Здравствуйте, hrensgory, Вы писали:
H>Давайте обсудим. Например, сокращение или отмена премий, отказ от ДМС, H>коммерциализация внутреннего обучения, переезд офиса в класс С. Нравится H>такое обсуждение?
Это и пример того неадекватного поведения, которое называется "резать косты".
Сокращение премий. Если речь о заказной разработке и премии это не обязательное дополнение к окладу, а именно премии (получают не все, редко и за конкретные заслуги) то непонятно как их сокращать. Премии это нерастраченная часть рискового бюджета. Предлагается вовсе не закладываться на риски? Удачи. Или тратить рисковый бюджет на что-то другое. Разработчики ведь тоже не дураки, если они видят, что им недоплачивают, то проекты будут с опозданием ровно на величину этого бюджета.
Отказ от ДМС. В условиях РФ ДМС это бесполезная и дорогая блажь. Плюс, скорее всего, контракт со страховщиками был заключен на не слишком выгодных условиях и сегодня вполне реально его пересмотреть или найти более выгодную альтернативу.
Внутреннее обучение. Еще не видел компании, где бы оно реально работало и приносило пользу. Как правило, оно сводится к тому, что пара дармоедов делает вид что учит, а куча лицемеров делает вид, что учится. При этом реально полезные и уникальные знания все равно остаются в ключевых головах. Так что внутреннее обучение можно вовсе отменить. Аналогично, можно отменить и внешнюю сертификацию для сотрудников.
Переезд в более дешевый офис. Как решение очень даже ничего, тем более что всякие НИИ гораздо лучше приспособлены для программистов, чем современные офис-центры. Проблема в том, что переезд сам по себе недешевое удовольствие, а стоимость аренды отличается не так уж сильно.
Что, на мой взгляд, можно сделать.
Оптимизировать пул проектов компании. Обычно всегда есть некоторое количество убыточных проектов. Это могут быть внутренние разработки, старые контракты, паталогически неплатящие заказчики и т.п. От большинства из этих проектов можно избавиться или пересмотреть контракты.
Уволить 10% сотрудников с самыми большими окладами. Независимо от должности. Это люди, которые работают давно, погрязли в рутине и не дают продвигаться другим. Всех их можно легко заменить заместителями.
Оптимизировать технологию производства. Почти всегда можно найти узкие места и предложить несколько усовершенствований способных увеличить производительность. Но это задача на долгосрочную перспективу.
Пересмотреть контракты с субподрядчиками. Вынести часть некритичной активности (уборка помещений, охрана, администрирование сети, дизайн и т.п.) на аутсорс если это до сих пор не сделано.
Сократить размеры офиса путем отказа от лишних помещений и перевода части сотрудников на надомную работу. В долгосрочной перспективе можно и переехать в менее популярный офис.
Здравствуйте, modev, Вы писали:
U_E>>не раскрыта разница между компаниями, которые кодируют для западных заказчиков, и теми, которые создают и продают свой собственный продукт. M>Что за стереотипы? Аутсорс необязательно тупой.
предлагаю не сводить все к таким простым понятиям, как "тупой", а прикинуть, что лучше делать и для кого.
M>А "создавать и продавать свой продукт" не во всех сегментах рынка будет прибыльно и разумно. Вы предлагаете ОС реального времени свою создавать? Или файловые системы свои? Подобные вещи сейчас только на аутсорсе. Как и многие другие тематики.
я предлагаю шевелить мозгами и конкурировать не с индусами у кого рейт меньше, а попробовать наконец начать делать что-то свое, продавая готовую продукцию, а не человеко-часы / закодированные проекты (права на которые, на минутку, уходят заказчику естественно).
сейчас индия, потом будет армия дешевых китайских программистов — вам милы такие конкуренты?
M>Без аутсорса квалификация, знания и опыт многих людей останутся просто невостребованными в российском ИТ.
я не предлагаю все бросать и начать делать свои продукты. но я был свидетелем того, как мелкая контора, специализирующаяся на аутсорсе, перешла постепенно на свои продукты, и, поверьте, всем в конторе стало намного лучше: з/п обелилась и подросла, удалось нанять еше разработчиков, расширить платформы, под которые писались продукты и т.д. и т.п.
а могло остаться как раньше: невыспавшийся менеджер, который всю ночь выбивал заказы через elance и прочие, которого я видел каждое утро. вымученные копейки. ужас пропажи главного заказчика. короче все прелести аутсорса.
еще пример. работал в одной конторе (довольно крупной: человек 50 плюс несчетное число студентов). деньги шли от одного единственного заказчика. все было круто! а потом он исчез, и три четверти народу остались за бортом.
вот аутсорс, как я его знаю. и я видел, как, перейдя из аутсорса в продуктовую компанию, всем в компании становилось легче. исчезали переработки, тратилось меньше нервов, работа становилась размеряннее.
убежден, что движение в сторону создания своей программной продукции — это хороший и правильный путь.
это как выбор между продажей необработанного леса и продажей готовой мебели.
еще раз: я не предлагаю резко все бросать и бежать перестраиваться.
M>PS Есть такое явление как "эффект шароварщика".[...] Мне показалось, что вы как раз из таких людей.
ой-ой, какой чудесный аргумент. а случаем "эффекта rentacoder-евца" не существует?
вот что точно есть, так это такое явление, как переход на личности. давайте попробуем без этого, т.к. и так очевидно что каждый судит исходя из своего опыта.
Цитата : >Но если будет отказ, то российская отрасль экспорта готовых продуктов и услуг по разработке ПО просто перестанет существовать
По моему экспорт готовых продуктов и продажа человеко-часов совершенно разные вещи. Порой мне вообще кажется что компании продающие человеко часы это что то неправильное , а может оно и к лучшему если их не будет.
Здравствуйте, Unhandled_Exception, Вы писали:
U_E>не раскрыта разница между компаниями, которые кодируют для западных заказчиков, и теми, которые создают и продают свой собственный продукт. и пусть первые не думают, что они сильно "правильнее", тех, которые экспортируют нефть и лес. глава же Luxoft, заметьте, все мешает в одну кучу:
U_E>
...Но если будет отказ, то российская отрасль экспорта готовых продуктов и услуг по разработке ПО просто перестанет существовать», — без особого энтузиазма констатировал IT-менеджер.
