Осталось нас, компьютерщиков, трое в организации. Два программиста (один из них начальник отдела ИТ) и админ. Предыдущую ЗП дали с задержкой в полтора-два месяца (частями). На данный момент задержка — месяц и 12 дней.
И вот что сделал админ. Где-то он нарыл закон, согласно которому работник имеет право не выходить на работу, если задержка ЗП превышает 25 дней. Причем дни, в которые он не вышел на работу, также должны быть оплачены, поскольку данная ситуация расценивается как вынужденный простой по вине работодателя. Написал он заяву (в четверг), отнес начальству, и на следующий день не вышел на работу. В понеделник ему позвонили после обеда из руководства, попросили выдти на работу, посулив выплату ЗП. Он приехал к вечеру в этот же день, и тут же получил ЗП.
Вот так!
Здравствуйте, Zhendos, Вы писали:
Z>в статье об этом прямо не сказано и есть ряд судебных прецендентов когда, Z>суд счел правильным не оплачивать время, когда сотрудник не работал
Если в двух словах перевезти то что там написано, то согласно ТК, сотрудник не ни работал, а на законном основании не исполнял трудовые обязанности и отсутствовал на рабочем месте, поэтому привлеч его к дисциплинарным взысканиям за прогул и лишить ЗП за время отсутствия на работе нельзя.
Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:
N_>Здравствуйте, Zhendos, Вы писали:
Z>>в статье об этом прямо не сказано и есть ряд судебных прецендентов когда, Z>>суд счел правильным не оплачивать время, когда сотрудник не работал
N_>http://sotsprof.ru/suhin1.html
N_>Если в двух словах перевезти то что там написано, то согласно ТК, сотрудник не ни работал, а на законном основании не исполнял трудовые обязанности и отсутствовал на рабочем месте, поэтому привлеч его к дисциплинарным взысканиям за прогул и лишить ЗП за время отсутствия на работе нельзя.
ну такие эти генеральные инспекторы, они же не являются
высшей судебной инстанцией, они вообще к суду отношения не имеют.
Дисциплинарные взыскание действительно не может быть наложено, т.к. это протеворичит
142 ст. тк РФ, а вот не платить за время отсутвия на работе можно,
выдержка из судебного решения:
Выводы суда об отказе в иске судебная коллегия находит правильными.
В соответствии со ст. 142 ТК РФ в случае задержки выплаты заработной платы на срок более 15 дней работник имеет право, известив работодателя в письменной форме, приостановить работу на весь период до выплаты задержанной суммы.
Действующим трудовым законодательством не предусмотрена обязанность работодателя выплачивать работнику заработную плату или сохранять средний заработок за время приостановки работы по инициативе работника.
В связи с этим доводы истца о необходимости оплаты времени приостановки работы из расчета среднего заработка, об оплате спорных периодов как за время простоя по вине работодателя являются ошибочными, не основанными на нормах закона.
Здравствуйте, Zhendos, Вы писали:
Z>Дисциплинарные взыскание действительно не может быть наложено, т.к. это протеворичит Z>142 ст. тк РФ, а вот не платить за время отсутвия на работе можно, Z>выдержка из судебного решения:
Как-то это не вяжется с другими статьями того же ТК:
Статья 157. Оплата времени простоя.
Время простоя (статья 74) по вине работодателя, если работник в письменной форме предупредил работодателя о начале простоя, оплачивается в размере не менее двух третей средней заработной платы работника. Время простоя по причинам, не зависящим от работодателя и работника, если работник в письменной форме предупредил работодателя о начале простоя, оплачивается в размере не менее двух третей тарифной ставки (оклада). Время простоя по вине работника не оплачивается.
и
Статья 155. Оплата труда при невыполнении норм труда (должностных обязанностей).
При невыполнении норм труда (должностных обязанностей) по вине работодателя оплата производится за фактически проработанное время или выполненную работу, но не ниже средней заработной платы работника, рассчитанной за тот же период времени или за выполненную работу. При невыполнении норм труда (должностных обязанностей) по причинам, не зависящим от работодателя и работника, за работником сохраняется не менее двух третей тарифной ставки (оклада). При невыполнении норм труда (должностных обязанностей) по вине работника оплата нормируемой части заработной платы производится в соответствии с объемом выполненной работы.
UNIX way — это когда тебе вместо туалетной бумаги дают топор, рубанок и карту близлежащего леса
Как оказалось, ЗП админу выдали не полностью, а тока то что в конверте. Обещали перечислить остальное на следующий день, т.е. вчера, но этого не произошло. Поэтому наш админ завтра не выйдет снова.
