eaa>И мне абсолютно не понятно, почему вы утверждаете, что конкретные знания в одной области могут служить для оценки уровня програмиста в другой. То что предлагаете спрашивать выходит за основы и общие знания. Да это простые вещи, но человек с этим не работающий знать это не обязан. Вот если бы вы дали функци и попросили оценку сложности, то согласен это вопрос из области базовых знаний, но он равносилен вопросу, о составлении структуры базы для накладной (то же вопрос из области базовых знаний).

Потому что теория алгоритмов — основа информатики.

Не знаю как там в default city, а у нас в регионах собеседования проводить не умеют и поэтому половина разработчиков не знает простейших вещей и тянет вниз остальных (отжирая часть ЗП), тратя их время на исправление за ними плохого кода. При мне взяли на работу программиста, который не мог написать даже пузырёк, зато знает всякие ADO, XML, Struts, синглтоны, XP и пр. базворды

В отрасли сейчас много лишних людей, т.к. сужается рынок. Но разгильдяя нельзя уволить просто так, поскольку он написал кучу барахла и лишь он может всё это сопровождать. Как говорил Билл Гейтц: "на работу нужно брать только отличников (то есть тех кто помнит с вуза теорию алгоритмов). Если возьмёшь четвёрошников, то они наберут троешников и пиши пропало". Не вникая в монопольный аспект деятельности его конторы, хотел бы заметить, что у них лучшие кадры, лучшие продукты и прибыли в мире по интегральным показателям. Когда берут в MS, просят написать ...strcpy или memmove и отправить им по email, недавно один уматывал в MS, всё рассказал.

Не знаю как остальные, мы изучали и имплементировали qsort ещё в школе.

Здравствуйте, strcpy, Вы писали:


S>Потому что теория алгоритмов — основа информатики.

А математика — основа точных наук. А философия — основа всех наук.

Так может быть поговорим про метод Ньютона или о филосифии Канта (хм на до же, хоть кого то впомнил)? Я боюсь, что после таких вопросов на собеседовании, тут на форуме будут долго обсуждать неадыкватность того кто проводил собеседования. А каких то 100 лет назад инженер не разбирающейся в математике был не возможен. А ещё раньше любой ученый — филосов. Сейчас как дань уважения филосовию "учат" в институте и сдают для получения кандминимума.

С развитеем отрасли, увеличивается объём информации. И если те кто стоят у истоков знают про отраль всё, то со временем знать всё просто физичиски не возможно. Появляются специализации — забываются основы. Уже сейчас всё яснее разрыв между программистом на С++ и оракл ДБА. И если сейчас ещё реально прыгать между языками и направлениями, то лет через 10, разница будет така я же как сейчас между инженером-акустиком и инженером-строителем.

S>Не знаю как там в default city,

Не знаю я там не работаю, те с кем я там пиво пил, простейшие вещи знают

S>а у нас в регионах собеседования проводить не умеют и поэтому половина разработчиков не знает простейших вещей и тянет вниз остальных (отжирая часть ЗП), тратя их время на исправление за ними плохого кода.

собеседования проводить вообще программисты не умеют, это отдельный скилз к програмированию как таковому отношения не имеющий. Может быть супер программист который не может провести интервью, а может быть середнячёк который их проводит велеколепно. Это как с преподаванием, хорошему преподователю не обязательно знать намного больше чем он расказывает, он должен хорошо расказывать.

S>При мне взяли на работу программиста, который не мог написать даже пузырёк, зато знает всякие ADO, XML, Struts, синглтоны, XP и пр. базворды

Ответьте, только честно, в его работе что он будет делать чаще писать свои сортировки или использовать АДО? Если раз в году он не справится с задачей по тому что нужно написать что то алгоритмичиски сложнее чем просто соединение вкучу компонент. То это не повод его не нанимать, ведь всё остальное время он приносит пользу.

S>В отрасли сейчас много лишних людей, т.к. сужается рынок.

Отрасль популярна — много случайных людей. Хотите область без случайных людей выбирайте что то маргинальное. С другой стороны останетесь заниматься алгоритмами лет через 10 окажетесь в маргинальной области сами собой. Просто таки произойдёт разделение и вы останетись с не модной специализаций программист-алгоритмист, а большенство уйдут в модные программист-на-...


