Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Вот мы здесь пишем, что одни плохие, другие плохие (что наверное так и V>есть).
V>А вот что интересно, может ли кто-нибудь здесь написать о своей конторе V>или прошлой хорошее. V>Даже интересно стало, есть ли такие? (конторы)
Здравствуйте, kosmik, Вы писали:
K>Вцелом о российском рынке труда, тут не только у программистов был бум. Про производительность труда во многих секторах можно посмотреть доклад McKinsey (пару месяцев назад он тут наделал много шума). Про программистов: если посмотреть на кучу контор тут, особенно крупных, то можно заметить что народ там работать уже немного отвык, настолько что сотрудников оттуда брать смысла не имеет.
Относительно российского рынка труда, производительность ужасающая в основном в бюджетной сфере.
Именно у программистов по сравнению с европой и США производительность просто супер, при гораздо меньших зарплатах. И могла бы быть еще больше. Некоторый примеры из реальной жизни.
Проект разросся, часто приходится перестраивать систему целиком, работают все на компах 4-х летней давности рузультате чего 30% времени у команды из 20 человек уходит на старт среды разработки и пересобирание проекта с старт приложения. Вдобавок к этому ставят обязательно всем антивирус, который так тормозит систему, что полная потеря рабочего времени достигает 60%. Средняя зарплата 2000$, вполне подошел бы комп за 1000$ каждому и за тоже время бы сделали гораздо больше. Но, технику обновлять не будем, у нас кризис, лучше уж вы работайте вхолостую (даже при этом производительность труда выше, чем в европе).
Это о произвидотельности, теперь о качестве. Возьмем например пиво. Как появляется какой-то новый сорт, его странным образом можно пить. А потом уже становится тоже самое пиво страшной отравой. А причина проста — по техпроцессу должен быть фильтр, его положено менять раз в 3 месяца. Вот только не меняют его вообще, и так сойдет, лучше выделенные на него деньги возьму себе, а поставлю что-то похожее на фильтр. По поводу низкого качества других изделий. По техпроцессу нужны драгметаллы, но их начальник цеха толкнул. Чтобы не было заметно, показания приборов подкрутил, типа все в порядке (контролирующие приборы механические, на бумажку карандашом автомат пишет, вот этот карандаш можно руками приподнять, и потом пусть другие разбираются почему брак, к меня процесс хорошо прошел — смотрите бумажку). А потом брак, хреновая сборка — естественно рабочие виноваты, плохо работают, урезать гадам зарплату. Таких примеров до черта, именно потому качество и производительность увы.
Но именно в разработке и тестировании производительность более чем на уровне, была возможность сравнить.
Здравствуйте, kosmik, Вы писали:
K> Проблема была в том что в России зарплаты росли процентов на 15 в год при почти нулевом росте производительности труда. И еще
Скока можно глупости повторять?
ЗП не росли, а восстанавливались к прежнему уровню после их полной или частичной отмены при военном и других коммунизмах,
перестроечных карточек и др.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Вот мы здесь пишем, что одни плохие, другие плохие (что наверное так и V>есть).
V>А вот что интересно, может ли кто-нибудь здесь написать о своей конторе V>или прошлой хорошее. V>Даже интересно стало, есть ли такие? (конторы)
Volant Trading — hedge fund that profits from automated, proprietary trading of equities and listed derivatives. Территориально находится в здании World Trade Center (financial district, downtown Manhattan). Все идеально. Много писать нет желания, если будут вопросы по существу — отвечу.
Здравствуйте, kosmik, Вы писали:
K>Как я уже говорил, квалификация сама по себе ни при чем. От нее еще нужно выхлоп получить.
Угу. Именно этим и должно заниматься руководство — обеспечить условия полноценной загрузки квалифицированного специалиста. Именно тогда от руководства будет реальный выхлоп.
K>При чем тут Европа? В Европе зарплаты тоже ниже, чем, например, в Штатах, и что с того? Проблема была в том что в России зарплаты росли процентов на 15 в год при почти нулевом росте производительности труда.
У разработчиков с отпытом производительность труда всегда растет. Хорошему разработчику интересно быстрее завершить задачу, и приступить к новой, сделав задачу максимально качественно. Соответственно 15% в год гарантированно — вполне адекватно, у разработчика она растет еще быстрее. Ну а то, что возросшую производительность руководство не всегда может использовать — значит именно у руководства зарплаты раздутые, разве нет?