Кадровичка последовала его примеру, и не выйдет завтра тоже до выплаты ЗП.
Здравствуйте, sunshine, Вы писали:
S>Как оказалось, ЗП админу выдали не полностью, а тока то что в конверте. Обещали перечислить остальное на следующий день, т.е. вчера, но этого не произошло. Поэтому наш админ завтра не выйдет снова. S>Кадровичка последовала его примеру, и не выйдет завтра тоже до выплаты ЗП.
Глупый вопрос — а ты сам на что надеешься? Что подвиг админа приведёт к выплате зарплаты и тебе?
Курица — это инструмент, с помощью которого одно яйцо производит другие.
Здравствуйте, frogkiller, Вы писали:
F>Глупый вопрос — а ты сам на что надеешься? Что подвиг админа приведёт к выплате зарплаты и тебе?
Ну, лично у меня особая ситуация. Меня здесь настолько все устраивает (кроме задержек с ЗП), что неохота идти на конфронтацию, т.к. это может иметь негативный эффект в будущем, когда временные (надеюсь) трудности будут преодолены.
Здравствуйте, frogkiller, Вы писали:
S>>Как оказалось, ЗП админу выдали не полностью, а тока то что в конверте. Обещали перечислить остальное на следующий день, т.е. вчера, но этого не произошло. Поэтому наш админ завтра не выйдет снова. S>>Кадровичка последовала его примеру, и не выйдет завтра тоже до выплаты ЗП.
F>Глупый вопрос — а ты сам на что надеешься? Что подвиг админа приведёт к выплате зарплаты и тебе?
Возможно у фирмы действительно проблемы с деньгами. Но временные. Вот на это он и надеется.
Не всегда надо сразу хлопать дверью.
Здравствуйте, Flamer, Вы писали:
F>Где? Там только про "приостановить работу", но не про "не появляться на работе".
Что-то он нарыл и по этому поводу — насчет того, должен ли чел, приостановивший работу, присутствовать на рабочем месте. Какое-то разъяснение к закону, где говорится, что присутствие в таком случае не обязательно. Когда он придет, я у него уточню, что именно там про это написано.
может, лучше не спорить попусту, а прочесть текст?
Статья 142. Ответственность работодателя за нарушение сроков выплаты заработной платы и иных сумм, причитающихся работнику
........
В период приостановления работы работник имеет право в свое рабочее время отсутствовать на рабочем месте.
........
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Лучьше ходить, а потом взыскать судом и зарплату и пеню за каждый день просрочки зп. S>Так что надо было лучше законы читать
Весьма спорное утверждение. Во-первых, суд может занять длительное время и потребовать массу лишних усилий, а во-вторых, даже вынесенное в пользу работника судебное решение ещё не гарантирует получение им денег.
Курица — это инструмент, с помощью которого одно яйцо производит другие.
S>Кадровичка последовала его примеру, и не выйдет завтра тоже до выплаты ЗП.
Когда на работу перестанет выходить бухгалтер, денежные выплаты остановятся сами собой
Приветствую, frogkiller, вы писали:
f> S>Лучьше ходить, а потом взыскать судом и зарплату и пеню за каждый день просрочки зп. f> S>Так что надо было лучше законы читать
f> Весьма спорное утверждение. Во-первых, суд может занять длительное время и потребовать массу лишних усилий, Это не осуждение группы лиц по предварительному сговору итдитп. Это текучка можно сказать. Любая прокуратура в месяц хоть одно такое дело но в суд да отправляет.
f> а во-вторых, даже вынесенное в пользу работника судебное решение ещё не гарантирует получение им денег.
Абсолютно верно. Но постановление суда — закон. За неисполнение накажут или еще накрутят. А просто не выплатить зарплату — так может никто и жаловаться не будет, может и пронесет.
Почти что такой вот ситуации недавно слышал какраз. Работник и зарплату взял, и пеню за просрочку отсудил.
Здравствуйте, Vlad_SP, Вы писали:
V_S>может, лучше не спорить попусту, а прочесть текст?
Во-первых, я не спорил. Во-вторых, не попусту, а просто попросил указать место в тексте закона. Так понятней? За ответ спасибо, но манера его изложения — брр.