Как для продуктовых IT-компаний, так и для аутсорсеров главной статьей расходов является зарплата сотрудников, другой сопоставимой статьей является только арендная плата, прочие не в счет. Поэтому увеличение налоговых отчислений с зарплат сотрудников-это серьезный удар по рентабельности всех IT-компаний.
IT-компании продают человеческий труд в чистом виде, который является полностью возобновляемым ресурсом, в отличие от не возобновляемых — нефти, газа, металлов и медленно возобновляемых — леса.
IMHO, в таких условиях открытие IT-компании — благо, а закрытие — зло, и не важно что и для кого они кодируют.
P.S. Я сам не жалую компании-аутсорсеры Но они точно полезнее, чем государственные нанотехи и ротранснефти, ибо зарабытвают деньги, а не пилят бюджеты и распродают топливо в самой холодной стране в мире.
Здравствуйте, Miroff, Вы писали:
M>Уволить 10% сотрудников с самыми большими окладами. Независимо от должности. Это люди, которые работают давно, погрязли в рутине и не дают продвигаться другим. Всех их можно легко заменить заместителями.
Нифига себе, может ты и детей своих выходным в целях профилактики наказываешь, а то ведь наверняка за следующую неделю чего-нибудь да натворят
U_E>не раскрыта разница между компаниями, которые кодируют для западных заказчиков, и теми, которые создают и продают свой собственный продукт.
Что за стереотипы? Аутсорс необязательно тупой. А "создавать и продавать свой продукт" не во всех сегментах рынка будет прибыльно и разумно. Вы предлагаете ОС реального времени свою создавать? Или файловые системы свои? Подобные вещи сейчас только на аутсорсе. Как и многие другие тематики.
Без аутсорса квалификация, знания и опыт многих людей останутся просто невостребованными в российском ИТ.
PS Есть такое явление как "эффект шароварщика". Это когда человек (или компания мелкая из 3-5 сотрудников) создали какой-то продукт и успешно для своего уровня его продают. И появляются мысли: "вот мы какие, свой продукт продаем, а зачем тогда аутсорсеры, раз так легко можно самостоятельный продукт двигать". И не понимают, что от мелкого до крупного еще очень много шагов. И далеко не во всех сегментах возможен "свой продукт". Мне показалось, что вы как раз из таких людей.
U_E>предлагаю не сводить все к таким простым понятиям, как "тупой", а прикинуть, что лучше делать и для кого.
Давайте.
У нас не Тайвань, нет кучи контор, делающих различное железо. Поэтому разработка, например, для беспроводных систем связи (низкоуровневая) — только через аутсорс. И другая разработка для различного железа тоже. Или когда тайваньцы делают для своих компаний — это хорошо, а когда русским такая возможность выпала — это уже плохо, так у вас получается.
Или встраиваемые системы. Мы не запускаем марсоходы под управлением VxWorks. Мы не делаем оборудование, где бы нужны были ОС реального времени. Поэтому единственный способ работать с такими вещами — на иностранных заказчиков.
U_E>я предлагаю шевелить мозгами и конкурировать не с индусами у кого рейт меньше,
Во-первых, не всегда возможно выделить конкретный продукт и продавать его, часто ведь решения все равно под заказчика делаются. Вот пример: была шведская компания, писала софт для Эрикссона (телеком. оборудование). Ничего не продавала, работала с этим заказчиком. Потом закрыла в Швеции, пришла в Россию. Делается все то же самое, только в России. Имхо, наши сотрудники только выиграли от этого.
U_E>сейчас индия, потом будет армия дешевых китайских программистов — вам милы такие конкуренты?
Не всегда это конкуренция с индией.
U_E>а могло остаться как раньше: невыспавшийся менеджер, который всю ночь выбивал заказы через elance и прочие, которого я видел каждое утро. вымученные копейки. ужас пропажи главного заказчика. короче все прелести аутсорса.
Я все-таки о более серьезных конторах говорю. Там где до тысячи сотрудников, всю ночь на елансе заказы не выбивают.
Аналогично я могу привести примеры мелкошароварных продуктовых компаний, продающих небольшие плагины и утилитки, где программисты клепают что-то в квартирах, незаконно снятых под офис. А менеджер трясется, не упадут ли продажи, не набегут ли конкуренты или еще что.
U_E>еще пример. работал в одной конторе (довольно крупной: человек 50 плюс несчетное число студентов). деньги шли от одного единственного заказчика. все было круто! а потом он исчез, и три четверти народу остались за бортом.
Если бы заказчик был не единственный? Диверсификация рисков она везде нужна, и при продаже собственных продуктов тоже не следует все в одну корзину складывать.
U_E>убежден, что движение в сторону создания своей программной продукции — это хороший и правильный путь
Там, где позволяет предметная область и общая ситуация в стране.
U_E>это как выбор между продажей необработанного леса и продажей готовой мебели.
Нет. Аутсорс делает мебель, часто довольно сложную. А то что права уходят иностранцам — так это потому что заказчики (телеком, производители аппаратуры и другие) за рубежом.
U_E>я предлагаю шевелить мозгами и конкурировать не с индусами у кого рейт меньше, а попробовать наконец начать делать что-то свое, продавая готовую продукцию, а не человеко-часы / закодированные проекты (права на которые, на минутку, уходят заказчику естественно).
U_E>сейчас индия, потом будет армия дешевых китайских программистов — вам милы такие конкуренты?
Тут все очень неоднозначно, по статистике ODesk, рейт у индусов прилично упал из-за кризиса:
kosmik пишет: > > H>Проблема в том, что это — не выход. Если конечно офис не на "золотой > H>миле" расположен > > Почему не выход? Вы хотите сказать что снижение расходов не увеличит > прибыльность и не улучшит конкурентоспособность наших компаний?
Большинству компаний просто нечего _существенно_ сокращать кроме зарплат
работников — в статье относительно честно показана доля зарплаты в
расходах ИТ-компании. Сокращение зарплаты — сильная демотивация, чтобы
там реально не происходило на рынке труда и, как следствие, падение
производительности. Повысит ли это прибыльность? Да, в краткосрочной
перспективе повысит. Улучшит ли это конкурентоспособность? Я считаю что
вряд ли.
Здравствуйте, NiJazz, Вы писали:
NJ>Почитайте, коллеги, интересно.
