ставшуюся половину > времени разгребает почту.
Это его проблемы.
Первая — в фирме не столько работают, сколько ИБД развлекаются. Он свой
выбор сделал.
Вторая — он не организован. Не все письма одинаково важны и тем более не
на весь этот поток реагировать нужно. Выделяешь главное и работаешь с
ним. За все остальное процессы ответят (если они есть и поставлены). > Когда тут можно разбираться в новинках, мне лично непонятно.
Вполне время есть.
> > Ты уверен, что ты говоришь о менеджерах, а не о тех. лидах?
а ты так сходу различишь: "ху из ху". Насколько я в курсе это чисто наша
фишка напридумывать кучу руководящих должностей, набрать на них
народа, а потом этот народ придумывает чем бы ему заняться.
На тех конторах, где работал и которые были и есть успешны сейчас или
когда они были успешны подобных делений не существовало и вообще
административный аппарат был минимален. А вот как начиналось
придумывание подобных должностей фирмы через несколько лет отдавали богу
душу или на ладан дышат.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
>> Мой босс половину времени проводит на митингах, ставшуюся половину >> времени разгребает почту. V>Это его проблемы. V>Первая — в фирме не столько работают, сколько ИБД развлекаются. Он свой V>выбор сделал.
Так, ради справки. В своей стране, в своей области эта фирма — лучшая. Причем благодаря этому менеджеру с проблемами, стоимость и качество услуг выше чем у ближайших конкурентов.
V>Вторая — он не организован. Не все письма одинаково важны и тем более не V>на весь этот поток реагировать нужно. Выделяешь главное и работаешь с V>ним. За все остальное процессы ответят (если они есть и поставлены).
Бу-га-га. Добрый вечер, капитан очевидность.
>> Когда тут можно разбираться в новинках, мне лично непонятно. V>Вполне время есть.
У вас-то его полно.
>> >> Ты уверен, что ты говоришь о менеджерах, а не о тех. лидах? V>а ты так сходу различишь: "ху из ху".
Именно так и различаю. Если человем больше занимается бизнес-вопросами — то менеджер.
Если же основная деятельнось — программирование, то он программист. Если раздает задачи и контролирует их выполнение и к нему обращаются по поводу технических вопросов — то тех.лид.
V>Насколько я в курсе это чисто наша V> фишка напридумывать кучу руководящих должностей, набрать на них V>народа, а потом этот народ придумывает чем бы ему заняться.
Ты не в курсе. Речь идет о западной фирме.
V>На тех конторах, где работал и которые были и есть успешны сейчас или V>когда они были успешны подобных делений не существовало и вообще V>административный аппарат был минимален.
Именно так и есть и в нашем случае.
V>А вот как начиналось V>придумывание подобных должностей фирмы через несколько лет отдавали богу V>душу или на ладан дышат.
По воводу "на ладан дышат" — см. выше. Одна из немногих фирм, кто у кого в кризис растет прибыль.
Здравствуйте, MachoMuchacho:: > придумайте свою технологию, язык программирования, ОС, библиотеки... > и сделайте их мегапопулярными > после этого компания вроде гугл или яху пргласит вас работать на них за > очень большие деньги, как они это сделали с разработчиками пхп и питона
... и вы с удовольствием сможете послать их подальше ...
> собственно говоря, это и есть пик карьеры именно технаря
да чушь это... Нашли, тоже мне, верх карьеры — толпу быдлокодеров.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Lloyd пишет: > > .Net 3.5, linq, > jQuery, юниттесты, continuous integration и т.д. и т.п. > Если бы вместо того, чтобы быть программистом, я бы руководил проектом, > то у меня небыло бы возможности все это осваивать, и ранее приобретенный > опыт мало бы мне помог.
Да не смог бы ты руководить без знания всего этого. Или пополнил бы
толпу бестолковых и безграмотных русских манагеров.
Как можно руководить не понимая в деталях своего процесса разработки
используемых инструментов?
Здравствуйте, Огнеплюх, Вы писали:
О>Есть желание развиваться изучать технологии, но как я смотрю на практике это грозит повышением должности и передачей части людей в "шефство". Мне бы хотелось расти в профессиональном плане и по зарплате но при этом мне бы хотелось остаться программистом и выполнять исключительно функции программиста, но повышать качество. Не хочу нести отвественность за кого-то, следить за кем-то, учить жизни , хочу нести отвественность за себя и следить за собой только. Возможен ли такой путь развития ?
Расскажите потом чем все закончится. Если есть блог — скиньте ссылку.
Будет очень интересно и замечательно если у вас все получится
Lloyd пишет: > >> > Мой босс половину времени проводит на митингах, ставшуюся половину >> > времени разгребает почту. > > Так, ради справки. В своей стране, в своей области эта фирма — лучшая. > Причем благодаря этому менеджеру с проблемами, стоимость и качество > услуг выше чем у ближайших конкурентов.
Тогда ты просто не в курсе, чем занимается твой менеджер и тебе просто
кажется, что полдня митинги, полдня почта и не фига не смыслит в том,
что ты делаешь (думаю, его квалификация на порядок выше твоей в том, что
делаешь ты).
> > У вас-то его полно.
Достаточно.
x64>> надо сделать и так, чтобы замену тебе такого же уровня найти было проблематично. bnk>IMHO, на шантаж смахивает
Нет, почему же, я без задней мысли совершенно. Суть-то в том, что когда ты станешь великим гуру, "незаменимость" придёт сама собой и не нужно будет никого "шантажировать".
Здравствуйте, Огнеплюх, Вы писали:
О>Есть желание развиваться изучать технологии, но как я смотрю на практике это грозит повышением должности и передачей части людей в "шефство".
Не беспокойтесь. Выше тимлида начальство не поднимет. А после сорока перестанет брать на работу. Так что выбора нет — либо идем в начальники программистов, либо меняем профессию на такую, которая и после сорока продается.
Здравствуйте, Огнеплюх, Вы писали:
О>Ну а как тогда понять что Klaus Meine ( солист скорпионс ) 61 год до сих пор поет сам, а не учит петь других ? О>Lars Ulrich — как барабанил так и барабанит в металлике, и никого барабанить не учит — ему самому нравится.
О>Вот и я хочу также "барабанить" и совершенствовать мастерство и делать своими руками мне это доставляет удовольствие. И причем тут мускульная сила ? Тут профессиональная сила, опыт он как раз живет в мозге, а не в мускулах.
Опять же не беспокойтесь. Программировать — надоест. Еще до пенсии. Барабанить интереснее.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
>> Так, ради справки. В своей стране, в своей области эта фирма — лучшая. >> Причем благодаря этому менеджеру с проблемами, стоимость и качество >> услуг выше чем у ближайших конкурентов. V>Тогда ты просто не в курсе, чем занимается твой менеджер и тебе просто V>кажется, что полдня митинги, полдня почта и не фига не смыслит в том, V>что ты делаешь (думаю, его квалификация на порядок выше твоей в том, что V>делаешь ты).
Нет, я знаю чем он занимается. Более того, у меня есть доступ к его каледарю в аутлуке.
По поводу почты — тоже знаю достоверно, т.к. он сам на это жаловался.
А по поводу моей квалификации — он сам мне, моему "линейному" менеджеру и своему боссу хвалил её.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
>> Если бы вместо того, чтобы быть программистом, я бы руководил проектом, >> то у меня небыло бы возможности все это осваивать, и ранее приобретенный >> опыт мало бы мне помог. V>Да не смог бы ты руководить без знания всего этого. Или пополнил бы V>толпу бестолковых и безграмотных русских манагеров.
С этим у него были бы определенные сложности, т.к. он норвежец.
V>Как можно руководить не понимая в деталях своего процесса разработки V>используемых инструментов?
Смотри выше — я уже писал, что технические детали — это удел тех. лида, не менеджера.
Здравствуйте, Alexey931, Вы писали:
О>>Вот и я хочу также "барабанить" и совершенствовать мастерство и делать своими руками мне это доставляет удовольствие. И причем тут мускульная сила ? Тут профессиональная сила, опыт он как раз живет в мозге, а не в мускулах.
A>Опять же не беспокойтесь. Программировать — надоест. Еще до пенсии. Барабанить интереснее.
Ты это серьезно? По-моему наоборот, чем дальше, тем больше интересного открывается.
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>Ты это серьезно? По-моему наоборот, чем дальше, тем больше интересного открывается.
Вполне. Увы, объяснять/предсказывать такие вещи — дело неблагодарное, вроде как советовать невесте приглядеться сначала к родителям жениха, а уж потом идти под венец.
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>Здравствуйте, Alexey931, Вы писали:
A>>либо идем в начальники программистов, либо меняем профессию на такую, которая и после сорока продается.
L>откуда следует, что "начальники программистов" после сорока не продается.
Ниоткуда. "Либо" == "или", нет? Тогда if (начальник_программистов(мну) || новая_профессия_к_сорока_годам(мну)) ok();
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Не верю. V>Или ты людей не набираешь.
Видишь ли, далеко не все работают в конторах, которым лишь бы продать очередного студента за ХХ баксов в час. В некоторых фирмах заинтересованность в конечном продукте, его качестве значительно выше, нежели в валовом объеме производимых работ. И в таких конторах студентов если и набирают, то в очень небольших количествах. А основная масса стаффа — высококвалифицированные спецы.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Тогда ты просто не в курсе, чем занимается твой менеджер и тебе просто V>кажется, что полдня митинги, полдня почта и не фига не смыслит в том, V>что ты делаешь (думаю, его квалификация на порядок выше твоей в том, что V>делаешь ты).
Ага, конечно же, менеджеры — это небожители и высшая раса. Их из другого теста делают :) Ты еще молится на своего менеджера не пробовал?
Здравствуйте, Огнеплюх, Вы писали:
О>Есть желание развиваться изучать технологии, но как я смотрю на практике это грозит повышением должности и передачей части людей в "шефство". Мне бы хотелось расти в профессиональном плане и по зарплате но при этом мне бы хотелось остаться программистом и выполнять исключительно функции программиста, но повышать качество. Не хочу нести отвественность за кого-то, следить за кем-то, учить жизни , хочу нести отвественность за себя и следить за собой только. Возможен ли такой путь развития ?
Возможен, но не советую.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237 on Windows 7 6.1.7100.0>>
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>Представь, тебе >50 у тебя жена и взрослые дети, нужно менять работу, приходишь на собеседование ты и студент с горящими глазами и готовностью работать "за интересные проекты", кого возьмут?
Хорошего профессионала.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237 on Windows 7 6.1.7100.0>>
Здравствуйте, x64, Вы писали:
x64>>> надо сделать и так, чтобы замену тебе такого же уровня найти было проблематично.
bnk>>IMHO, на шантаж смахивает
x64>Нет, почему же, я без задней мысли совершенно. Суть-то в том, что когда ты станешь великим гуру, "незаменимость" придёт сама собой и не нужно будет никого "шантажировать".
Ну не знаю...
По мне так делание себя незаменимым для работодателя (пусть и путем саморазвития) — суть шантаж работодателя.
Подумай, если ты-незаменимый, то как он будет работать, если ты от него уйдешь?
Предлагаешь оставлять за спиной только дымящиеся руины?
Здравствуйте, Alexey931, Вы писали:
L>>Ты это серьезно? По-моему наоборот, чем дальше, тем больше интересного открывается.
A>Вполне. Увы, объяснять/предсказывать такие вещи — дело неблагодарное, вроде как советовать невесте приглядеться сначала к родителям жениха, а уж потом идти под венец.
А через сколько лет такое наступает? Я вот уже 10 лет програмлю, полет нормальный.
Хотя где-то в района 3-4-го года была эйфория, что я все знаю и умею и дальше — только повторение пройденого, но это прошло.
Да в общем-то, имхо, незаменимость возникает не в силу прокачанных скиллов, а в силу того, что поработал год-другой с продуктом, а рядом нет никого, кто знал бы его тоже в такой степени, в какой это требуется для ведения бизнеса.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, Огнеплюх, Вы писали:
О>>Есть желание развиваться изучать технологии, но как я смотрю на практике это грозит повышением должности и передачей части людей в "шефство". Мне бы хотелось расти в профессиональном плане и по зарплате но при этом мне бы хотелось остаться программистом и выполнять исключительно функции программиста, но повышать качество. Не хочу нести отвественность за кого-то, следить за кем-то, учить жизни , хочу нести отвественность за себя и следить за собой только. Возможен ли такой путь развития ?
AVK>Возможен, но не советую.
Кстати, почему? Пока человек сам не осознал, что готов стать руководителем, нести ответственность, так или иначе, но частично уйти от программирования и т.п., ничего хорошего из иного пути развития, IMHO не выйдет
Здравствуйте, sunshine, Вы писали:
S>Да в общем-то, имхо, незаменимость возникает не в силу прокачанных скиллов, а в силу того, что поработал год-другой с продуктом, а рядом нет никого, кто знал бы его тоже в такой степени, в какой это требуется для ведения бизнеса.
Согласен, это тоже возможно. Не суть. Просто x64 в первом ответе говорил именно про прокачку скиллов...
Мой поинт был в том, что этот вариант (незаменимость) — нехороший вариант.
"Когда поднялся он на гору, то увидел, что стоит на вершине совсем один" (с)
В общем, имхо, слишком это грустно, вот.
VM>>Представь, тебе >50 у тебя жена и взрослые дети, нужно менять работу, приходишь на собеседование ты и студент с горящими глазами и готовностью работать "за интересные проекты", кого возьмут?
S>Это вопрос совершенно не риторический. Потому что от ситуации зависит. Если нужен чел, который должен проработать возможно дольше на данной позиции, никуда не дергаясь (ни на сторону, ни в в начальники), то чел 50+ предпочтительнее.
Объявы на HH.RU говорят, что "до 35". И все, на погост... Так что лоха-студло взять в массе своей выгоднее, даже с учетом того, что он наверное с годами поумнеет.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>>Представь, тебе >50 у тебя жена и взрослые дети, нужно менять работу, приходишь на собеседование ты и студент с горящими глазами и готовностью работать "за интересные проекты", кого возьмут?
AVK>Хорошего профессионала.
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>Кстати, почему?
Потому что человек в своем сообщении, ИМХО, демонстрирует суровую степень интровертности, что само по себе, по жизни, не здорово и приводит к проблемам. Так что с этим лучше бороться, а не потакать.
KV> Пока человек сам не осознал, что готов стать руководителем, нести ответственность
Не не не. Руководительность это одно, а вот, скажем, нежелание кого то обучать это совсем другое.
Что же касается ответственности — то без нее никак даже не чисто технических должностях. Так что тут все просто — нет ответственности значит маленькая зарплата и скучная работа в жестких рамках. Оно кому надо?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237 on Windows 7 6.1.7100.0>>
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, avgur, Вы писали:
A>>HH.RU другого мнения. "До 35" и баста...