Здравствуйте, sunshine, Вы писали:
S>Как оказалось, ЗП админу выдали не полностью, а тока то что в конверте. Обещали перечислить остальное на следующий день, т.е. вчера, но этого не произошло. Поэтому наш админ завтра не выйдет снова. S>Кадровичка последовала его примеру, и не выйдет завтра тоже до выплаты ЗП.
Т.е. это такой превентивный удар начальства по остальным — некому будет отдавать заявления о приостановке работы.
Здравствуйте, sunshine, Вы писали:
S>Написал он заяву (в четверг), отнес начальству, и на следующий день не вышел на работу. В понеделник ему позвонили после обеда из руководства, попросили выдти на работу, посулив выплату ЗП. Он приехал к вечеру в этот же день, и тут же получил ЗП. S>Вот так!
Ну, это не админа подвиг, а простого работника. Настоящий админ бы просто поменял все пользовательские пароли, поставил пароли на сервера и ушёл пить пиво до выплаты зарплаты.
Здравствуйте, Vlad_SP, Вы писали:
V_S>я ранее в двух постингах (12.08 14:56 и 12.08 17:16) дал точное указание на статью ТК, трактующую все, связанное с невыплатой заработной платы.
Здравствуйте, catBasilio, Вы писали:
B>Здравствуйте, Zhendos, Вы писали:
Z>>Дисциплинарные взыскание действительно не может быть наложено, т.к. это протеворичит Z>>142 ст. тк РФ, а вот не платить за время отсутвия на работе можно, Z>>выдержка из судебного решения:
B>Как-то это не вяжется с другими статьями того же ТК:
B>
B>Статья 157. Оплата времени простоя.
B>Время простоя (статья 74) по вине работодателя, если работник в письменной форме предупредил работодателя о начале простоя, оплачивается в размере не менее двух третей средней заработной платы работника. Время простоя по причинам, не зависящим от работодателя и работника, если работник в письменной форме предупредил работодателя о начале простоя, оплачивается в размере не менее двух третей тарифной ставки (оклада). Время простоя по вине работника не оплачивается.
это не время простоя по вине работодателя, работа прекращена по инциативе работника
B>и
B>
B>Статья 155. Оплата труда при невыполнении норм труда (должностных обязанностей).
это опять же не вина работодателя, т.к. не он прекратил работать, а работник.
V_S> Статья 142. Ответственность работодателя за нарушение сроков выплаты заработной платы и иных сумм, причитающихся работнику
V_S>........
V_S> В период приостановления работы работник имеет право в свое рабочее время отсутствовать на рабочем месте.
V_S>........
Позволю себе еще немного позанудствовать, зная на опыте, как юристы порой трактуют текст законов. Так, в упомянутой статье сказано, что работник "имеет право" ... "отсутствовать на рабочем месте". Итак, налицо два малоформализуемых термина: "иметь право" и "отсутствие на рабочем месте". С первым — черт с ним, пускай имеет. Но вот из второго никоим образом не проистекает, что работник должен отсутствовать вообще. Он может отсутствовать именно на рабочем месте (скажем, не быть на выезде на объекте), но на территории предприятия быть, опять же по букве закона, обязан.
Такие вот двусмысленные трактовки легко разносятся в пух и прах в суде. Поэтому повторюсь еще раз: работу приостанавливать можно, но на территории предприятия быть надо. Т.е. моя точка зрения останется в этом отношении неизменной, т.к. знаю непонаслышке, как можно читать законы: "до запятой читаем, после — нет".
Всё, буквоеды могут ставить минусы, людям же понимающим, сей опус даст пищу к размышлению, надеюсь.
Здравствуйте, Flamer, Вы писали:
F>Здравствуйте, Vlad_SP, Вы писали:
V_S>>
V_S>> Статья 142. Ответственность работодателя за нарушение сроков выплаты заработной платы и иных сумм, причитающихся работнику
V_S>>........
V_S>> В период приостановления работы работник имеет право в свое рабочее время отсутствовать на рабочем месте.
V_S>>........
F>Позволю себе еще немного позанудствовать, зная на опыте, как юристы порой трактуют текст законов. Так, в упомянутой статье сказано, что работник "имеет право" ... "отсутствовать на рабочем месте". Итак, налицо два малоформализуемых термина: "иметь право" и "отсутствие на рабочем месте". С первым — черт с ним, пускай имеет. Но вот из второго никоим образом не проистекает, что работник должен отсутствовать вообще. Он может отсутствовать именно на рабочем месте (скажем, не быть на выезде на объекте), но на территории предприятия быть, опять же по букве закона, обязан.