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>А вот что интересно, может ли кто-нибудь здесь написать о своей конторе V>или прошлой хорошее. V>Даже интересно стало, есть ли такие? (конторы)
Они то есть, но маскируются, иначе такой наплыв резюме начнется . Ужас, блин, вакансий ни черта, больше всего денег в вакансиях предлагают в объявлении на текущей работе, однако вакансия висит уже год, так никого и не взяли . Остальные вообще охренели, не больше 50 000р, либо ну совсем не та специализация. Народ!!! Неужели никому разработчики не нужны? Пользуйтесь, щас же куча желающих сменить работу ! Кошмар, даже на собеседование сходить некуда.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>А вот что интересно, может ли кто-нибудь здесь написать о своей конторе V>или прошлой хорошее. V>Даже интересно стало, есть ли такие? (конторы)
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Даже интересно стало, есть ли такие? (конторы)
"Хорошая контора" — это почти как сферический конь в вакууме. Если вычесть соблюдение ТК, нормальный офис и человеческое отношение (а если этого нет — то это не "контора" уже, а рабовладельческая плантация), то единственный вопрос — совместимость конкретного человека с конкретной компанией. С одной стороны — школа, воспитание и привычки специалиста, с другой — культура, коллектив и традиции компании. Бывают ситуации, когда хороший специалист не может работать в одной хорошей компании, но может — в другой.
А вообще хорошего, ясное дело, много можно написать.
U>Volant Trading — hedge fund that profits from automated, proprietary trading of equities and listed derivatives. Территориально находится в здании World Trade Center (financial district, downtown Manhattan). Все идеально. Много писать нет желания, если будут вопросы по существу — отвечу.
Для такого рода контор важен ответ на один вопрос: H1B делаете?
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
V>Для такого рода контор важен ответ на один вопрос: H1B делаете?
Пока прецедентов нет. Из ex-USSR в компании работают всего два человека, и те местные. Есть ребята из Лондона. Хорошему quant developer-у, скорее всего, с H1B бы помогли. Проблема в том, что в ex-USSR нет (или я никогда о таких не слышал) людей с опытом работы в такой сфере. В любом случае, я бы отправил свое резюме. Пока что мы никого не ищем, но в скором времени планируем расширяться (сейчас нас около 15-ти).
U>Проблема в том, что в ex-USSR нет (или я никогда о таких не слышал) людей с опытом работы в такой сфере.
А если не секрет, какие требования к квант-девелоперу помимо хорошего С++ и понимания фин. инструментов?
Я, положим, пишу роботов, считаю разные условные вероятности, индексы фрактальности и пр. Что нужно знать, чтобы быть именно девелопером-квантом?
ambel-vlad пишет: > > Мы не так уж и давно пиво с тобой пили. Да и сам ты тут бывал далеко не > несколько лет назад .
Ну не фига се не давно. Ты стал так редко пиво пить?
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
>> Мы не так уж и давно пиво с тобой пили. Да и сам ты тут бывал далеко не >> несколько лет назад . V>Ну не фига се не давно.
Дык в чем вопрос. Можно на ближайшие дни забить стрелку.
V>Ты стал так редко пиво пить?
aux88 пишет: > > А если не секрет, какие требования к квант-девелоперу помимо хорошего > С++ и понимания фин. инструментов? > Я, положим, пишу роботов, считаю разные условные вероятности, индексы > фрактальности и пр. Что нужно знать, чтобы быть именно девелопером-квантом?
В первую очередь знать и понимать финансовую терминологию. Понимать,
суть всего этого.
И только после этого понадобятся твои знания ТВиМС.
И только после программирование (думаю этим будут заниматься уже другие).
V>В первую очередь знать и понимать финансовую терминологию. Понимать, V>суть всего этого. V>И только после этого понадобятся твои знания ТВиМС. V>И только после программирование (думаю этим будут заниматься уже другие).
Я не спорю, я просто не понимаю... Ну сколько хэдж-фонд торгует типов контрактов? ну десяток, ну два. За месяц все многообразие спецификаций вполне изучаемо. А вот ТВ и МС за месяц не учатся, не говоря о том, что это отнюдь не все.