AVK>Личные проблемы HH.ru
однако сайт этот — не единственный источник публичных вакансий в Москве. ЧТо job.ru, что другие — нигде в массе своей не нужны линейные специалисты после 35 лет.
И где опровержения моему пессимизму, а во-вторых, как такое ограничение преодолевать, если резюме даже не будут рассматривать, пока не соврешь про возраст? Я просто проверял все это на себе
A>однако сайт этот — не единственный источник публичных вакансий в Москве. ЧТо job.ru, что другие — нигде в массе своей не нужны линейные специалисты после 35 лет.
A>И где опровержения моему пессимизму, а во-вторых, как такое ограничение преодолевать, если резюме даже не будут рассматривать, пока не соврешь про возраст? Я просто проверял все это на себе
Как сейчас, не знаю, но до кризиса я (среднестатистический программистишка, 41 г., быдлокодер, стаж 8 лет, Москва) ни разу даже не звонил по вакансиям, сами звонили, и на ЗП бОльшую чем среднерыночная.
Во время кризиса, конечно, все по другому. По размещенному резюме практически никто не звонит. Какой результат был бы в случае самостоятельного обзвона вакансий — не знаю.
Насчет опровержений твоему пессимизму... Ну наверно да, вакансий "до 35 лет" заметно больше. Но! Обрати внимание, что народ после 35 активно стремится свалить из программирования в "начальники программистов" , менеджеров, владельцев свечных заводиков , и т.п. И оставшихся вакансий ">= 35", будем надеяться, хватит и на нашего брата .
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
IT>>В общем, можно пытаться догнать последний вагон уходящего поезда, а можно бежать впереди паровоза.
L>Тогда есть шанс, что на очередной стрелке ваши пути разойдутся.
Да, такой вариант возможен, поэтому бежать нужно не сильно впереди
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>А через сколько лет такое наступает? Я вот уже 10 лет програмлю, полет нормальный.
Индивидуально. Просто программирование такого рода конфликтом чревато, в отличие, скажем, от стоматологии. Потому иметь образ мыслей зубного техника программисту вредно: когда достанет, время принимать меры окажется упущенным. До пенсии-то сколько? Не десять ведь, и даже не двадцать лет?
Здравствуйте, Alexey931, Вы писали:
L>>А через сколько лет такое наступает? Я вот уже 10 лет програмлю, полет нормальный.
A>Индивидуально. Просто программирование такого рода конфликтом чревато, в отличие, скажем, от стоматологии.
Неужели в зубах ковыряться интереснее, чем програмить? Не верю.
A>Потому иметь образ мыслей зубного техника программисту вредно: когда достанет, время принимать меры окажется упущенным.
А если зубного техника достанет, то что, легче разве будет?
L>А через сколько лет такое наступает? Я вот уже 10 лет програмлю, полет нормальный. L>Хотя где-то в района 3-4-го года была эйфория, что я все знаю и умею и дальше — только повторение пройденого, но это прошло.
Все очень зависит от человека, некоторые в первый же год ноют что уже в 25(30 и т. п.) мозги будут не те, ну ошиблись с профессией, другие 5 лет проработав в другой профессии, все равно как хобби не забрасывают программирование и в итоге возвращаются, третьи работая врачом анестезиологом одновременно пишут ядро linux'а.
Здравствуйте, Vlad_SP, Вы писали:
V_S>Возможен. В профессиональном плане — сколько угодно! По зарплате.... при описанных тобою условиях — рост будет очень незначительным. Рост зарплаты будет существенным и чувствительным тогда, когда ты будешь готов взять на себя ответственность — за других людей (подчиненных), за успешное завершение проекта и т.п. Уровень зарплаты достаточно хорошо коррелирует с ответственностью и рисками. А для "рядового программистских войск" ((с) mrozov) ответственность и риски — практически на нуле.
А можно спросить, в чем проявляется ответственность менеджера, тимлида и т.д? Вот например в случае, если своими оптимистичными отчетами реководству менеджер говорит что все идет ОК, и в самом конке оказывается, что не сделано ни черта, а от того, что должно быть сделано, зависит работа других людей — что будет менеджеру?
На практике да, за такое будет устное замечание, возможно он не станет менеджером года, возможно ему не поднимут зарплату, возможно даже лишат премий и у него зарплата будет просто как у хорошего разработчика некоторое время. Одно но, в результате его действий именно рядовые разработчики начнут овертаймить (а работа кого-то наоборот окажется заблокированной), кого-то уволят, кому не повысят зарплату (а за что тебе повышать типа, тыж в заблокированном состоянии 50% времени был). Я наблюдаю ответственность только перед совестью и все, реально ее нет. Как результат — есть совесть, быть менеджером противопоказано, никакими деньгами нельзя компенсировать мукисовести. Нет совести — добро пожаловать .
И последнее. Слова "я вами руководил, я отвечу за все" (копирайт Жванецкого) кажутся из области фантастики настолько, что встречаются в сборниках сатиры и юмора. ИМХО очень хороший показатель.
VM>Имхо, после 30 — ти из кодеров нужно уходить. Куда, это уже другой вопрос Можно в постановщики задач, системные оналитеги, владельцы своего свечного заводика. Главное выйти из мейнстрима, куда прут голодные студенты.
Чем старше я становлюсь, тем больше у меня уверенность, что "уходить из кодеров" не нужно. То, что я вижу — катастрофическое отсутствие действительно грамотных "кодеров". Которые могут и разобраться в чужом коде, и не сломать его, и автотестами как надо покрыть (а не для галочки, 100% line coverage). Честно сказать, пять грамотных "кодеров" и один нормальный аналитик, общающийся с клиентами напрямую, сделают намного больше, чем здоровенная структура с кучей невнятных сейлзов, маркетингов, менеджеров, архитекторов, руководителей по уборке помещений и т.п..
Современные "корпорации" страдают именно от того, что вместо требуемых клиентами вещей делают то, что могут. А не то, что требуется.
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
SD>Чем старше я становлюсь, тем больше у меня уверенность, что "уходить из кодеров" не нужно. То, что я вижу — катастрофическое отсутствие действительно грамотных "кодеров". Которые могут и разобраться в чужом коде, и не сломать его, и автотестами как надо покрыть (а не для галочки, 100% line coverage).
SD>Современные "корпорации" страдают именно от того, что вместо требуемых клиентами вещей делают то, что могут. А не то, что требуется.
Блин, я на тебя удивляюсь: сколькими корпорациями ты владеешь, что так ратуешь за них. У кодерской профессии есть один железный, можно сказать титановый минус — низкий потолок необходимых для деятельности знаний и как следствие потолок зп.
Это как у дворника: подметай ты хоть слева на право, хоть справа на лево всеравно больше, чем зп + премия не выметешь. Не нужен дворник — самурай, который метлой может кренделя выписывать.
Поэтому, оставаясь в кодерах ты соревнуешся с другими не объёмом знаний, а величиной своей з.п. Хочешь быть всю жизнь "обезьянкой подешевле" — пожалуйста.
p.s. После того, как научился кодить возникает вопрос:"что дальше". А дальше — то ничего и нет. Поэтому через 10 — 15 лет работы неизбежна миграция в другие области где очередной фреймворк уже не нужно читать ночами. Не хочешь быть руководителем — учи математику и предметную область
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>Неужели в зубах ковыряться интереснее, чем програмить? Не верю.
В зубах ковыряться не интереснее. Однако, это можно делать, вполне качественно и грамотно, не вкладывая душу без остатка. Верный кусок хлеба на всю жизнь. Думаете, почему эта профессия так популярна среди евреев?
А вы видели программиста, который написал бы что-нибудь путное, не выкладываясь на сто десять процентов? Вы уверены, что с радостью будете выкладываться на сто десять процентов в 45 лет? В 55 лет? Вы много видели работодателей, готовых в такое поверить?
A>>Потому иметь образ мыслей зубного техника программисту вредно: когда достанет, время принимать меры окажется упущенным.
L>А если зубного техника достанет, то что, легче разве будет?
Вот именно. Будет легче. Не все так плохо: консервативных профессий немало, найдется на любой вкус .
Дело, конечно же, не в том, что программировать плохо. Просто есть некие риски, свойственные именно этой профессии. Закрывать на них глаза — рисковать своим будущим. Вот, топикстартеру уже хочется странного ...
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>>Кстати, почему?
AVK>Потому что человек в своем сообщении, ИМХО, демонстрирует суровую степень интровертности, что само по себе, по жизни, не здорово и приводит к проблемам. Так что с этим лучше бороться, а не потакать.
Интроверсия это не страшно, половина людей интраверты.
KV>> Пока человек сам не осознал, что готов стать руководителем, нести ответственность
AVK>Не не не. Руководительность это одно, а вот, скажем, нежелание кого то обучать это совсем другое.
Я не желаю обучать по нескольким причинам — просто погружаюсь сам постоянно и не очень приятно когда кто-то с вопросами тебя прерывает и если и объясняю то очень сумбурно — препод из меня никакой, и думаю этот навык преподавания врятли я прокачаю, только если на документации, поэтому и не хочу лишний раз обнадеживать людей что я их учитель, например статью мне написать было бы проще чем объяснять устно, могу только результат сказать быстро да или нет, а вот сформировать всю цепочку из которой этот вывод следует надо много времени, со статьей я могу подумать. Поэтому зарабатывать преподавательством я не хочу чтобы свои лекции делать и вот отвечать экспромтом не получается.
AVK>Что же касается ответственности — то без нее никак даже не чисто технических должностях. Так что тут все просто — нет ответственности значит маленькая зарплата и скучная работа в жестких рамках. Оно кому надо?
Про ответственность я не говорил что ее не должно быть, меня устраивает отвественность за результат и за качество работы, а вот за васю пупкина со 2й парты среднего ряда я отвечать не хочу и уговаривать васю пупкина работать, поднимать ему дух и прочее, я как-то сам справляюсь, главное чтобы задачи ставили.
V>Тогда ты просто не в курсе, чем занимается твой менеджер и тебе просто V>кажется, что полдня митинги, полдня почта и не фига не смыслит в том, V>что ты делаешь (думаю, его квалификация на порядок выше твоей в том, что V>делаешь ты).
Справедливости ради, честно отмечу, что менеджеры действительно значительно хуже разбираются в технологиях и в том, как правильно писать. К счастью, сами менеджеры это отчетливо сознают и не пытаются трясти стариной слишком уж часто.
Здравствуйте, Alexey931, Вы писали:
A>Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>>Неужели в зубах ковыряться интереснее, чем програмить? Не верю.
A>В зубах ковыряться не интереснее. Однако, это можно делать, вполне качественно и грамотно, не вкладывая душу без остатка. Верный кусок хлеба на всю жизнь. Думаете, почему эта профессия так популярна среди евреев?
A>А вы видели программиста, который написал бы что-нибудь путное, не выкладываясь на сто десять процентов? Вы уверены, что с радостью будете выкладываться на сто десять процентов в 45 лет? В 55 лет? Вы много видели работодателей, готовых в такое поверить?
Незнаю не уверен что я выкладываюсь на 100%, и относительно чего эти 100% считать ? Как известно человек использует < 1% своих возможностей, поэтому на 100% я в любом случае не выкладываюсь.
Если исходить из % которые реально используютя то там всегда будет 100%. Хочешь сказать стоматолог на работе отдыхает ? Или не чувствует себя уставшим за 8 часов ? Я не знаю профессий где после рабочего дня люди бы не были выжаты.
DB>У меня есть один нескромный вопрос. Сколько ты зарабатываешь? Хватает ли этой зарплаты на семью-квартиру-дачу-машину?
Мало, очень мало, ни на квартиру, ни на дачу не хватает. Почему — вопрос совсем другой. Я сделал пару серьезных ошибок, и виноват в этом только сам. За что и "расплачиваюсь".
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>И последнее. Слова "я вами руководил, я отвечу за все" (копирайт Жванецкого) кажутся из области фантастики настолько, что встречаются в сборниках сатиры и юмора. ИМХО очень хороший показатель.
Руководитель отвечал только во времена Лаврентия Павловича. С тех пор работа руководителя не несет никакой реальной ответственности ((( Причем у буржуев точно так же. Руководитель — это тот, кто умеет "делегировать ответственность"
SD>>Современные "корпорации" страдают именно от того, что вместо требуемых клиентами вещей делают то, что могут. А не то, что требуется.
VM>Блин, я на тебя удивляюсь: сколькими корпорациями ты владеешь, что так ратуешь за них.
Ратую?! Я вскрываю проблемы оных "корпораций"! Если это "ратовать", то, таки да, ратую. Я хочу, чтобы современные корпорации занимались делом — производили полезный продукт. А не судились в судах за винды, поставленные в сельской школе.
VM> У кодерской профессии есть один железный, можно сказать титановый минус — низкий потолок необходимых для деятельности знаний и как следствие потолок зп.
Тут, видишь ли, дело вот в чем. В повальной, тотальной и гипертрофированной бедности всего постсоветского пространства и населения оного пространства. Представь, что ты живешь в Швейцарии. "Кодер" со средней по меркам этой страны зарплатой. Живешь в собственном домике (нет, не на берегу озера и не в центре Женевы, а просто в спальном райончике), ездишь на Пежо 207, не на дачу, а туда, куда хочешь.
Да, у такого "кодера" нет ламборгини или виллы в 1000 квадратов. Но в этом ли счастье?
К чему это я, к тому, что проблема вовсе не в "кодерах" или "менеджерах", а тупо в бедности. А откуда берется оная бедность, вопрос следует обратить к тем, кто строит виллы на Рублёвке.
Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>Здравствуйте, avgur, Вы писали:
A>>А нахуа, простите мой французский "профессиональный рост" без роста материального? Или хотя бы роста job security?
FR>Люди разные, и приоритеты у них тоже. Тебе важнее всего деньги, другому именно профессиональный рост, третьему увеличение свободного времени.
В любом случае менеджеру тоже нужны хорошие навыки, даже мне кажется там больше навыков которые от рождения должны быть, это же не просто с палкой стоять бить кодера если он не печатает. Учитывая какая толпа сейчас ломится в менеджеры то думаю там ситуация будет не лучше, толпа фиговых менеджеров себя быстро дискредетирует , если студент программер хоть что-то делает, то фиговый менеджер скорее не делает ничего, а если и делает то скорее во вред. поэтому от фиговых менеджеров будут избавляться еще быстрее. А стать хорошим менеджером мне кажется для многих не возможно чисто по природным качествам. Много "Путиных" в жизни вы видели ? Человек который лидер по натуре а не по должности. Даже бывшие до путина президенты были как размазня, над которыми только стебаться и можно.
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
SD>Тут, видишь ли, дело вот в чем. В повальной, тотальной и гипертрофированной бедности всего постсоветского пространства и населения оного пространства. Представь, что ты живешь в Швейцарии. "Кодер" со средней по меркам этой страны зарплатой. Живешь в собственном домике (нет, не на берегу озера и не в центре Женевы, а просто в спальном райончике), ездишь на Пежо 207, не на дачу, а туда, куда хочешь.