F>Такие вот двусмысленные трактовки легко разносятся в пух и прах в суде. Поэтому повторюсь еще раз: работу приостанавливать можно, но на территории предприятия быть надо. Т.е. моя точка зрения останется в этом отношении неизменной, т.к. знаю непонаслышке, как можно читать законы: "до запятой читаем, после — нет".
я думаю решения верховного суда РФ достаточно чтобы не присустовавать на рабочем месте,
тем более первоночально слов "имеет право" ... "отсутствовать на рабочем месте" они были приняты как поправка
к ст. 142, чтобы как раз снять двухсмысленное толкование и разрешить не выходить на работу
После долгих дебатов ВС РФ попытался объяснить, как следует толковать ст. 142 ТК РФ о праве работников на приостановление работы в случае задержки выплаты зарплаты, составившей более 15 дней., Скверно сформулированная норма ТК РФ оставляет открытыми два вопроса: должен ли при этом работник присутствовать на своем рабочем месте и имеет ли он право в течение такой приостановки работы на какую-либо денежную компенсацию?
В итоге ВС решил, что присутствовать на рабочем месте работник, приостановивший работу, не обязан (п. 57 Постановления), а вопрос о том, платить ли работнику за такое отсутствие на работе, остался открытым.
Здравствуйте, Flamer, Вы писали:
F>Позволю себе еще немного позанудствовать, зная на опыте, как юристы порой трактуют текст законов. Так, в упомянутой статье сказано, что работник "имеет право" ... "отсутствовать на рабочем месте". Итак, налицо два малоформализуемых термина: "иметь право" и "отсутствие на рабочем месте". С первым — черт с ним, пускай имеет. Но вот из второго никоим образом не проистекает, что работник должен отсутствовать вообще. Он может отсутствовать именно на рабочем месте
(скажем, не быть на выезде на объекте), но на территории предприятия быть, опять же по букве закона, обязан.
ну по силе цепочки умозаключений ты практически сценаристов Southpark перегнал (выделенное):
Jeff: Wait a minute! Butt sex!
Chef: Butt sex?
Jeff: Butt sex requires a lot of lubrication, right? Lubrication. Lubruh... Chupuh... Chupacabra's the, the goat killer of Mexican folklore. Folklore is stories from the past that are often fictionalized. Fictionalized to heighten drama. Drama students! Students at colleges usually have bicycles! Bi, bian, binary. It's binary code!
Chef: Who's havin' butt sex?
F>Такие вот двусмысленные трактовки легко разносятся в пух и прах в суде. Поэтому повторюсь еще раз: работу приостанавливать можно, но на территории предприятия быть надо. Т.е. моя точка зрения останется в этом отношении неизменной, т.к. знаю непонаслышке, как можно читать законы: "до запятой читаем, после — нет".
Здравствуйте, Zhendos, Вы писали:
Z>я думаю решения верховного суда РФ достаточно чтобы не присустовавать на рабочем месте, Z>тем более первоночально слов "имеет право" ... "отсутствовать на рабочем месте" они были приняты как поправка Z>к ст. 142, чтобы как раз снять двухсмысленное толкование и разрешить не выходить на работу
Хотели как лучше, получилось как всегда . Где четкое разрешение не выходить на работу? Речь в указанной статье только об отсутствии на рабочем месте.
Z>
Z>После долгих дебатов ВС РФ попытался объяснить, как следует толковать ст. 142 ТК РФ о праве работников на приостановление работы в случае задержки выплаты зарплаты, составившей более 15 дней., Скверно сформулированная норма ТК РФ оставляет открытыми два вопроса: должен ли при этом работник присутствовать на своем рабочем месте и имеет ли он право в течение такой приостановки работы на какую-либо денежную компенсацию?
Z>В итоге ВС решил, что присутствовать на рабочем месте работник, приостановивший работу, не обязан (п. 57 Постановления), а вопрос о том, платить ли работнику за такое отсутствие на работе, остался открытым.
Очередная профанация ВС РФ, как и многие другие, например, прописка на дачных участках . Формулировки специально двусмысленные, допускающие двоякие трактовки. Типа, присутствовать не обязан, но должен Ну а про формулировку "на рабочем месте" я уже писал. Вот у меня рабочее место — стол, кресло и компьютер. Да, я могу не находиться на своем рабочем месте. Но значит ли это, что я могу не находиться на территории фирмы во все время приостановления работы?