не раскрыта разница между компаниями, которые кодируют для западных заказчиков, и теми, которые создают и продают свой собственный продукт. и пусть первые не думают, что они сильно "правильнее", тех, которые экспортируют нефть и лес. глава же Luxoft, заметьте, все мешает в одну кучу:
...Но если будет отказ, то российская отрасль экспорта готовых продуктов и услуг по разработке ПО просто перестанет существовать», — без особого энтузиазма констатировал IT-менеджер.
sined пишет: > > Цитата : >>Но если будет отказ, то российская отрасль экспорта готовых продуктов и > услуг по разработке ПО просто перестанет существовать > > По моему экспорт готовых продуктов и продажа человеко-часов совершенно > разные вещи. Порой мне вообще кажется что компании продающие человеко > часы это что то неправильное , а может оно и к лучшему если их не будет.
Во-первых, компании (если речь идёт об аутсорсерах) продают проекты, а
не "человеко-часы". Они могут (и чаще всего так и есть) делаться по
модели "time and materials", то есть когда заказчик компенсирует расходы
на команду. Но это не отменяет проектной природы деятельности аутсорсеров.
Во-вторых в аутсорсерах работает много народу, причём, вопреки
распространённым в некоторых кругах верованиям, народ этот в основном
весьма квалифицированный и с серьёзным опытом работы. Допустим эти
компании закроются и эти люди окажутся на рынке труда. Хотите ли вы
дополнительной конкуренции? Мне-то как работодателю это будет только на
пользу, а вот вам?
kosmik пишет: > > Конкурентноспособность в IT-аутсорсе: рейт, качество, умение завершать > проекты, специфический бизнес-опыт. Если речь идет о том что повышение > налогов уменьшит нашу конкурентоспособность,
Это уменьшит возможность российских программистов заниматься
небезынтересными проектами и получать за это достойную и полностью
легальную оплату.
Большие аутсорсеры вроде Люкса и ЕПАМа просто выведут всё что можно на
Украину/в Белорусси/во Вьетнам и т.п., а оставшимся будут опять
страховать "риск дожития до начала следующего года".
Смысл данных действий со стороны государства мне лично неясен.
> значит превышение качества > etc над индусами на самом деле не так много стоит, раз заказчики такие > price-sensitive.
Уж какие есть. Невидимая рука рынка, такие дела.
N>Как для продуктовых IT-компаний, так и для аутсорсеров главной статьей расходов является зарплата сотрудников, другой сопоставимой статьей является только арендная плата, прочие не в счет. Поэтому увеличение налоговых отчислений с зарплат сотрудников-это серьезный удар по рентабельности всех IT-компаний. N>IT-компании продают человеческий труд в чистом виде, который является полностью возобновляемым ресурсом, в отличие от не возобновляемых — нефти, газа, металлов и медленно возобновляемых — леса. N>IMHO, в таких условиях открытие IT-компании — благо, а закрытие — зло, и не важно что и для кого они кодируют.
Дело в том что не факт что имеет смысл уменьшать налоги для IT-компаний, повышая их в другом месте. Вот есть еще, например, юридические компании, финансы, консалтинг. Вроде бы тоже основная статья расходов — персонал, им тоже имеет смысл помогать? За счет кого?
К тому же, навряд ли в реальности повышение налогов уменьшит конкурентоспособность. Скорее всего бизнес сократит часть персонала, повысит эффективность, порежет компенсации, но на цены, выставляемые заказчикам это не повлияет. Все-таки бешеный рост зарплат в IT-секторе в последние годы как раз заставлял задумываться народ, а стоит ли открываться в России. Одно дело когда есть одномоментный рост платежей, другое — когда компенсации растут на 15-20% в год.
Здравствуйте, sined, Вы писали:
S>По моему экспорт готовых продуктов и продажа человеко-часов совершенно разные вещи. Порой мне вообще кажется что компании продающие человеко часы это что то неправильное , а может оно и к лучшему если их не будет.
Вы ремонт дома полностью сами делаете или покапаете человеко-часы людей которые на этом живут?
1. Тема связи инновационных технологий с тупым аутсорсом не раскрыта
2. Когда предприятие зарабатывает мало есть три варианта: a) закрыться b) найти как зарабатывать больше c) сократить расходы. Вариант (c) почему-то никогда не обсуждается.
Здравствуйте, kosmik, Вы писали: >2. Когда предприятие зарабатывает мало есть три варианта: a) закрыться b) найти как зарабатывать больше c) сократить расходы. Вариант (c) почему-то никогда не обсуждается.
а когда обсуждается — то часто доходит до идиотизма.
Здравствуйте, NiJazz, Вы писали: NJ>http://www.e-xecutive.ru/knowledge/announcement/1135957/ NJ>Почитайте, коллеги, интересно.
Мое внимание привлек график: затраты на оплату и прибыль. ИТ там 77%... Хех прям такие значения, что можно подумать статистика откатов. Ну правильно программерам за 1 мес. платят 200$ и за этот же месяц получают за "работу" 20000 от гос. компании. Не все конечно, но в статье это перемешано.
kosmik пишет: > > 2. Когда предприятие зарабатывает мало есть три варианта: a) закрыться > b) найти как зарабатывать больше c) сократить расходы. Вариант (c) > почему-то никогда не обсуждается.
Давайте обсудим. Например, сокращение или отмена премий, отказ от ДМС,
коммерциализация внутреннего обучения, переезд офиса в класс С. Нравится
такое обсуждение?
H>Давайте обсудим. Например, сокращение или отмена премий, отказ от ДМС, H>коммерциализация внутреннего обучения, переезд офиса в класс С. Нравится H>такое обсуждение?
Я бы еще добавил сокращение или мораторий на рост зарплат Ну если у конторы проблемы с бизнесом, прибыльностью, контролем за костами — что еще делать?
kosmik пишет:
> H>Давайте обсудим. Например, сокращение или отмена премий, отказ от ДМС, > H>коммерциализация внутреннего обучения, переезд офиса в класс С. Нравится > H>такое обсуждение? > > Я бы еще добавил сокращение или мораторий на рост зарплат Ну если у > конторы проблемы с бизнесом, прибыльностью, контролем за костами — что > еще делать?