Не очень тоже понимаю, почему программирование на 3 месте? Это уже не девелопер-квант, это просто квант получается.
Мне казалось, что дев-квант занимается больше реализацией, чем поиском ТС.
ux88 пишет: > > Я не спорю, я просто не понимаю... Ну сколько хэдж-фонд торгует типов > контрактов? ну десяток, ну два. За месяц все многообразие спецификаций > вполне изучаемо.
Нет.
> А вот ТВ и МС за месяц не учатся, не говоря о том, что > это отнюдь не все.
ИМХО, ТВ и МС в университетском курсе проще. (грю про универы советского
времени)
> Не очень тоже понимаю, почему программирование на 3 месте? Это уже не > девелопер-квант, это просто квант получается.
Ну потому как не сильно эффективно будет заставлять делать тебя то, что
могут сделать и менее квалифицированные. Все зависит от текущей ситуации
на фирме.
> Мне казалось, что дев-квант занимается больше реализацией, чем поиском ТС.
Чем отличается сеньер програмёр от просто програмёра?
P.S. Не думай, что кванты эти, как сыр в масле катаются и сильно от
спецов в других областях отличаются.
Фактически, если знаешь ТВ и МС, матлаб, как инструмент, то все шансы
"квантом" работать. Девчонок пугать, наверное хватит, представляешь,
знакомишься и гришь: "Я квант".
>> ...За месяц все многообразие спецификаций >> вполне изучаемо. V>Нет.
Не понять спецификации контрактов или не понять, как это торговать вообще? Какой инструмент, если не секрет, было бы сложно понять?
V>Ну потому как не сильно эффективно будет заставлять делать тебя то, что V>могут сделать и менее квалифицированные. Все зависит от текущей ситуации V>на фирме.
понятно.
V>P.S. Не думай, что кванты эти, как сыр в масле катаются и сильно от V>спецов в других областях отличаются.
нет, отчего же, я просто пытаюсь понять специфику области. В моем представлении такой же программист, как и все, но с определенными скилами, типа перемножения матриц на видеокартах. "Вась, я правильно сказал?" (С)
aux88 пишет: > > > нет, отчего же, я просто пытаюсь понять специфику области. В моем > представлении такой же программист, как и все, но с определенными > скилами, типа перемножения матриц на видеокартах. "Вась, я правильно > сказал?" (С)
Вот такой уровень и будет.
Фактически, если хочется в кванты податься ищи контору, которая на тот
же рейтер работает. Там учи международные финансы, хотя бы на уровне,
как оное связано с математикой. После пролазь на уровень, где
потребуются эти знания.
Рейтер, сам по себе, достаточно открыт, но только для тех, кто пробиться
сможет.
Думаю в остальных подобных конторах ситуация аналогичная.
V>Фактически, если хочется в кванты податься ищи контору, которая на тот V>же рейтер работает. Там учи международные финансы, хотя бы на уровне, V>как оное связано с математикой. После пролазь на уровень, где V>потребуются эти знания. V>Рейтер, сам по себе, достаточно открыт, но только для тех, кто пробиться V>сможет. V>Думаю в остальных подобных конторах ситуация аналогичная.
1/ Не очертишь, что почитать на тему международных финансов?
В моем представлении это оффшоры и налогообложение, что с математикой связано слабо.
CFA пробовал читать, но это для аналитиков, опять же не квантовое дело — плюнул в результате.
A>Я не спорю, я просто не понимаю... Ну сколько хэдж-фонд торгует типов контрактов? ну десяток, ну два. За месяц все многообразие спецификаций вполне изучаемо. А вот ТВ и МС за месяц не учатся, не говоря о том, что это отнюдь не все.
Одно дело спецификации инструментов, другое дело — разработка моделей для их оценки. Есть компании, которые торгуют только обычными опционами, но одни зарабатывают много, другие — нет. К тому же есть вещи, которые в традиционные модели не вкладываются, например, ликвидность. Кстати, уровень финансового образования у выпускников из ex-USSR крайне низок.
A>Не очень тоже понимаю, почему программирование на 3 месте? Это уже не девелопер-квант, это просто квант получается.