S>Но разгильдяя нельзя уволить просто так, поскольку он написал кучу барахла и лишь он может всё это сопровождать.

Большенство проектов барахло. Кроме того, мы практичиски не создаём продукты. Большенство это аутсорс софт под конкретного заказчика и пр. Зрелость индустрии во много и определяется отношением количества звёзд к количеству "средних" специалистов. Индустрия программирования — повзраслела. Хотите быть среди лучших — уходите из программирование в что то сверх новое.

S>Как говорил Билл Гейтц: "на работу нужно брать только отличников (то есть тех кто помнит с вуза теорию алгоритмов). Если возьмёшь четвёрошников, то они наберут троешников и пиши пропало".

Да подобные тянутся к подобным. Если я выбираю из двух людей равнах по полезных для проекта скилзам — я выберу того кто лучше разбирается в алгоритмах, кто то другой того кто лучше шарит в базах. И что? Просто у каждого свои приоритеты.

Что касается "(то есть тех кто помнит с вуза теорию алгоритмов)", то Микрософт богатая контора и может себе позволить воспитывать кадры, и вообще они стояли у истоков индустрии, так что у них немного всё иначе.


S>Не знаю как остальные, мы изучали и имплементировали qsort ещё в школе.

Я в школе алфавит учил, но если меня спросить какая буква 12 по счёту, то не уверен в адекватности моего ответа.

Здравствуйте, eaa, Вы писали:

eaa>Здравствуйте, strcpy, Вы писали:


S>>Потому что теория алгоритмов — основа информатики.

eaa>А математика — основа точных наук. А философия — основа всех наук.

eaa>Так может быть поговорим про метод Ньютона или о филосифии Канта (хм на до же, хоть кого то впомнил)? Я боюсь, что после таких вопросов на собеседовании, тут на форуме будут долго обсуждать неадыкватность того кто проводил собеседования. А каких то 100 лет назад инженер не разбирающейся в математике был не возможен. А ещё раньше любой ученый — филосов. Сейчас как дань уважения филосовию "учат" в институте и сдают для получения кандминимума.

Из уважения философию учат только невежды.

eaa>С развитеем отрасли, увеличивается объём информации. И если те кто стоят у истоков знают про отраль всё, то со временем знать всё просто физичиски не возможно. Появляются специализации — забываются основы. Уже сейчас всё яснее разрыв между программистом на С++ и оракл ДБА. И если сейчас ещё реально прыгать между языками и направлениями, то лет через 10, разница будет така я же как сейчас между инженером-акустиком и инженером-строителем.



S>>При мне взяли на работу программиста, который не мог написать даже пузырёк, зато знает всякие ADO, XML, Struts, синглтоны, XP и пр. базворды

eaa>Ответьте, только честно, в его работе что он будет делать чаще писать свои сортировки или использовать АДО? Если раз в году он не справится с задачей по тому что нужно написать что то алгоритмичиски сложнее чем просто соединение вкучу компонент. То это не повод его не нанимать, ведь всё остальное время он приносит пользу.

Он занимался разгребанием С++ гавнокода. Безуспешно.

S>>В отрасли сейчас много лишних людей, т.к. сужается рынок.

eaa>Хотите область без случайных людей выбирайте что то маргинальное.
Только после вас.


S>>Но разгильдяя нельзя уволить просто так, поскольку он написал кучу барахла и лишь он может всё это сопровождать.

eaa>Большенство проектов барахло. Кроме того, мы практичиски не создаём продукты. Большенство это аутсорс софт под конкретного заказчика и пр. Зрелость индустрии во много и определяется отношением количества звёзд к количеству "средних" специалистов. Индустрия программирования — повзраслела. Хотите быть среди лучших — уходите из программирование в что то сверх новое.

А я и так среди лучших. В своей деревне.

S>>Как говорил Билл Гейтц: "на работу нужно брать только отличников (то есть тех кто помнит с вуза теорию алгоритмов). Если возьмёшь четвёрошников, то они наберут троешников и пиши пропало".

eaa>Да подобные тянутся к подобным. Если я выбираю из двух людей равнах по полезных для проекта скилзам — я выберу того кто лучше разбирается в алгоритмах, кто то другой того кто лучше шарит в базах. И что? Просто у каждого свои приоритеты.
eaa>Что касается "(то есть тех кто помнит с вуза теорию алгоритмов)", то Микрософт богатая контора и может себе позволить воспитывать кадры, и вообще они стояли у истоков индустрии, так что у них немного всё иначе.
Это каждый себе может позволить.