Живешь так, живешь 20 лет, а потом бац — контора переносит бизнес в Индию, а ты п..дуешь на улицу, со студентами драться за место. Что тут скажете?
Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>Здравствуйте, avgur, Вы писали:
A>>А нахуа, простите мой французский "профессиональный рост" без роста материального? Или хотя бы роста job security?
FR>Люди разные, и приоритеты у них тоже. Тебе важнее всего деньги, другому именно профессиональный рост, третьему увеличение свободного времени.
Это же очень плохо, когда отрасль наводняют любители "проф. роста", довольные миской баланды. С такими людьми невозможно бороться за приличные условия труда. Про job security я уж и не заикаюсь.
A>Живешь так, живешь 20 лет, а потом бац — контора переносит бизнес в Индию, а ты п..дуешь на улицу, со студентами драться за место. Что тут скажете?
А что с ними драться , студент практически всегда проиграет. Если гуру будет голодать или никак не сможет себе найти работу то всегда может поставить цену = цене студента и его возьмут вместо студента.
А вот студенту поставить з.п. = гуру успеха не принесет.
DB>>У меня есть один нескромный вопрос. Сколько ты зарабатываешь? Хватает ли этой зарплаты на семью-квартиру-дачу-машину?
SD>Мало, очень мало, ни на квартиру, ни на дачу не хватает.
Тогда очень удивляет твоё сообщение о том, что из кодеров уходить не нужно. Что хорошего в профессии, если она не позволяет даже обзавестись своим жильём? Только лишь осознаниет своей крутости, типа "я хороший кодер, а таких сейчас очень и очень мало"?
Здравствуйте, avgur, Вы писали:
A>Это же очень плохо, когда отрасль наводняют любители "проф. роста", довольные миской баланды. С такими людьми невозможно бороться за приличные условия труда. Про job security я уж и не заикаюсь.
Когда отрасль наводняют любители только денег ни чем ни лучше.
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
DB>Тогда очень удивляет твоё сообщение о том, что из кодеров уходить не нужно. Что хорошего в профессии, если она не позволяет даже обзавестись своим жильём? Только лишь осознаниет своей крутости, типа "я хороший кодер, а таких сейчас очень и очень мало"?
Проблема в том что 99% профессий этого также не позволяют.
DB>Тогда очень удивляет твоё сообщение о том, что из кодеров уходить не нужно. Что хорошего в профессии, если она не позволяет даже обзавестись своим жильём? Только лишь осознаниет своей крутости, типа "я хороший кодер, а таких сейчас очень и очень мало"?
Тут все просто. Я "из кодеров ушел", а от этого нажил только геморрой и постоянные овертаймы. Видимо, дело не в "кодерах", а в другом.
SkyDance пишет: > > Тут, видишь ли, дело вот в чем. В повальной, тотальной и > гипертрофированной бедности всего постсоветского пространства и > населения оного пространства.
Да, это правда. В нашей экономике катастрофически мало денег, она очень
маленькая по сравнению, например, с экономикой США или Германии.
> К чему это я, к тому, что проблема вовсе не в "кодерах" или > "менеджерах", а тупо в бедности. А откуда берется оная бедность, вопрос > следует обратить к тем, кто строит виллы на Рублёвке.
"Те кто строит виллы на Рублёвке" конечно вносят свой посильный вклад в
эту самую бедность.
Но основная её причина совсем не в этом — просто всё население Земли не
может потреблять материальные блага в таком количестве, как США, Канада,
Япония и старая Европа. Так же как любой проживающий в Швейцарии кодер
не может иметь "Ламборгини" — на это физически не хватит ресурсов. Так
что не стоит обольщаться на предмет того, что достаточно разрушить виллы
на Рублёвке и каждый желающий получит по квартире и машине.
Здравствуйте, avgur, Вы писали:
A>Руководитель отвечал только во времена Лаврентия Павловича. С тех пор работа руководителя не несет никакой реальной ответственности ((( Причем у буржуев точно так же. Руководитель — это тот, кто умеет "делегировать ответственность"
Если в конторе ответственность идет сверху вниз, т.е. начальник принимает решение, делегирует ответственность за него нижестоящим, и так до тех пор пока не дойдем до линейного исполнителя — это оннсенс! Потому что потом за продолб наказываются все, включая тех, кто с первого дня вопил об утопичности сроков и краеугольных камнях. Серьезно, это также неестественно, как вода, текущая из канализации, а не в нее.
Нормальное течение — когда ответственность аккумулируется снизу вверх.
Допустим, я сообщаю оценку сроков своей задачи своему начальнику. Если мы приходим к соглашению — то на нас обоих ложиться ответственность за соблюдение сроков. Далее он общается с остальными членами команды, рисует в мс. проджекте колбаски, и обсуждает результат с вышестоящим начальством — и часть ответственности поднимается еще на ступеньку выше. Если случиться попа — огребут все сверху вниз, и это нормально.
В случае, когда с начальником не можем прийти к соглашению, и он принимает волевое решение — ответственность за последствия целиком на начальнике. Не могу же я отвечать за чужие решения, на которые не имею влияния.
-----
Любимая фраза физика-теоретика: "Вот видите, мы ошиблись всего лишь на порядок".
A>>Живешь так, живешь 20 лет, а потом бац — контора переносит бизнес в Индию, а ты п..дуешь на улицу, со студентами драться за место. Что тут скажете?
О>А что с ними драться , студент практически всегда проиграет. Если гуру будет голодать или никак не сможет себе найти работу то всегда может поставить цену = цене студента и его возьмут вместо студента.
Чушь. К сожалению у студента гораздо чаше есть энтузиазм и готовность верить в сказки, чено у профи-золотопогонника приктически не бывает. Плюс у профи нет желания овертаймить. И, к сожалению, молодость уходит вместе со здоровьем...
А практика такова, что на работу чаще берут зеленого лоха с "опытом работы 1-3 года" и бизнесы завазывают на наличие дешевой и неквалифицированной рабсилы Квалифицированные работники линейного уровня сейчас нужны гораздо меньше, чем 20 лет назад и будущее индустрии — за дешевками.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>А можно спросить, в чем проявляется ответственность менеджера, тимлида и т.д? Вот например в случае, если своими оптимистичными отчетами реководству менеджер говорит что все идет ОК, и в самом конке оказывается, что не сделано ни черта, а от того, что должно быть сделано, зависит работа других людей — что будет менеджеру? E>На практике да, за такое будет устное замечание, возможно он не станет менеджером года, возможно ему не поднимут зарплату, возможно даже лишат премий и у него зарплата будет просто как у хорошего разработчика некоторое время.
На практике замечание будет только за какую-то рядовую ошибку, такие ошибки совершают все в немеряном количестве.
А в случае, если ошибка критична для бизнеса — менеджер вылетает с треском со своей должности, а иногда — и с работы.
Да, девелоперу тоже достанется — обругают и овертаймить заставят. Но головой (точнее попой в кожаном кресле) девелопер отвечает гораздо меньше.
Не спорю, бывают рабовладельческие компании где все наоборот, но плохой процесс — это же не повод для подражания.
-----
Любимая фраза физика-теоретика: "Вот видите, мы ошиблись всего лишь на порядок".
G>Нормальное течение — когда ответственность аккумулируется снизу вверх.
Ответственность может быть только в том случае, когда компенсация превышает "среднюю по больнице". Иначе — простейшая ситуация, когда облажавшийся в одной компании менеджер переходит в другую на точно ту же (а то и бОльшую) зарплату.
Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>Здравствуйте, avgur, Вы писали:
A>>Это же очень плохо, когда отрасль наводняют любители "проф. роста", довольные миской баланды. С такими людьми невозможно бороться за приличные условия труда. Про job security я уж и не заикаюсь.
FR>Когда отрасль наводняют любители только денег ни чем ни лучше.
почему же? Их мотивация понятнее, они способны заботиться о себе и гораздо чаще о цеховом благе. В отличие от тех, у кого "вместо солнца нам партия светит, вместо хлеба работу давай". В конце концов, работа — это средство ЗАРАБОТКА, а не средство самовыражения.
Здравствуйте, Огнеплюх, Вы писали:
О> Как известно человек использует < 1% своих возможностей
это стереотип. еще стереотипы: менеджеров большие начальники бьют палками, предприниматели ночуют в налоговой, а новый паттерн в коллекции программиста увеличивает з/п на 5%.
FR>Проблема в том что 99% профессий этого также не позволяют.
Ну, дык, это... причём здесь остальные 99% профессий? В этой ветке обуждается карьерный рост разработчик (кодер)-> IT руководитель. Переходы, типа, кодер -> автослесарь в данной теме никого не интересуют. Так вот, как только что сказал SkyDance, хороший кодер не может обеспечить себя необходимым (жильём). По-моему, отказываться от перехода в менеджеры, апеллируя тем, что автослесарь тоже не может купить жильё — глупо.
Здравствуйте, Gradient, Вы писали:
G>Нормальное течение — когда ответственность аккумулируется снизу вверх. G>Допустим, я сообщаю оценку сроков своей задачи своему начальнику. Если мы приходим к соглашению — то на нас обоих ложиться ответственность за соблюдение сроков. Далее он общается с остальными членами команды, рисует в мс. проджекте колбаски, и обсуждает результат с вышестоящим начальством — и часть ответственности поднимается еще на ступеньку выше. Если случиться попа — огребут все сверху вниз, и это нормально. G>В случае, когда с начальником не можем прийти к соглашению, и он принимает волевое решение — ответственность за последствия целиком на начальнике. Не могу же я отвечать за чужие решения, на которые не имею влияния.
Это все теория. А практика — она в политике, например, ярко видна. Не думаю, что мне Вам надо приводить примеры, когда за банкротство компании мирового уровня ее CEO получал бонусы....
"Нормальное течение"... Я как ни посмотрю на конторы от 100 черовек персонала, так там жизнь начальника состоит сплошь и радом из умения присвоить пироги и пышки себе и повесть синяки и шишки по цепочке вниз.
Здравствуйте, Gradient, Вы писали:
G>Допустим, я сообщаю оценку сроков своей задачи своему начальнику. Если мы приходим к соглашению — то на нас обоих ложиться ответственность за соблюдение сроков. Далее он общается с остальными членами команды, рисует в мс. проджекте колбаски, и обсуждает результат с вышестоящим начальством — и часть ответственности поднимается еще на ступеньку выше. Если случиться попа — огребут все сверху вниз, и это нормально. G>В случае, когда с начальником не можем прийти к соглашению, и он принимает волевое решение — ответственность за последствия целиком на начальнике. Не могу же я отвечать за чужие решения, на которые не имею влияния.
Физически не бывает, что ответственность целиком на начальнике, и он не найдет на кого свалить. Ну не будет никто себе могилу копать, крайний будет кто угодно, только не он. Итого, в лучшем случае ответственность на всех примерно равная. Типичный линейный менеджер особого влияния на проект не оказывает, менеджер легко меняется, команда не замечает. Откуда тогда разговоры про то, что у разработчика ответственности никакой, а ответственность на менеджере, и потому кодить отстой, а назначать таски рулез?
А вообще, оказывают реальное влияние на ход проекта совсем другие люди (например аналитики), и формально у них подчиненных нет. Хотя тоже лажают по страшному, и ни черта за это им не бывает.
Здравствуйте, avgur, Вы писали:
A>почему же? Их мотивация понятнее, они способны заботиться о себе и гораздо чаще о цеховом благе. В отличие от тех, у кого "вместо солнца нам партия светит, вместо хлеба работу давай". В конце концов, работа — это средство ЗАРАБОТКА, а не средство самовыражения.
Отрасль наводняется людьми которые не хотят и не умеют работать, в результате падает и оплата труда и престиж профессии. Также в результате возникает ситуация когда казнилось бы при море желающих найти обычного хорошего специалиста затруднительно.
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
FR>>Проблема в том что 99% профессий этого также не позволяют.
DB>Ну, дык, это... причём здесь остальные 99% профессий? В этой ветке обуждается карьерный рост разработчик (кодер)-> IT руководитель. Переходы, типа, кодер -> автослесарь в данной теме никого не интересуют. Так вот, как только что сказал SkyDance, хороший кодер не может обеспечить себя необходимым (жильём). По-моему, отказываться от перехода в менеджеры, апеллируя тем, что автослесарь тоже не может купить жильё — глупо.
При том что переход (кодер)-> IT руководитель это переход в другую профессию. И способности там нужны другие и количество вакансий на порядок меньше. И поэтому сколь ни будь массовым и рекомендуемым для всех такой переход может быть только в условиях экспоненциального роста отрасли, который уже завершился.
FR>При том что переход (кодер)-> IT руководитель это переход в другую профессию.
Ну, не совсем в другую профессию... Из тех IT управленцев, которых я знал... Все team leads вышли из разработчиков. Практически все project managers вышли из team leads, реже из аналитиков. Все CTO когда-то были разработчиками. Единственное, CEO IT компаний часто никогда не писали код.
Здравствуйте, Огнеплюх, Вы писали:
О>Учитывая какая толпа сейчас ломится в менеджеры то думаю там ситуация будет не лучше, толпа фиговых менеджеров себя быстро дискредетирует , если студент программер хоть что-то делает, то фиговый менеджер скорее не делает ничего, а если и делает то скорее во вред. поэтому от фиговых менеджеров будут избавляться еще быстрее.
Что мы и видим в свете кризиса.
-----
Любимая фраза физика-теоретика: "Вот видите, мы ошиблись всего лишь на порядок".
Здравствуйте, avgur, Вы писали:
A>Здравствуйте, Огнеплюх, Вы писали:
A>>>Живешь так, живешь 20 лет, а потом бац — контора переносит бизнес в Индию, а ты п..дуешь на улицу, со студентами драться за место. Что тут скажете?
О>>А что с ними драться , студент практически всегда проиграет. Если гуру будет голодать или никак не сможет себе найти работу то всегда может поставить цену = цене студента и его возьмут вместо студента.
A>Чушь. К сожалению у студента гораздо чаше есть энтузиазм и готовность верить в сказки, чено у профи-золотопогонника приктически не бывает. Плюс у профи нет желания овертаймить. И, к сожалению, молодость уходит вместе со здоровьем... A>А практика такова, что на работу чаще берут зеленого лоха с "опытом работы 1-3 года" и бизнесы завазывают на наличие дешевой и неквалифицированной рабсилы Квалифицированные работники линейного уровня сейчас нужны гораздо меньше, чем 20 лет назад и будущее индустрии — за дешевками.
У студента энтузиазм быстро проходит и начинаются сопли детские. Взрослый специалист намного надежнее студента, по крайней мере адекватнее намного.
У студента овертаймить еще меньше желания, нужно с девчонками погулять, с утра голова болит от пива и т.д. Дисциплина у студентов вообще никакая.