Так это и есть самый что ни на есть "контроль за костами", основная их
часть так сказать. А про бизнес и прибыльность там в предыдущем пункте
было, не нужно перемешивать. Это ответ конкретно на пункт про
"сокращение расходов".
H>Так это и есть самый что ни на есть "контроль за костами", основная их H>часть так сказать. А про бизнес и прибыльность там в предыдущем пункте H>было, не нужно перемешивать. Это ответ конкретно на пункт про H>"сокращение расходов".
И? Вполне нормальное обсуждение. Минус бенефиты, минус бонусы, офис подешевле — разве это не естественно, если денег не хватает? Проблема в чем?
Здравствуйте, kosmik, Вы писали:
K>И? Вполне нормальное обсуждение. Минус бенефиты, минус бонусы, офис подешевле — разве это не естественно, если денег не хватает? Проблема в чем?
В Украине крупные компании пошли в прошлом году по такому сценарию...
kosmik пишет:
> И? Вполне нормальное обсуждение. Минус бенефиты, минус бонусы, офис > подешевле — разве это не естественно, если денег не хватает? Проблема в чем?
Проблема в том, что это — не выход. Если конечно офис не на "золотой
миле" расположен
H>Большинству компаний просто нечего _существенно_ сокращать кроме зарплат H>работников — в статье относительно честно показана доля зарплаты в H>расходах ИТ-компании. Сокращение зарплаты — сильная демотивация, чтобы H>там реально не происходило на рынке труда и, как следствие, падение H>производительности. Повысит ли это прибыльность? Да, в краткосрочной H>перспективе повысит. Улучшит ли это конкурентоспособность? Я считаю что H>вряд ли.
Рекомендация еще меньше платить программистам весьма забавляет. если вам нужны умные люди — платите. Много не можете платить? попытайтесь работать с ПТУшниками. Может быть ваш бизнес расцветет :0)
Впрочем, если умные прогнутся и будут работать за зарплату МЕНЬШЕ чем у водителя — они не умные ни фига. Что мы и наблюдаем :0)
Вон в соседнем топике мужик в опытом под 10 лет пашет как лошадь за 45 тр. Он умный? нет конечно.
Здравствуйте, Ellin, Вы писали:
E>Мое внимание привлек график: затраты на оплату и прибыль. ИТ там 77%... Хех прям такие значения, что можно подумать статистика откатов. Ну правильно программерам за 1 мес. платят 200$ и за этот же месяц получают за "работу" 20000 от гос. компании. Не все конечно, но в статье это перемешано.
Что вы хотите доказать? Что те кто пилит бабло выживут при любых накрутках на ЗП? И что?
H>Большинству компаний просто нечего _существенно_ сокращать кроме зарплат H>работников — в статье относительно честно показана доля зарплаты в H>расходах ИТ-компании. Сокращение зарплаты — сильная демотивация, чтобы H>там реально не происходило на рынке труда и, как следствие, падение H>производительности. Повысит ли это прибыльность? Да, в краткосрочной H>перспективе повысит. Улучшит ли это конкурентоспособность? Я считаю что H>вряд ли.
Ну так пусть режут зарплаты, в чем проблема? В том что народ потеряют? А есть ли кому этот народ забирать? В мотивации? А что если альтернативные варианты для человека выглядят не лучше + есть риск потерять то что имеешь в случае недостаточно хорошей работы? В такой ситуации вполне действенная мотивация.
Конкурентноспособность в IT-аутсорсе: рейт, качество, умение завершать проекты, специфический бизнес-опыт. Если речь идет о том что повышение налогов уменьшит нашу конкурентоспособность, значит превышение качества etc над индусами на самом деле не так много стоит, раз заказчики такие price-sensitive.
Re[10]: Умные люди и так ищут денег в другом месте
A>Рекомендация еще меньше платить программистам весьма забавляет. если вам нужны умные люди — платите. Много не можете платить? попытайтесь работать с ПТУшниками. Может быть ваш бизнес расцветет :0)
Много — это выше рынка для конкретного человека, мало — ниже рынка. Сейчас рыночная цена программистов в-основном падает, как, скорее всего и рыночная цена представителей многих других профессий.
A>Впрочем, если умные прогнутся и будут работать за зарплату МЕНЬШЕ чем у водителя — они не умные ни фига. Что мы и наблюдаем :0) A>Вон в соседнем топике мужик в опытом под 10 лет пашет как лошадь за 45 тр. Он умный? нет конечно.
Я думаю что люди пусть сами решают за сколько они готовы работать, а за сколько нет
Здравствуйте, superman, Вы писали:
S>ИМХО врут они насчет 10% рентабильности, и 77% на зарплаты. Нет конечно зарплата составляет 77% расходов, но никак не 77% от выручки.
Не просто врут, а нагло врут.
Айти компания живет хорошо, если фонд зарплаты 25-30% от выручки. А с 77% через пару месяцев придет дядя банкрот.
-----
Любимая фраза физика-теоретика: "Вот видите, мы ошиблись всего лишь на порядок".
hrensgory пишет: > > > Давайте обсудим. Например, сокращение или отмена премий,
наконец-то > отказ от ДМС,
нет такого и слава богу > коммерциализация внутреннего обучения,
а что где-то оно есть то обучение, достаточно форум почитать этот, чтобы
понять, что это сказки > переезд офиса в класс С.
большинство конторок програмерских и так сидит даже не в С > Нравится > такое обсуждение?
Ага.
Так что еще? Обеды, про них уже писали тут, отраву такую кушайте сами.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[10]: Умные люди и так ищут денег в другом месте
A>Рекомендация еще меньше платить программистам весьма забавляет. если вам нужны умные люди — платите. Много не можете платить? попытайтесь работать с ПТУшниками. Может быть ваш бизнес расцветет :0)
Она забавляла бы если бы была просто рекомендацией.
Большое количество компаний проводят политику сокращений кадров, сокращения зарплаты оставшимся и ее покраску серым.
-----
Любимая фраза физика-теоретика: "Вот видите, мы ошиблись всего лишь на порядок".
kosmik пишет: > > > Я бы еще добавил сокращение или мораторий на рост зарплат Ну если у > конторы проблемы с бизнесом, прибыльностью, контролем за костами — что > еще делать?
Хорошее решение. Но только по закону, пожалуйста.