S>>Не знаю как остальные, мы изучали и имплементировали qsort ещё в школе.
eaa>Я в школе алфавит учил, но если меня спросить какая буква 12 по счёту, то не уверен в адекватности моего ответа.
Это заметно по вашей орфографии.

Здравствуйте, strcpy, Вы писали:


S>>>Потому что теория алгоритмов — основа информатики.

eaa>>А математика — основа точных наук. А философия — основа всех наук.

eaa>>Так может быть поговорим про метод Ньютона или о филосифии Канта (хм на до же, хоть кого то впомнил)? Я боюсь, что после таких вопросов на собеседовании, тут на форуме будут долго обсуждать неадыкватность того кто проводил собеседования. А каких то 100 лет назад инженер не разбирающейся в математике был не возможен. А ещё раньше любой ученый — филосов. Сейчас как дань уважения филосовию "учат" в институте и сдают для получения кандминимума.

S>Из уважения философию учат только невежды.

Остальные учат по тому что в программе есть. Ктса два семестра по паре в неделю — это знакомство, а не изучение для столь обширной науки.
И всё так вы съехали, почему бы не начинать собеседование с философии раз это основа основ?



S>>>При мне взяли на работу программиста, который не мог написать даже пузырёк, зато знает всякие ADO, XML, Struts, синглтоны, XP и пр. базворды

eaa>>Ответьте, только честно, в его работе что он будет делать чаще писать свои сортировки или использовать АДО? Если раз в году он не справится с задачей по тому что нужно написать что то алгоритмичиски сложнее чем просто соединение вкучу компонент. То это не повод его не нанимать, ведь всё остальное время он приносит пользу.

S>Он занимался разгребанием С++ гавнокода. Безуспешно.

В как же "лучшие" наплодили то это говнокод? И помогли бы ему при этом сортировки?
Каждая компания получает тех сотрудников которых заслужила.

S>>>В отрасли сейчас много лишних людей, т.к. сужается рынок.

eaa>>Хотите область без случайных людей выбирайте что то маргинальное.
S>Только после вас.

Я уже там, я занимаюсь специфичной алгоритмикой. И стараюсь не знаниматься мейнстреймом.
Ктса, для сильно "грамотных", маргинальный — не значит отснойный, а просто не мейнстрейм.


S>>>Но разгильдяя нельзя уволить просто так, поскольку он написал кучу барахла и лишь он может всё это сопровождать.

eaa>>Большенство проектов барахло. Кроме того, мы практичиски не создаём продукты. Большенство это аутсорс софт под конкретного заказчика и пр. Зрелость индустрии во много и определяется отношением количества звёзд к количеству "средних" специалистов. Индустрия программирования — повзраслела. Хотите быть среди лучших — уходите из программирование в что то сверх новое.

S>А я и так среди лучших. В своей деревне.

Каждый человек "лучший" — просто нужно линейку правильную выбрать.
А откуда же у лучших стоны про разгильдяев, сужение рынка? Или "лучших" "средние" щимят? Может "лучшие" неудачно линейку всё же взяли?


S>>>Как говорил Билл Гейтц: "на работу нужно брать только отличников (то есть тех кто помнит с вуза теорию алгоритмов). Если возьмёшь четвёрошников, то они наберут троешников и пиши пропало".

eaa>>Да подобные тянутся к подобным. Если я выбираю из двух людей равнах по полезных для проекта скилзам — я выберу того кто лучше разбирается в алгоритмах, кто то другой того кто лучше шарит в базах. И что? Просто у каждого свои приоритеты.
eaa>>Что касается "(то есть тех кто помнит с вуза теорию алгоритмов)", то Микрософт богатая контора и может себе позволить воспитывать кадры, и вообще они стояли у истоков индустрии, так что у них немного всё иначе.
S>Это каждый себе может позволить.
Так мисье программист или бизнесмен?

S>Это заметно по вашей орфографии.
Я так понимаю, это самый веский аргумент.