У студента не состоявшееся мировозрение, через год он скажет также — ой программить это не выгодно, пойду ка я от вас или нарядите меня в менеджера.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Физически не бывает, что ответственность целиком на начальнике, и он не найдет на кого свалить. Ну не будет никто себе могилу копать, крайний будет кто угодно, только не он. Итого, в лучшем случае ответственность на всех примерно равная.
Только при этом менеджера прижимают заказчики и давят свои же начальники — он между молотом и наковальней. Да еще должен угрожать/уговаривать разработчиков. Вот так носиться со всеми переговаривать, кому-то льстить, кого-то обманывать, кого-то ругать, кого-то шантажировать — оно вам надо? Вроде бы именно этого хочет избежать топикстартер.
-----
Любимая фраза физика-теоретика: "Вот видите, мы ошиблись всего лишь на порядок".
Здравствуйте, avgur, Вы писали:
A>однако сайт этот — не единственный источник публичных вакансий в Москве. ЧТо job.ru, что другие — нигде в массе своей не нужны линейные специалисты после 35 лет.
Видимо, нужно расшифровать. Видишь ли, совершенно неясно, на основании чего такая цифра вообще появилась. Если она посчитана на основе вакансий, в которых указана верхняя планка возраста, то сам факт указания подобной планки свидетельствует об определенной бзиканутости конторы, и актуальность такой цифры под большим вопросом. Если же она претендует на актуальность, то совершенно неясно, из какого пальца она вообще высосана.
A>И где опровержения моему пессимизму, а во-вторых, как такое ограничение преодолевать, если резюме даже не будут рассматривать, пока не соврешь про возраст? Я просто проверял все это на себе
А ты уверен, что причиной был возраст?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237 on Windows 7 6.1.7100.0>>
Здравствуйте, Огнеплюх, Вы писали:
О>Интроверсия это не страшно
Оно может и не страшно, но карьере и зарплате не способствует, даже в чисто технических областях.
О>, половина людей интраверты.
А 90% получают низкую зарплату. Опять же, вопрос в степени.
AVK>>Не не не. Руководительность это одно, а вот, скажем, нежелание кого то обучать это совсем другое. О>Я не желаю обучать по нескольким причинам
И эти несколько причин — как раз и есть черезмерная интровертность.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237 on Windows 7 6.1.7100.0>>
Здравствуйте, avgur, Вы писали:
A>Это же очень плохо, когда отрасль наводняют любители "проф. роста", довольные миской баланды. С такими людьми невозможно бороться за приличные условия труда. Про job security я уж и не заикаюсь.
Не менее плохо, когда отрасль наполняют люди, которым ничего кроме бабла не интересно. Должна быть золотая середина.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237 on Windows 7 6.1.7100.0>>
Огнеплюх пишет: > > У студента энтузиазм быстро проходит и начинаются сопли детские. > Взрослый специалист намного надежнее студента, по крайней мере > адекватнее намного.
Как раз год-три.
> У студента овертаймить еще меньше желания, нужно с девчонками погулять, > с утра голова болит от пива и т.д. Дисциплина у студентов вообще никакая.
Это у нормальных студентов, а не у аутичных программистов.
> У студента не состоявшееся мировозрение, через год он скажет также — ой > программить это не выгодно, пойду ка я от вас или нарядите меня в менеджера.
А старичок так уже не скажет, потому что у него уже состоявшееся
мировоззрение?
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
DB>P.S. Сколько работаю, ещё ни разу не видел увольнение менеджера. Зато переодически наблюдаю, как "уходят" девелоперов.
Ну компания компании рознь...я видел как уходили менеджеров...но честно говоря не уверен, что это было лучшим решением для компании...
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Огнеплюх пишет: >> >> У студента энтузиазм быстро проходит и начинаются сопли детские. >> Взрослый специалист намного надежнее студента, по крайней мере >> адекватнее намного. V>Как раз год-три.
>> У студента овертаймить еще меньше желания, нужно с девчонками погулять, >> с утра голова болит от пива и т.д. Дисциплина у студентов вообще никакая. V>Это у нормальных студентов, а не у аутичных программистов.
У аутичных программистов другая беда, они плохо выносят таких нагрузок работы на дядю, то они себе в институте дома писали что хотели, а тут им кто-то что-то диктует.
В любом случае студент это как новобранец в армии — может останется в армии служить, а с большей вероятностью убежит домой. К старослужащим таких вопросов уже не возникает.
>> У студента не состоявшееся мировозрение, через год он скажет также — ой >> программить это не выгодно, пойду ка я от вас или нарядите меня в менеджера. V>А старичок так уже не скажет, потому что у него уже состоявшееся V>мировоззрение?
"Старичок" уже хорошо понимает что ему нужно и гораздо объективнее оценивает свои возможности.
И всякие детские замашки в духе "хочу быть космонавтом" уже у него отсуствуют. Есть семья, есть опыт, есть яма которую нужно копать.
Здравствуйте, strm, Вы писали:
S>Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
DB>>P.S. Сколько работаю, ещё ни разу не видел увольнение менеджера. Зато переодически наблюдаю, как "уходят" девелоперов.
S>Ну компания компании рознь...я видел как уходили менеджеров...но честно говоря не уверен, что это было лучшим решением для компании...
Как уходили менеджеров — вчерашних разработчиков я очень даже видел, и как раз для компании это было вообще безболезненно. Из 10 разработчиков, которые пробуют себя в менеджменте, дай бог чтобы 1 чего-то достиг. Остальные 9 кочуют туда-сюда по компаниям, медленно-медленно прокачивая скилы, и приносимая ими польза — вопрос зачастую спорный. Вот их-то и можно безболезненно "уйти", что обычно и происходит или из-за серьезной ошибки, или "по таймауту" (типа сидел сидел — денег для конторы не высидел)
-----
Любимая фраза физика-теоретика: "Вот видите, мы ошиблись всего лишь на порядок".
Здравствуйте, Огнеплюх, Вы писали:
V>>Огнеплюх пишет:
О>"Старичок" уже хорошо понимает что ему нужно и гораздо объективнее оценивает свои возможности. О>Есть семья, есть опыт, есть яма которую нужно копать.
+100
-----
Любимая фраза физика-теоретика: "Вот видите, мы ошиблись всего лишь на порядок".
H>Но основная её причина совсем не в этом — просто всё население Земли не H>может потреблять материальные блага в таком количестве, как США, Канада, H>Япония и старая Европа.
Это, имхо, неверно. По подсчётам земля способна прокормить около 100 миллиардов, сейчас пять
Так же как любой проживающий в Швейцарии кодер H>не может иметь "Ламборгини" — на это физически не хватит ресурсов. Так H>что не стоит обольщаться на предмет того, что достаточно разрушить виллы H>на Рублёвке и каждый желающий получит по квартире и машине.
Это опять — же неверно. Машина и квартира есть вещи первой необходимости.
Огнеплюх пишет: > > > У аутичных программистов другая беда, они плохо выносят таких нагрузок > работы на дядю, то они себе в институте дома писали что хотели, а тут им > кто-то что-то диктует.
Нормально они нагрузки выносят. И нормально они на дядю пашут, даже
платить особо не надо.
> В любом случае студент это как новобранец в армии — может останется в > армии служить, а с большей вероятностью убежит домой. К старослужащим > таких вопросов уже не возникает.
А вы там были?
> > "Старичок" уже хорошо понимает что ему нужно и гораздо объективнее > оценивает свои возможности.
И по этому он не скажет? "программить это не выгодно, пойду-ка я от вас
или нарядите меня в менеджера."
Может именно поэтому он так и скажет? "программить это не выгодно,
пойду-ка я от вас или нарядите меня в менеджера."
VovkaMorkovka пишет: > > H>Но основная её причина совсем не в этом — просто всё население Земли не > H>может потреблять материальные блага в таком количестве, как США, Канада, > H>Япония и старая Европа. > > Это, имхо, неверно. По подсчётам земля способна прокормить около 100 > миллиардов, сейчас пять
Не находите что между "способна прокормить" и уровнем потребления
среднего калифорнийца/баварца дистанция огромного размера?
> Так же как любой проживающий в Швейцарии кодер > H>не может иметь "Ламборгини" — на это физически не хватит ресурсов. Так > H>что не стоит обольщаться на предмет того, что достаточно разрушить виллы > H>на Рублёвке и каждый желающий получит по квартире и машине. > > Это опять — же неверно. Машина и квартира есть вещи первой необходимости.
Неясно как-то. В смысле они должны быть как школьное образование —
бесплатные? Или что имеется в виду?
V>И по этому он не скажет? "программить это не выгодно, пойду-ка я от вас V>или нарядите меня в менеджера." V>Может именно поэтому он так и скажет? "программить это не выгодно, V>пойду-ка я от вас или нарядите меня в менеджера."
Просто у взрослого человека уже это много раз пройдено и он уже знает что это такое и может для себя решить надо ему это или нет еще до устройства на работу и на собеседовании обсудить все ньюансы.
А студент только пробует и как правило только уже оказавшись в рабочей среде понимает что это такое, что это не романтика и тут находится уже масса причин чтобы от этого уйти.
Судя по ответам таких вчерашних студентов очень много , а также в моей компании из 10-15 студентов которые со мной начинали в течении 2х лет осталось только 4ро ( включая меня ).
Здравствуйте, Огнеплюх, Вы писали:
О>Возможен ли такой путь развития ?
ИМХО скорее нет чем да. В других системах существуют информационные/административные барьеры для того, чтобы перейти на следующий уровень карьеры/зарплаты. Например в армии какой-то сержант может по своим качествам намного превосходить генерала, но генералом ему не стать — он не обладает необходимой информацией для того чтобы быть генералом и у него нет доступа к этой информации. Даже если он будет обладать такой информацией — есть административные барьеры (необходимость закончить ВУЗ + академию(для которой тоже есть административные барьеры), длинный и "чистый" послужной список, хорошие отношения с "нужными" людьми) которые ему не преодолеть.
Мы же сами постоянно боремся с этими барьерами в нашей профессии и этот форум хороший тому пример . Информацию необходимую для того чтобы начать что-то разрабатывать можно легко найти в интернете, опыт можно получить на opensource проектах. У студентов для того чтобы что-то читать, пробовать, развиваться есть куча времени и желания, которых у нас, к сожалению, становится все меньше + мозг с возрастом вовсе не начинает работать быстрее. Есть компании в которых делаются попытки создания таких барьеров, для повышения стабильности, но их немного и экономическая эффективность такого подхода сомнительна. Конечно у нас тоже есть "тайные знаки" по которым мы отличаем "настоящего" программиста, но все же порог вхождения в наш круг очень низок, а рынок разработки ПО вовсе не резиновый — придется конкурировать со все большим числом собратьев по профессии. У тех же менеджеров пространства для маневра больше, т. к. они вовсе не спешат делиться ценной информацией в блогах и форумах как делаем мы, а если и делятся, то только для того чтобы получить от этого дополнительную выгоду.
Если все-же хочешь делать карьеру как разработчик — можно попробовать поискать предметную область, в которой есть такие барьеры, но при этом ценить тебя будут не за качественный код, а за тайные знания в этой предметной области или за то что ты смог преодолеть административные барьеры, необходимые для того чтобы получить эту работу, т.е. в любом случае придется перестать быть программистом в чистом виде.
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
DB>P.S. Сколько работаю, ещё ни разу не видел увольнение менеджера.
А я вот недавно наблюдал, как трясли всех, начиная с CEO, которого спровадили на пенсию из-за того, что он неправильно выбрал стратегию инвестирования.
Что такое "делегирование ответственности" я, конечно, знаю. Но на практике видеть не довелось, по счастью. Представляю, что бы мне выдал мой шеф, если бы я сказал, что проект вовремя не сделан из-за того, что программисты не справились. Или как бы его жестоко насиловал его шеф в жесткой и извращенной форме, попробуй он заявить подобное.
Здравствуйте, Ахмед, Вы писали:
А>Здравствуйте, Огнеплюх, Вы писали:
О>>Возможен ли такой путь развития ?
А>ИМХО скорее нет чем да. В других системах существуют информационные/административные барьеры для того, чтобы перейти на следующий уровень карьеры/зарплаты. Например в армии какой-то сержант может по своим качествам намного превосходить генерала, но генералом ему не стать — он не обладает необходимой информацией для того чтобы быть генералом и у него нет доступа к этой информации. Даже если он будет обладать такой информацией — есть административные барьеры (необходимость закончить ВУЗ + академию(для которой тоже есть административные барьеры), длинный и "чистый" послужной список, хорошие отношения с "нужными" людьми) которые ему не преодолеть.
А>Мы же сами постоянно боремся с этими барьерами в нашей профессии и этот форум хороший тому пример . Информацию необходимую для того чтобы начать что-то разрабатывать можно легко найти в интернете, опыт можно получить на opensource проектах. У студентов для того чтобы что-то читать, пробовать, развиваться есть куча времени и желания, которых у нас, к сожалению, становится все меньше + мозг с возрастом вовсе не начинает работать быстрее. Есть компании в которых делаются попытки создания таких барьеров, для повышения стабильности, но их немного и экономическая эффективность такого подхода сомнительна. Конечно у нас тоже есть "тайные знаки" по которым мы отличаем "настоящего" программиста, но все же порог вхождения в наш круг очень низок, а рынок разработки ПО вовсе не резиновый — придется конкурировать со все большим числом собратьев по профессии. У тех же менеджеров пространства для маневра больше, т. к. они вовсе не спешат делиться ценной информацией в блогах и форумах как делаем мы, а если и делятся, то только для того чтобы получить от этого дополнительную выгоду.
Тут есть один ньюанс, скорость мышления снижается но не сильно, ее с запасом хватит чтобы делать качественный продукт в срок. Студенты свою скорость тратят на исследование и пробы разных вариантов — мечутся, напарываются на грабли и т.д., а опытный разработчик метаться не будет и вариантов для исследований у него будет меньше как правило, поэтому скорость мышления тут роли не сыграет своей.
Вот инертность может повлиять, если появится что-то непривычное совершенно в духе квантовых компьютеров где принцип работы будет иной , а то что технологии на базе одной парадигмы новые это все фигня, они по сути не исключают а совершенствуют текущую работу и опыт.
Здравствуйте, avgur, Вы писали:
A>HH.RU другого мнения. "До 35" и баста...
Ты думаешь, что народ поленится пойти на hh.ru что-ли? Я не поленился.
Поиск "Москва, С#, разработка ПО". Первая страница вакансий (20 штук). В 18 требования к возрасту не указаны. В одной 20-25 лет (ага, можно на пенсию выходить в 25), во второй 25-40 лет. Так что твои сведения устаревшие. Это 5 лет назад встречались ограничения в 35, сейчас уже 40.
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
DB>У меня есть один нескромный вопрос. Сколько ты зарабатываешь? Хватает ли этой зарплаты на семью-квартиру-дачу-машину?
На машину точно хватает. Уж 600.000 — 800.000 вполне можно выложить за новую иномарку. И потом, машиной уже никого не удивишь.