P.S. Ну не верю я, что во всем бывшем союзе существует хотя бы одна
програмерская контора, которая делает все по закону.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[11]: Умные люди и так ищут денег в другом месте
G>Она забавляла бы если бы была просто рекомендацией. G>Большое количество компаний проводят политику сокращений кадров, сокращения зарплаты оставшимся и ее покраску серым.
Как ни странно, оптимизация расходов — одно из типичных увлечений компаний в случае падения маржи. К чему бы это?
Здравствуйте, kosmik, Вы писали: K>Конкурентноспособность в IT-аутсорсе: рейт, качество, умение завершать проекты, специфический бизнес-опыт. Если речь идет о том что повышение налогов уменьшит нашу конкурентоспособность, значит превышение качества etc над индусами на самом деле не так много стоит, раз заказчики такие price-sensitive.
Естественно заказчикам чем ниже прайс — тем лучше, нет дураков платить больше если есть те кто сделают дешевле. Проблема в самой модели подобного люксовскому аутсорсу : когда платят не фиксид-кост за проек, а за фактически потраченные человекочасы. Заказчик не обязан разбираться в технических деталях разработки софта и не всегда понимает что индусочас != русскочасу. Так что нас вполне спасут фиксид кост проекты — на них мы более конкурентны чем индусы.
V>Хорошее решение. Но только по закону, пожалуйста.
У знакомых в компании уменьшили зарплату по закону. Народ подписался под новым договором и все Вроде процентов на 40 меньше. Правда она не программерская.
V>P.S. Ну не верю я, что во всем бывшем союзе существует хотя бы одна V>програмерская контора, которая делает все по закону.
Я думаю их достаточно Уверен что у нас все по закону
Здравствуйте, kosmik, Вы писали:
V>>Хорошее решение. Но только по закону, пожалуйста.
K>У знакомых в компании уменьшили зарплату по закону. Народ подписался под новым договором и все Вроде процентов на 40 меньше. Правда она не программерская.
А зачем он подписался? Были такие кто отказался подписывать и что сними было?
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
Z>Здравствуйте, Ellin, Вы писали:
E>>Мое внимание привлек график: затраты на оплату и прибыль. ИТ там 77%... Хех прям такие значения, что можно подумать статистика откатов. Ну правильно программерам за 1 мес. платят 200$ и за этот же месяц получают за "работу" 20000 от гос. компании. Не все конечно, но в статье это перемешано.
Z>Что вы хотите доказать? Что те кто пилит бабло выживут при любых накрутках на ЗП? И что?
Нет, то что при составлении подобной статистики нужно учитывать эффект пиления и как-то его исключать
Unhandled_Exception пишет:
> H>Во-первых, компании (если речь идёт об аутсорсерах) продают проекты, а > H>не "человеко-часы". > > это примерно как сказать, что таджики продают отделку, а не таджико-часы.
Непонятно где здесь противоречие. Или вы ремонт квартиры по T&M оплачиваете?
Vzhyk пишет: >> Давайте обсудим. Например, сокращение или отмена премий, > наконец-то
Позитивно. Минус 10-20% от дохода разработчика — "наконец-то"?
>> отказ от ДМС, > нет такого и слава богу
Тоже интересно. А как вы представляете себе ДМС, расскажите. Может мы о
разных вещах говорим?
>> коммерциализация внутреннего обучения, > а что где-то оно есть то обучение, достаточно форум почитать этот, чтобы > понять, что это сказки
Возможно в вашей компании это так, но это не значит что везде так.
Проверено на личном опыте.
>> переезд офиса в класс С. > большинство конторок програмерских и так сидит даже не в С
А некоторые — и мышей едят (с)
Здравствуйте, hrensgory, Вы писали:
>> H>Во-первых, компании (если речь идёт об аутсорсерах) продают проекты, а >> H>не "человеко-часы". >> >> это примерно как сказать, что таджики продают отделку, а не таджико-часы.
H>Непонятно где здесь противоречие. Или вы ремонт квартиры по T&M оплачиваете?
я мог вас неправильно понять.
аутсорсеры продают не проект, а услугу, а именно услугу "закодировать то-то и то-то". по крайней мере, как я понимаю термин "аутсорсер".
в противоположность им компании, делающие свой продукт, продают лицензии на свой собственный продукт.
отличие этих двух типов компаний есть. и первые действительно продают скорее человеко-часы: больше человеко-часов потрачено — больше денег, меньше — тогда меньше.
kosmik пишет: > > Конкурентноспособность в IT-аутсорсе: рейт, качество, умение завершать > проекты, специфический бизнес-опыт. Если речь идет о том что повышение > налогов уменьшит нашу конкурентоспособность, значит превышение качества > etc над индусами на самом деле не так много стоит, раз заказчики такие > price-sensitive.
А оно есть то превышение качества? ИМХО, вы в прошлом десятилетии еще.
Нынче индусский код получше местного бывает, я уж не говорю про
управление проектами.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[11]: Умные люди и так ищут денег в другом месте
Gradient пишет: > > Большое количество компаний проводят политику сокращений кадров, > сокращения зарплаты оставшимся и ее покраску серым.
Согласитесь, очень правильное решение — свято место пусто не бывает.
kosmik пишет: > > У знакомых в компании уменьшили зарплату по закону. Народ подписался под > новым договором и все Вроде процентов на 40 меньше. Правда она не > программерская.
Ну а мы какие обсуждаем? При чем тут это.
Дальше, ну подписали и работать перестали — называю вещи своими словами.
И потянулись косяком, причем сначала наиболее грамотные и опытные
(маньяков, что готовы за миску риса работать я не учитываю).
> > Я думаю их достаточно Уверен что у нас все по закону
Это просто ваша вера.
N_>А зачем он подписался? Были такие кто отказался подписывать и что сними было?
Зачем подписался — работать хотелось когда вокруг сокращения, я думаю. Скорее всего несогласные ушли, но я не уверен, скорее всего несогласных не было.
hrensgory пишет: > >> > Давайте обсудим. Например, сокращение или отмена премий, >> наконец-то > Позитивно. Минус 10-20% от дохода разработчика — "наконец-то"?
Ой, как я не люблю премии. Договорились о зарплате на полгода ближайшие,
все, не надо мне премий. Через полгода еще раз поговорим. Я премии
вообще не воспринимаю, как оплату за работу, так что-то с неба свалилось
случайно.