S>>Из уважения философию учат только невежды.

eaa>Остальные учат по тому что в программе есть. Ктса два семестра по паре в неделю — это знакомство, а не изучение для столь обширной науки.
eaa>И всё так вы съехали, почему бы не начинать собеседование с философии раз это основа основ?
Философия — не наука. Основа науки — не философии, а научный метод.

S>>Он занимался разгребанием С++ гавнокода. Безуспешно.

eaa>В как же "лучшие" наплодили то это говнокод? И помогли бы ему при этом сортировки?
Вот история программного продукта:
1. создание хорошего продукта выдающимися программистами третьих стран, съём большой части сегмента рынка у MS.
2. передача продукта америкацам, которые понаделали фич и внесли много ошибок, сделав код трудносопровождаемым, но всё ещё можно было спасти.
3. Убиение последней надежды данным кадром, который усугублял баги, а не исправлял их. Задачи были алгоритмические и более сложные чем qsort.
4. Закрытие проекта как нерентабельного.

eaa>Каждая компания получает тех сотрудников которых заслужила.
У кого заслужила?

S>>>>В отрасли сейчас много лишних людей, т.к. сужается рынок.

eaa>>>Хотите область без случайных людей выбирайте что то маргинальное.
S>>Только после вас.

eaa>Я уже там, я занимаюсь специфичной алгоритмикой. И стараюсь не знаниматься мейнстреймом.
eaa>Ктса, для сильно "грамотных", маргинальный — не значит отснойный, а просто не мейнстрейм.

В курсе.

eaa>>>Хотите быть среди лучших — уходите из программирование в что то сверх новое.
Только после вас.

S>>А я и так среди лучших. В своей деревне.

eaa>Каждый человек "лучший" — просто нужно линейку правильную выбрать.
eaa>А откуда же у лучших стоны про разгильдяев, сужение рынка? Или "лучших" "средние" щимят? Может "лучшие" неудачно линейку всё же взяли?
От того, что ложки дёгтя достаточно для порчи бочки мёда.

eaa>Так мисье программист или бизнесмен?
Гейтс — бизнесмен.

Здравствуйте, elmal, Вы писали:

E>День добрый. На деле, много из нас страшно ругается на то, как проводят собеседования. И хотелось бы обсудить, а как оно в идеале должно проходить, какие вопросы нужно задавать, и на основании чего определять, подойдет кандидат или нет?

Идеальное собеседование должно происходить так:
1. Соискатель и собеседователь входят в комнату для собеседования, молча приветствуют друг друга поклоном и садятся друг напротив друга
2. После этого они оба придаются медетации
3. Через полчаса они так же молча встают, прощаются друг с другом поклоном и выходят из комнаты
4. После окончания собеседования собеседователь знает, берет ли он соискателя, а соискатель знает, взяли ли его или отказали и почему.

Здравствуйте, strcpy, Вы писали:


S>>>Из уважения философию учат только невежды.

eaa>>Остальные учат по тому что в программе есть. Ктса два семестра по паре в неделю — это знакомство, а не изучение для столь обширной науки.
eaa>>И всё так вы съехали, почему бы не начинать собеседование с философии раз это основа основ?
S>Философия — не наука. Основа науки — не философии, а научный метод.

Пифагор — метематик
Фалес — метематик
Декарт — метематик, физик
Галилео — физик

И список можно продолжать. Так почему они все были философами?

А является ли философия наукой или нет можно спорить долго.

S>>>Он занимался разгребанием С++ гавнокода. Безуспешно.

eaa>>В как же "лучшие" наплодили то это говнокод? И помогли бы ему при этом сортировки?
S>Вот история программного продукта:
S>1. создание хорошего продукта выдающимися программистами третьих стран, съём большой части сегмента рынка у MS.
S>2. передача продукта америкацам, которые понаделали фич и внесли много ошибок, сделав код трудносопровождаемым, но всё ещё можно было спасти.
S>3. Убиение последней надежды данным кадром, который усугублял баги, а не исправлял их. Задачи были алгоритмические и более сложные чем qsort.
S>4. Закрытие проекта как нерентабельного.

Ну просто детектив.
Одно не понятно как один человек смог угробить такой чудесный продукт?