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
H>>Но основная её причина совсем не в этом — просто всё население Земли не H>>может потреблять материальные блага в таком количестве, как США, Канада, H>>Япония и старая Европа.
VM>Это, имхо, неверно. По подсчётам земля способна прокормить около 100 миллиардов, сейчас пять
Ага, дошираком с колой... Охотно верю, но нахуа такое надо людям?
FR>Отрасль наводняется людьми которые не хотят и не умеют работать, в результате падает и оплата труда и престиж профессии. Также в результате возникает ситуация когда казнилось бы при море желающих найти обычного хорошего специалиста затруднительно.
О>Тут есть один ньюанс, скорость мышления снижается но не сильно, ее с запасом хватит чтобы делать качественный продукт в срок.
Есть еще другой нюанс возрастное снижение скорости мышления компенсируется, большим охватом деталей и глубиной, что для программиста очень полезно.
И еще другой нюанс, если мозги постоянно тренируются (геронтологи рекомендуют небольшие логические задачи и зубрежку) то снижение скорости мышления практически не происходит.
Ну и не нюанс, ни у 35 летних ни у 45 летних ни у большинства 55 летних заметного падения скорости мышления еще не происходит.
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>Здравствуйте, hrensgory, Вы писали:
H>>Но основная её причина совсем не в этом — просто всё население Земли не H>>может потреблять материальные блага в таком количестве, как США, Канада, H>>Япония и старая Европа.
VM>Это, имхо, неверно. По подсчётам земля способна прокормить около 100 миллиардов, сейчас пять
Без использования невозобновляемых источников энергии — в районе полумиллиарда
Опыт — это такая вещь, которая появляется сразу после того, как была нужна...
Здравствуйте, EM, Вы писали:
VM>>Это, имхо, неверно. По подсчётам земля способна прокормить около 100 миллиардов, сейчас пять
EM>Без использования невозобновляемых источников энергии — в районе полумиллиарда
1800 год население один миллиард, из не возобновляемых источников практически только уголь, добывается его около 10 млн. тонн практически весь он добывается и используется в Англии.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>Что такое "делегирование ответственности" я, конечно, знаю. Но на практике видеть не довелось, по счастью. Представляю, что бы мне выдал мой шеф, если бы я сказал, что проект вовремя не сделан из-за того, что программисты не справились. Или как бы его жестоко насиловал его шеф в жесткой и извращенной форме, попробуй он заявить подобное.
Могу попутать, но мне казалось, что ты где-то в штатах работаешь. А там все возможно .
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Могу попутать, но мне казалось, что ты где-то в штатах работаешь. А там все возможно .
Я вообщем-то и в России поработал немало. Да и как-то нелогично требовать с программиста ответственности за проект в целом, это же не его зона компетенции, он никак не может повлиять на других членов команды, которые находятся на одном с ним уровне.
Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>Здравствуйте, EM, Вы писали:
VM>>>Это, имхо, неверно. По подсчётам земля способна прокормить около 100 миллиардов, сейчас пять
EM>>Без использования невозобновляемых источников энергии — в районе полумиллиарда
FR>1800 год население один миллиард, из не возобновляемых источников практически только уголь, добывается его около 10 млн. тонн практически весь он добывается и используется в Англии.
Основным топливом в то время была древесина. Именно по этой причине площадь лесов в центральной европе за пару столетий сократилась в разы. Собственно дефицит древесины и спровоцировал переход на уголь
Опыт — это такая вещь, которая появляется сразу после того, как была нужна...
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>на основе вакансий, в которых указана верхняя планка возраста, то сам факт указания подобной планки свидетельствует об определенной бзиканутости конторы,
Ну так в большинстве мест так или иначе указаны возрастные ограничения. Что это означает — что все бзиканутые? Может быть, только объективная сторона дела от этого легче не становится.
AVK>А ты уверен, что причиной был возраст?
Уверен. Одно и тоже резюме, но с разными ФИО и возрастом. В одном 26 лет — в другом 38. На первое — 14 звонков хрюш + 3 от непосредственнвх руководителей. На второе — 4 от хрюш и 1 от руководителя (причем, он по голосу был лет 50).
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
SD>Скажу, что надо было быть лучше индусов. Умнее, хотя бы. SD>Драться со студентами нет смысла, вы в разных весовых категориях.
В случае, когда контора решила перенести бизнес к дешевкам будь ты хоть семи падей во лбу и нобелевским лауреатом тебе в лучшем случае светит severance package. Period. Дальше только поиск работы, причем часто с "0", т.к. число мест, где нужна квалификация уменьшается, а число мест, где нужна дешевизна растет.
Здравствуйте, FR, Вы писали:
A>>Хоть один пример такой отрасли можете привести?
FR>IT
Вы уверены, что престиж IT упал вследствие того, что туда пришло некоторое количество сребролюбивых , а не вследствие того, что основная масса ITшников — гики, неспособные общаться с окружающими неИТ персонами на понятном нормальным (в статистичекском смысле) языке?
Здравствуйте, avgur, Вы писали:
A>Вы уверены, что престиж IT упал вследствие того, что туда пришло некоторое количество сребролюбивых , а не вследствие того, что основная масса ITшников — гики, неспособные общаться с окружающими неИТ персонами на понятном нормальным (в статистичекском смысле) языке?
Здравствуйте, EM, Вы писали:
FR>>1800 год население один миллиард, из не возобновляемых источников практически только уголь, добывается его около 10 млн. тонн практически весь он добывается и используется в Англии.
EM>Основным топливом в то время была древесина. Именно по этой причине площадь лесов в центральной европе за пару столетий сократилась в разы. Собственно дефицит древесины и спровоцировал переход на уголь
Тропические леса и тайга стояли нетронутые, да и по Европе можно было возобновлять, как сейчас делается в той же Финляндии например.
Вообще практически все эти расчеты чистейшая профанация.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>Я вообщем-то и в России поработал немало. Да и как-то нелогично требовать с программиста ответственности за проект в целом, это же не его зона компетенции, он никак не может повлиять на других членов команды, которые находятся на одном с ним уровне.
Странно, у меня получается повлиять на остальных, которые на том же уровне. Личным примером. Частично удается влиять и на тех, кто уровнем гораздо выше, при условии, когда у меня есть с ними прямой контакт. Большинство говорят спасибо, когда на косяки указываешь и показываешь как это исправляется. На тех, о чьей деятельности не знаешь, и от которых зависишь, увы, никак не повлиять, но отвечать за их ошибки все равно приходится.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, avgur, Вы писали:
AVK>>>Не менее плохо, когда отрасль наполняют люди, которым ничего кроме бабла не интересно.
A>>Для кого плохо?
AVK>Для отрасли.
A>>Для тех, кто уже в ней — вряд ли
AVK>Нет, не вряд ли. Доверие к IT в целом в РФ пока на высоком уровне, но это легко испортить.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
A>>Ну так в большинстве мест так или иначе указаны возрастные ограничения
AVK>Это неправда.
Сейчас посмотрел на HH. Да, пожалуй в чем-то ситуация стала лучше, чем была в феврале. Тогда было десятка 3 вакансий по C# SQL ASP.NET и в половине из них было открытым текстом указано до 35 и в лучшем случае до 45 лет. Сейчас в явном виде такого нет, но при отсылке резюме первый вопрос у 8 хрюш был "сколько Вам лет".
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
A>>Довение у кого?
AVK>У заказчиков.
Вы думаете заказчики в РФ куда-то денутся? В Индию? Так насколько я понимаю, самые аппетитные заказчики в РФ — это госстурктуры. Вряд ли они станут на сторону что-то.
Здравствуйте, avgur, Вы писали:
A>Вы уверены, что престиж IT упал вследствие того, что туда пришло некоторое количество сребролюбивых , а не вследствие того, что основная масса ITшников — гики, неспособные общаться с окружающими неИТ персонами на понятном нормальным (в статистичекском смысле) языке?
престиж IT не падает, это просто вырастают участники форума, упираются в свой естесвенный потолок и начинают делать далеко идущие выводы — типа IT sucks, а вот вот в других областях все ништяк.
Практически в любой индустрии 90% работников за 5-10 лет упираются в свои естественные потолки.
Здравствуйте, avgur, Вы писали:
SD>>Скажу, что надо было быть лучше индусов. Умнее, хотя бы. SD>>Драться со студентами нет смысла, вы в разных весовых категориях.
A>В случае, когда контора решила перенести бизнес к дешевкам будь ты хоть семи падей во лбу и нобелевским лауреатом тебе в лучшем случае светит severance package. Period. Дальше только поиск работы, причем часто с "0", т.к. число мест, где нужна квалификация уменьшается, а число мест, где нужна дешевизна растет.
с другой стороны — например если весь бизнес выведут в Индию, Азию и в конечном счете Африку — это повысит общее благосостояние во всем мире. Мне кажется этому надо только радоваться, особеннно если ты идешь в авангарде этого движения — т.е. своего рода пионер и гуру.
Здравствуйте, Огнеплюх, Вы писали:
О>Есть желание развиваться изучать технологии, но как я смотрю на практике это грозит повышением должности и передачей части людей в "шефство". Мне бы хотелось расти в профессиональном плане и по зарплате но при этом мне бы хотелось остаться программистом и выполнять исключительно функции программиста, но повышать качество. Не хочу нести отвественность за кого-то, следить за кем-то, учить жизни , хочу нести отвественность за себя и следить за собой только. Возможен ли такой путь развития ?
Раскладов два —
либо очень нишевая мелкая компания, которая на тебе будет держаться;
либо фрилансером (один, совсем один).
Иные варианты настолько случайны, что на перспективу рассматривать и не стоит.
H>Не находите что между "способна прокормить" и уровнем потребления H>среднего калифорнийца/баварца дистанция огромного размера?
Нет, не нахожу, ибо в два раза больше, чем нужно для комфортной жизни он не ест. Остальное это квартира/машина/любовница т.е. то, что не кушают.
H>Неясно как-то. В смысле они должны быть как школьное образование — H>бесплатные? Или что имеется в виду?
Имеется, что любой работающий человек должен иметь возможность их купить. Если это не так, нужно резать власть придержащих
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
SD>Да, у такого "кодера" нет ламборгини или виллы в 1000 квадратов. Но в этом ли счастье?
А можно вопрос: в чём счастье тогда, в кодировании? Лично мне оно никуда не упёрлось. Вот пофик мне на очередной фреймворк, который завтра будет уже не актуален.
Блин, как дети честное слово. Вы где — нибудь видели, чтоб столяра восхищала его новая пила, и он пилил ей всё свободное время?
Здравствуйте, sunshine, Вы писали:
S>Что же касается "хочешь педалить до конца своих дней", то хочу заметить, что "программистишка" (с), действительно, имеет возможность педалить, и педалить неплохо, буквально до конца своих дней, даже будучи прикованным к кровати/инвалидной коляске. А менеджер после лет эдак 60, это уже нонсенс, и неясно, что дальше-то делать... Только на пенсию жить. Да что там говорить, если ты не оказался в числе довольно высоких руководящих сотрудников, то имхо уже после 50 лет скорее всего начнутся ощутимые проблемы с трудоустройством.
Так в том — то и дело, что работа есть зло. Я вообще после 50 собираюсь жить на дивиденды
Здравствуйте, avgur, Вы писали:
FR>>Когда отрасль наводняют любители только денег ни чем ни лучше.
A>почему же? Их мотивация понятнее, они способны заботиться о себе и гораздо чаще о цеховом благе. В отличие от тех, у кого "вместо солнца нам партия светит, вместо хлеба работу давай". В конце концов, работа — это средство ЗАРАБОТКА, а не средство самовыражения.
Почитайте того же Маслоу, про пирамиду потребностей. Он поделил их на сл. уровни:
1. Физиологические
2. Безопасность
3. Любовь/Принадлежность к чему-либо
4. Уважение
5. Познание
6. Эстетические
7. Самоактуализация
То, что для вас работа — это только средство получение денег говорит о том, что потребности первых двух уровней у вас не до конца удовлетворены.
У других людей может быть иначе.
AVK>>У заказчиков.
A>Вы думаете заказчики в РФ куда-то денутся? В Индию? Так насколько я понимаю, самые аппетитные заказчики в РФ — это госстурктуры. Вряд ли они станут на сторону что-то.
Госструктуры могут давать заказы российским конторам, но те вполне могут аутсорсить куда угодно. Например, лет пять назад я работал в российской компании, которая вполне успешно аутсорсила разработку в Белоруссию.
Здравствуйте, Igor Sukhov, Вы писали:
IS>с другой стороны — например если весь бизнес выведут в Индию, Азию и в конечном счете Африку — это повысит общее благосостояние во всем мире. Мне кажется этому надо только радоваться, особеннно если ты идешь в авангарде этого движения — т.е. своего рода пионер и гуру.
Только благосостояние тех откуда выведут после кратковременного повышения, упадет.
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>А можно вопрос: в чём счастье тогда, в кодировании? Лично мне оно никуда не упёрлось. Вот пофик мне на очередной фреймворк, который завтра будет уже не актуален.
Счастье в процессе
VM>Блин, как дети честное слово. Вы где — нибудь видели, чтоб столяра восхищала его новая пила, и он пилил ей всё свободное время?
Видел. Это от профессии не зависит. Зависит от психотипа человека и от возможности с помощью любимой работы входить в поток. Программистам в этом смысле повезло, очень потокообразующая работа.
Здравствуйте, FR, Вы писали:
IS>>с другой стороны — например если весь бизнес выведут в Индию, Азию и в конечном счете Африку — это повысит общее благосостояние во всем мире. Мне кажется этому надо только радоваться, особеннно если ты идешь в авангарде этого движения — т.е. своего рода пионер и гуру.
FR>Только благосостояние тех откуда выведут после кратковременного повышения, упадет.
Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>Здравствуйте, Igor Sukhov, Вы писали: FR>>>Только благосостояние тех откуда выведут после кратковременного повышения, упадет. IS>>примеры? FR>Гибель испанской империи.
И как гибель испанской империи релевантна к выводу части IT бизнеса в Индию, Азию и Африку.
Если ни как не относится — то лучше не отвечать.
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>А можно вопрос: в чём счастье тогда, в кодировании? Лично мне оно никуда не упёрлось. Вот пофик мне на очередной фреймворк, который завтра будет уже не актуален. VM>Блин, как дети честное слово. Вы где — нибудь видели, чтоб столяра восхищала его новая пила, и он пилил ей всё свободное время?
Вот прикинь, есть такие люди
Они будут пилить даже если им не будут за это платить и, более того, если им будут активно мешать
Если у человека уже есть все для более-менее нормальной жизни, то почему бы ему не пилить, если ему это тупо нравится?
Нравится мощь пилы в руках, запах древесины, нравится как сыплется стружка, как из бревна получается доска?
Ы?