> >> > отказ от ДМС, >> нет такого и слава богу > Тоже интересно. А как вы представляете себе ДМС, расскажите. Может мы о > разных вещах говорим?
Нет такого в Беларуси к счастью. Или идешь в гос. лечебное учреждение с
"советским" обслуживанием или идешь в частное и платишь наличными и
получаешь обслуживание (врачи и там и там одни и теже).
> > Возможно в вашей компании это так, но это не значит что везде так. > Проверено на личном опыте.
Значит это экономически выгодно.
Здравствуйте, kosmik, Вы писали: N_>>А зачем он подписался? Были такие кто отказался подписывать и что сними было? K>Зачем подписался — работать хотелось когда вокруг сокращения, я думаю. Скорее всего несогласные ушли, но я не уверен, скорее всего несогласных не было.
Несогласные сами ушли или их сократили по ТК со всеми пологающимися выплатами? Вот лично я был просто счастлив еслиб меня сократили))) этож можно несколько месяцев кататься отдыхать продолжая получать зп! но вот чето не сокращают
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали: >> Я думаю их достаточно Уверен что у нас все по закону V>Это просто ваша вера.
Хз как в других местах, но в мск таких контор много, в последние несколько лет идет устойчивая тенденция на обеление ЗП, счас контор с черными зп осталось мало.
N_>Несогласные сами ушли или их сократили по ТК со всеми пологающимися выплатами? Вот лично я был просто счастлив еслиб меня сократили))) этож можно несколько месяцев кататься отдыхать продолжая получать зп! но вот чето не сокращают
Не знаю. Могли сократить по ТК, могли уволить по ТК.
Здравствуйте, Unhandled_Exception, Вы писали:
U_E>Здравствуйте, hrensgory, Вы писали:
>>> H>Во-первых, компании (если речь идёт об аутсорсерах) продают проекты, а >>> H>не "человеко-часы". >>> >>> это примерно как сказать, что таджики продают отделку, а не таджико-часы.
H>>Непонятно где здесь противоречие. Или вы ремонт квартиры по T&M оплачиваете?
U_E>я мог вас неправильно понять.
U_E>аутсорсеры продают не проект, а услугу, а именно услугу "закодировать то-то и то-то". по крайней мере, как я понимаю термин "аутсорсер".
Для информации, есть несколько моделей аутсорсинга в IT. Как минимум это аутстаффинг/боди-шоппинг, проектный аутсорсинг, аутсорсинг бизнес-процессов.
Здравствуйте, kosmik, Вы писали:
K>Ну так пусть режут зарплаты, в чем проблема? В том что народ потеряют? А есть ли кому этот народ забирать? В мотивации? А что если альтернативные варианты для человека выглядят не лучше + есть риск потерять то что имеешь в случае недостаточно хорошей работы? В такой ситуации вполне действенная мотивация.
Альтернатива — рост преступности. Я живу на Украине и каждый день вижу работяг с з.п. 200 — 300 баксов проходящих в спецовках мимо машин нуворишей. Ездят эти товарищи без охраны, ведут себя по хамски. Угадай, что сделает скажем строитель из глубинки потерявший работу? Так что для крупного бизнеса настала пора охраной обзаводиться чего он не делает ввиду беспечности.
Здравствуйте, superman, Вы писали:
S>ИМХО врут они насчет 10% рентабильности, и 77% на зарплаты. Нет конечно зарплата составляет 77% расходов, но никак не 77% от выручки.
Тут есть один нюанс. Если посчитать вместе с зарплатой высшего руководства, вполне может получиться 77% от всего дохода, запросто
Unhandled_Exception пишет: > > аутсорсеры продают не проект, а услугу, а именно услугу "закодировать > то-то и то-то". по крайней мере, как я понимаю термин "аутсорсер".
Не совсем так. Продаётся (чаще всего) конечный результат — сделанное для
заказчика решение. Это включает работу с требованиями (иногда и сбор),
разработку архитектуры (как правило во взаимодействии с заказчиком),
проектирование, кодирование, тестирование, иногда — и реальный саппорт.
Заказчик может оплачивать разработку этого "чего-то" либо по fixed price
либо оплачивая расходы исполнителя (time&materials).
Работать по fixed price обычно очень неприятно для обоих сторон, т.к.
требования имеют тенденцию меняться в процессе разработки, и в этом
случае вся работа превращается в постоянное выяснение "это change
request или нет" (в смысле должно это быть оплачено дополнительно или нет).
Естественно, T&M предполагает чёткое планирование и контроль плюс
какие-то рамки проекта всё равно есть. Бесконечно вам платить никто не
будет, а если будете слайдить постоянно — вылетите из бизнеса.
> в противоположность им компании, делающие свой продукт, продают лицензии > на свой собственный продукт.
Это правильно, лицензии аутсорсеры не продают.
> отличие этих двух типов компаний есть. и первые действительно продают > скорее человеко-часы: больше человеко-часов потрачено — больше денег, > меньше — тогда меньше.
А продуктовая компания чем больше дисков напечатает — тем богаче будет
Этих "больше человеко-часов" надо ещё продать, причём продаются как
правило они именно в виде проектов, а не просто "продал-забыл".
VM>Альтернатива — рост преступности. Я живу на Украине и каждый день вижу работяг с з.п. 200 — 300 баксов проходящих в спецовках мимо машин нуворишей. Ездят эти товарищи без охраны, ведут себя по хамски. Угадай, что сделает скажем строитель из глубинки потерявший работу? Так что для крупного бизнеса настала пора охраной обзаводиться чего он не делает ввиду беспечности.
Именно поэтому я скорее пойму смысл субсидировать Пикалево и ВАЗ, чем программистов
Здравствуйте, Miroff, Вы писали:
M>Здравствуйте, hrensgory, Вы писали:
H>>Давайте обсудим. Например, сокращение или отмена премий, отказ от ДМС, H>>коммерциализация внутреннего обучения, переезд офиса в класс С. Нравится H>>такое обсуждение?
M>Это и пример того неадекватного поведения, которое называется "резать косты".