Ребят, поверьте, я занудствую не просто так, в жизни бывают разные интересные случаи, и я хочу прежде всего вдумчиво читать законы, дабы обезопасить себя от возможных граблей. Скажем, в ситуации, описанной в первом посте, я бы на фирме появлялся, но курил бы бамбук. В общем, у каждого своя трактовка.
Здравствуйте, Flamer, Вы писали:
IS>>ну по силе цепочки умозаключений ты практически сценаристов Southpark перегнал (выделенное): F>Знаешь чего самое смешное? То, что это реалии юриспруденции, Сауспарк там просто отдыхает.
Ну то есть тебе не приходилось судиться с администрацией, например? Или вообще судиться? Юридическая машина — очень интересное устройство. И порой трактовка того или иного закона оочень сильно влияет на результат.
Если уж Верховный Суд похволяет себе двусмысленные формулировки (про прописку на дачных участках я уже упоминал), то что уж говорить о трактовке законодательства представителями на местах Из последнего личного опыта: использование материнского капитала для погашения ипотеки. Ипотека оформлена на нас с супругой, у каждого в собственности по 1/2 квартиры. В законе сказано, что для использования средств материнского капитала необходимо "Нотариально заверенное обязательство лица, в чью собственность оформлено жилое помещение, об оформлении этого жилого помещения в общую собственность на всех членов семьи с определением долей по соглашению.". При внимательном прочтении видно, что написано "собственника". Жена является собственником. Однако районный методист (sic!), который выдает рекомендации нотариусам, сказала, что надо оформлять такое обязательство для всех собственников помещения. Это нонсенс, если следовать букве закона. И перестраховка, если встать на позицию методиста. Однако-ж страдает от подобных недоработок всегда конечный гражданин. Вот так вот юристы в разных случаях могут позволять себе достаточно вольные трактовки законов.
Здравствуйте, Flamer, Вы писали:
F>Ну то есть тебе не приходилось судиться с администрацией, например? Или вообще судиться? Юридическая машина — очень интересное устройство. И порой трактовка того или иного закона оочень сильно влияет на результат.
приходилось мне или не приходилось я писать тут не буду, я просто не верю что фраза "имеет право не находиться на рабочем месте" может иметь двоякое толкование.
Вот пока у нас отстаивание человеком своих прав в законном порядке считается подвигом, а не первым, приходящим в голову, решением, будут плодиться такие конторы.
P.S. ИМХО, бездействовать тут неверно — единственным результатом будет простановка флажка "толерантный лох" в глазах начальства.
IS>приходилось мне или не приходилось я писать тут не буду, я просто не верю что фраза "имеет право не находиться на рабочем месте" может иметь двоякое толкование.
Да я в общем-то тоже спорить не буду, просто в юриспруденции, помимо написанного в законе, еще кучу мелочей, например, правоприменительная база. Каким образом осуществляется "право не находиться на рабочем месте"? В законе прописано только правоприменение приостановки работы (заявление начальству). Сама по себе фраза "имеет право" — пустой звук, и очень легко втолковать судье, что право то ты имеешь, но вот воспользовался им неправильно — не уведомил начальство, что будешь отсутствовать, что повлекло за собой нарушение в плановой работе организации (например). Ну а про двоякость определения "рабочее место" я уже писал.
Чесслово, случай очень интересный, и очень бы хотелось услышать комментарий дипломированного юриста по этому поводу. А то я, эта, "обжегшись на молоке", поэтому, возможно, на воду и дую.
* thriving in a production environment *
. Где четкое разрешение не выходить на работу? Речь в указанной статье только об отсутствии на рабочем месте.
Из последнего личного опыта: использование материнского капитала для погашения ипотеки. Ипотека оформлена на нас с супругой, у каждого в собственности по 1/2 квартиры. В законе сказано, что для использования средств материнского капитала необходимо "Нотариально заверенное обязательство лица, в чью собственность оформлено жилое помещение, об оформлении этого жилого помещения в общую собственность на всех членов семьи с определением долей по соглашению.". При внимательном прочтении видно, что написано "собственника". Жена является собственником. Однако районный методист (sic!), который выдает рекомендации нотариусам, сказала, что надо оформлять такое обязательство для всех собственников помещения. Это нонсенс, если следовать букве закона. И перестраховка, если встать на позицию методиста. Однако-ж страдает от подобных недоработок всегда конечный гражданин. Вот так вот юристы в разных случаях могут позволять себе достаточно вольные трактовки законов.