Здравствуйте, Igor Sukhov, Вы писали:
IS>И как гибель испанской империи релевантна к выводу части IT бизнеса в Индию, Азию и Африку. IS>Если ни как не относится — то лучше не отвечать.
Там произошел ровно тот же экономический процесс что происходит сейчас. Испания, по тем временам сверхдержава, сильно разбогатела за счет ввоза серебра и золота из колоний, настолько что производить в ней продовольствие и ремесленные товары стало невыгодно, все начало импортироваться, роль современного Китая во многом выполнили Голландия с Англией. В конце полный коллапс экономики и падение империи.
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>Нет, не нахожу, ибо в два раза больше, чем нужно для комфортной жизни он не ест. Остальное это квартира/машина/любовница т.е. то, что не кушают.
Покупка машины и ее использование — это как раз косвенное и прямое загрязнение окружающей среды, чреватое гибелью природы. Покупка компа кстати тоже косвенное черти какое загрязнение природы. С квартирой тоже самое — так как каждому нужно гектар земли, особняк, на берегу водоема, а не ютиться в клетушках на 100 кв метров, то это снова загаживание природы, снова гибель животных. На и если не особняк, опять же даже для клетушки требуются заводы, которые снова гадят окружающую среду. Любовница это вообще нечто, любовница в вакууме каждый сезон убивает сотни песцов, амурских тигров и т.д., не говоря уже про квартиры, машины, и потребность есть блюда исключительно из вымирающих видов животных.
Это я к тому, что у человека потребности далеко не поесть, потребность поесть это в Африке, их к людям большинство не относит. А в нормальных странах потребность — это загадить природу как можно сильнее, если мало гадишь — тебя последними словами так называемые "успешные" загрызут. Крайне неплохо хотя бы осознавать, что человечество это паразит, сжирающий все на своем пути. Но даже осознают единицы.
A>В случае, когда контора решила перенести бизнес к дешевкам будь ты хоть семи падей во лбу и нобелевским лауреатом тебе в лучшем случае светит severance package. Period. Дальше только поиск работы, причем часто с "0", т.к. число мест, где нужна квалификация уменьшается, а число мест, где нужна дешевизна растет.
Дешевизна была нужна всегда и везде.
Однако ж, я что-то не наблюдаю мирового господства индусов. Или китайцев. Вместо этого — Америка, Япония и Европа, где все огого какое дороге!
Здравствуйте, FR, Вы писали:
IS>>И как гибель испанской империи релевантна к выводу части IT бизнеса в Индию, Азию и Африку. IS>>Если ни как не относится — то лучше не отвечать.
FR>Там произошел ровно тот же экономический процесс что происходит сейчас. Испания, по тем временам сверхдержава, сильно разбогатела за счет ввоза серебра и золота из колоний, настолько что производить в ней продовольствие и ремесленные товары стало невыгодно, все начало импортироваться, роль современного Китая во многом выполнили Голландия с Англией. В конце полный коллапс экономики и падение империи.
это все оторвано от современных реалий. тем более я говорю не об Китае а об Индии, Азии и Африке. Там огромные людские ресурсы занимаются в хорошем случае пинанием верблюжих колючек, а в плохом сами боряться с перенаселением. В передовых странах остануться процессы и технологии — а это будет поважнее золота. Мне кажется все только выиграют — т.к. от того что Китай полмира одевает, обувает — плохого не вижу. Если подключить к этому процессу Африку — то вообще непонятно чего можно будет наворотить. Ну и конечно крахи экономики сейчас разруливаются гораздо быстрее — глобальные данные и тенденции можно получать кажную неделю — вот текущий кризис вроде как за год забороли.
Ну и конечно нужно учитывать то, что в случае чего всегда можно подкатить миротворческий корабль с самолетами, но это врядли — людям с работой воевать будет некогда — они будут писать на форуме про упершийся карьерный рост, но выхода зааутсорсить чтобы стать менеджерами у них уже не будет.
Здравствуйте, Igor Sukhov, Вы писали:
IS>это все оторвано от современных реалий. тем более я говорю не об Китае а об Индии, Азии и Африке. Там огромные людские ресурсы занимаются в хорошем случае пинанием верблюжих колючек, а в плохом сами боряться с перенаселением. В передовых странах остануться процессы и технологии — а это будет поважнее золота.
В том-то дело что технологии не удержать. Они уже вовсю расползлись.
Плюс происходит другой процесс рабочая сила в метрополии (сейчас это финансовые метрополии) неизбежно деградирует.
IS>Мне кажется все только выиграют — т.к. от того что Китай полмира одевает, обувает — плохого не вижу.
Уровень жизни в Китае растет, поэтому вечно он одевать и обувать весь мир не будет, он уже уперся в первый барьер накопил два триллиона ресурсов которые не может использовать не обвалив мировой рынок. Дальше будет только хуже.
Для Китая это да хорошо, для всего остального мира хорошо краткосрочно и очень плохо в долгосрочном плане.
IS>Если подключить к этому процессу Африку — то вообще непонятно чего можно будет наворотить.
Мне кажется подключить Африку также быстро как Китай, или даже вообще подключить просто невозможно. Что имеем с Китаем в момент подключения: многовековая цивилизация, жесткая власть способная проводить целенаправленную долговременную политику, достаточное количество образованного трудолюбивого населения. В Африке ничего похожего нет.
IS>Ну и конечно крахи экономики сейчас разруливаются гораздо быстрее — глобальные данные и тенденции можно получать кажную неделю — вот текущий кризис вроде как за год забороли.
Угу "забороли". По моему все еще впереди.
IS>Ну и конечно нужно учитывать то, что в случае чего всегда можно подкатить миротворческий корабль с самолетами, но это врядли — людям с работой воевать будет некогда — они будут писать на форуме про упершийся карьерный рост, но выхода зааутсорсить чтобы стать менеджерами у них уже не будет.
Перед первой мировой войной вышла книга убедительно доказывающая что мировая война невозможна.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>>Нет, не нахожу, ибо в два раза больше, чем нужно для комфортной жизни он не ест. Остальное это квартира/машина/любовница т.е. то, что не кушают. E>Покупка машины и ее использование — это как раз косвенное и прямое загрязнение окружающей среды, чреватое гибелью природы. Покупка компа кстати тоже косвенное черти какое загрязнение природы. С квартирой тоже самое — так как каждому нужно гектар земли, особняк, на берегу водоема, а не ютиться в клетушках на 100 кв метров, то это снова загаживание природы, снова гибель животных. На и если не особняк, опять же даже для клетушки требуются заводы, которые снова гадят окружающую среду. Любовница это вообще нечто, любовница в вакууме каждый сезон убивает сотни песцов, амурских тигров и т.д., не говоря уже про квартиры, машины, и потребность есть блюда исключительно из вымирающих видов животных. E>Это я к тому, что у человека потребности далеко не поесть, потребность поесть это в Африке, их к людям большинство не относит. А в нормальных странах потребность — это загадить природу как можно сильнее, если мало гадишь — тебя последними словами так называемые "успешные" загрызут. Крайне неплохо хотя бы осознавать, что человечество это паразит, сжирающий все на своем пути. Но даже осознают единицы.
И шо теперь, выбросить все вещи и идти пешком в китай пахать за копейки?
Здравствуйте, bnk, Вы писали:
bnk>Вот прикинь, есть такие люди bnk>Они будут пилить даже если им не будут за это платить и, более того, если им будут активно мешать
Имхо, это называется шизофрения.
bnk>Если у человека уже есть все для более-менее нормальной жизни, то почему бы ему не пилить, если ему это тупо нравится? bnk>Нравится мощь пилы в руках, запах древесины, нравится как сыплется стружка, как из бревна получается доска? bnk>Ы?
Да пожалуйста, Пилите Шура, пилите они золотые (С) Просто надоедает всё время пилить. Одно дело, когда ты пилишь в своё удовольствие, другое, когда это нужно делать вне зависимости от желаний. Имхо, желание работать маниакально по своей сути. Работа не может нравиться, она может не вызывать отвращения. Нравятся её плоды
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
VM>>А можно вопрос: в чём счастье тогда, в кодировании?
SD>У вас какой-то очень полярный мир. Или кодировать, или руководить. Мир шире, я вас уверяю.
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
bnk>>Вот прикинь, есть такие люди bnk>>Они будут пилить даже если им не будут за это платить и, более того, если им будут активно мешать
VM>Имхо, это называется шизофрения.
Это называется аутотелическая личность, в психиатрии признается совершенно нормальной. И даже более того индекс здоровья и продолжительность жизни у этого психотипа выше средней.
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM> Желание работать маниакально по своей сути. VM> Работа не может нравиться, она может не вызывать отвращения.
Да, наверное тут ты прав, и это так просто по определению, что есть работа...
Работа — это то, чего ты делать не хочешь, но должен (вынужден)?
Я просто имел в виду, что пилить — совсем не плохое занятие (в принципе).
VovkaMorkovka пишет: > H>Неясно как-то. В смысле они должны быть как школьное образование — > H>бесплатные? Или что имеется в виду? > > Имеется, что любой работающий человек должен иметь возможность их > купить. Если это не так, нужно резать власть придержащих
Резать кого-либо — это уголовно наказуемое преступление, призывы к тому
чтобы кого-то резать впрочем тоже.
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>И шо теперь, выбросить все вещи и идти пешком в китай пахать за копейки?
В идеале, неплохо было б осознавать свой вклад в превращение планеты в помойку и ограничить свое потребление. То есть не покупать только то, что используешь, а не все подряд. То есть предпочесть малолитражку крутой спортивной тачке, если ты не профессиональный гонщик. Не покупать каждый месяц новый телефон, так как это круто, а пользоваться тем, что есть, и покупать новый только тогда, когда будешь использовать его возможности. Кататься по возможности общественным транспортом, не кататься на сафари в Африку охотиться на исчезающие виды животных, не покупать то, на чем наживаются браконьеры — и уже планета вздохнет свободнее. Кроме того, что меньше гадишь, еще одна польза будет — будет больше денег, появится возможность откладывать, обеспечить себе достойнуй старость, и сидеть, книжки читать, думать о прекрасном. А то и заняться каким творчеством.
Так научитесь! И вам откроется мир в его многообразии.
Кстати, предположу, что вы и кодировать, и руководить тоже не умеете, иначе бы вы были значительно богаче, и не сидели бы тут на форуме
Здравствуйте, FR, Вы писали:
IS>>Если подключить к этому процессу Африку — то вообще непонятно чего можно будет наворотить.
FR>Мне кажется подключить Африку также быстро как Китай, или даже вообще подключить просто невозможно. Что имеем с Китаем в момент подключения: многовековая цивилизация, жесткая власть способная проводить целенаправленную долговременную политику, достаточное количество образованного трудолюбивого населения. В Африке ничего похожего нет.
я и не говорю что будет сразу от Африки отдача. Постепенно — сначала выдать ноутбуки какие нить неломающиеся, провести им wifi, дать доступ в инет (он будет медленный, но пофиг — для википедии и форумов хватит для начала), и лет через 20-30-ть будет отдача. куда спешить — то?
насчет жесткой власти — ну не обязательно же как китайцев загонять на фабрики и рудники — африка это будет IT workforce будущего — этакая refined (v2.0 все таки) версия Indian IT.
трудолюбивое население не рождается таким а воспитывается — все придет. даже если миллионов 100 привлеч в мировой workforce — вот это будет настоящее дело.
Здравствуйте, Igor Sukhov, Вы писали:
IS>я и не говорю что будет сразу от Африки отдача. Постепенно — сначала выдать ноутбуки какие нить неломающиеся, провести им wifi, дать доступ в инет (он будет медленный, но пофиг — для википедии и форумов хватит для начала), и лет через 20-30-ть будет отдача. куда спешить — то?
Не будет. За 20-30 лет точно, цивилизованным Китаю и Индии столько потребовалось, а Африке нужно сначала сотню-другую лет цивилизации пусть даже не технической это первично.
Африку уже пытались один раз прогрессировать, ушли белые колонисты — вернулись на уровень на котором были.
IS>насчет жесткой власти — ну не обязательно же как китайцев загонять на фабрики и рудники — африка это будет IT workforce будущего — этакая refined (v2.0 все таки) версия Indian IT.
Китайцы тоже не загоняли, там наоборот очередь была
Жесткая власть нужна для стабильности и долгосрочных инфраструктурных проектов, без этого ни будет ничего.
IS>трудолюбивое население не рождается таким а воспитывается — все придет. даже если миллионов 100 привлеч в мировой workforce — вот это будет настоящее дело.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Нормально они нагрузки выносят. И нормально они на дядю пашут, даже V>платить особо не надо.
Вот только потом их творчество приходится ладно если просто переписывать, а обычно приходится еще тратить кучу времени более высокооплачиваемых специалистов, когда они пытаются обнаружить а чегой-то приложение падает. А если выясниться, что писалось это давно, на это многое стало завязано, ошибка в ДНК и переписать никакой возможности нет, тогда четко осознаешь сколько приходится реально платить за эту якобы дешевизну. Часто потери такие, что дешевле было бы вместо студентов брать людей с 10 годами опыта и платить им по 100 000 баксов в месяц. Скупой платит дважды.
Здравствуйте, avgur, Вы писали:
A>Здравствуйте, Gradient, Вы писали:
G>>Что мы и видим в свете кризиса.
A>Особенно с учетом того, какие бонусы наполучали руководители GM, Lehman Brothers, FM&FM ...
Ну не стоит ровнять топ-менеджеров известных мировых компаний и рядовой менеджерский состав, который распух в период роста мыльного пузыря, а теперь вот половина из них ищет работу.
-----
Любимая фраза физика-теоретика: "Вот видите, мы ошиблись всего лишь на порядок".
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
SD>Кстати, предположу, что вы и кодировать, и руководить тоже не умеете, иначе бы вы были значительно богаче, и не сидели бы тут на форуме
Офигеть, какие тут знатоки, психологи и телепаты есть! Т.е. все кто на форуме — автоматом не умеют кодировать и руководить?
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Вот только потом их творчество приходится ладно если просто переписывать, а обычно приходится еще тратить кучу времени более высокооплачиваемых специалистов, когда они пытаются обнаружить а чегой-то приложение падает. А если выясниться, что писалось это давно, на это многое стало завязано, ошибка в ДНК и переписать никакой возможности нет, тогда четко осознаешь сколько приходится реально платить за эту якобы дешевизну. Часто потери такие, что дешевле было бы вместо студентов брать людей с 10 годами опыта и платить им по 100 000 баксов в месяц. Скупой платит дважды.
Ну по 100.000 баксов в месяц это вы конечно утрируете. Но в целом мысли правильные. Оплата джуниора отличается от оплаты устоявшегося или даже ведущего программиста не так уж и сильно, а вот скорость и качество работы — на порядок.