Есть мнение что квант нужен для того чтобы сделать набросок модели или стратегии, а для того чтобы это нормально работало все равно нужен программист. Вот пример: язык разработки стратегий в нашей системе — C++. И особенных проблем по сравнению с более простыми языками нет, дело в том что разработка реально работающей стратегии — это программистский навык: нужно забориться о производительности, об обработке ошибок, да и просто аккуратно писать, потому что стратегия часто проходит кучу итераций в которых добавляется новая функциональность или изменяется старая.
V>В первую очередь знать и понимать финансовую терминологию. Понимать, V>суть всего этого.
Этого совсем недостаточно. Конечно, если в ex-USSR человек слышал про поверхность волатильности, то это кажется чем-то продвинутым, но в реальности это примерно то же самое что знать что такое виртуальная функция. Без знания этого просто сразу пошлют, но это совсем базовые вещи.
Здравствуйте, kosmik, Вы писали:
K>Есть мнение что квант нужен для того чтобы сделать набросок модели или стратегии, а для того чтобы это нормально работало все равно нужен программист.
А лучше и то и другое в одном лице.
К слову, в компанию такого типа можно попасть и просто программистом. Например, можно писать что-то вроде order management систем, market data handlers и т.п. Но тут как ни крути, все равно нужен опыт работы именно с этими вещами. + как обычно Tibco, 29 West, exchange APIs, market data APIs и т.п. Кстати, в NYC другой работы практически и нет, так что... кому игры писать — это в Калифорнию, вон Шварц все с бюджетом совладать не может...
K>Есть мнение что квант нужен для того чтобы сделать набросок модели или стратегии, а для того чтобы это нормально работало все равно нужен программист.
K>>Есть мнение что квант нужен для того чтобы сделать набросок модели или стратегии, а для того чтобы это нормально работало все равно нужен программист.
U>А лучше и то и другое в одном лице.
Лучше — да, только говорят что в реальности редко работает.
U>К слову, в компанию такого типа можно попасть и просто программистом. Например, можно писать что-то вроде order management систем, market data handlers и т.п. Но тут как ни крути, все равно нужен опыт работы именно с этими вещами. + как обычно Tibco, 29 West, exchange APIs, market data APIs и т.п. Кстати, в NYC другой работы практически и нет, так что... кому игры писать — это в Калифорнию, вон Шварц все с бюджетом совладать не может...
Те кто пишет свои in-house системы делают и гуй к ним, так что к ним тогда можно попасть и просто гуевым программистом. Но все-таки UDPшные пакеты с CME собирать и работа кванта или даже просто разработчика стратегий — сильно разные вещи.
Здравствуйте, kosmik, Вы писали:
K>Ну вот мы, например, сейчас ищем — наберите "tbricks" на hh.ru
Набрал, требуется QA инженер. Всего одна вакансия, раньше каждая фирма имела десяток вакансий. И совсем не тот профиль, не по профилю да, работа есть, только смысла даже резюме слать нет, вумные слова не те
E>Набрал, требуется QA инженер. Всего одна вакансия, раньше каждая фирма имела десяток вакансий. И совсем не тот профиль, не по профилю да, работа есть, только смысла даже резюме слать нет, вумные слова не те
Везде где я работал в последние лет 10 никогда не было десятка вакансий
Значит дело не в том что работы нет, дело в том что лично для Вас нет, разве не так?
aux88 пишет: > > V>Фактически, если хочется в кванты податься ищи контору, которая на тот > V>же рейтер работает. Там учи международные финансы, хотя бы на уровне, > V>как оное связано с математикой. После пролазь на уровень, где > V>потребуются эти знания. > > 1/ Не очертишь, что почитать на тему международных финансов?
Не подскажу, потому как как-то предложили мне с этим поразбираться, я
глянул на объем книжек (уже не помню каких) и стало страшно.
А как в это дело влезть или как я тебе описал выше или поехать учиться в
американию или англию по этому профилю.
> 2/ Как понять, работает ли контора на рейтер?
Ну этим обычно на собеседовании хвастаются.
elmal пишет: > > Набрал, требуется QA инженер. Всего одна вакансия, раньше каждая фирма > имела десяток вакансий.
А сейчас у компаний с подобным профилем деятельности одинаковая ситуация.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>А сейчас у компаний с подобным профилем деятельности одинаковая ситуация.