S>>>>>В отрасли сейчас много лишних людей, т.к. сужается рынок.

eaa>>>>Хотите область без случайных людей выбирайте что то маргинальное.
S>>>Только после вас.

eaa>>Я уже там, я занимаюсь специфичной алгоритмикой. И стараюсь не знаниматься мейнстреймом.
eaa>>Ктса, для сильно "грамотных", маргинальный — не значит отснойный, а просто не мейнстрейм.

S>В курсе.

То есть хотите что быть в мейнстрейме, но при этом, что бы всякие "средние" хлеб не отбирали? Не выйдет, если они справляются с этой работой, то они не хуже вас.
И не важно как вы себя называете лучший или самый лучший. Если эти сверхумения не востребованы, то вы становитесь ровня со "средними"


S>>>А я и так среди лучших. В своей деревне.

eaa>>Каждый человек "лучший" — просто нужно линейку правильную выбрать.
eaa>>А откуда же у лучших стоны про разгильдяев, сужение рынка? Или "лучших" "средние" щимят? Может "лучшие" неудачно линейку всё же взяли?
S>От того, что ложки дёгтя достаточно для порчи бочки мёда.

Так зачем лезть с ними в одну бочку?

eaa>>Так мисье программист или бизнесмен?
S>Гейтс — бизнесмен.

Так любая контора? Или есть контора которая показала, что это работает?

eaa>И список можно продолжать. Так почему они все были философами?
Потому что

eaa>А является ли философия наукой или нет можно спорить долго.

S>>>>Он занимался разгребанием С++ гавнокода. Безуспешно.

eaa>>>В как же "лучшие" наплодили то это говнокод? И помогли бы ему при этом сортировки?
S>>Вот история программного продукта:
S>>1. создание хорошего продукта выдающимися программистами третьих стран, съём большой части сегмента рынка у MS.
S>>2. передача продукта америкацам, которые понаделали фич и внесли много ошибок, сделав код трудносопровождаемым, но всё ещё можно было спасти.
S>>3. Убиение последней надежды данным кадром, который усугублял баги, а не исправлял их. Задачи были алгоритмические и более сложные чем qsort.
S>>4. Закрытие проекта как нерентабельного.

eaa>Ну просто детектив.
eaa>Одно не понятно как один человек смог угробить такой чудесный продукт?
А что тут непонятного? Есть центральный цикл вёрстки, очень ответственное место. И в него вносятся фичи, к которым привыкают пользователи. Вместе с фичами появляются баги.
С помощью goto, глобальных переменных и пр. Он его похоронил, а мог бы и вылечить.

eaa>То есть хотите что быть в мейнстрейме, но при этом, что бы всякие "средние" хлеб не отбирали? Не выйдет, если они справляются с этой работой, то они не хуже вас.
eaa>И не важно как вы себя называете лучший или самый лучший. Если эти сверхумения не востребованы, то вы становитесь ровня со "средними"

Мои мотивы не имеют отношения к дискуссии.

eaa>>>Каждый человек "лучший" — просто нужно линейку правильную выбрать.
eaa>>>А откуда же у лучших стоны про разгильдяев, сужение рынка? Или "лучших" "средние" щимят? Может "лучшие" неудачно линейку всё же взяли?
S>>От того, что ложки дёгтя достаточно для порчи бочки мёда.

eaa>Так зачем лезть с ними в одну бочку?

В деревне бочек немного. Я нахожусь в лучшей.

eaa>>>Так мисье программист или бизнесмен?
S>>Гейтс — бизнесмен.

eaa>Так любая контора? Или есть контора которая показала, что это работает?
Что "любая контора". Что "это"?

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Идеальное собеседование должно происходить так:
Pzz>1. Соискатель и собеседователь входят в комнату для собеседования, молча приветствуют друг друга поклоном и садятся друг напротив друга
Pzz>2. После этого они оба придаются медетации
Pzz>3. Через полчаса они так же молча встают, прощаются друг с другом поклоном и выходят из комнаты
Pzz>4. После окончания собеседования собеседователь знает, берет ли он соискателя, а соискатель знает, взяли ли его или отказали и почему.

А как же девочка-HR в японском костюме, молча разливающая чай, выращенный на склонах Фудзиямы?