M>Сокращение премий. Премии это нерастраченная часть рискового бюджета. Предлагается вовсе не закладываться на риски? Удачи. И
Ага, только обычно под сокращение премий подразумевается сокращение переменной части зарплаты в компаниях со схемой зарплаты fix+var.
И после этого "менеджмента" уходят все тягловые лошадки
M>Отказ от ДМС. В условиях РФ ДМС это бесполезная и дорогая блажь. Плюс, скорее всего, контракт со страховщиками был заключен на не слишком выгодных условиях и сегодня вполне реально его пересмотреть или найти более выгодную альтернативу.
Ну, на этом контракте кто-то сидит на откатах Если сидит какой-то менеджер — то придется ему подвинуться. А если вся компания пилит бюджет — то найдется еще более невыгодный контракт, дабы стружек с него было больше.
M>Внутреннее обучение. Еще не видел компании, где бы оно реально работало и приносило пользу.
+1. К тому же экономии от него — грош цена.
M>Переезд в более дешевый офис. Как решение очень даже ничего, тем более что всякие НИИ гораздо лучше приспособлены для программистов, чем современные офис-центры. Проблема в том, что переезд сам по себе недешевое удовольствие, а стоимость аренды отличается не так уж сильно.
Переезд может быть значительно эффективен только после массовых сокращений, когда новые площади будут значительно меньше старых.
M>Что, на мой взгляд, можно сделать. M>Оптимизировать пул проектов компании. Обычно всегда есть некоторое количество убыточных проектов. Это могут быть внутренние разработки, старые контракты, паталогически неплатящие заказчики и т.п. От большинства из этих проектов можно избавиться или пересмотреть контракты.
+100.
Но, конечно, при этом будут сокращены сотрудники, сидящие на этих проектах, которых не удастся распихать по другим проектам.
M>Уволить 10% сотрудников с самыми большими окладами. Независимо от должности. Это люди, которые работают давно, погрязли в рутине и не дают продвигаться другим. Всех их можно легко заменить заместителями.
Уволить топов? хм... а компания после этих реформ выживет?
M>Оптимизировать технологию производства.
+1 M> Но это задача на долгосрочную перспективу.
Увы, да.
M>Пересмотреть контракты с субподрядчиками. Вынести часть некритичной активности (уборка помещений, охрана, администрирование сети, дизайн и т.п.) на аутсорс если это до сих пор не сделано.
+1
M>Сократить размеры офиса путем отказа от лишних помещений и перевода части сотрудников на надомную работу. В долгосрочной перспективе можно и переехать в менее популярный офис.
Скорее размер офиса сокращается после сокращений сотрудников...
-----
Любимая фраза физика-теоретика: "Вот видите, мы ошиблись всего лишь на порядок".
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>Здравствуйте, kosmik, Вы писали:
K>>Я бы еще добавил сокращение или мораторий на рост зарплат
VM>И поиск новых сотрудников сразу — же, как ситуация станет получше.
Да, станет.
Если говорить не о штучных высококвалифицированных спецах, а об офисном планктоне — это действенная практика.
Например, год назад тот же девочка HR-ка меньше 45-50 не хотела. А полгода назад их стало можно по 20 нанимать пачками.
-----
Любимая фраза физика-теоретика: "Вот видите, мы ошиблись всего лишь на порядок".
kosmik пишет: > > Говорят, при желании нет проблем уволить формально по закону, но в > реальности народ сам уходит, даже в крупных компаниях.
Говорят, что кур доят. А вы сами пробовали кого-нибудь уволить?
Максимум, что у вас выйдет или "по собственному" или "по соглашению".
V>Говорят, что кур доят. А вы сами пробовали кого-нибудь уволить? V>Максимум, что у вас выйдет или "по собственному" или "по соглашению".
Ну так а главное — быстро расстаться без последствий. А как это оформлено: увольнение по статье или по собственному — имеет значение только для уволенного.
Gradient пишет: > > M>Сокращение премий. Премии это нерастраченная часть рискового бюджета. > Предлагается вовсе не закладываться на риски? Удачи. И > > Ага, только обычно под сокращение премий подразумевается сокращение > переменной части зарплаты в компаниях со схемой зарплаты fix+var. > И после этого "менеджмента" уходят все тягловые лошадки
Так речь же идет не про серые схемы. А про полноценную белую.
G>Если говорить не о штучных высококвалифицированных спецах, а об офисном планктоне — это действенная практика. G>Например, год назад тот же девочка HR-ка меньше 45-50 не хотела. А полгода назад их стало можно по 20 нанимать пачками.
1. Интересно, сколько штучных высококвалифицированных специалистов в каком-нибудь аутсорсе (в процентах)?
2. Бывает что и штучный высококвалифицированный товарищ тоже не сможет найти ничего лучше, потому как те, кому он был раньше нужен или закрыли найм, или снизили цену или закрылись вовсе.
Здравствуйте, nebotan27, Вы писали:
N>IT-компании продают человеческий труд в чистом виде, который является полностью возобновляемым ресурсом, в отличие от не возобновляемых — нефти, газа, металлов и медленно возобновляемых — леса. N>IMHO, в таких условиях открытие IT-компании — благо, а закрытие — зло, и не важно что и для кого они кодируют.
в принципе согласен, моя аналогия была примерно такая:
продажа леса vs продажа готовой мебели
это примерно тоже самое, как и:
кодить на запад vs продавать свой продукт на запад.
N>P.S. Я сам не жалую компании-аутсорсеры Но они точно полезнее, чем государственные нанотехи и ротранснефти, ибо зарабытвают деньги, а не пилят бюджеты и распродают топливо в самой холодной стране в мире.
соглашусь, что лучше уж мозгами работать, пусть даже просто кодировать для кого-то там на западе, чем тупо гнать нефть.
kosmik пишет: > > > Ну так а главное — быстро расстаться без последствий. А как это > оформлено: увольнение по статье или по собственному — имеет значение > только для уволенного.
А вот он ни на понижение зарплаты не согласен, ни увольняться не хочет.
Что делать будете?
kosmik пишет: > > Я — ничего, я говорю то что слышу от знакомых, работающих в разных > отраслях, с 100% белой зарплатой etc
Вот и я о том же. Если в тех конторах все по закону, то единственный
путь уволить кого — это сократить или ждать пока сам уволится, если чел
упертый.
В случае контракта легче — он истекает.