К одним с подобным профилем я ходил месяца 3-4 назад. Наоборот клялись, что кризиса у них нет, все у них хорошо, даже набирают (одного). Вот только после падения курса рубля зарплату сотрудникам так и не компенсировали, хотя основной источник дохода именно доллары и евро, а доходы по их словам не упали. Что-то мне кажется, что в связи с кризисом некоторые деньги просто лопатой стали грести. Доходы прежние или даже увеличились, аренда дешевле стала, зарплаты меньше можно платить — куда деваются деньги?
E>К одним с подобным профилем я ходил месяца 3-4 назад. Наоборот клялись, что кризиса у них нет, все у них хорошо, даже набирают (одного). Вот только после падения курса рубля зарплату сотрудникам так и не компенсировали, хотя основной источник дохода именно доллары и евро, а доходы по их словам не упали. Что-то мне кажется, что в связи с кризисом некоторые деньги просто лопатой стали грести. Доходы прежние или даже увеличились, аренда дешевле стала, зарплаты меньше можно платить — куда деваются деньги?
Хм, а когда рубль рос нужно было зарплату снижать значит? )
Здравствуйте, kosmik, Вы писали:
K>Хм, а когда рубль рос нужно было зарплату снижать значит? )
Во первых он не так сильно и рос. Рост курса компенсировался ростом квалификации сотрудника, его полезностью для проекта, разве не так ? А именно хорошие конторы, если у нее дела обстоят хорошо, то зарплату платит именно в той валюте, которая наиболее устойчива (например евро). Когда рубль был устойчивый, хорошие конторы платили в рублях, плохие в баксах. Сейчас наоборот, в хороших конторах ЗП привязана к курсу евро
E>Во первых он не так сильно и рос. Рост курса компенсировался ростом квалификации сотрудника, его полезностью для проекта, разве не так ? А именно хорошие конторы, если у нее дела обстоят хорошо, то зарплату платит именно в той валюте, которая наиболее устойчива (например евро). Когда рубль был устойчивый, хорошие конторы платили в рублях, плохие в баксах. Сейчас наоборот, в хороших конторах ЗП привязана к курсу евро
С 30 рублей за доллар до 23 — это не сильно? OK
Из того что квалификация сотрудника растет совершенно не следует что ему нужно платить больше. Если в ресторане стали вкуснее готовить, Вы будете просить владельца поднять цены? То что заставляет конторы платить больше — риски потери сотрудника или снижения его производительности + некоторое ощущение того что нужно делиться с ключевыми сотрудниками. Конечно, когда пузырь на рынке труда был покруче оного на рынке недвижимости, приходилось "заряжать" всем. Именно поэтому платили в рублях. В текущей ситуации на рынке труда смысл таких действий сильно уменьшился.
Здравствуйте, kosmik, Вы писали:
K>С 30 рублей за доллар до 23 — это не сильно? OK
Это за 3 года, а не мгновенно. За это время сотрудник производительность и квалификация сотрудника обычно выростает в разы.
K>Конечно, когда пузырь на рынке труда был покруче оного на рынке недвижимости, приходилось "заряжать" всем. Именно поэтому платили в рублях. В текущей ситуации на рынке труда смысл таких действий сильно уменьшился.
Не было этого пузыря никогда, не было. Ибо несмотря на непомерные зарплаты якобы (которые один черт были гораздо меньше европейских), прибыль была ого-го. Они были приближены к адекватным. А то, что некоторые студентов без опыта за 4000 баксов на руки нанимали, так это их проблемы, это не значит что таких контор было до черта. Только те органицации больше от потока откатных бабок зависили, то есть больше от курса бареля, чем бакса. Они, кстати, и щас неплохо живут, для своих там все условия.
K>>С 30 рублей за доллар до 23 — это не сильно? OK E>Это за 3 года, а не мгновенно. За это время сотрудник производительность и квалификация сотрудника обычно выростает в разы.
Как я уже говорил, квалификация сама по себе ни при чем. От нее еще нужно выхлоп получить.
K>>Конечно, когда пузырь на рынке труда был покруче оного на рынке недвижимости, приходилось "заряжать" всем. Именно поэтому платили в рублях. В текущей ситуации на рынке труда смысл таких действий сильно уменьшился.