VovkaMorkovka пишет: > > H>А ваш диагноз — он здесь: > H>http://ab-pokoj.livejournal.com/54046.html > > Я не призываю Кроме того, чётко определены даты "овладевания миром"
Ну, тогда всё в порядке. Насчёт овладения — держи нас в курсе
Здравствуйте, Огнеплюх, Вы писали:
AVK>>Потому что человек в своем сообщении, ИМХО, демонстрирует суровую степень интровертности, что само по себе, по жизни, не здорово и приводит к проблемам. Так что с этим лучше бороться, а не потакать. О>Интроверсия это не страшно, половина людей интраверты.
Нет, это же не "левша" и "правша" (хотя и тут бывают вариации на тему их смешения). 80 процентов людей имеют 20 процентов качеств от противоположного им психотипа Демагогия, конечно, но суть именно такова, и изменить процентное соотношение у себя хоть и трудно, но вполне реально. Если конечно есть желание менять и понимание того, что тебе это даст.
Здравствуйте, avgur, Вы писали:
A>Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>>И последнее. Слова "я вами руководил, я отвечу за все" (копирайт Жванецкого) кажутся из области фантастики настолько, что встречаются в сборниках сатиры и юмора. ИМХО очень хороший показатель.
A>Руководитель отвечал только во времена Лаврентия Павловича. С тех пор работа руководителя не несет никакой реальной ответственности ((( Причем у буржуев точно так же. Руководитель — это тот, кто умеет "делегировать ответственность"
Когда я был маленький и писал программы, то считал, что мой PM ничего не делает и только заказывает билеты в командировки и иногда появляется в почте.
Сейчас я очень сильно завидую девелоперам, которые не знают проблем и сегодняшний день у них выражается в виде 20-ти строчек кода.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Покупка машины и ее использование — это как раз косвенное и прямое загрязнение окружающей среды, чреватое гибелью природы.
Возникает вопрос. Почему тогда на Манхеттене воздух чище, чем в каком-нить областном российском центре? Буржуи телепортируют грязный воздух в третьи страны?
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>Возникает вопрос. Почему тогда на Манхеттене воздух чище, чем в каком-нить областном российском центре? Буржуи телепортируют грязный воздух в третьи страны?
Это в том российском центре, где промышленные предприятия дымят в центре города, где зимой снег черный? Потому наверно и чище, предполагаю что на Манхеттене таких предприятий нету. Загрязнение то от автомобилей — это не только загрязнение от выхлопных газов, но и загрязнения, которые происходят в результате производства. А как раз производство зачастую аутсорсят в другие страны, либо куда-нидь за город.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>Возникает вопрос. Почему тогда на Манхеттене воздух чище, чем в каком-нить областном российском центре? Буржуи телепортируют грязный воздух в третьи страны?
Потому что в Китае уже совсем нечем дышать.
В России кстати за последние 15 лет воздух тоже стал сильно чище, причина та же.
olegkr пишет: > > E>Покупка машины и ее использование — это как раз косвенное и прямое > загрязнение окружающей среды, чреватое гибелью природы. > Возникает вопрос. Почему тогда на Манхеттене воздух чище, чем в > каком-нить областном российском центре?
Во-первых хорошо бы каких-нибудь циферок к этому утверждению, а
во-вторых, когда я последний раз был на Манхеттене — это было что-то
вроде небольшого полуострова, выходящего фактически в Атлантический
океан. И в батарейном парке, к примеру, с воды дул такой ветрила что уши
чуть не отвалились. Если с тех пор ничего существенно не изменилось — то
ответ на вопрос о том, куда деваются выхлопные газы от машин довольно
очевиден.
Ну и работающих горно-обогатительных комбинатов я там тоже не припомню.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>А как раз производство зачастую аутсорсят в другие страны, либо куда-нидь за город.
Мой кореец собран 100% в штатах из компонент произведенных на 50% в штатах. http://www.hmmausa.com/plant.aspx?id=34
В 6км от Монтгомери (200 тыщ населения)
Здравствуйте, hrensgory, Вы писали:
H>Если с тех пор ничего существенно не изменилось — то H>ответ на вопрос о том, куда деваются выхлопные газы от машин довольно H>очевиден.
Да любой город возьми. Машин в 4 раза больше, воздух чище.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>>А как раз производство зачастую аутсорсят в другие страны, либо куда-нидь за город. O>Мой кореец собран 100% в штатах из компонент произведенных на 50% в штатах.
Заключенными, из которых 25% из штатов.
elmal пишет: > > Часто потери такие, что дешевле было бы > вместо студентов брать людей с 10 годами опыта и платить им по 100 000 > баксов в месяц. Скупой платит дважды.
Это потом. А большинству наших контор нужно вчера. А потом, да хоть потоп.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Это потом. А большинству наших контор нужно вчера. А потом, да хоть потоп.
Да и даже если вчера — студенты быстро выкатят преальфу версию, которая падает и по которой как по минному полю идешь. И до стабильного состояния даже с овертаймами будут доводить уже долго, все сроки проморгают. А если еще и требования изменятся, то все — капец.
VM>Так в том — то и дело, что работа есть зло. Я вообще после 50 собираюсь жить на дивиденды
ВовкаМорковка, работа это не зло. Без работы не будет никаких услуг. Все магазины закроются, производство встанет. Не будет тачек и в Турцию отдыхать ты пойдешь пешком, правда там кроме голого пляжа и голодных попуасов ты никого не найдешь. Лежать будет не на чем. Электричества не будет, и телевизор с компьютером работать не будет. Так что зло это деньги ( без них можно работать и обмениваться услугами если что ), а работа это добро которое "греет" нас и существенно повышает качество нашей жизни.
Здравствуйте, Огнеплюх, Вы писали:
О>ВовкаМорковка, работа это не зло. Без работы не будет никаких услуг. Все магазины закроются, производство встанет. Не будет тачек и в Турцию отдыхать ты пойдешь пешком, правда там кроме голого пляжа и голодных попуасов ты никого не найдешь. Лежать будет не на чем. Электричества не будет, и телевизор с компьютером работать не будет. Так что зло это деньги ( без них можно работать и обмениваться услугами если что ), а работа это добро которое "греет" нас и существенно повышает качество нашей жизни.
Так работай, кто тебе не даёт? Я пока вижу, что кто не работает тот ест, катается на феррари, имеет фотомоделей и прочие радости жизни. Соответственно, делать смыслом жизни работу = не быть богатым никогда. По сему должен быть такой момент, когда ты бросаешь вкалывать и живёшь с дивидендов
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>Так работай, кто тебе не даёт? Я пока вижу, что кто не работает тот ест, катается на феррари, имеет фотомоделей и прочие радости жизни. Соответственно, делать смыслом жизни работу = не быть богатым никогда. По сему должен быть такой момент, когда ты бросаешь вкалывать и живёшь с дивидендов
Мне кажется ты уже опоздал, лавочка закрывается, хотя может к твоему выходу на пенсию и снова откроется
VM>Так работай, кто тебе не даёт? Я пока вижу, что кто не работает тот ест, катается на феррари, имеет фотомоделей и прочие радости жизни.
Это не радость жизни, а всего лишь твоя зависть называется. Да кто-то поступает не честно — обманывает, убивает, ворует, в результате временно имеет какие-то материальные блага, но это все показуха и одна сторона медали, все имеет свою черную строну. "Богатые" тоже плачут.
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>Так работай, кто тебе не даёт? Я пока вижу, что кто не работает тот ест, катается на феррари, имеет фотомоделей и прочие радости жизни. Соответственно, делать смыслом жизни работу = не быть богатым никогда. По сему должен быть такой момент, когда ты бросаешь вкалывать и живёшь с дивидендов
Умненький, благоразумненький буратино! Хотел бы ты, чтобы у тебя денег было в пять, нет — в десять, нет — в 100 раз больше!!?(с)
VM>А можно вопрос: в чём счастье тогда, в кодировании? Лично мне оно никуда не упёрлось. Вот пофик мне на очередной фреймворк, который завтра будет уже не актуален.
VM>Блин, как дети честное слово. Вы где — нибудь видели, чтоб столяра восхищала его новая пила, и он пилил ей всё свободное время?
Спасибо! Очень красивая аналогия!
Но вообще-то, мне почему-то всегда казалось, что этот сайт — как раз для столяров, и для того, чтобы пообсуждать разные марки пил, и как ими лучше пилить, даже в свободное время. Разве нет? Ну хорошо, пусть этот сайт предназначен и для начальников столяров тоже. Начальникам цехов тоже ведь нужно обсуждать свои насущные вопросы. Но пытаться убеждать народ, что столярное дело вообще, и пользование пилами в частности, это отстой и не для настоящих пацанов — это, на мой взгляд, явный оффтопик.
Наконец, помимо того, что убеждать тут народ в том, что программирование — это просто тупой и рутинный процесс является оффтопом (имхо), это еще и не очень-то вежливо. Можно рассуждать о том, что профессия столяра тупа и рутинна. Но не в компании столяров. А это почему-то стало здесь в последнее время чуть-ли не хорошим тоном и атрибутом правильного пацана.
elmal пишет: > > > V>Это потом. А большинству наших контор нужно вчера. А потом, да хоть потоп. > Да и даже если вчера — студенты быстро выкатят преальфу версию,
И это часто и только и нужно.
> А если еще и требования изменятся, то все — капец.
Как там говорил Ходжа Насредин: "... или эмир, или ишак, или я"
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>>И шо теперь, выбросить все вещи и идти пешком в китай пахать за копейки? E>В идеале, неплохо было б осознавать свой вклад в превращение планеты в помойку и ограничить свое потребление. То есть не покупать только то, что используешь, а не все подряд. То есть предпочесть малолитражку крутой спортивной тачке, если ты не профессиональный гонщик. Не покупать каждый месяц новый телефон, так как это круто, а пользоваться тем, что есть, и покупать новый только тогда, когда будешь использовать его возможности. Кататься по возможности общественным транспортом, не кататься на сафари в Африку охотиться на исчезающие виды животных, не покупать то, на чем наживаются браконьеры — и уже планета вздохнет свободнее. Кроме того, что меньше гадишь, еще одна польза будет — будет больше денег, появится возможность откладывать, обеспечить себе достойнуй старость, и сидеть, книжки читать, думать о прекрасном. А то и заняться каким творчеством.
Дядя, дядя, а я это уже делаю: не покупаю то, что не использую (жаба давит), катаюсь общественным транспортом(машины нет), на свфари в Африку не езжу(финансы не позволяют), живу в сьёмной квартире. Вот только не хочу я жить так:будучи кодером в рашке — говняшке мне собственный дом не купить никогда, машину только бюджетную. Так что уезжать отсюдова надо, чтоб уехать нужно быть не просто педаллером, а покруче — педаллеров здесь наловчились нанимпть
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
A>>Вы думаете заказчики в РФ куда-то денутся?
AVK>Может и не денутся, но станут намного менее охотно тратить на IT деньги.
(мечтательно так...)
Ну вообще-то в жизни есть аксиома, что охотно тратят и находят деньги только на то, от чего не могут отказаться. Что мешало бы ИТ индустрии в РФ сделать себя незаменимой, как фармацевтика и медицина в США?
olegkr пишет: > H>Если с тех пор ничего существенно не изменилось — то > H>ответ на вопрос о том, куда деваются выхлопные газы от машин довольно > H>очевиден.
> Да любой город возьми. Машин в 4 раза больше, воздух чище.
И почему, как ты считаешь?
Здравствуйте, Огнеплюх, Вы писали:
О>Есть желание развиваться изучать технологии, но как я смотрю на практике это грозит повышением должности и передачей части людей в "шефство". Мне бы хотелось расти в профессиональном плане и по зарплате но при этом мне бы хотелось остаться программистом и выполнять исключительно функции программиста, но повышать качество. Не хочу нести отвественность за кого-то, следить за кем-то, учить жизни , хочу нести отвественность за себя и следить за собой только. Возможен ли такой путь развития ?
Я думаю, что всему свое время. Если ты считаешь, что на данный момент ты хотел бы оставаться программистом и повышать качество — повышай качество. Жизнь — она ведь большая, вполне вероятно, что скажем через пять или десять лет, когда ты уже будешь экспертом в своей области, к тебе неожиданно придет осознание того факта, что ты не только больше не боишься ответственности за других, но и готов к ней, тебе уже не интересно делать что-то только самому, но и хотелось бы какую-то рутинную работу раскидать на других, а самому заняться какими-то сложными вещами. Главное, я считаю, не слушать эти разговоры про быдлокодеров и доширачников, а развиваться в направлении, которое ты сам считаешь для себя правильным и интересным.
olegkr пишет: > > H>И почему, как ты считаешь? > Жесткие требования к выхлопу. На техосмотре его меряют в первую очередь.
Вряд ли. Как бывший автослесарь могу точно сказать, что если мотор не
убит совсем в хлам, то при наличии распределённого впрыска (инжектор) —
шансов на превышение ПДК почти нет. Да там и регулировать-то почти нечего.
Инжектор сейчас ставят даже на вазовскую "классику", карбюраторных машин
в Мск я думаю не более 10-15% осталось.
Мне кажется основная причина — в том, что в US реально в разы больше
дорог, чем у нас. Ну и плюс возможность проехать мимо города по фривею —
у нас же за исключением нескольких городов, имеющих объездные дороги,
весь поток идёт через города.
А в Мск — в те дни, когда ветер дует я бы не сказал что сильно хуже
воздух чем на Манхеттене.
Здравствуйте, hrensgory, Вы писали:
H>Вряд ли. Как бывший автослесарь могу точно сказать, что если мотор не H>убит совсем в хлам, то при наличии распределённого впрыска (инжектор) — H>шансов на превышение ПДК почти нет.
Если бы это было так, то народ не мучался бы с инспекцией. Видимо ПДК другие.
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>Здравствуйте, Огнеплюх, Вы писали:
О>>Э"Богатые" тоже плачут.
VM>Вот я и непрочь поплакать как они: "ай — вай, чего б мне захотеть — то, вроде уж всё есть, бедный я, богатый дядька"
Ну там ты также будешь завидовать другим богатым которые богаче тебя и легче тебе не станет , а также быстрые деньги это криминал, а в криминале свои законы, пронюхают про твои бабки — не будешь делиться с кем положено — будешь либо труп, либо разоблачен.
olegkr пишет: > > H>Вряд ли. Как бывший автослесарь могу точно сказать, что если мотор не > H>убит совсем в хлам, то при наличии распределённого впрыска (инжектор) — > H>шансов на превышение ПДК почти нет. > Если бы это было так, то народ не мучался бы с инспекцией. Видимо ПДК > другие.
У меня сложилось такое впечатление, что инспекция в штатах проводится
прямо в автосервисах, а не в полиции. Если это так, то мне, как бывшему
автослесарю, ясны причины "мучений" и сопровождающих их расходов
Я спрашивал, помнится местных (SFBA) на эту тему — говорили что
автосервисы и проводят инспекцию. Хотя может и путаю что-то — давно было.