>> Я — ничего, я говорю то что слышу от знакомых, работающих в разных >> отраслях, с 100% белой зарплатой etc V>Вот и я о том же. Если в тех конторах все по закону, то единственный V>путь уволить кого — это сократить или ждать пока сам уволится, если чел V>упертый.
Теоретически — да. Но в реальности и финансовые конторы и девелоперы сократили и персонал и компенсации. И проблем вроде с законом не возникло.
Здравствуйте, kosmik, Вы писали:
K>1. Интересно, сколько штучных высококвалифицированных специалистов в каком-нибудь аутсорсе (в процентах)?
Потому — то и валят штучные и высококвалифицированные пачками за кордон. Я кого из квалифицированных знаю, практически все или за рубежом, или владельцы своего бизнеса.
В целом рост экспорта в прошлом году составил 21%. Предполагается, что в 2009 г за счет влияния кризиса рост российской ИТ-отрасли замедлится до 10-15%, после чего ожидается постепенный возврат к прежним показателям на уровне 45%.
показателях, рост в 45% им просто грех плакаться. При том этот рост обеспечивается отнюдь не пропорциональным ростом числа занятых, так что по налогам на самом деле плач.
kosmik пишет: > > Теоретически — да. Но в реальности и финансовые конторы и девелоперы > сократили и персонал и компенсации. И проблем вроде с законом не возникло.
В реальности и зарплаты у подавляющего большинства идут по схемам разной
степени серости.
>> Теоретически — да. Но в реальности и финансовые конторы и девелоперы >> сократили и персонал и компенсации. И проблем вроде с законом не возникло. V>В реальности и зарплаты у подавляющего большинства идут по схемам разной V>степени серости.
kosmik пишет: > > > Я говорил про Россию.
Я тоже. Хотя Беларусь от вас не сильно отличается. Тут тоже все пишут,
что у них "чиста, кантрэтна белая 100%" .
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Gradient пишет: >> >> Ага, только обычно под сокращение премий подразумевается сокращение >> переменной части зарплаты в компаниях со схемой зарплаты fix+var. >> И после этого "менеджмента" уходят все тягловые лошадки
V>Так речь же идет не про серые схемы. А про полноценную белую.
Так вот схема fix+var позволяет без согласия работника уменьшить ему даже белую зп, если var — это премия, выписываемая каждый месяц. Изначально под любым предлогом, например, "ну не можем мы тебе дать оклад Х, у нас генеральный 0.8Х получает!" заключают договор где оклад — 0.6Х, и обещают дать 0.4Х премии каждый месяц. И пока ты нужен — тебе действительно дают 0.6Х+0.4Х, а вот как кризис грянет — так сразу премиальные 0.4Х на законных основаниях можно и не выплачивать.
Про серую з/п я вообще молчу, там даже уловок никаких не надо.
-----
Любимая фраза физика-теоретика: "Вот видите, мы ошиблись всего лишь на порядок".
Gradient пишет: > > V>Так речь же идет не про серые схемы. А про полноценную белую. > > Так вот схема fix+var позволяет без согласия работника уменьшить ему > даже белую зп, если var — это премия, выписываемая каждый месяц. > Изначально под любым предлогом, например, "ну не можем мы тебе дать > оклад Х, у нас генеральный 0.8Х получает!" заключают договор где оклад — > 0.6Х, и обещают дать 0.4Х премии каждый месяц. И пока ты нужен — тебе > действительно дают 0.6Х+0.4Х, а вот как кризис грянет — так сразу > премиальные 0.4Х на законных основаниях можно и не выплачивать.
Может я старомоден, но оное я всегда воспринимал исключительно как серую
схему. Классика данной схемы 0.1X — fix, остльаное в var.
А белая — это fix+var, где var=0.
Здравствуйте, Gradient, Вы писали:
G>Ага, только обычно под сокращение премий подразумевается сокращение переменной части зарплаты в компаниях со схемой зарплаты fix+var. G>И после этого "менеджмента" уходят все тягловые лошадки
Когда премии это ожидаемая часть зарплаты (если ты это имел в виду) их сокращение эквивалентно штрафу на величину премии на ровном месте. Неудивительно, что от такого все разбегаются как тараканы. С тем же эффектом можно попробовать понизить зарплату.
G>Ну, на этом контракте кто-то сидит на откатах Если сидит какой-то менеджер — то придется ему подвинуться. А если вся компания пилит бюджет — то найдется еще более невыгодный контракт, дабы стружек с него было больше.
Если вся компания пилит бюджет, в таких условиях ее ничто не спасет.
G>Но, конечно, при этом будут сокращены сотрудники, сидящие на этих проектах, которых не удастся распихать по другим проектам.
Логично. От бесполезных людей нужно обязательно избавляться. Другое дело, что можно их выставить за дверь без выходного пособия, а можно отдать им невыгодного клиента и сказать: "А теперь сами. Первое время поможем с офисом и бухгалтерией, а потом ступайте на все четыре стороны." Клиент, который невыгоден крупной компании, вполне может оказаться выгоден мелкой.
G>Уволить топов? хм... а компания после этих реформ выживет?
У топов, как правило, не оклады, а доля. Если же у топа оклад, то он заинтересован не в прибылях фирмы, а в том, как бы поменьше напрягаться. Так что выживет.
Vzhyk пишет:
> Может я старомоден, но оное я всегда воспринимал исключительно как серую > схему. Классика данной схемы 0.1X — fix, остльаное в var. > А белая — это fix+var, где var=0.
В России терминология отличается.
"Белая" — это значит что со всей выдаваемой суммы выплачены все
полагающиеся налоги (бухгалтерия может выдать на неё справку НДФЛ-2).
"Серая" — часть "белыми" (обычно <=10т.р./мес.), остальное "в конверте"
или по "зарплатным схемам" (типа страховых и т.п.).
"Чёрная" — серая без белой части вообще.
Разделение на постоянную и переменную составляющие (т.е. сколько и за
что будут получено денег, а не как) в этой классификации не рассматривается.
Но они точно полезнее, чем государственные нанотехи и ротранснефти, ибо зарабытвают деньги, а не пилят бюджеты и распродают топливо в самой холодной стране в мире.
Ну правильно программерам за 1 мес. платят 200$ и за этот же месяц получают за "работу" 20000 от гос. компании. 