E>Не было этого пузыря никогда, не было. Ибо несмотря на непомерные зарплаты якобы (которые один черт были гораздо меньше европейских), прибыль была ого-го. Они были приближены к адекватным. А то, что некоторые студентов без опыта за 4000 баксов на руки нанимали, так это их проблемы, это не значит что таких контор было до черта. Только те органицации больше от потока откатных бабок зависили, то есть больше от курса бареля, чем бакса. Они, кстати, и щас неплохо живут, для своих там все условия.
При чем тут Европа? В Европе зарплаты тоже ниже, чем, например, в Штатах, и что с того? Проблема была в том что в России зарплаты росли процентов на 15 в год при почти нулевом росте производительности труда. И еще проблема была в том что народ уже офисы начинал не в России открывать, а, например, в Белоруссии, а крупные конторы все больше смотрели на то чтобы перевести что-нибудь в место подешевле.
kosmik пишет: > > Штатах, и что с того? Проблема была в том что в России зарплаты росли > процентов на 15 в год при почти нулевом росте производительности труда.
А доказательства оного увидеть можно? А как вы ее считали
производительность програмерского труда.
Кстати, если в вашем окружении эта производительность не росла, то это
говорит только о вашем окружении.
> И еще проблема была в том что народ уже офисы начинал не в России > открывать, а, например, в Белоруссии,
Чево, чево. Рынок програмерских контор в Беларуси стабилен уже лет 5-7.
Я не говорю про стартапы-однодневки.
V>А доказательства оного увидеть можно? А как вы ее считали V>производительность програмерского труда. V>Кстати, если в вашем окружении эта производительность не росла, то это V>говорит только о вашем окружении.
Вцелом о российском рынке труда, тут не только у программистов был бум. Про производительность труда во многих секторах можно посмотреть доклад McKinsey (пару месяцев назад он тут наделал много шума). Про программистов: если посмотреть на кучу контор тут, особенно крупных, то можно заметить что народ там работать уже немного отвык, настолько что сотрудников оттуда брать смысла не имеет.
>> И еще проблема была в том что народ уже офисы начинал не в России >> открывать, а, например, в Белоруссии, V>Чево, чево. Рынок програмерских контор в Беларуси стабилен уже лет 5-7. V>Я не говорю про стартапы-однодневки.
Знакомые некоторое время назад активно смотрели в Белоруссии, может быть они уже что-то и открыли.
kosmik пишет: > > > Вцелом о российском рынке труда, тут не только у программистов был бум. > Про производительность труда во многих секторах можно посмотреть доклад > McKinsey (пару месяцев назад он тут наделал много шума).
Думаю данных факт мы здесь не обсуждаем.
> Про > программистов: если посмотреть на кучу контор тут, особенно крупных, то > можно заметить что народ там работать уже немного отвык, настолько что > сотрудников оттуда брать смысла не имеет.
А в америке и европе таких не меньше, это раз. Второе, ты делаешь вывод
о производительности труда всех программистов (пусть среднего
программиста) на основании выборки нескольких контор, про которые ты
знаешь? Немного странно.
Лично я не заметил ничего подобного не заметил. Если контора пилила
бабло, это одно, если зарабатывала сама — это другое и
производительность труда соответственная в каждой.
> > Знакомые некоторое время назад активно смотрели в Белоруссии, может быть > они уже что-то и открыли.
Пока из новых только стартапы-однодневки. А так классика: EPAM, IBA,
Belhard.
K>Это все относительное. Золото уже давно не есть мерило валютных курсов.
Хорошо. Считай по ценнику на жратву. В 2005 году моя стандартная тележка стоила в рублях вдвое меньше, чем в 2008. Короче говоря, просто падал доллар. Евро тоже — но меньше.
ОНН>Скока можно глупости повторять? ОНН>ЗП не росли, а восстанавливались к прежнему уровню после их полной или частичной отмены при военном и других коммунизмах, ОНН>перестроечных карточек и др.
Смеялся. Интересно, к какому такому уровню восстанавливалась зарплата программиста или менеджера по продажам? К уровню знаменитого 1913 года?
Девчонок пугать, наверное хватит, представляешь, 