Здравствуйте, COFF, Вы писали:
COF>Главное, я считаю, не слушать эти разговоры про быдлокодеров и доширачников, а развиваться в направлении, которое ты сам
Главное — это умение слушать других людей и не ходить по тем граблям, по которым до тебя уже прошлись. И понимать одну простую вещь — массовая работа не предназначена для создания комфортной жизни работникам.
Здравствуйте, Огнеплюх, Вы писали:
О>Ну там ты также будешь завидовать другим богатым которые богаче тебя и легче тебе не станет
Думаю, что у меня есть сумма, которая нужна для комфортной жизни и больше которой в принципе и не нужно. Только простым кодером да ещё и в раше её не заработать.
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>Здравствуйте, Огнеплюх, Вы писали:
О>>Ну там ты также будешь завидовать другим богатым которые богаче тебя и легче тебе не станет
VM>Думаю, что у меня есть сумма, которая нужна для комфортной жизни и больше которой в принципе и не нужно. Только простым кодером да ещё и в раше её не заработать.
не "раша", а "рашка"
если уже решили выражаться, то надо это делать правильно
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Да и даже если вчера — студенты быстро выкатят преальфу версию, которая падает и по которой как по минному полю идешь. И до стабильного состояния даже с овертаймами будут доводить уже долго, все сроки проморгают. А если еще и требования изменятся, то все — капец.
Хм.. сижу и думаю, что мир, похоже, состоит из одних студентов процентов на 98.
Картину разработки, отличную от описанной, наблюдать приходится очень, очень редко.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>Хм.. сижу и думаю, что мир, похоже, состоит из одних студентов процентов на 98. L>Картину разработки, отличную от описанной, наблюдать приходится очень, очень редко.
Ну, компании для работы ты выбираешь сам.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1245 on Windows 7 6.1.7100.0>>
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
L>>Хм.. сижу и думаю, что мир, похоже, состоит из одних студентов процентов на 98. L>>Картину разработки, отличную от описанной, наблюдать приходится очень, очень редко. AVK>Ну, компании для работы ты выбираешь сам.
Снаружи не видно.
Да и внутри конторы проект проекту рознь.
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>Здравствуйте, Огнеплюх, Вы писали:
О>>Ну там ты также будешь завидовать другим богатым которые богаче тебя и легче тебе не станет
VM>Думаю, что у меня есть сумма, которая нужна для комфортной жизни и больше которой в принципе и не нужно. Только простым кодером да ещё и в раше её не заработать.
Так у тебя есть сумма или ее не заработать ? Вообще нормальным трудом будь ты хоть программист, менеджер или врач. Состояния о которых ты писал выше заработать нет возможности, так что выбирай или воровать, насиловать, грабить, убивать или работать. Буржуи тоже заработать себе на дом не могут — они берут его в кредит, и как показал кризис — оказывается много не возвратов получается, буржуи не осилили кредиты.
Здравствуйте, avgur, Вы писали:
COF>>Главное, я считаю, не слушать эти разговоры про быдлокодеров и доширачников, а развиваться в направлении, которое ты сам
A>Главное — это умение слушать других людей и не ходить по тем граблям, по которым до тебя уже прошлись. И понимать одну простую вещь — массовая работа не предназначена для создания комфортной жизни работникам.
Так, а что ты предлагаешь? Всем становиться менеджерами проектов или идти в мелкий бизнес? Так это такие же массовые работы, как и программирование. Идти воровать или торговать наркотиками? Не всем моральные убеждения позволяют это сделать, да и даже при их отсутствии нужна определенная склонность к риску. Становиться уникальным экспертом в какой-то области? Тут, опять-таки, программирование ничем не хуже, особенно если у тебя есть к нему склонность, подкрепленная опытом и знаниями. Идти торговать на форекс? Можно с таким же успехом, но с куда меньшими затратами играть в Спортлото :) Я встречал, кстати, недавних студентов, которые говорили — у меня цель после 30-ти лет жить на дивиденды, правда потом планка постепенно отодвигалась. В итоге, у них вечное недовольство жизнью и профессией, которая эту потребность в праздной жизни не может обеспечить. А ставили бы цель — стать нормальным профессионалом, то и с самооценкой было бы все нормально и перспективы бы были. Вообще, я считаю программирование — это одна из немногих профессий сейчас, которая позволяет получать неплохую зарплату и заниматься интересным делом одновременно.
Здравствуйте, FR, Вы писали:
IS>>я и не говорю что будет сразу от Африки отдача. Постепенно — сначала выдать ноутбуки какие нить неломающиеся, провести им wifi, дать доступ в инет (он будет медленный, но пофиг — для википедии и форумов хватит для начала), и лет через 20-30-ть будет отдача. куда спешить — то?
FR>Не будет. За 20-30 лет точно, цивилизованным Китаю и Индии столько потребовалось, а Африке нужно сначала сотню-другую лет цивилизации пусть даже не технической это первично. FR>Африку уже пытались один раз прогрессировать, ушли белые колонисты — вернулись на уровень на котором были.
ну африку я думаю даже и не пытались прогрессировать: так, пришли, начали перераспределять местные ресурсы в Европу, поставили охрану для поддержки процесса, завершилили процесс. все прогрессирование — было в качестве хобби (типа все я в Лондоне видел — скушно — поеду обучасть детей африки) и результатов дать не могло, ну типа как ходят девки по улицам собирают пожертвования народам Африки — реально до Африки дойдет 20% от собранного и никому не поможет, кроме как девкам развить комуникейшен скиллс от общения с прохожими.
IS>>насчет жесткой власти — ну не обязательно же как китайцев загонять на фабрики и рудники — африка это будет IT workforce будущего — этакая refined (v2.0 все таки) версия Indian IT.
FR>Китайцы тоже не загоняли, там наоборот очередь была FR>Жесткая власть нужна для стабильности и долгосрочных инфраструктурных проектов, без этого ни будет ничего.
тут вот какая идея — каждый идиот сможет сделать в условиях стабильности и долгосрочности ("с деньгами и дурак купит") — интересно сделать African IT в условиях не стабильности. Т.е. вместо строителсьва — КАМАЗ с аппаратурой, вместо обучения Европейским ценностям (этому можно потом научиться) — умение читать почту, делать sql выборки, пересылать результаты по интернету, рестартовать процессы для начала и получать за это кусок мяса и мега-стильную рубашку на выбор (через интернет). Ясно что качество будет не ахти — ну значит надо придумать как сделать level of redundancy (для этого надо окучить больше людей — но тут как бы не проблема — потому что людей незанятях много)
IS>>трудолюбивое население не рождается таким а воспитывается — все придет. даже если миллионов 100 привлеч в мировой workforce — вот это будет настоящее дело.
FR>Угу воспитывается за лет 300
ну чтобы пройти от 1700 года до 2000 надо 300 лет, а чтобы реализовать конретный процесс, учитывая что все достижения за 300 лет уже известны и доступны — то гораздо быстрее. фишка не в том чтобы переучить их и навязать ценности — дать доступ доступ к технологиям и обеспечить начальный старт — а там они и сами начнуть фигачить.
Здравствуйте, Igor Sukhov, Вы писали:
IS>ну африку я думаю даже и не пытались прогрессировать: так, пришли, начали перераспределять местные ресурсы в Европу, поставили охрану для поддержки процесса, завершилили процесс. все прогрессирование — было в качестве хобби (типа все я в Лондоне видел — скушно — поеду обучасть детей африки) и результатов дать не могло, ну типа как ходят девки по улицам собирают пожертвования народам Африки — реально до Африки дойдет 20% от собранного и никому не поможет, кроме как девкам развить комуникейшен скиллс от общения с прохожими.
Там все сложнее, и неоднозначно, занимались не только грабежом, но и пытались привить свои ценности. СССР вообще серьёзно к этому подходил, кучу средств вбухал, толку тоже около нуля.
IS>тут вот какая идея — каждый идиот сможет сделать в условиях стабильности и долгосрочности ("с деньгами и дурак купит") — интересно сделать African IT в условиях не стабильности. Т.е. вместо строителсьва — КАМАЗ с аппаратурой, вместо обучения Европейским ценностям (этому можно потом научиться) — умение читать почту, делать sql выборки, пересылать результаты по интернету, рестартовать процессы для начала и получать за это кусок мяса и мега-стильную рубашку на выбор (через интернет). Ясно что качество будет не ахти — ну значит надо придумать как сделать level of redundancy (для этого надо окучить больше людей — но тут как бы не проблема — потому что людей незанятях много)
А нужны ли вообще в IT столько малоквалифицированных "специалистов", мне кажется Индия без проблем насытит весь мир такими, у них все еще гигантский ресурс роста, но они уже практически насытили рынок.
Ну и "Медведя можно научить ездить на велосипеде, но будет ли медведю от этого польза и удовольствие"
IS>ну чтобы пройти от 1700 года до 2000 надо 300 лет, а чтобы реализовать конретный процесс, учитывая что все достижения за 300 лет уже известны и доступны — то гораздо быстрее. фишка не в том чтобы переучить их и навязать ценности — дать доступ доступ к технологиям и обеспечить начальный старт — а там они и сами начнуть фигачить.
Навязать ценности нигде не получается. Если есть некий культурный уровень чужие ценности перевариваются, становятся частью своих, это произошло в юго-восточной Азии например. Если уровня нет все это пролетает мимо. То есть сначала нужно поднять уровень. А это длительный процесс. А ты хочешь построить дом без фундамента.
Здравствуйте, FR, Вы писали:
IS>>ну африку я думаю даже и не пытались прогрессировать: так, пришли, начали перераспределять местные ресурсы в Европу, поставили охрану для поддержки процесса, завершилили процесс. все прогрессирование — было в качестве хобби (типа все я в Лондоне видел — скушно — поеду обучасть детей африки) и результатов дать не могло, ну типа как ходят девки по улицам собирают пожертвования народам Африки — реально до Африки дойдет 20% от собранного и никому не поможет, кроме как девкам развить комуникейшен скиллс от общения с прохожими.
FR>Там все сложнее, и неоднозначно, занимались не только грабежом, но и пытались привить свои ценности. СССР вообще серьёзно к этому подходил, кучу средств вбухал, толку тоже около нуля.
я не большой спец по истории, но не думаю что у СССР была идея построить там что-то реально полезное — так застабивали места.
IS>>тут вот какая идея — каждый идиот сможет сделать в условиях стабильности и долгосрочности ("с деньгами и дурак купит") — интересно сделать African IT в условиях не стабильности. Т.е. вместо строителсьва — КАМАЗ с аппаратурой, вместо обучения Европейским ценностям (этому можно потом научиться) — умение читать почту, делать sql выборки, пересылать результаты по интернету, рестартовать процессы для начала и получать за это кусок мяса и мега-стильную рубашку на выбор (через интернет). Ясно что качество будет не ахти — ну значит надо придумать как сделать level of redundancy (для этого надо окучить больше людей — но тут как бы не проблема — потому что людей незанятях много)
FR>А нужны ли вообще в IT столько малоквалифицированных "специалистов", мне кажется Индия без проблем насытит весь мир такими, у них все еще гигантский ресурс роста, но они уже практически насытили рынок.
ну и что в Индии полно. какая между этим разница. тойота хорошая машинка, но это не значит что хонде или пежо надо бросить все. все нужны. там же огромные ресурсы и проставивают или гниют. это как есть у тебя 4х комнантная квартира — а одна комната заколочена — does not seem to be right, does it.
FR>Ну и "Медведя можно научить ездить на велосипеде, но будет ли медведю от этого польза и удовольствие"
valid point. но во первых пока не научишь меведя не узнаешь его мнение, а во вторых при всем богатстве выбора — ни медведю ни дрессировщику заниматься больше нечем по большому счету.
IS>>ну чтобы пройти от 1700 года до 2000 надо 300 лет, а чтобы реализовать конретный процесс, учитывая что все достижения за 300 лет уже известны и доступны — то гораздо быстрее. фишка не в том чтобы переучить их и навязать ценности — дать доступ доступ к технологиям и обеспечить начальный старт — а там они и сами начнуть фигачить.
FR>Навязать ценности нигде не получается. Если есть некий культурный уровень чужие ценности перевариваются, становятся частью своих, это произошло в юго-восточной Азии например. Если уровня нет все это пролетает мимо. То есть сначала нужно поднять уровень. А это длительный процесс. А ты хочешь построить дом без фундамента.
да, правильно, идея — именно построить дом без фундамента. а что делать если по другому еще сложнее?
вон таже Венеция стоит на протухшей воде, рушится, и ничего — вместо того чтобы бросить — патчат ее и патчат — и работает.
Здравствуйте, Igor Sukhov, Вы писали:
IS>я не большой спец по истории, но не думаю что у СССР была идея построить там что-то реально полезное — так застабивали места.
Независимо от идеи он строил, не только в Африке, но даже в оккупированном Афганистане.
Тот же Китай сейчас не смог бы так быстро подняться без той волны индустриализации и обучения грамотности что провел там СССР.
IS>ну и что в Индии полно. какая между этим разница. тойота хорошая машинка, но это не значит что хонде или пежо надо бросить все. все нужны. там же огромные ресурсы и проставивают или гниют. это как есть у тебя 4х комнантная квартира — а одна комната заколочена — does not seem to be right, does it.
Нету там ресурсов, комната только на бумаге, реально надо ее строить с нуля.
IS>valid point. но во первых пока не научишь меведя не узнаешь его мнение, а во вторых при всем богатстве выбора — ни медведю ни дрессировщику заниматься больше нечем по большому счету.
Учили уже и не раз, как только дрессировщик уходит, медведь берет велосипед и дубасит им соседей.
У дрессировщика самого дом трещит, на грани развала.
IS>да, правильно, идея — именно построить дом без фундамента. а что делать если по другому еще сложнее? IS>вон таже Венеция стоит на протухшей воде, рушится, и ничего — вместо того чтобы бросить — патчат ее и патчат — и работает.
В Венеции очень хороший фундамент, сваи из лиственницы.
Здравствуйте, Огнеплюх, Вы писали:
О>Есть желание развиваться изучать технологии, но как я смотрю на практике это грозит повышением должности и передачей части людей в "шефство". Мне бы хотелось расти в профессиональном плане и по зарплате но при этом мне бы хотелось остаться программистом и выполнять исключительно функции программиста, но повышать качество. Не хочу нести отвественность за кого-то, следить за кем-то, учить жизни , хочу нести отвественность за себя и следить за собой только. Возможен ли такой путь развития ?
ИМХО это возможно, но только учить кого-то все таки придется немножко. Вы описали как раз ситуацию ведущего разработчика или тех лида.
Сколько видел ведущих и техлидов — не так уж у них и много ответственности. Максимум пара-тройка ребят. И то, основные решения принимают всякие начотдела, PM. Техлиды и веды только поддакивают. Так что это наверное ваш случай.
я бы не отказался такого спеца взять, вместо студента у которого вместо опыта — только горящие глаза 
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
.
* thriving in a production environment *
